| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 28/09/2004, 17:00:59
Δεν ξέρω άν αυτό το θέμα έχει ξανασυζητηθεί. Ισως να έχει συζητηθεί το άν πιστεύετε στα θαύματα, εγώ όμως δεν αναφέρομαι σε αυτό..Θα ήθελα ο κάθε ένας που πιστεύει στα θαύματα, να καταθέσει μια δική του ιστορία ή αυτήν που έχει ακούσει ή διαβάσει... |
Eκήβολος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
135 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2004, 00:10:09
Εγω έχω ακούσει κι έχω διαβάσει πως υπάρχουν θαύματα.
Εκτός όμως απο το καθημερινό θαύμα της ίδιας της ζωής
δέν έχω βιώσει άλλο. 
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/09/2004, 16:48:29
Αγαπητη μου Μαριαννα! μολις εχτες το βραδυ ειπα για το Θαυμα που προστευονται τα δεματα στη θαλασσα και τα στελνουν σε συγκεκριμενο μοναστηρι. (ΑΛηθεια θυμισε μας λιγο ποιο ακριβως ηταν). Η φιλη μου μου ειπε οτι καποια γνωστη της ειχε κλεισει σε μπουκαλι και το εστειλε απο εδω απο τον Θερμαικο (Θες/νικη!) και μετα απο ενα χρονο ταξιδεψε εκει και το βρήκε!! Αληθεια εμεινα εκπληκτος!
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/09/2004, 22:51:10
Θαύματα λοιπόν. Χμμμμμμ!Ας αναφερθούμε στο περίφημο ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΟ ΜΥΡΟ ΤΗΣ ΜΑΛΕΒΗΣ. Σημειώστε ότι όσα αναφέρονται στην ιστοσελίδα δεν είναι τεκμήρια αλλά εκπορεύονται από «αφηγήσεις πιστών» καθώς και την «αλάθητη λαϊκή παράδοση».  Βέβαια, δεν λησμονεί ο συντάκτης να αναφέρει και «κάποιον επιστήμονα» που επιβεβαίωσε λέει το θαυματουργό υγρό (!) καθώς και την…..αυτοψία ενός αστυνομικού πριν από 35 χρόνια. Επομένως, και αφού αναφώνησε ο «επιστήμονας Τριπόλεως» ΘΑΥΜΑ ΕΓΕΝΕΤΟ, και δεν κατέστη δυνατό να προσδιοριστούνε στο χημείο του τα συστατικά του εξωκόσμιου χριστιανικού υγρού (!), τι μας απομένει πλέον παρά ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΟΥΜΕ ΣΤΟΝ ΥΨΙΣΤΟ και…..να τρέξουμε γονυπετείς για τάματα και προσφορές!! Διαβάστε λοιπόν ΑΠΙΣΤΟΙ ΘΩΜΑΔΕΣ το ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΘΑΥΜΑ, διαβάστε για να καταλάβετε ΤΙ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΕΙ….ΠΙΣΤΗ!! www.ecclesia.gr/greek/monshrines/malevi.html Εγώ από την περιγραφή της συγκεκριμένης ιστοσελίδας σημειώνω τα παρακάτω….τραγελαφικά (τουλάχιστον!) και μετά σας αφήνω να απολαύσετε την Παναγία που…….ΑΝΟΙΓΟΚΛΕΙΝΕΙ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΤΗΣ ΚΑΙ ΤΡΕΧΕΙ ΝΕΡΟ ΣΤΟ ΧΡΩΜΑ ΤΟΥ ΓΑΛΑΚΤΟΣ!!!!!
Σημείωση: αυτό που ξέχασε ο συντάκτης να μας περιγράψει είναι……τι χρώματος είναι το χρήμα που ρέει! Γάλακτος ή…..κοινό των θνητών???
|
beyond
Πλήρες Μέλος
Greece
1446 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 08:53:45
ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΑ ΕΚΑΝΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ..
ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΝΑ ΕΡΕΥΝΗΘΟΥΝ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΟΥΝ (ΣΕ ΟΣΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ),ΟΙ ΦΥΣΙΚΟΙ ΝΟΜΟΙ ΠΟΥ ΤΑ ΔΙΕΠΟΥΝ..
ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΨΕΥΤΙΚΕΣ ΕΛΠΙΔΕΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΤΟΙΜΟΘΑΝΑΤΟΥΣ,ΔΗΛΑΔΗ ΟΛΟΥΣ ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΘΝΗΤΟΥΣ..Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος |
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 09:26:56
Το θέμα των θαυμάτων έχει αναπτυχθεί πιστεύω Άπειρες φορές στο Esoterica!! Δέν είναι Τίποτε άλλο απο την εκμετάλλευση των Τεράστιων Εγκεφαλικών & Πνευματικών δυνάμεων που κατέχει ο Άνθρωπος τις οποίες συνήθως έχει ΝΕΚΡΕΣ εκμεταλλευόμενος μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό τους!!
