θα θέσω ένα ζήτημα σημαντικό που αφορά την αρχαία ελληνική θρησκεία, φιλοσοφία και μεταφυσική. Είναι πολύ επίκαιρο το ερώτημα αν πρέπει να υπάρχει μονοθεϊσμός, πολυθεϊσμός ή πανθεϊσμός. Βρισκόμαστε συνεχώς μπροστά σε αντιπαραθέσεις για αυτό το ερώτημα.

Βέβαια δεν ξέρω αν αλλάζει κάτι στην ζωή κάποιου η απάντηση σε αυτό το ερώτημα; Ή αν η απάντηση και η συνεπής εφαρμογή κάποιας από αυτές τις κοσμοθεωρίες μπορεί να κάνει την κοινωνία μας καλύτερη.

θα δώσω κάποια αποσπάσματα από έναν αγαπητό μου φιλόσοφο τον "Πλωτίνο" που θίγουν το φιλοσοφικό ζήτημα του Θεού (και κάποια από τον Πρόκλο) Ο Πλωτίνος θεωρείται ένας από τους αδιαμφισβήτητους Εθνικούς Φιλοσόφους και οι μεταγενέστεροι του Έλληνες φιλόσοφοι μιλάνε για αυτόν με σεβασμό δίνοντας κύρος στις διδασκαλίες του. Έτσι τολμώ να τον θεωρήσω ως έναν επίσημο πνευματικό άνθρωπο που πρεσβεύει το αρχαίο ελληνικό πνεύμα και το υπερασπίζει φιλοσοφικά. Ο Πρόκλος είναι ο προτελευταίος διευθυντής της Πλατωνικής Ακαδημίας και προσπάθησε να διασώσει την αρχαία ελληνική φιλοσοφία σε δύσκολους καιρούς

Πάνω σε αυτά τα αποσπάσματα και στις διδασκαλίες θα ήθελα να τοποθετηθούν όσοι θέλουν για να πουν τις απόψεις τους. Ειναι λίγο "βαριά" αλλά τι να κάνουμε; Έτσι ήταν πάντα η φιλοσοφία. Ζητάω προκαταβολικά συγνώμη σε όσους θεωρούν κουραστικό το μήνυμά μου και το θέμα μου, αλλά τους δίνεται η ευκαιρία καθημερινά να ανοίξουν οποιοδήποτε θέμα σε οποιοδήποτε forum και να ξεκινήσουν μία συζήτηση όπως θέλουν αυτοί, ορίζοντας αυτοί το πλαίσιο.

Σε αυτό το topic ας γράψουν όσοι νομίζουν ότι θέλουν να βοηθήσουν να γνωρίσουμε λίγο περισσότερο την ιδέα, την έννοια και την λειτουργία αυτού που ονομάζουμε ΘΕΟΣ

Οι τίτλοι στα αποσπάσματα είναι δικοί μου (όχι του "Πλωτίνου", δυστυχώς δεν μπορώ να πάρω την άδειά του για αυτό

quote:

---

ΠΛΩΤΙΝΟΣ

ΜΟΝΟΘΕΪΣΜΟΣ ΚΑΙ ΠΟΛΥΘΕΪΣΜΟΣ

Αλλά αυτός θα έρθει φέρνοντας και τον κόσμο του μαζί με όλους τους Θεούς μέσα σε αυτόν, ως Ένας που όμως είναι και όλοι, και καθένας από αυτούς είναι όλοι συνυπάρχοντας σε μια ενότητα. Σύμφωνα με τις δυνάμεις τους είναι διαφορετικοί αλλά σύμφωνα με εκείνη την ενότητα πολλαπλής δύναμης όλοι αυτοί είναι Ένας, ή μάλλον ο Ένας είναι όλοι αυτοί. (…) Αντίθετα εκείνος είναι μια παντοδυναμία, η οποία προχωρεί επ' άπειρο και είναι επ' άπειρο δυνατή (V 8,9).

ΤΟ ΕΝΑ ΩΣ ΔΕΝΔΡΟ

"Τι είναι λοιπόν το Ένα; Είναι η συνθήκη για την δυνατότητα των πάντων ["δύναμις των πάντων"]. Εάν αυτή δεν υπήρχε, τότε δεν θα υπήρχαν ούτε τα πάντα, και ούτε ο νους θα ήταν η πρωταρχική και ολόκληρη ζωή. Αλλά αυτό που υπερβαίνει την ζωή, είναι η αιτία της ζωής, γιατί η ζωική ενέργεια που συγκροτεί τα πάντα δεν είναι κάτι πρώτο, αλλά κατά κάποιο τρόπο αναβλύζει σαν από μια πηγή (…).

Φαντάσου μία πηγή που δεν έχει καμία άλλη προέλευση αλλά δίνει ολόκληρο τον εαυτό της στα ποτάμια. Κι όμως δεν καταναλώνεται από αυτά τα ποτάμια αλλά παραμένει αυτή η ίδια μέσα σε ηρεμία, ενώ τα ποτάμια που προκύπτουν από αυτήν, παραμένουν κατ' αρχήν επί ένα διάστημα μαζί, προτού διαρρεύσουν άλλο εδώ κι άλλο εκεί. Ήδη όμως κάθε ποτάμι γνωρίζει πού θα εκβάλλει τα ρεύματά του. Ή φαντάσου ένα τεράστιο δένδρο, του οποίου η ζωική δύναμη διατρέχει ολόκληρο το δένδρο, αλλά η αρχέγονη αιτία παραμένει εντός αυτής και δεν διασκορπίζεται σε όλο το δένδρο. Έχει εγκαθιδρυθεί, κατά κάποιο τρόπο, μέσα στην ρίζα. Αυτή η αρχέγονη αιτία παρέχει έτσι στο δένδρο ολόκληρη την ζωή του μέσα στην πολλαπλότητά της, αλλά η ίδια η αρχέγονη αιτία παραμένει ακίνητη, γιατί αυτή δεν είναι πολλαπλή, αλλά αρχέγονη αιτία της πολλαπλής ζωής." ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Το μεγάλο βιβλίο, ΙΙΙ 8,10.

ΠΛΩΤΙΝΟΣ -Η ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ "ΕΝΟΣ" ΩΣ ΠΑΡΑΔΟΞΟ ΚΑΙ ΩΣ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΤΩΝ ΑΝΤΙΘΕΤΩΝ.
ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ "ΕΝΟΣ" ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΩΤΑΤΗ ΑΠΕΙΡΗ ΑΡΧΗ.

"Είναι λοιπόν αξιοθαύμαστο, πώς εκείνος δεν έχει έρθει κι όμως παρίσταται, δεν είναι πουθενά κι όμως δεν υπάρχει τίποτα όπου να μην είναι. Σίγουρα μπορεί κανείς να απορεί γι' αυτά, αλλά ο γνώστης θα απορούσε αν τα πράγματα ήταν αντίθετα...

...Ενώ όμως τα περιέχει [το Εν], χωρίς να περιέχεται από αυτά, δεν υπάρχει τίποτε όπου να μην είναι, γιατί εάν αυτό δεν παρίσταται, δεν μπορεί να τα περιέχει. Εάν αφετέρου δεν περιέχεται, τότε δεν παρίσταται. Άρα παρίσταται και δεν παρίσταται, δεν παρίσταται επειδή δεν περιλαμβάνεται, εφόσον αντίθετα είναι ελεύθερο από όλα, δεν εμποδίζεται από τίποτα στο να παρίσταται. Γιατί εάν εμποδιζόταν ως προς αυτό, θα περιοριζόταν από κάτι άλλο, και όσα είναι μεθύστερα, θα έμεναν αμέτοχα τούτου. Ο θεός, δηλαδή, θα έφτανε μόνο ως εκεί, και ούτε θα ήταν πια αυτεξούσιος αλλά θα ήταν δούλος όσων είναι μεθύστερα...

... Είναι Ένα επειδή είναι το απλό και το πρώτο. Είναι το πρωταρχικό ["αρχή"] γιατί από αυτόν πηγάζουν τα πάντα. Από αυτόν η πρώτη "κίνηση" γιατί μέσα του δεν υπάρχει κίνηση, από αυτόν η "ακινησία" γιατί αυτός ο ίδιος δεν την χρειάζεται. Αυτός ούτε κινείται, ούτε ακινητεί. Δεν έχει κανένα τόπο, όπου θα μπορούσε να σταθεί, ούτε κάπου να κινηθεί, γύρω από τί ή προς τί ή μέσα σε τί θα μπορούσε να κινηθεί; Αφού είναι ο πρώτος...

...Ούτε είναι πεπερασμένος. Γιατί από ποιον θα μπορούσε να περιοριστεί; Αλλά ούτε απεριόριστος με το νόημα του μεγέθους, γιατί προς τα πού να επεκταθεί, και τί θα ήθελε έτσι να αποκτήσει, αφού δεν χρειάζεται τίποτε; Αντίθετα αυτός κατέχει την απεραντοσύνη ως δύναμη, γιατί δεν αλλοιώνεται ποτέ και ούτε θα ελαττωθεί, αφού και τα μη ελαττωματικά μόνο χάρη σε αυτόν υπάρχουν" ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Το Μεγάλο Βιβλίο, V, 5-10.

ΠΛΩΤΙΝΟΣ - ΙΕΡΑΡΧΙΑ ΓΕΝΝΗΜΑΤΩΝ. ΓΑΙΤΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ;

"Η κατεξοχήν επιδίωξή τους [των ανθρώπων] αφορά το Πρώτο (το Καλό). Όσον αφορά το ωραίο ανταγωνίζονται και φιλονικούν, γιατί ξέρουν ότι αυτό είναι μόνο ένα επιγέννημα όπως και αυτοί οι ίδιοι. Μοιάζουν με έναν ύστερο γιο του βασιλιά που εγείρει αξίωση για ίση τιμή με τον πρώτο του γιο, επειδή τάχα κατάγεται από τον ίδιο πατέρα" (V, 5,12).

Η υποβίβαση και η πρόοδος των θεών οδηγεί στο πλήθος. Ομοιότητα, συνέχεια, τάξη.

ΠΡΟΚΛΟΣ

Πρόταση 125: Κάθε Θεός από όποια τάξη αρχίσει να φανερώνει τον εαυτό του, προχωρεί μέσω όλων των κατωτέρων του, πληθύνοντας πάντοτε και διαιρώντας τις μεταδόσεις του, διατηρώντας, όμως, την ιδιότητα της ίδιας του της υπόστασης. (…) Γιατί καθώς οι πρόοδοι γίνονται με υποβίβαση (ύφεσις) πληθύνονται παντού τα πρώτα στην κατώτερη βαθμίδα των δεύτερων και όσα παράγονται δέχονται τη σειρά τους σύμφωνα με την ομοιότητα που έχουν προς όσες αιτίες τα παράγουν. Έτσι το σύνολο είναι κάπως το ίδιο, διαφέρει όμως το παραγόμενο από αυτό που μένει και φαίνεται αλλιώτικο εξαιτίας της υποβίβασης, δεν απομακρύνεται όμως από αυτό που μένει εξαιτίας της συνέχειας…

Η συμπάθεια ως η σχέση αιτίας - αιτιατού. Η μη αναγκαιότητα χώρου για τους θεούς

Πρόταση 140: Όλες οι δυνάμεις των θεών, ξεκινώντας από ψηλά και προχωρώντας διαμέσου των ίδιων των ενδιάμεσων, φτάνουν ως τα τελευταία όντα και τους γύρω από τη γη τόπους. (…) Εξάλλου δεν έχουν ανάγκη από τόπους και διαστήματα εξαιτίας της υπερβατικότητάς τους, που τις αποσυσχετίζει από τα πάντα και τις κάνει να ξεπερνούν τα πάντα και εξαιτίας της παρουσίας τους σε όλα και της ασυμμιξίας τους ωστόσο με αυτά. (…)
Απλώνουν λοιπόν τον εαυτό τους από τα άνω μέχρι τα τελευταία. Για αυτό και σε αυτά υπάρχουν αντανακλάσεις των πρώτων-πρώτων και υπάρχει μια συμπάθεια ανάμεσα σε όλα τα πράγματα αφού τα δεύτερα προϋπάρχουν στα πρώτα και τα πρώτα αντανακλώνται στα δεύτερα.

---

.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

Οι τίτλοι στα αποσπάσματα είναι δικοί μου (όχι του "Πλωτίνου", δυστυχώς δεν μπορώ να πάρω την άδειά του για αυτό

---

ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΟΙ

Θα ήθελα να εκφράσω την άποψη μου επάνω στη νέα συζήτηση που ξεκινά με βάση αυτό που αναφέρει παραπάνω ο φίλος ΤΗΟΤΗ που ξεκίνησε αυτή τη συζήτηση και όχι με βάσει το τίτλο της συζήτησης ο οποίος παραπέμπει κυρίως σε ανάλυση ιστορικών πηγών και γεγονότων.
Ξεκινώντας και λόγω έλλειψης χρόνου θέλω να ξανααναφέρω ένα τμήμα που διάβασα από τη τοποθέτηση του φίλου Πλωτίνου και το οποίο πραγματικά περιγράφει με πολύ όμορφο τρόπο αυτό που και εγώ θα ήθελα να πω :

«Παντού κουβαλάς μαζί σου έναν Θεό, ταλαίπωρε και το αγνοείς. Νομίζεις ότι μιλάω για εξωτερικό Θεό, από ασήμι και χρυσάφι; Μέσα σου τον κουβαλάς και δεν αντιλαμβάνεσαι ότι τον μολύνεις με ακάθαρτες σκέψεις και βρομερές πράξεις. Μπροστά σε άγαλμα του Θεού δεν θα τολμούσες να κάνεις τίποτε από όσα κάνεις.
Αλλά μπροστά στον ίδιο τον Θεό που έχεις μέσα σου, που τα πάντα εποπτεύει και ακούει, δεν κοκκινίζεις που τα σκέφτεσαι και τα κάνεις, εσύ που αγνοείς την ίδια σου την φύση και προκαλείς την θεία οργή».

***** Πιστεύω πάντως ότι θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο προσεχτικοί σε θέματα που αφορούν σε ιστορικά γεγονότα που καθρεφτίζουμε στην σημερινή πραγματικότητα. Δεν υπάρχει ο όρος ελληνική θρησκεία αλλά αρχαιοελληνική θρησκεία η οποία αποτελεί ιστορικό και όχι σημερινό δεδομένο και γεγονός. Και εννοώ για τη πλειοψηφία, γιατί όταν λέμε ελληνική χαρακτηρίζουμε το σύνολο ή τη πλειοψηφία του σημερινού ελληνικού κόσμου.Ελπίζω αυτός ο τίτλος να μη πυροδοτήσει καμιά «συζήτηση» τύπου ποιος φταίει για όλα και ποιος για τα μισά.

quote:

---

...Παντού κουβαλάς μαζί σου έναν Θεό, ταλαίπωρε και το αγνοείς...

---

από δω θα βγήκε και το περίφημο: "δεν έχει το Θεό του" Μήπως πρέπει να το κάνουμε "δε ξέρει το Θεό του";

Θέλω να εκφράσω τις ευχαριστίες μου στον (νεο)ΠΛΩΤΙΝΟ για τον κόπο που έκανε να συγκεντρώσει όλες αυτές τις πληροφορίες και να τις εκθέσει. Βέβαια, έβαλε έτσι πολύ ψηλά τον πήχυ στην συζήτηση και ποιος θα τολμήσει τώρα να αγωνιστεί...