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 12:50:25
quote:
Αγαπητη μου Μαριαννα! μολις εχτες το βραδυ ειπα για το Θαυμα που προστευονται τα δεματα στη θαλασσα και τα στελνουν σε συγκεκριμενο μοναστηρι. (ΑΛηθεια θυμισε μας λιγο ποιο ακριβως ηταν). Η φιλη μου μου ειπε οτι καποια γνωστη της ειχε κλεισει σε μπουκαλι και το εστειλε απο εδω απο τον Θερμαικο (Θες/νικη!) και μετα απο ενα χρονο ταξιδεψε εκει και το βρήκε!! Αληθεια εμεινα εκπληκτος!
Γειά σου Νick, ναι αυτό είναί αλήθεια!!! είναι από τα θαύματα της πίστης μας! Ημουν στον Πανορμίτη στη Σύμη πριν μια βδομάδα, και την Χάρη του την αισθανόσουν παντού. Μου έλεγε ο νεαρός που είναι υπεύθυνος στο μοναστήρι του Αρχαγγέλου οτι εκεί μπροστά στη θάλασσα καταφθάνουν κουτιά με λάδι μέσα, που γράφουν απ'έξω "προς Ι. Μ. Πανορμίτη Σύμης", φθάνουν μπουκάλια με χαρτάκια που γράφουν προσευχές αιτήματα προς τον Αρχάγγελο ή τάματα και το φοβερό είναι οτι όσοι γράφουν μέσα διεύθυνση τους στέλνει το μοναστήρι απάντηση οτι το λάβανε, και τους αναφέρουν το περιεχόμενο. Εχουν φτάσει από Αμερική, Αυστραλία, τάματα από Αφρική, ό,τι θες!! Ενας νεαρός εκεί μου λέει ένα βράδυ που τον ρώτησα εγώ και η φίλη μου, οτι αρκετές φορές που φθάνει μπουκάλι, χτυπάει η καμπάνα του Αρχαγγέλου μόνη της! Μου έχουν πεί οι κάτοικοι εκεί θαύματα που μου είχε σηκωθεί η τρίχα!!! Δε φαντάζεσαι τί σου λέω. Θαύματα που τα ζήσανε οι ίδιοι και κόντευα να βάλω τα κλάματα.!!
Μιας και ρώτησες, ο Πανορμίτης (έτσι λέγεται ο Αρχάγγελος εκεί γιατί είναι πάνω από τον Πάνορμο) είναι ένα μονστήρι στη Σύμη, θα σου στείλω φωτογραφία στο μαιλ σου, το οποίο έχει δικό του μέρος! Δηλαδή είναι απομονωμένο, με δίκό του λιμάνι, και άν θες μένεις στους ξενώνες που είναι ακριβώς δίπλα από την εκκλησία του! Δε μιλάω για την θέα που έχεις έτσι? Μπροστά ακριβως είναι το λιμανάκι του που καταφθάνουν μόνα τους τα μπουκάλια! Η ξαδέλφη μου μου έλεγε χθες οτι έβλεπε από Κάλυμνο προς Σύμη πολλά μπουκάλια στο νερό άλλα να πηγαίνουνε εκεί, άλλα να έχουν φτάσει! Ε δε, ο Αρχάγγελος Μιχαήλ, είναι να μην του τάξεις!! Ολοι στη Σύμη μας λέγανε ΜΗ ΚΑΙ ΤΑΞΕΙΣ ΣΤΟΝ ΠΑΝΟΡΜΙΤΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ!!! ΑΛΛΑ ΑΝ ΤΟΥ ΤΑΞΕΙΣ Ο ΠΑΝΟΡΜΙΤΗΣ ΘΑ ΣΤΟ ΚΑΝΕΙ!!!! Με μία πίστη που την ζήλεψα. Μία σιγουριά απίστευτη. Και έτσι έγινε και με μένα μια μέρα για κάτι που του ζήτησα... Ε δε άν του πάρεις κάτι από την εκκλησία του? Δε θα καταφέρεις να φύγεις από το νησί. Δε θα σε αφήσει!!!! Σου λέω δε φεύγουν τα πλοία! Αφού οι καπετάνιοι τώρα έχουν μάθει το κόλπο και όταν δε μπορούνε να ξεκινήσουν το πλοίο, λένε το γνωστό "ποίημα"! Αν κάποιος πήρε κάτι από τον Αρχάγγελο να το επιστρέψει. Γι' αυτό τον λένε "κλέφτη". Είναι άγριος άγγελος και λογικό είναι. Είναι ο Αρχάγγελος του Θανάτου, είναι ο Αρχιστράτηγος.
Αμα θέλεις μπορώ να σου γράψω πράγματα που έμαθα και θα βάλεις τα κλάματα! Ορεξη να'χεις να διαβάζεις.
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 13:01:55
[quote]
Φίλε SCWABE γειά σου και πάλι.
Δυστυχώς το θέμα των θαυμάτων δε μπορώ να το αποδείξω. Αν μπρούσα ή εγώ θα ήμουν Θεός ή αυτά δε θα ήταν θαύματα.
Πάντως ακούω, διαβάζω και βιώνω πράγματα που πραγματικά αποδεικνουν με τον πιο ταπεινό τρόπο την βοήθεια από το Χέρι του Θεού
Τώρα από κεί και πέρα ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει.
Θα κοιτάξω αργότερα το site που έστειλες και θα επανέλθω.