Πάντως, όσο περισσότερο περιγράφει κανείς το Θεό, τόσο λιγότερο τον προσδιορίζει. Όσο προσπαθεί με ιδέες να προσεγγίσει το αφηρημένο, τόσο περισσότερο απομακρύνεται. Όσο πιο βέβαιος είναι κανείς, τόσο περισσότερο πλανάται.

Χάριν της Δημοκρατίας, παραθέτω και την άποψη ενός φίλου που ρώτησα μια φορά: "ΑΑααα!! ο Θεός; είναι αυτός που αφού τα ξεκίνησε όλα είπε αντίο και συγνώμη για την ενόχληση". Παρόλο που δε τη συμμερίζομαι να δώσουμε βήμα και στα μικρά κόμματα...

Γενικά πάντως μιλώντας, ο Πολυ- & Παν-θεϊσμός στις περισσότερες μορφές που τους γνωρίζουμε ταυτίζονται με την ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΙΑ χωρίς να κάνει κανείς -πιστεύω από υπερηφάνεια- τον κόπο να κοιτάξει βαθύτερα. Γιατί εκεί θα έβρισκε τον Ένα Θεό. Και μετά θα έπρεπε να βγουν τα συμπεράσματα που εκθρονίζουν τους ενθρονισμένους ειδήμονες από την διαβόητη ασφάλεια που απολαμβάνουν αναμασώντας την σπουδαιότητα μιας κοσμοθεωρίας στην οποία ο ΕΑΥΤΟΥΛΗΣ τους είναι το κέντρο.

Αθανάτων το ζειν. Bίος θνητών, σπουδή θανάτου.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=515

1. Σίγουρα οι ανωτέρω όροι δεν υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα. Τότε κανένας δε χαρακτήριζε τη θρησκεία του ως πολυθεϊστική, πανθεϊστική κλπ.

2. Πιστεύω πως η λέξη θρησκεία δεν ταιριάζει απόλυτα στην προσέγγιση του τι και πως πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες. Νομίζω πως πιο κατάλληλη είναι η λέξη "κοσμοθέαση" που πραγματικά αποτυπώνει τη γενικότερη προσέγγιση των αρχαίων στο θέμα της κατανόησης του κόσμου και του θείου. Αν υπήρχε πραγματική θρησκεία (με τα σημερινά δεδομένα), θα έπρεπε να υπάρχουν και οι αιρέσεις της, καθώς πολλοί επιφανείς φιλόσοφοι ανέπτυξαν διαφορετικές μεταξύ των ιδέες. Σίγουρα υπήρξε κάποια διαφοροποίηση στη συλλογιστική του Αριστοτέλη από τον Πλάτωνα, από τούς Στωϊκούς και αργότερα από τον Πλωτίνο κλπ. Καμμία άποψή τους δε χαρακτηρίστηκε αιρετική, γιατί δεν αποτέλεσαν ποτέ παραφυάδες κάποιας θρησκείας υπό το πρίσμα του δόγματος (βασικό χαρακτηριστικό οργανωμένης θρησκείας).

3. Μια και αναφέρθηκα στην "κοσμοθέαση" θα ήθελα να παραθέσω τις 4 κατά τη γνώμη μου βασικές κοσμοθεάσεις:
α) Μονοθεϊσμός: Θ θέση του δεν έχει να κάνει με τον αριθμό των θεών, αλλά με το ότι τοποθετεί το Δημιουργικό Αίτιο εκτός αυτού του κόσμου. Έτσι η Δημιουργία επέρχεται εκ του μηδενός, άρα ο Κόσμος έχει αρχή, άρα και τέλος. Οι νόμοι αυτού του κόσμου έχουν τεθεί από το Δημιουργικό Αίτιο που είναι εξωτερικό και το μόνο αιώνιο.
β) Αθεϊσμός-Υλισμός: Πρεσβεύει ότι ο υλικός κόσμος είναι η μόνη πραγματικότητα. Δε δημιουργήθηκε από κανένα εξωτερικό αίτιο και υπάρχει και εξελίσσεται μηχανικά, χωρίς της ύπαρξη ανώτερων συνειδήσεων εντός ή εκτός αυτού
γ) Πανθεϊσμός: Πρεσβεύει ότι ο κόσμος είναι αυτογέννητος και στο σύνολό του ταυτίζεται με το Θεό, ο οποίος βρίσκεται παντού και διαπερνά τα πάντα. Εδώ δεν υπάρχουν θεότητες. Το κάθε "τμήμα" του κόσμου, αποτελεί και τμήμα του θεού. Έτσι η λατρεία δεν είναι απαραίτητη για να επικοινωνήσει κάποιος με το Θεό.
δ) ΠολυΘεϊσμός: Κι εδώ ο κόσμος θεωρείται αυτογέννητος. Υπάρχουν θεοί που κατ' ουσίαν αποτελούν πλήθυνση του Ενός Θεού και ο ΄ρόλος τους είναι να εξυπηρετήσουν την πορεία του Ενός. Εδώ υπάρχει λατρεία-ιεροπραξία ως αναγκαία για επικοινωνία με το Θεό.

4. Αφορισμοί και ταμπέλες του τύπου "οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ειδωλολάτρες" όχι μόνον στερούνται βάθους, αλλά και φανερώνουν μέγιστη άγνοια περί του θέματος.

5. Οι πολύ εύστοχες αναφορές του Thoth και του Πλωτίνου (του νεώτερου!) έρχονται να σκιαγραφήσουν την πολύ αξιόλογη και ιδιαίτερα σύνθετη αρχαιοελληνική κοσμοθέαση. Η τότε προσέγγισή τους ήταν πολύ προχωρημένη και σύνθετη για εκείνη την εποχή. Το να γίνει κατανοητός ο Μονοθεϊσμός μέσα από το πρίσμα του πολυθεϊσμού, πέρα από εξαιρετική σύλληψη, απετέλεσε και την πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση του θείου. Με μία φράση θα έλεγα πως στο σύνολό τους οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν σε έναν Μονοθεϊστικό Πολυθεϊσμό. Πίστευαν δηλαδή πως ο Θεός είναι σαν το φως, το οποίο ναι μεν είναι η μονάδα, αλλά αποτελείται στο σύνολό του από πολλές αποχρώσεις (θεούς). Κατανοώντας αυτές, φτάνουμε να κατανοήσουμε και το σύνολο, το Δημιουργικό Αίτιο. Βέβαια οι θεοί δεν αποτελούσαν ψυχοσωματικές δυνάμεις και όλοι γνωρίζουν πως οι Ολύμπιοι θεοί είχαν μεταφορική σημασία και συνιστούν τις επι μέρους εκδηλώσεις και εκφάνσεις του Φυσικού Νόμου. Για τον Άνθρωπο αποτελούν το ιδεατό εκείνο σημείο αναφοράς που αποτελεί το τελικό στάδιο της εξελικτικής του πορείας. Έτσι μέσα από τους "Άθλους" ο Άνθρωπος γίνεται ο ίδιος θεός: Άνθρωπος --> Ήρωας --> Δαίμων --> Ημίθεος --> Θεός.

6. Οι αρχαίοι Έλληνες σαφώς ήταν Μονοθεϊστές, όχι όμως με τη σημερινή σημασία του όρου, η οποία διαμορφώθηκε από τα Ιουδαϊκά και Χριστιανικά πρότυπα.

"Εν το Παν και εκ πολλών το Εν και εξ Ενός πολλά"

Ο θεός αποτελεί για τον καθένα μια προσωπική αποκάλυψη. Αυτή η αποκάλυψη στο χαμηλότερο επίπεδο της είναι η γνώση που ο κάθε ένας μπορεί να προσλάβει διαμέσων των άλλων ανθρώπων (της προσωπικής τους αποκάλυψης-εμπειρίας) Η κατανόηση του Θείου στο υψηλότερο επίπεδο της αποτελεί το αποτέλεσμα ενός προσωπικού φωτισμού για αυτό το λόγο το πρόσωπο είναι το συστατικό στοιχείο της έννοιας άνθρωπος. Έτσι ανυψώνονται τα ιερά πνεύματα που πλησιάζουν προς το υπέρτατο ον όσο τους επιτρέπεται και με όση πρέπει ευλάβεια προς την όση μπορούν να φτάσουν θεωρία και κοινωνία και ομοίωση του . Χωρίς ούτε να ορμούν με ατελέσφορη αυθάδεια και απύθμενο «θεογνωστικό» εγωισμό παραπάνω από τη θεοφάνεια που τους παραχωρείται σύμφωνα με τη δεκτικότητα τους και την εσωτερική καθαρότητα τους (αγνή θεία γνώση και όχι ανθρώπινη παραμόρφωση της αέναης αλήθειας). Αλλά ούτε και να πέφτουν παρακάτω από αυτή εξαιτίας της υποχώρησης τους στο χειρότερο. Για αυτό το λόγο η προσευχή η οποία θεωρείται ο κατ΄ εξοχήν τρόπος με τον οποίο προκαλείται η θεία εύνοια-παρέμβαση στο μεγαλύτερο βαθμό είναι τρόπος κίνησης του ανθρώπου προς το Θείο και όχι του Θείου προς το πρόσωπο.

Το θείο μπορεί να νοηθεί κατά τη γνώμη μου μέσα από δύο θεμελιώδεις κατηγορίες. Την ουσία και τις ενέργειες του. Πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν νοείται κατανόηση της ουσίας του Θεού αλλά για εμένα αυτό το ίδιο θεωρείται στην ουσία κατανόηση. Κατανόηση ότι η ουσία του θεού δεν κατανοείται. Έτσι χρησιμοποιώντας την υπερούσια γνώση της αγνωσίας της πέρα από το νου και το λόγο υπερουσιότητας με γνώμονα τις εκ θεού αυτοφανερώσεις μέσα από τις ιερές γραφές (χρήση της δυνάμεως που καλείται πίστη) μπορούμε να φτάσουμε στο κατά παραχώρηση φωτισμό-κατανόηση. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς τις ιερές γραφές (πίστη αυτοφανέρωσης του θεού) γιατί δεν μπορεί να κατανοηθεί κάτι το οποίο είναι έξω από την ουσία αυτού που προσπαθεί να το κατανοήσει χωρίς το δικό του αυτοπροσδιορισμό (κατά δύναμη).
Στο επίπεδο των ενεργειών μπορούμε να «ανακαλύψουμε» το Θείο προσπαθώντας να αναλύσουμε τα αποτελέσματα των θείων ενεργειών και πολλές φορές διαμέσων αυτών να προσδιορίσουμε το τρόπο προσέγγισης αυτού.

Και μια και μιλάμε για πλήθος, φτάνω στο θέμα ΠΟΛΛΟΙ ή ΕΝΑΣ ο θεός ή οι Θεοί;;;

Σε άλλο τόπικ, έχω ξαναεπιχηρήσει να δώσω την υποκειμενική μου διάσταση στο θέμα αυτό.
Παραδόξος, είναι ΚΑΙ ένας ΚΑΙ πολλοί...
ΚΑΙ υπάρχει ΚΑΙ δέν υπάρχει...
ΕΙΝΑΙ το ον, ΕΙΝΑΙ το μη όν...

Τι θέλω να πώ με αυτά;;; 'Οτι ΑΠΛΑ εξαρτάται ΣΕ ΠΟΙΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ τον αναζητούμε!
ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα ονόματα που του αποδίδουμε ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, οι Θεοί Εν 'Υπνο, αναφέρονται στο ΕΚΔΗΛΟΜΕΝΟ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΕΝΟ ΚΟΣΜΟ...

Ας επιχειρήσουμε ΑΦΑΙΡΕΤΙΚΑ να τον προσεγγίσουμε και θα δούμε ότι υπάρχει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΔΥΣΚΟΛΙΑ, μιάς και ο ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΜΑΣ, αδυνατεί να αντιληφθεί κάτι ΕΞΩ και ΠΕΡΑ απο τα γνωστά του...

Αυτόματα όταν μιλάμε για ΕΚΔΗΛΩΣΗ, ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ κλπ, μιλάμε για πολλαπλότητα, για σύνθεση και οι σοφοί πρόγονοι του σημερινού ανθρώπου, ΟΡΘΑ τους έδωσαν και διαφορετικά ονόματα με αποτέλεσμα οι μετέπειτα απόγονοί τους (ΕΜΕΙΣ) να θεωρούμε ότι μιλούσαν για ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, άρα ήταν...."Πολυθεϊστές".....

Μα και σήμερα μέσα στην ΟΠΟΙΑ ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, δεν υπάρχουν οι 'Αγιοί της που δοιηκούν κατα κάποιον τρόπο τους κόσμους κλπ κλπ;;;

Βλέπετε φίλοι μου δεν θέλω να μείνω ΜΟΝΟ στο κομμάτι του Αρχαιοέλληνα ή Νεοέλληνα, αλλά αναφέρομαι (όπως πάντα), στην ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ, γιατί ΠΟΤΕ δεν υπήρξε τίποτα άλλο παρά ΜΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ...

Γυρνόντας λοιπόν στο ερώτημα το αρχικό θέμα, θα συμφωνίσω με τον φίλο Oculatis Abis που αναφέρει αν δε κάνω λάθος ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε κάποιο μοντέλο ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε ΤΟΣΕΣ μα ΤΟΣΕΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ που η κάθε μία απέδειδε και σε κάποιο στοιχείο ΤΟΥ ΕΚΔΗΛΩΜΕΝΟΥ ΚΟΣΜΟΥ τονίζω, την Θεία Αρχή...

Περιμένω και εγώ ακόμα περισότερα απο τους φίλους συνομιλητές μου.

Κέλσος ο Φιλαλήθης

Με "λύπη" βλέπω ότι όλοι εκείνοι που κόπτοντε για την διαμάχη μεταξύ Ελλήνων και όλων των άλλων λαών(!!!), δεν έχουν να παραθέσουν ΤΙΠΟΤΑ το αξιόλογο σε αυτό εδώ το τόποικ...
Συνεχίζω λοιπόν μόνος μου να αναφέρωμαι σε σκέψει και "υποθέσεις" περί του θεού...

Αν ΔΕΝ είχε δημιουργηθεί ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ, ποιος θα ΓΝΩΡΙΖΕ ή ποιος θα ενδιαφερόταν για τη Σοφία του Θεού;;;
ΚΑΝΕΝΑΣ, ούτε οι ίδιοι οι 'Αγγελοι στον Ουρανό!!!

'Ομως με τη πράξη της Δημιουργίας, ήλθε στο Φως της ημέρας η ΣΟΦΙΑ, η ΔΥΝΑΜΗ, η ΔΟΞΑ και η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ…

Υπάρχει ένας καθοριστικός ΑΡΙΘΜΟΣ για τη ζωή μας επί τα Γης…

Πόσο καλύτερα θα ήταν λοιπόν, εάν περπατούσαμε στο μονοπάτι της ΜΟΝΑΔΑΣ;;;

Με αυτά τα λόγια απο τον ΠΑΡΑΚΕΛΣΟ, έχω ασχοληθει αρκετά και τα θέτω για συνεχίσουμε να συζητούμε επάνω στο θέμα ΕΝΑΣ ή ΠΟΛΛΟΙ ΘΕΟΙ...