Εγώ δεν έχω site να στείλω, αλλά άν μου πει και ο ΜΑΝΙCK να του αναφέρω τις ιστορίες αυτές που γνωρίζω, διάβασέ τες και εσύ άν θέλεις..
|
beyond
Πλήρες Μέλος
Greece
1446 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 13:08:26
"Μπροστά ακριβως είναι το λιμανάκι του που καταφθάνουν μόνα τους τα μπουκάλια! Η ξαδέλφη μου μου έλεγε χθες οτι έβλεπε από Κάλυμνο προς Σύμη πολλά μπουκάλια στο νερό άλλα να πηγαίνουνε εκεί, άλλα να έχουν φτάσει!"ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΚΑΤΙ ΤΟ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ..ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΡΙΧΝΟΥΝ ΤΑ ΜΠΟΥΚΑΛΙΑ ΜΕ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ,ΚΑΙ ΤΑ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΡΕΥΜΑΤΑ ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΜΕΡΟΣ ΤΑ ΠΗΓΑΙΝΟΦΕΡΝΟΥΝ.. Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος |
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 13:09:17
quote:
Το θέμα των θαυμάτων έχει αναπτυχθεί πιστεύω Άπειρες φορές στο Esoterica!! Δέν είναι Τίποτε άλλο απο την εκμετάλλευση των Τεράστιων Εγκεφαλικών & Πνευματικών δυνάμεων που κατέχει ο Άνθρωπος τις οποίες συνήθως έχει ΝΕΚΡΕΣ εκμεταλλευόμενος μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό τους!!
Δηλαδή μου λες οτι η γνωστή μου που είχε όγκο στο κεφάλι, έτοιμη να πεθάνει και της είπε ο γέροντας Πορφύριος να κάνει νηστεία και να κοινωνήσει και να γυρίσει σε ένα μήνα και ήταν θεραπευμένη ήταν δύναμη του ανθρώπου? Δεν της είπε αυτοσυγκεντρώσου θα σου περάσει.
Η μήπως η άλλη που επικαλέστηκε στην αναπηρία της θερμά τον Αγ. Εφραίμ να την κάνει καλά (την ώρα που διάβαζε τα θαύματά του) και Εκείνος ο καλόγερος μπήκε ξάφνου στο δωμάτιο και της πίεζε τις αρθρώσεις και εκείνη είχε μείνει κόκαλο από το σοκ, ήταν η δύναμη του εγκεφάλου της? Γιατί από εκείνη την μέρα περπατάει καλύτερα και από μένα. Παιδιά για λίγο να...ΜΗ λογικευτούμε!!!!!
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 13:24:51
quote:
ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΚΑΤΙ ΤΟ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ..ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΡΙΧΝΟΥΝ ΤΑ ΜΠΟΥΚΑΛΙΑ ΜΕ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ,ΚΑΙ ΤΑ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΡΕΥΜΑΤΑ ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΜΕΡΟΣ ΤΑ ΠΗΓΑΙΝΟΦΕΡΝΟΥΝ..
και από όλα αυτά που έγραψα σε αυτό στάθηκες, σαν να μην έχουν προηγηθεί άλλα που έγραψα. Για τα μπουκάλια που φθάνουν από Αμερική τότε τί έχεις να πείς? Θέλω όμως λογικό επιχείρημα, όσο λογικά βλέπεις και εσύ τα πράγματα...
|
Zephyr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 14:16:48
quote:
ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΚΑΤΙ ΤΟ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ..ΕΠΕΙΔΗ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΡΙΧΝΟΥΝ ΤΑ ΜΠΟΥΚΑΛΙΑ ΜΕ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ,ΚΑΙ ΤΑ ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ ΡΕΥΜΑΤΑ ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΜΕΡΟΣ ΤΑ ΠΗΓΑΙΝΟΦΕΡΝΟΥΝ..
Αν δεν έχεις ζήσει ένα θαύμα,λογικό είναι να μην μπορείς να κατανοήσεις την ύπαρξη θαυμάτων.Δεν είναι κάτι που αποδεικνύεται επιστημονικά.Είναι κάτι που το ζήσεις.Την ιστορία πάντως με τα μπουκάλια πρώτη φορά την "ακουώ",και δεν μπορώ να εκφέρω άποψη σχετικά με αυτή.
|
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 14:53:42
quote:
Δηλαδή μου λες οτι η γνωστή μου που είχε όγκο στο κεφάλι, έτοιμη να πεθάνει και της είπε ο γέροντας Πορφύριος να κάνει νηστεία και να κοινωνήσει και να γυρίσει σε ένα μήνα και ήταν θεραπευμένη ήταν δύναμη του ανθρώπου? Δεν της είπε αυτοσυγκεντρώσου θα σου περάσει.Η μήπως η άλλη που επικαλέστηκε στην αναπηρία της θερμά τον Αγ. Εφραίμ να την κάνει καλά (την ώρα που διάβαζε τα θαύματά του) και Εκείνος ο καλόγερος μπήκε ξάφνου στο δωμάτιο και της πίεζε τις αρθρώσεις και εκείνη είχε μείνει κόκαλο από το σοκ, ήταν η δύναμη του εγκεφάλου της? Γιατί από εκείνη την μέρα περπατάει καλύτερα και από μένα
Bεβαίως!!! Η δύναμη του Πνεύματος του γέροντα Πορφυρίου, ή του Αγ.Εφραίμ σε συνδυασμό με το δικό τους Πνεύμα τις θεράπευσε!!