Νομίζω πώς είναι ουσιαστικό το θέμα και θέλει συζήτηση...

Κέλσος ο Φιλαλήθης

Στην ελληνικη γραμματεια (και οχι μονο, ομοιως και για την ινδικη θεωρηση, για την αιγυπτιακη κλπ)) παρατηρουμε οτι η λεξη "θεος" χρησιμοποιειται ως ΕΠΙΘΕΤΟ. Τι σημαινει επιθετο; Το επιθετο προσδιδει ΙΔΙΟΤΗΤΑ στο ουσιαστικο ή το κυριο ονομα που ακολουθει. Η λεξη θεος λοιπον δεν αναφερεται σε καποιο προσωπο/οντοτητα/ενεργεια κλπ αλλα σε ιδιοτητα προσωπου/οντοτητας/ενεργειας.

Εννοιολογικα το επιθετο "θεος" σχετιζεται με το "θεαμαι" και τη "θέα". Συνδυαζοντας το με την ερμηνεια που εχει αποδοθει οτι "θεος ειναι εκεινο που τρεχει" βλεπουμε οτι "θεος" ειναι εκεινο που μπορει να θεαθει σε πολλα μερη ταυτοχρονα, εκεινο που τρεχει και ειναι σε κινηση γοργη. Επισης σχετιζεται με το "θετω", και σημαινει "εκεινο που θετει σε κινηση".

"Θεος" λοιπον ειναι εκεινο το προσωπο/οντοτητα/ενεργεια που εχει την ιδιοτητα της κινησης, που μπορει να θετει σε κινηση, οπως επισης εκεινο που θεαται σε πολλαπλα μερη, που διεπει δηλαδη με την παρουσια του πολλους κοσμους, πολλους τοπους. Οτι εχει αυτη την ιδιοτητα μπορει να ονομαστει "θεος".

Απο τον Πλατωνα, τον Αριστοτελη, τον Ηρακλειτο, τον Πλουταρχο βλεπουμε οτι θεοι θεωρουνται οι Αστερες. Επισης οτι οι θεοι-Αστερες σχετιζονται με τις Ιδεες. Δεν υπαρχει φυσικα ενας μονο Αστερας ή μονο μια Ιδεα, αντιθετως στη Φυση παρατηρουμε την πολλαπλοτητα και τη διαφορετικοτητα.

Ενα Δασος δεν αποτελειται μονο απο Ενα δεντρο, ουτε απο Ενα ζωο, ουτε απο Ενα εντομο, ουτε απο Ενα φυτο...Το Δασος μπορουμε να το αποκαλεσουμε "ενα" αλλα μονο ως συνολο. Το Δασος υπαρχει επειδη υπαρχουν ολα τα διαφορετικα και πολλαπλα μερη που το αποτελουν. Το Δασος δε δημιουργει αυτο τα δεντρα, τα φυτα, τα ζωα, τα εντομα κλπ που το συν-θετουν. Το Δασος δημιουργειται απο τα δεντρα, τα φυτα, τα ζωα, τα εντομα κλπ που το συν-θετουν. Ολα αυτα τα πολλαπλα στοιχεια ειναι στο παραδειγμα μας θεοι-δημιουργοι που ολα αυτα μπορουν να ονομαστουν δημιουργικα αιτια, δημιουργικες αρχες που συνθετουν το ευρυτερο συνολο, την ευρυτερη γκεσταλτ συνειδητοτητα που λεγεται Δασος. Δεν ειναι το Δασος η μια και μονη δημιουργικη αρχη, δεν ειναι καν δημιουργικη αρχη. Ειναι το αποτελεσμα της δρασης (της κινησης) των δημιουργικων αρχων "δεντρο/α", "φυτο/α", "ζωο/α", "εντομο/α". Το Δασος ειναι το αθροισμα των δημιουργικων αρχων δυναμεων που θετοντας σε κινηση τους εαυτους τους συν-δημιουργουν και συν-διαμορφωνουν το συνολο "Δασος".

Ομοιως περι Θεων και περι Κοσμων.

Το ερωτημα λοιπον της μιας Δημιουργικης Αρχης ειναι εξαρχης ατομο. Κι οπως λεει ο Αριστοτελης "ενος ατοπου δοθεντος τα αλλα συμβαινει". Σε ελευθερη μεταφραση "εαν ξεκινας το συλλογισμο σου με ενα ατοπο, ολα οσα θα ακολουθησουν ειναι κι αυτα ατοπα".

Πολλοι προσπαθουν να στηριξουν τους ατοπους συλλογισμους (παραλογισμους) τους στα εμβολιμα στοιχεια των ελληνικων κειμενων οπως τα Ορφικα. Δεν ειναι τα μονα κειμενα βεβαια με εμβολιμες φρασεις μια και παρα πολλα αλλα ελληνικα κειμενα που σωζονται εχουν παρομοιες παραποιησεις. Ενδεικτικα μονο αναφερω τα "εργα και ημερες" του Ησιοδου, οπου στο σημειο που εμφανιζεται η Πανδωρα, δεν αναφερεται απολυτως τιποτε για πιθαρι, ενω μερικες παραγραφους μετα, ξαφνικα εμβολιμη εμφανιζεται μια προταση περι "πιθαριου που ανοιξε η Πανδωρα", εντελως ξεκαρφωτη απο το υπολοιπο κειμενο. Παρομοια εμβολιμα στοιχεια εχουν καποιοι απο τους Ορφικους Υμνους (συχνα η λεξη μυστης ή ικετης εχει αντικατασταθει απο το μεταγενεστερο "βουκολος", ποιμενας δηλαδη). Αλλα εμβολιμα στοιχεια υπαρχουν σε ενα υπομνημα που εμφανιζεται να ειναι του Προκλου, αλλα περιεχει λεξεις τυπου "Ζευς επλασε", "κατασκευαστηκε απο την Δια, το συμπαν","απο τον Δια ολα φτιαχτηκαν"... Ενω στην πραγματικοτητα εαν ερευνησει την εννοια του Διος στην ελληνικη γραμματεια θα διαπιστωσει οτι Διας καλειται εκεινη η δημιουργικη αρχη που ειναι ρυθμιστικη αρχη για ολες τις υπολοιπες αρχες για αυτο και τις διεπει. Καπου εκει στο ιδιο αποσπασμα αναφερεται ως εμβολιμο στοιχειο οι φρασεις "οπως λεει ο θεολογος", οπως προσθετει ο θεολογος". Ενω προκειται για παραποιηση της φρασης "θειος Λογος", θεϊκος Λογος δηλαδη.

Λογος ομως για τους Ελληνες δε σημαινει ομιλια και λεξεις (οπως στην ιουδαϊκη κοσμοαντιληψη). Με τη λεξη Λογος στα αρχαια κειμενα εννοειται η Αναλογια. Ολα λοιπον σχετιζονται με τον "θεϊκο Λογο", δηλαδη ολα εμπεριεχουν θεϊκη Αναλογια.

Καποιοι αλλοι μιλουν για την ορφικη κοσμογονια και τον Φανη (που λανθασμενα αποκαλουν Φανητα). Ο Φανης λοιπον ειναι εννοια-συμβολο της δημιουργικης αρχης του Ερωτος και εχει υποτεθει οτι αυτο ειναι το πρωτο που ηρθε σε υπαρξη, το πρωτο που εφανηκε.
Ομως εχουμε αφθονες παραστασεις με το ορφικο Αυγο και τον Φανη να ξεπροβαλλει απο αυτο, ενω ΓΥΡΩ ΤΟΥ ΑΠΕΙΚΟΝΙΖΕΤΑΙ Ο ΖΩΔΙΑΚΟΣ ΚΥΚΛΟΣ. Πως λοιπον ο Φανης ειναι η πρωτη Αρχη απο τη στιγμη που κατα την εμφανιση του ηδη γυρω του υπαρχουν οι Αστερισμοι; Που σημαινει οτι οι Αστερισμοι εχουν προκυψει πριν απο τον Φανη.
Ο Διονυσος επισης συνδεεται με την Φανη (οπου Φανης ειναι ιδιοτητα και οχι ονομα καποιου προσωπου/οντοτητας/ενεργειας) και υπαρχουν πολλες παραστασεις του Διονυσου με τον Ζωδιακο Κυκλο γυρω του. Βεβαια ο Διονυσος δεν ειναι "η πρωτη Αρχη".

Εαν εξοικειωθει κανεις με την ελληνικη κοσμοθεαση θα δει οτι για τους Ελληνες δεν υπαρχει Μια Δημιουργικη Αρχη, ουτε ποτε υπηρξε τετοια στις σκεψεις τους, ουτε στα γραπτα τους. Για τους Ελληνες ο Κοσμος δεν δημιουργηθηκε ποτε. Ο Κοσμος ΕΙΝΑΙ. Συν-δημιουργειται καθε στιγμη και συν-διαμορφωνεται απο ολες τις Δημιουργικες Αρχες που τον συν-αποτελουν. Οι οποιες ειναι και Απειρες. Οπως οι Αστερες. Οπως οι Ιδεες.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Ο Αμέλιος μου είπε Πλωτίνε, ότι για να φιλοσοφίσω πρέπει πρώτα να γνωρίσω τις παγκόσμιες αρχές. Για αυτό σε ερωτώ. Τι βρίσκετε πίσω από όλες τις μορφές της ζωής; Τι είναι η φύση; Πως μπορεί να περιγραφεί;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Πάνω από όλα πρέπει να βρίσκεται κάτι που να είναι απλό. Γιατί εάν δεν είναι απλό, και δεν είναι το ΕΝΑ, τοτε δεν θα είναι η αιτία Η αιτία των παντων πρέπει να είναι μία και μοναδική.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Μα το δημιουργημένο σύμπαν είναι πολαπλασιαζώμενο και σύνθετο. Θέλεις να πείς ότι το σύνθετο προέρχεται από το απλό;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Δεν είναι δυνατό για τα πολλά να υπάρχουν εκτός και αν υπάρχει το ΕΝΑ, από το οποίο αποτελούντα, και το οποίο υπάρχει πρίν από όλα τα άλλα. Το ΕΝΑ είναι η αιτία όλων.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Πως μπορεί δάσκαλε το ΕΝΑ να περιγραφεί;
Εχω την εντύπωση ότι το ΕΝΑ υπερβαίνει την δυνατότητα της ανθρώπινης αντίληψης, και ότι η ανθρώπινη έκφραση θα μπορούσε μόνο το αλλοιώσει.

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Πως αλήθεια μπορούμε να μιλήσουμε για αυτό; Μπορούμε να πούμε κάτι για αυτό, αλλά δεν μπορούμε να το περιγράψουμε. Ούτε έχουμε κάποια γνώση ή διανοητική αντίληψη του. Μπορούμε να πούμε τι δεν είναι και όχι τι είναι. Αυτό όμως δεν μας εμοδίζει να το γνωρίσουμε.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Μπορούμε να πούμε ότι το ΕΝΑ είναι η ύπαρξη;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Το ΈΝΑ δεν είναι η ύπαρξη, αλλά η ύπαρξη είναι η εκπόρευση του, η πρώτη γέννηση. Για τον λόγο αυτό δεν υπάρχει όνομα για το ΕΝΑ, είναι ανέκφραστο..

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Κατάλαβα. Είναι περισσότετο μη ύπαρξη παρά ύπαρξη. Δεν έχει όμως σχέση με την εκδηλούμενη πεπερασμένη ύπαρξη;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Το ΕΝΑ είναι τα πάντα, και ταυτόχρονα τίποτα. Το ΕΝΑ είναι τα πάντα, για τον λόγο ότι όλα ενυπάρχουν μέσα του. Στους κόλπους του υπάρχουν, και ΘΑ υπάρξουν τα πάντα.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Κατάλαβα. Το ΕΝΑ αντιπροσωπεύει την δυνατότητα. Ποια όμως η σχέση του Ενός με την ζωή;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Υπάρχει πριν από την ζωή και είναι η αιτία της, εφόσον η ενέργεια της ζωής δεν προηγήται αλλά αντίθετα απορρέει από την ανέκφραστη πηγή του ΕΝΟΣ.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Πρέπει να υποθέσουμε λοιπόν ότι το ΕΝΑ που υπάρχει πριν από όλα, δεν είναι το εκδηλούμενο σύμπαν. Που βρίσκεται λοιπόν το ΕΝΑ;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Το ΕΝΑ υπάρχει παντού. Δεν υπάρχει μέρος όπου δεν είναι, γιαυτό και γεμίζει τα πάντα. Μέσω αυτού υπάρχουν τα πάντα. Το ΕΝΑ γεμίζει τα πάντα, παράγει τα πάντα, χωρίς να είναι αυτό που παράγει.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Μα Πλωτίνε ξερεις καλά ότι το εκδηλούμενο σύμπαν χαρακτηρίζετε από την κίνηση. Είναι το ΕΝΑ η κίνηση; Ή είναι η δυνατότητα της κίνησης μία συνθήκη στάσης; Ποια η σχέση του ΕΝΟΣ με την κίνηση και την στάση;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Το ΕΝΑ υπερέχει και της κίνησης και της στάσης. Είναι η δυνατότητα και της κίνησης και της στάσης, υπερέχει και των δύο.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Άλλη μία σκέψη με προβληματίζει δάσκαλε. Το σύμπαν εκδηλώνεται διανοητικά. Μπορείς να περιγράψεις το ΕΝΑ σαν διάνοια; Με άλλα λόγια το ΕΝΑ σκέπτετε;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Το ΕΝΑ δεν σκέπτεται γιατί εμπεριέχει τόσο την σκέψη, όσο και το σκεπτώμενο. Το ΕΝΑ δεν είναι η διάνοια, αλλά ανώτερο της διάνοιας. Κατά συνέποια εφόσον είναι ανώτερο της διάνοιας η εκπόρευση του θα είναι και διανοητική.

ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ : Είναι φανερό ότι το ΕΝΑ είναι πέρα από την ανθρώπινη αντίληψη. Δεν μπορείς όμως δάσκαλε να μου περιγράψεις περιοχές του ΕΝΟΣ που να μπορώ να αντιληφθώ ; Τι ακολουθεί την συνθήκη της δυνατότητας ; πώς το σύμπαν εκδηλώνετε ;

ΠΛΩΤΙΝΟΣ : Οτιδήποτε υπάρχει μετά από το ΕΝΑ, προέρχεται από αυτό. Αλλά αυτό το δεύτερο στάδιο της ύπαρξης, δεν θα είναι πια το ΕΝΑ αλλά η πολαπλότητα του ΕΝΟΣ. Διαπυστώνουμε ότι όλα τα πράγματα που πλησιάζουν την τελειώτητα δεν μπορούν να παραμείνουν σε ανεκδήλωτη ύπαρξη, αλλά πρέπει να εκδηλώνονται Αυτό παρατηρήται σε όλη την φύση. Όχι μόνο στα όντα που είναι ικανά επιλογών, αλλά ακόμα και σε αυτά που στερούνται της επιλογής, υπάρχει η τάση να μεταδίδουν ότι ενυπάρχει μέσα τους. Για παράδειγμα η φωτιά παράγει θερμότητα, το χιόνι παράγει κρύο. Για αυτό τον λόγο, όλα τα πράγματα στην φύση τείνουν στην αθανασία με την εκδήλωση των ποιοτήτων τους. Το ΕΝΑ εκδηλώνει το ευτό του. Αυτό που εκδηλώνεται, εκδηλώνει παράληλα τον ευτό του....