Κατα την γνώμη μου στους Ανάπηρους & ασθενείς Σωματικά Ανθρώπους η δύναμη του Πνεύματος εκδηλώνεται πολύ ευκολότερα & εντονότερα απο τους Απόλυτα Υγιείς!! Αυτό γιατί είναι λιγότερο εξαρτημένοι απο τον Υλικό κόσμο & μπορεί να βλέπουν τα πράγματα με καθαρότερο μυαλό
Μήν ξεχνάς ο ΤΥΦΛΟΣ ΚΕΥΣΥ είδε με τα μάτια της ψυχής του γεγονότα του Παρελθόντος τα οποία ήταν φύση αδύνατο να δεί κάποιος Απόλυτα Υγιής!! Θα με ρωτήσεις βέβαια "Γιατί ο Κεύσυ δέν θεράπευσε τον Εαυτό του;;;" Ίσως να μήν το πίστεψε & τόσο πολύ!!
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 15:50:57
quote:
Bεβαίως!!! Η δύναμη του Πνεύματος του γέροντα Πορφυρίου, ή του Αγ.Εφραίμ σε συνδυασμό με το δικό τους Πνεύμα τις θεράπευσε!!
Ελα καλε Demo. Δηλαδή η γυναίκα αυτή που περπάτησε από εκείνη τη στιγμή νόμιζε οτι είδε τον καλόγερο να μπαίνει μέσα? Νόμιζε οτι της πίεσε τις κλειδώσεις? Ας μη βγάζουμε το κόσμο τρελό. Είναι αλήθειες.
|
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 18:33:12
Κοίταξε!! Όλα τα γεγονότα ακόμα & τα υπερφυσικά έχουν κάποια λογική εξήγηση. Εμείς τα βλέπουμε σάν θαύματα επειδή είμαστε κλεισμένοι στην 3σδιάστατη Εικονική πραγματικότητα & δέν μπορούμε να δούμε Τίποτα πέρα απο αυτήν την πραγματικότητα!!
Ο γέροντας ασφαλώς & είναι με το παραπάνω ΑΓΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ!! Η Πνευματική επαφή μαζί του βοήθησε την γυναίκα να δυναμώσει το δικό της Πνεύμα & στην συνέχεια να λύσει το πρόβλημα της!! Αυτό μερικές φορές μπορεί να γίνει & Υποσυνείδητα χωρίς κάν να το καταλάβει.
Δέν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με παρωπίδες στα πλαίσια της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας & στο "Πίστευε & μή Ερεύνα"!!
Με την λογική σου όποιος δέν είναι Ορθόδοξος Χριστιανός είναι καταδικασμένος & δέν πρέπει να ελπίζει σε Κανένα θαύμα!!
|
Zephyr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 19:17:05
quote:
Δέν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με παρωπίδες στα πλαίσια της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας & στο "Πίστευε & μή Ερεύνα"!!
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων,το δόγμα "πίστευε και μη ερεύνα" είναι εφεύρεση των Καθολικών και δη των Ιεροεξεταστών.
|
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 19:48:03
quote:
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων,το δόγμα "πίστευε και μη ερεύνα" είναι εφεύρεση των Καθολικών και δη των Ιεροεξεταστών.
Συμφωνώ!! Αλλά το εφαρμόζει Σήμερα ... με το παραπάνω ... η Ορθόδοξη Εκκλησία!!!
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2004, 22:57:23
Ρε παιδια...δηλαδη ελεος! ΤΟ κοριτσι θελει να πουμε για τα θαυματα που εχουμε ακουσει οτι εγιναν κλπ κλπ. Οχι να της πειτε τι ειναι θαυμα! Αφου πιστευει σε αυτα εσεις γιατι προσπαθειτε να μηδενισετε τα παντα? Σε αλλα topics το θεμα το συζηταμε εκτενως! (ορθοδοξοι, επιστημη, Θεος, Αγιοι!). Καντε μου τη χαρη, σας παρακαλω! Ας αφησουμε τουλαχιστον αυτο το θεμα εδω, μονο για να πουμε τι εχουμε ακουσει! Και οχι αμετρητα επιχειρηματα, υπερ ή κατα των θαυματων!Ευχαριστω προκαταβολικα για την κατανοηση σας!
|
beyond
Πλήρες Μέλος
Greece
1446 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/10/2004, 13:48:45
"Δεν είναι κάτι που αποδεικνύεται επιστημονικά.Είναι κάτι που το ζήσεις"ΕΤΣΙ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΓΕΙ ΕΠΙΣΗΜΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ,ΓΙΑΤΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΤΟΥ ΘΑ ΒΓΑΛΕΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΕΝΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ,ΜΕΡΙΚΟΙ ΘΑ ΤΟ ΠΟΥΝ ΘΑΥΜΑ,ΑΛΛΟΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΤΟ ΠΑΡΟΥΝ ΧΑΜΠΑΡΙ..
ΜΟΝΟ ΜΕΣΩ ΑΥΣΤΗΡΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΜΕΘΟΔΩΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΥΠΟΚΕΙΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ Η ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΟΠΟΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ... Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος |
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/10/2004, 17:03:11
quote:
ΜΟΝΟ ΜΕΣΩ ΑΥΣΤΗΡΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΜΕΘΟΔΩΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΥΠΟΚΕΙΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ Η ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΟΠΟΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΨΑΧΝΟΥΜΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ...
Παιδιά, από οτι φαίνεται μόνο ο Manick κατάλαβε την ουσία του θέματος που πρότεινα για συζήτηση. Δεν ζήτησα να συζητήσουμε το άν όντως καποια συμβάντα αναγνωρίζονται ως θαύματα, γιατί εγώ που ξεκίνησα το θέμα το πιστεύω ολόψυχα. Ζητάω απλά να συζητήσουμε τα διάφορα θαύματα που έχουνε γίνει, που έχουν τύχει στον καθένα μας ή σε φίλους και γνωστούς. Δε θεωρώ οτι κάποιος που δεν πιστεύει στα θαύματα θα μπορούσε να συμμετέχει σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Ολοι έχουμε κάποιον ή κάποιους προστάτες Αγίους. Ολοι θα έχουμε λοιπόν και μια εμπειρία, κάποια βοήθεια που θα έχουμε αναγνωρίσει οτι έχει έρθει από το Χερι τους. Θα ήθελα να μαθω...
|
Ο Ελληνας
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Cyprus
126 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/10/2004, 20:49:27
Δεν θα γράψω για δικά μου θαυματά απλά μια ιστορία που δεν πιστευώ που την είπε ο καθήγητης των θρησκευτικών ενας οκ τυπός , ασχετώς αν είναι δογματιζόμενος (καθέ φορα που υπάρχει λειτουργία πετάνε δίπλα μας αγγέλοι πάντα ) , Μαλλόν επείδη παρόλο που αποδέχετε μη αποδεκτηκα δόγματα δεν είναι είρωνας όπως την περισνή , ενω είναι περισσότερο νεας γενιάς ... Ηρθέ λοιπόν με ένα βιβλίο του "Αγιου Παϊσιου" τον οπόιο επισκέφτηκε πολλές φορές , σαν θαυμά ισχυρίζετε πως ο Παϊσιος (ασκητής στο Αγιό όρος ) ηξέρε το όνομα σου πριν σε δεί και μεταξύ άλλων είχε την δύναμη της ενόρασης (αν είναι αλήθεια , από που αράγε θα απόρεε ) ενά αξιοσημείοτο συμβάν ήταν όταν ο Θρησκευτικός μου καθήγητης ήθελε να τον φωτογραφήσει και ο Παϊσιος του εδώσε ή ενα πάτσο ή και του είπε κατί (δεν θυμάμαι τώρα) καπίως δίπλα του ήθελε να βγάλει και εκείνος φωτογραφείες και μετά άλλαξε γνώμη . Ο καθήγητης ρώτησε τον Παϊσιο γιατί δεν δεχτικέ να τον φωτογραφήσει και ο Παϊσιος ανταποκρίθηκε γιατί εσύ πουλούσες τις φωτογραφίες μου ενα χιλιαρικο (;) (τα λόγια του καθενους είχαν αυτή την συμασία αλλά λόγω λιγοστού ram δεν θυμάμαι ακριβώς τα λόγια ) "Αλήθεια " (κατά τα λόγια του θρησκευτικού ) είχε μια φωτογραφία του Παϊσιου από παλια που εψαξέ πολύ να την βρεί και όταν ο αδερφός του τον θερμοπαρακαλέσε - μετά από ωρά του την εδώσε ο αδερφός του ζήτησε να πληρώσει και αυτός του είπε ενα χιλιαρικο .
Να μια ιστορία με πολλά αμφίβολα στοιχεά(για την πουπανω) , σημειοτέον ο Παϊσιος πέθανε κάπου στο 92 (από ότι θυμάμαι) και ενα χρόνο (αν θυμάμε καλά) επισκεφθηκέ από ενα Κύπριο΄του οπιού ο αδελφος η φίλος ήταν τυφλός , καπότε ο Κύπριος ρώτησε για το Κυπριακό , ο Παϊσιος είπε πως η Τουρκιά σε 10 χρόνια μετα τον θανατό του θα μειραστεί σε 3 κομάτια , ενα πχ των κουρδών μετά από πολέμο για το περασμά στην μαυρή θάλασσα , με την Τουρκιά , το καλό παιδί των Αμερικανών θα βγάλει τον Παϊσιο ψεύτη ; (Ολα αυτά με βασή το βιβλίο του Παισίου από το οπίο ο καθήγητης μας είπε αυτά και αλλά)
Θαυμά , Θρυλοί , μεγαλή πνευματικότητα , τι νομίζεται για τον Παϊσιο ; Ο σεβασμός και η αποδοχή είναι οι βασικές αρχές της ελευθερίας |
Ο Ελληνας
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Cyprus
126 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/10/2004, 21:06:17
Εντιτ γιατί εφύγες τωρά τι να κανώ ο αγραμμάτος , Αντμιν κακε ,(ελπίζω να σε παρασύρανε) Η αλήθεια είναι πως η ελειψή εντιτ μειώνει την ελευθερία εκφρασής αλλά ίσως να φέρει και αντιθετά απότελεσματα λόγω των πολλών διαμαρυρίων. Εκτός από αυτά τα θαυμάτα υπάρχουν διαφόρα "θαυματά" της εκκλησιας της Κύπρου όπως θαυματουργά νερα , εικόνες παναγιών που κλαίνε . Φυσικά τώρα υπαρχεί ενα νεο ""θαύμα"" οι αρχιεπισκοπικες εκλογές με αδελφικό τρόπο φυσικά
Ο Παφου θελεί τα κομάτα (θειά φωτίση είμαμε) Ο Κιτιού κλήρωση στο αγιο δισκοπότηρο (γιατί όχι) και καπιός εκ τβ]ων πολλών καημενων παπαδών με τις λιμουζίνες και τα λαπτοπ είπε το νεο χρυσαφή (οπώς τον "φιλέλληνα Χρισόστομο ) Ότι δεν πιανει η αλεπού το κανεί κουκουναριά . Γιατι τα γράφω αυτά μα , είναι απλό , για να βγάλω το ακτί μου , να πω τον πόνο μου και αλοι λογοι πολοί . Που είναι το πραγματικό θαυμα στον κοσμο στα παντα ή στα μισα των παντων , επιστιμή είναι λογικη για εμένα και λογική είναι η οπιαδήποτε αλήθεια φτάνει να είναι αλήθεια ¨, είναι το 1+1 = 2 αλλά καπότε αν είναι λογικο ίσως 1 +1 = 3 η δική μας λογική είναι η αναπτυξή της σημερινης μας λογικής , οτι δεν είναι λογικο και στο σταδιο της εξελιξης μας τώρα το βλέπουμε δεν μπορεί να κρίνετε παρά μη λογικό . Ο σεβασμός και η αποδοχή είναι οι βασικές αρχές της ελευθερίας |
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/10/2004, 10:17:34
quote:
Δεν θα γράψω για δικά μου θαυματά απλά μια ιστορία που δεν πιστευώ που την είπε ο καθήγητης των θρησκευτικών ενας οκ τυπός , ασχετώς αν είναι δογματιζόμενος (καθέ φορα που υπάρχει λειτουργία πετάνε δίπλα μας αγγέλοι πάντα ) ,
ΕΛΛΗΝΑ, τί ακριβώς σου κάνει εντύπωση? το οτι άγγελοι πετάνε γύρω μας κατά την λειτουργία? Πού να δείς κατά τη Θεία Κοινωνία τί γίνεται!! Πανζουλισμός! Δε χωράς να περάσεις! Ξέρεις πόσοι Αγιοι Γέροντες βλέπανε χερουβείμ και σεραφείμ να πετάνε πάνω από το Αγιο Δισκοπότηρο την ώρα της Θείας Κοινωνίας που γίνεται η Θυσία? Ξέρεις πόσα παιδάκια με την αγνή τους την ψυχή βλέπουν τους αγγέλους? Ποιός θα τους δεί εγώ? Οσο τώρα για τον γέροντα Παϊσιο τί να πρωτοπεί κανείς? τί να εξιστορήσει? και όχι μόνο για αυτόν. Σου κάνει εντύπωση η ιστορία? Αγόρασε το βιβλίο "Σκεύη Εκλογής" του γέροντα με μαρτυρίες ανθρώπων που τον έζησαν από κοντά και ίσως αυτό που έγραψες να το πιστέψεις κι όλας! Ο γέροντας Παϊσιος είχε αποκαλύψει και οτι η Κων/λη θα έρθει στα χέρια των Ελλήνων από άλλη χώρα, για να καλύψει τα δικά της συμφέροντα, αλλά έστω και έτσι θα γυρίσει σε μας. Και μάλιστα είχε πεί οτι θα γίνει στα χρόνια που διανύουμε..... Και μιας και αναφέρθηκες στην επιστήμη, άκουσα κάτι πολύ ωραίο σήμερα, για τον θεό, οτι Αυτός είναι η επιστήμη της επιστήμης.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/10/2004, 23:37:54
Η επιθυμία γονιμοποιεί τη θρησκευτική φαντασία που με τη σειρά της δημιουργεί βιωματικές ψευδαισθήσεις. Έτσι, μεταμορφώνεται σε δυνατό ο αδύνατος, ο φτωχός σε πλούσιο, ο αμαθής σε σοφό, ο θνητός άνθρωπος σε…..αθάνατο Θεό!Ποιος μπορεί λοιπόν να τα βάλει με τον Κόσμο που υποστασιοποιούν οι θρησκείες? Φοβερό στοιχείο της Μητέρας Φύσης ο θνητός άνθρωπος τελικά!! Ζηλεύει την αθανασία και υψώνεται στον πνευματικό ουρανό για ΝΑ ΖΗΣΕΙ! Αθάνατος ο Θεός του χριστιανισμού ζηλεύει την,,,θνητότητα και κατεβαίνει στην «υλική» γη για…………..ΝΑ ΠΕΘΑΝΕΙ! Και ο νοών νοείτω…….
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 14:42:13
Schwabe φιλτατε...εχεις καποιο θαυμα για το οποιο εχεις ακουσει? Ημαρτον πια με αυτα τα ειρωνικα επιχειρηματα! Αφηστε και ενα topic για να "εχουμε να χαιρομαστε" (οπως το λενε μερικοι)και εμεις που πιστευουμε!! Ελεος! Δηλαδη εδω τι ουσια εχει αυτο που γραφεις? Ειπαμε ποιο ειναι το θεμα. Γιατι γραφουμε εντελως ασχετα πραγματα?
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 15:03:31
quote:
Η επιθυμία γονιμοποιεί τη θρησκευτική φαντασία που με τη σειρά της δημιουργεί βιωματικές ψευδαισθήσεις. Έτσι, μεταμορφώνεται σε δυνατό ο αδύνατος, ο φτωχός σε πλούσιο, ο αμαθής σε σοφό, ο θνητός άνθρωπος σε…..αθάνατο Θεό!
Δηλαδή SCHWABE για να καταλάβω, θέλεις να μας πείς οτι τα παιδάκια τα μικρά με την αγνή τους την ψυχή, τους αγγέλους που βλέπουνε ή δεν ξέρω γω τί, είναι η φαντασία τους, γιατί οι γονείς τους στην ηλικία των 5 ετών ή των 7 ετών τους πιπιλάνε το μυαλό? Με αυτή την λογική εγώ δεν έχω δεί κανένα παιδάκι να φωνάζει ΣΤΟ ΞΥΠΝΙΟ ΤΟΥ "μαμά μαμά βλέπω την κοκκινοσκουφίτσα στο ιερό"
|
MC
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
95 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 15:13:20
quote:
Schwabe φιλτατε...εχεις καποιο θαυμα για το οποιο εχεις ακουσει? Ημαρτον πια με αυτα τα ειρωνικα επιχειρηματα! Αφηστε και ενα topic για να "εχουμε να χαιρομαστε" (οπως το λενε μερικοι)και εμεις που πιστευουμε!! Ελεος! Δηλαδη εδω τι ουσια εχει αυτο που γραφεις? Ειπαμε ποιο ειναι το θεμα. Γιατι γραφουμε εντελως ασχετα πραγματα?
Σωστή η παρατήρηση, παιδιά λίγο να είμαστε μέσα στο θέμα!!
Ελπίζω να γράψει κάποιος ένα βίωμα ή οτιδήποτε, και με την πρώτη ευκαιριά (στα σκαστά γράφω), θα γράψω κάποιες ιστορίες που διάβασα και άκουσα από τους ίδιους τους ανθρώπους θαυμάτων του Πανορμίτη ....(του Αρχαγγέλου Μιχαήλ δηλαδή)..Πολύ σύντομα (σήμερα - αύριο )θα τα έχω γράψει, ελπίζω μονάχα να θέλετε να τις ακούσετε.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 16:16:54
Manick:
«Schwabe φιλτατε...εχεις καποιο θαυμα για το οποιο εχεις ακουσει? Ημαρτον πια με αυτα τα ειρωνικα επιχειρηματα! Αφηστε και ενα topic για να "εχουμε να χαιρομαστε" (οπως το λενε μερικοι)και εμεις που πιστευουμε!! Ελεος! Δηλαδη εδω τι ουσια εχει αυτο που γραφεις? Ειπαμε ποιο ειναι το θεμα. Γιατι γραφουμε εντελως ασχετα πραγματα?»Ναι λοιπόν, έχω ορισμένα για τα οποία έχω ακούσει! Ένα σας το παρέθεσα με την αντίστοιχη ιστοσελίδα και δεν είδα κανέναν σας να σχολιάζει τα ευτράπελα και την υποβίβαση του Θείου σε μαγγανεία και……στόματα που ανοιγοκλείνουνε!! Ένα άλλο για το οποίο μίλαγε ολάκερη η αρχαιότητα αλλά μιλάνε και σήμερα είναι ο Ναός της Αρτέμιδος στην Έφεσο. Ένα ακόμα είναι ο Κολοσσός της Ρόδου. ΘΑΥΜΑΤΑ δεν ρώτησες λοιπόν εάν έχω ακούσει? ΘΑΥΜΑΤΑ περιέγραψα λοιπόν! Γιατί δεν βγαίνετε τελικά να τα πείτε τα πράγματα ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥΣ? Πείτε λοιπόν ότι «δεν μας απασχολεί το θαύμα με την ευρύτερη του έννοια (μιας και θαύμα αποτελεί η ίδια η φύση!) αλλά σας ζητάμε να μας επιβεβαιώσετε αυτό το οποίο θέλουμε να βλέπουμε: το χριστιανικό θαύμα!!» Εάν πρόσεξες λοιπόν ο τίτλος του topic ακούει στο «ΘΑΥΜΑΤΑ» και όχι στο ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΩΝ ΘΑΥΜΑΤΩΝ. Η κάνω λάθος? Έλεος πια με την λογική του καθωσπρεπισμού και το διάλογο της θερμοκοιτίδας! Και κάτι ακόμα: όποιος εκτίθεται δημόσια, και δη σε μια αδογμάτιστη ιστοσελίδα αναζήτησης όπως η συγκεκριμένη που μας φιλοξενεί, τότε είναι προετοιμασμένος τόσο για την κριτική όσο και για την αντίστοιχη αντιπαράθεση. Η λογοκρισία και η αυτο-επιβεβαίωση δεν είναι απαραίτητα και στοιχεία ενός γόνιμου δια-λόγου, πόσο μάλλον ενός που ευαγγελίζεται την αναζήτηση……..
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 16:42:51
MC:
«Δηλαδή SCHWABE για να καταλάβω, θέλεις να μας πείς οτι τα παιδάκια τα μικρά με την αγνή τους την ψυχή, τους αγγέλους που βλέπουνε ή δεν ξέρω γω τί, είναι η φαντασία τους, γιατί οι γονείς τους στην ηλικία των 5 ετών ή των 7 ετών τους πιπιλάνε το μυαλό? Με αυτή την λογική εγώ δεν έχω δεί κανένα παιδάκι να φωνάζει ΣΤΟ ΞΥΠΝΙΟ ΤΟΥ "μαμά μαμά βλέπω την κοκκινοσκουφίτσα στο ιερό"»Τους…«βλέπουνε» τους Αγγέλους τα παιδάκια που προφανώς έχεις γνωρίσει δίχως να τους πει, δίχως να τους έχει εξιστορήσει κανείς τίποτα μελιστάλακτο χριστιανικό, δίχως να τα έχει οδηγήσει ξανά και ξανά στον Χριστούλη και την Παναγίτσα, δίχως να τα έχει βάλει στο κλίμα της Ανάστασης, στο κλίμα του Επιταφίου, στο κλίμα της γέννησης του Θεϊκού βρέφους παρά των Αγγέλων, και άλλα τόσα σχετικά? Είμαστε σοβαροί τελικά εδώ μέσα? Επειδή το ανόθευτο και αγνό παιδικό μυαλό πλάθει εικόνες με Αγγέλους και κρίνα, αφού έχει δεχθεί ορυμαγδό περιγραφών, εικόνων και δώρων, σημαίνει ότι είναι πραγματικότητα?? Δηλαδή εάν μεγάλωνε το ίδιο το παιδάκι σε μια οικογένεια που δεν θα το έτρεχε στις εκκλησιές, δεν θα του μάθαινε την αναλογούσα προσευχή, δεν θα του έλεγε πως είναι καλό να φιλάμε το χέρι του «παππούλη», και του μίλαγε π.χ. απλά και μόνο για την Μητέρα Φύση, ΘΑ «ΕΒΛΕΠΕ» ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΥΣ ΑΓΓΕΛΟΥΣ??? Επειδή λοιπόν ακριβώς και εγώ με την ίδια «λογική» δεν έχω δει κανένα επτάχρονο παιδάκι Μουσουλμανικής ή Βουδιστικής οικογένειας να κραυγάζει «..μαμά είδα τον Χριστούλη να’ναι αγκαλιά με την Παναγίτσα», ας μην φέρνουμε παραδείγματα το Α ή Β αποτέλεσμα αυθυποβολής η εκμετάλλευσης της παιδικής αθωότητας.
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 18:35:56
Δεν νομιζω η ΜC η οποια ξεκινησε το thread, να εννοουσε για τον κολοσσο της Ροδου! Μα αν ειναι δυνατον παιζεις με τις λεξεις? Πας να μηδενισεις κατι τοσο σημαντικο για εμας? Αν στο κατω κατω δεν σεβεσαι εμας, να σεβαστεις στα ΠΙΣΤΕΥΩ ΜΑΣ! Δεν εχω δει απο τη μερια σου καποια αντικειμενικη θεση σε σχεση με αυτα που βλεπεις σε σχεση με το Χριστιανισμο! Μονο απολυτα posts που μηδενιζουν ο,τι εχει σχεση με αυτο! Μα και φυσικα δεχομαι την κριτικη! Αλλα οχι να τα θεωρουμε ολα απολυτα! Μα ενα thread ρε παιδι μου να βγει για Χριστιανισμο και κατ'ευθειαν να το εξευτελισουμε! Ε οχι! Δεν θα υα θυσιασουμε ολα στο βωμο της "δηθεν" αγανακτησης σας για αυτα που στο κατω κατω δεν κανουμε εμεις! ΣΕΒΑΣΤΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΗΝ ΜΑΤΩΝΟΥΝ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ!
|
Manick
Νέο Μέλος
49 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/10/2004, 18:43:38
Και κατι αλλο. Ποτε ηταν η τελευταια φορα που αμφισβητησες κατι, περα απο Το Θεο του Χριστιανισμου και τον Ιησου? Αμφιβαλλω αν εχει γινει ποτε! Δεν ειναι λοιπον τυχαιο που ο,τι thread και να ανοιξει σχετικα με αυτη τη θρησκεια, θα βρισκεστε να τα κανετε ολα απολυτα συμφωνα με το δικο σας μυαλο και να τα μηδενιζετε! Να αρχισω λοιπον και εγω να ειρωνευομαι για το Δια και το οτι γινοταν ζωο, προσωπο, πραγμα για να το κανει με καθε μια που του γυαλιζε??? Ας σοβαρευτουμε επιτελους!
|
ΘΑΥΜΑΤΑ