Αμα πιανει κρουστα το εργαλειο...

**Οι παραπάνω επεμβάσεις έγιναν από τον Admin (3/12/2002) για λόγους παραβίασης των Κανονισμών και Αρχών Λειτουργίας των Forums του ESOTERICA.gr Κανονισμοί**

ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ

Απορώ πως γίνεται να μην το καταλαβαίνεις, αφού κατά τ'άλλα φαίνεται από τα γραφόμενά σου ότι είσαι μία ιδιαίτερα έξυπνη γυναίκα.

Δεν είναι όμως έξυπνο να παραμένεις σε έναν χώρο που προφανώς δε σε εκφράζει και στον οποίο αισθάνεσαι δυσάρεστα και συν τοις άλλοις να καταχράσαι διαρκώς την υπομονή, το φιλότιμο και την ευγένεια των υπολοίπων που είτε έχουν θέσει τους κανόνες εισόδου και παραμονής σ'αυτόν(απλοί είναι, γι'αυτό και επαναλαμβάνω το link σε κάθε παρέμβασή μου, μήπως και τους δώσεις κάποια σημασία) είτε τους αποδεχόνται και θέλουν να επωφεληθούν από αυτόν τον χώρο και τις Αρχές του!

Ειναι αισχρο να φερει κανεις ενα ονομα και οχι τις ιδιοτητες του - ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ

Την συγχαίρω για την απόφασή της όπως συγχαίρω και τον Admin που με σταθερό, ευγενικό αλλά και αποφασιστικό τρόπο κρατάει το επίπεδο αυτού του FORUM υψηλό.

Ο διάλογος δεν είναι σκοπός είναι μέσον. Και διάλογος χωρίς κανόνες πολιτισμού δεν είναι διάλογος. Λυπάμαι που μερικοί φανατικοί όλων των χρωμάτων και όλων των πίστεων αρνούνται να το αναγνωρίσουν.

Αλλά δεν πειράζει, ο καθένας θα βρει τελικά αυτό που του αξίζει και αν δεν μπορεί να δεχτεί τους κανόνες μας θα βρει σίγουρα έναν άλλον τόπο όπου θα αγαλλιάζεται ηδονιζόμενος ναρκισσιστικά να βλέπει πόσο δίκαιος, ωραίος, και αληθινός είναι και εκεί θα βρει τους διαχειριστές και τον Admin που του ... αξίζει.

Καλή πορεία, καλή τύχη και οι θεοί να έχουν καλά τα μέλη που αδρανοποιούνται.

Και για τον Admin μία ευχή. Να έχει "γερό στομάχι"...

δεν καταλαβαίνω.... το "χριστιανικούρα" και το "βουδιστοειδές", τι το προσβλητικό έχουν; Άντε το "πιάνει κρούστα το εργαλείο", θεωρώντας το forum σαν "κατηχητικό" ή (αν κι αυτό είναι προσβλητικό) σαν ένα "τσάι κυριών" να το δεχθώ.

Ο χρήστης με το ψευδώνυμο Κέλσος, στο θέμα "Χριστός ή Έλληνας", χαρακτήρισε την παράθεση επιστημονικών στοιχείων σαν "παιδική" πολεμική, υπονοώντας σαφώς ότι είναι αφελής. Εκεί δεν σε είδα να επεμβείς. Και ΟΥΤΕ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΠΕΜΒΕΙΣ.

"Πόλεμος πατήρ πάντων"

Και φυσικά αν ο πόλεμος, άμεσα ή έμμεσα (στο όνομα της οποιασδήποτε ευγένειας) παρεμποδίζεται σε διαλεκτικό επίπεδο, τότε μεταπίπτει σε φυσικό επίπεδο και τα πράγματα γίνονται "σκούρα".

Με δεδομένο το γενικό περιεχόμενο του κανονισμού, οποιαδήποτε λέξη ή φράση μπορεί να χαρακτηρισθεί σαν προσβλητική ή υποτιμητική για τους άλλους ή για ιδεολογίες ή για θρησκείες.

Για παράδειγμα: Προσωπικά αναλύοντας τη λέξη χριστός = χρισμένος = αλειμένος με λάδι = λαδωμένος, αποκαλώ τον λεγόμενο Χριστό σαν Λαδωμένο, τους Χριστιανούς σαν λαδωμένους και τις χριστιανικές απόψεις σαν λαδωμένες απόψεις. Είναι προσβλητικοί ή υποτιμητικοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί; Δεν είναι αληθείς;

Η έκκληση είναι προς εσένα, να "ελαστικοποιήσεις" τα κριτήρια σου. Καθώς, κατά τη γνώμη μου, οι όποιοι χαρακτηρισμοί, νομίζω ότι χαρακτηρίζουν αυτόν που τους κάνει, εφόσον δεν μπορεί να τους αιτιολογήσει.

Υπερίων._

Όταν η Π.Ε. μας λέει βλαμένους δεν μας βρίζει. Εννοεί πραγματικά ότι μας έχει βλάψει από την παιδική μας ηλικία η χριστιανική προπαγάνδα άρα δεν βρίζει εμάς αλλά τον χριστιανισμό.

Άρρωστοι βέβαια είμαστε. Αφού δεν έχουμε την "ρώμη" την δύναμη να ανακαλύψουμε την αλήθεια στα θεϊκά λεγόμενά της.

Είμαστε και βλήματα. "Πώς άλλως;" (όπως λένε συχνά οι συνομιλητές του Σωκράτη στους διαλόγους του Πλάτωνα). Από κάπου έχουμε βληθεί και κατευθυνόμαστε προς την μία αλήθεια. Και μάλιστα όσο πιο γρήγορα και δυναμικά πάμε τόσο πιο...βλήματα θα πρέπει να είμαστε.

Μάλλον την παρεξηγήσαμε την Π.Ε.

Όπως βλέπεις στο όνομα της... ετυμολογίας ο καθένας έχει δίκιο και άρα ας μην επέμβουμε και καθόλου.

Έχεις δίκιο στην φράση του Ηράκλειτου "Πόλεμος πάντων Πατήρ" αλλά το Παν έχει και... Μητέρα. Και η Μητέρα ξέρεις ποια φράση έχει ως κλειδί; "Πάν Μέτρον Άριστον".

Φιλικά και χιουμοριστικά...

Αντί γι'αυτό, εγώ διέκρινα αρκετή υπομονή από τους συντονιστές των forum, πράγμα που τους τιμά. Αν κάποιος θα περίμενε αντί αυτού ακόμη μεγαλύτερη υπομονή, μάλλον νομίζει ότι οι συντονιστές είναι ενσαρκωμένοι βιοπροφήτες ή πεφωτισμένοι αγγελόσοφοι (ή κάτι τέτοιο τελοσπάντων), όχι όμως άνθρωποι. Αν ήταν όμως τέτοιοι, πως τολμάτε και τα βάζετε μαζί τους;

Σωστά αυτό το forum δεν είναι κατηχητικό, ούτε τσάι κυριών, αλλά συζήτηση απλών ανθρώπων που αναζητούν όλοι την αλήθεια. Και οι απλοί άνθρωποι, σαφώς και έχουν δικαίωμα να θίγονται από την αγενή συμπεριφορά κάποιων άλλων. Αλλωστε εγώ αισθάνομαι εδώ προσκεκλημένη. Δε θα τολμούσα σε ένα ΄καθαρό σπίτι να σβήνω τα αποτσίγαρά μου στο πάτωμα, κι αν δε μου άρεσε αυτό, θα καθόμουν σπίτι μου.

"ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ" ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ...ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΕΙΝΑΙ:

"ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ"...

ΠΑΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ: "ΚΑΘΕ ΜΕΤΡΟ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΣΤΟ"... ΛΑΘΟΣ...(ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ)...
"ΤΟ (ΕΝΑ) ΜΕΤΡΟ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΣΤΟ"...
(ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ)...

Πάντως από τα λεγόμενά της, φάνηκε μία σημαντική έλλειψη στο forum του Esoterica.gr. Η έλλειψη τασακιού (φοβερή η "γενική" της λέξης")

Τι θα γίνει βρε Admin; Έτσι θα το αφήσουμε το forum; Εγώ πάντως ως κίνηση προσφοράς θα κάνω την πρότασή μου. Τι λέτε για αυτό;

http://www.ashtraycam.com/ashtray.jpg

Έχω μόνο μία επιφύλαξη. Μήπως θα έχουμε νομικό πρόβλημα ότι διαφημίζουμε μάρκα τσιγάρων;

Υ.Γ. Ούπς! Ελπίζω να μην βρεθώ κι εγώ με n/a για το "άχρηστος"!!!

Σύ που είσαι επέκεινα του Πανός, πως είναι δυνατόν να σε υμνήση κατ’άλλον τρόπον; Πώς να σε αινέση, σε που είσαι υπερβατικώτερος όλων; Με τι επίθετα να σε αποκαλέσει; Διότι πράγματι με κανένα όνομα δύνασαι να χαρακτηρισθής. Αν και είσαι ανωνόμαστος, δίδεις γένεσιν είς παν ότι ο λόγος σου εξαγγέλει.
Πως θα ημπορούσε η διάνοια να σε θεωρήση; Διότι από καμμίαν νόησιν δύνασαι να γίνης αντιληπτός. Αν και είσαι αδιανόητος, γεννάς εν τούτοις ΠΑΝ ότι το πνεύμα αντιλαμβάνεται. Ότι προφέρει ο λόγος και ότι ακόμη δεν ημπορεί να συλλάβει, σε εξαγγέλει. Κάθε τι που το πνέυμα συλλαμβάνει, και ότι ακόμη δεν δύναται αν συλλάβη, σε δοξάζει. Όλαι αι επιθυμίαι, και όλαι αι ανατάσεις στρέφονται περί Σε.
Όλα γύρω σου ίστανται εν κατανύξει και καθένας που γνωρίζει την ένοιαν του σημείου δια του οποίου δύναται τις να σε αναγνωρίσει σε υμνεί εν σιγή. Τα πάντα προέρχονται από εσένα. Σύ από τίποτε δεν απορρέεις και δια τούτο είσαι μόνος. Όλα εν σοί παραμένουν σταθερά και τα πάντα συγκεντρούντια δια να εκτιναχθούν από εσένα. Είσαι το τέλος του παντός.
Είσαι είς, είσαι το ΠΑΝ, χωρίς να είσαι ούτε το ΕΝΑ, ούτε το ΠΑΝ.
Ω σύ, τον οποίον επικαλούνται με τόσα ονόματα, πώς να σε αποκαλέσω;
Εσο ευμενής προς εμέ, συ που είσαι επέκεινα του παντός, διότι πως είναι δυνατόν να σε υμνήση κατ’ άλλον τρόπον;

Το κείμενο σου μου θύμισε κάτι που είχα πει εγώ (ως... ΤΗΟΤΗ ) πριν... χιλιάδες χρόνια

quote:

---

«Ποιος, λοιπόν, θα μπορούσε να σε ευλογήσει ή να απευθυνθεί προς εσένα; Προς τα πού να γυρίσω τα μάτια μου, για να σε ευλογήσω; Πάνω; Κάτω; Μέσα ή έξω; Δεν υπάρχει τρόπος, δεν υπάρχει τόπος γύρω από εσένα, ούτε άλλο τίποτα, ούτε κανένα από τα όντα. Όλα υπάρχουν σε εσένα και όλα προέρχονται από εσένα. Δίνεις τα πάντα και δεν παίρνεις τίποτε. Εσύ τα κατέχεις όλα και δεν υπάρχει τίποτα που να μην το έχεις. Πότε να σε υμνήσω; Γιατί ούτε ώρα, ούτε χρόνο είναι δυνατό να καταλάβεις. Και γιατί να σε υμνήσω; Για όσα δημιουργείς ή για όσα δεν δημιούργησες; Για όσα φανέρωσες ή για όσα απέκρυψες; Και για ποιο λόγο θα πρέπει να σε υμνήσω; Σαν κάτι που ανήκει σε εμένα, σαν κάτι ξεχωριστό ή σαν κάτι άλλο; Γιατί εσύ είσαι ότι είμαι, εσύ είσαι ότι κάνω, εσύ είσαι ότι λέω. Είσαι το παν και δεν υπάρχει άλλο πέρα από εσένα. Κι ακόμα είσαι κι εκείνο που δεν υπάρχει. Εσύ είσαι ότι έχει δημιουργηθεί κι ότι δεν δημιουργήθηκε». ΕΡΜΗΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΕΡΜΗΣ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ,Λόγοι, V, 10.

---

Μάλλον κάποιος με... αντέγραψε

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Ο φίλος Υπερίων έκανε την τιμή να αναφερθεί σε εμένα, αλλά δυστυχός συγκράτησε ΛΑΘΟΣ σημείο...
Τέλος πάντων, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να δωθεί συνέχεια σε κάτι που ΗΔΗ έχει τελειώσει.

Αυτό που δεν θα ήθελα να τελειώσει είναι η παρούσα συζήτηση και επανέρχομαι σε αυτή...

Το τελευταίο μύνημα που μας έστειλε ο φίλος Ατρείδης, λέει κάτι που σαφέστατα θέλει ΑΝΑΛΥΣΗ.

Υποκειμενικά (ΠΑΝΤΑ) λέω πώς όταν υπάρχουν ΙΕΡΕΙΣ που τελούν ΜΥΣΤΗΡΙΑ πρός κάποια ΕΚΦΑΝΣΗ ΤΗΣ ΘΕΟΤΗΤΑΣ (δηλαδή αυτό που ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ αποκαλούνε δωδεκάθεο), έχω την αμυδρά εντύπωση πώς ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΥΠΟΔΗΛΩΝΕΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, άσχετα αν τότε με αυτό τον όρο την αποκαλούσαν ή όχι.
Κείμενα ιερά και ΒΕΒΑΙΑ ΥΠΗΡΧΑΝ και τέτοια ήταν οι περίφημοι ΟΡΦΙΚΟΙ ΥΜΝΟΙ αλλά και οι ΟΜΗΡΙΚΟΙ...

Φυσικά όμως θα συμφωνήσω με τον Ατρείδη στο ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΔΟΓΜΑ και ειληκρινός ΜΠΡΑΒΟ ΜΑΣ που καταφέραμε να προσεγγίσουμε ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ την έννοια της ΘΕΟΤΗΤΑΣ χωρίς ΔΟΓΜΑ.
Αυτό είναι ένας ΑΘΛΟΣ των προγόνων μας, κάτι που ΔΥΣΥΧΟΣ για την ανθρωπότητα ολόκληρη, δεν ΞΑΝΑΥΠΗΡΞΕ, παρά μόνο μέσα από άλλα φιλοσοφικά συστήματα του περασμένου αιώνα!

Εν αναμονή της συνέχειας...

Κέλσος ο Φιλαλήθης

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr