Εντάξει, μια άποψη είναι, αλλά "παραμυθάδες" όσοι πιστεύουν οτι με τη Σπηλαιολογία φτάνουν στα όριά τους ?
Λίγο απόλυτο δεν είναι αυτό ?

Αυτοί που ασχολούνται με τη Σπηλαιολογία ασχολούνται με τα σπήλαια. Σε όσους αρέσει, υπάρχει και το Μπάντζι-Τζάμπινγκ ...

Πάντως, εγώ θα ονόμαζα "παραμυθάδες" κάποιους, που βλέπουν π.χ. σε ένα παράθυρο πρός τα έξω μια στοά που κατοικούν παράξενα πλάσματα.
Αυτό είναι παραμύθι.

Υπενθυμίζω, οτι το "παράδειγμα" του φερμουάρ ήταν υποθετικό.

Υπενθυμίζω επίσεις, οτι είμαι τεχνοκράτης, επιστήμονας ή όποιον άλλο "χλευαστικό" όρο θέλετε, αλλά δεν πιστεύω στα παραφυσικά.

Υπενθυμίζω επίσεις, οτι δέχομαι ΑΛΛΟΙ να έχουν άλλες απόψεις, αλλά δεν δέχομαι ΕΓΩ να "βλέπω" σε τέτοιου είδους "συμβάντα" μηνύματα ή αμφιμονοσήμαντη επικοινωνία από "οντόντητες".

Επισημαίνω οτι οι θέσεις μου δεν είναι πάντα πάγιες, άρα και δεν θεωρώ τον εαυτό μου απόλυτο, ούτε τύπο "ιεροεξεταστή" (στην πυρά οι αιρετικοί).

Προχθές μου δόθηκε η ευκαιρία, ίσως για πρώτη φορά να νοιώσω την εμπειρία του απόλυτου σκοταδιού κάπου εκατό μέτρα κάτω από τη Γή. Σβήνοντας το φακό σε τέτοιο βάθος, πέρα από το "πλίκ" που κάνει η σταγόνα του σταλακτήτη, δεν αντιλαμβανόμουν ΤΙΠΟΤΕ άλλο. Είτε είχα τα μάτια ανοιχτά ή κλειστά, το ίδιο ήταν.
Δεν φοβήθηκα, δεν πανικοβλήθηκα, δεν ένοιωσα άβολα. Ήταν μια τρομερά δυνατή εμπειρεία, βλέπω πόσο μικρός είναι ο άνθρωπος απέναντι στη Φύση, αλλά θεοποίηση της Φύσης μου είναι δύσκολο να αποδεχτώ. Η Φύση έιναι το σύνολο και εμείς οι όρθοι πρώην πίθηκοι είμαστε μέρος της ολότητας.

Μπορεί το σπήλαιο να μην μας χρειάστηκε ΕΜΑΣ για να δημιουργηθεί, η επίσκεψή ΜΑΣ όμως του δίνει άλλες διαστάσεις. (Και όχι μόνο στο χαρτί)

Δεν νομίζω οτι κάναμε και το τόπικ National Geographic. Δεν είναι μια απλή ... διήγηση και ταξειδιωτική εμπειρεία αυτό που καταγράφουμε εδώ. Εδώ είναι το ... λαγκάδι, στρίψαμε στο δέντρο και είδαμε τον αίλουρο, να ορίστε και η φωτογραφία που δείχνει την ουρά του που χάνεται στο δάσος.

Στο επάγγελμα είμαι Ηλεκτρολόγος Μηχανικός. Έμαθα να ψάχνω και να ερμηνεύω ένα τμήμα της Φύσης που ασχολείται με την κίνηση των ηλεκτρικών φορτίων και την τεχνολογική αξιοποίηση αυτού του φαινομένου.
Στην Σπηλαιολογία έμαθα να ασχολούμαι με την κίνηση του νερού, τα αποτελέσματα της κίνησης αυτής και τεχνικούς τρόπους προσέγγισης αυτού του αποτελέσματος, κοινώς "τεχνική μονού σχοινιού" και κατάβαση στο Σπήλαιο.

Το κοινό πάντως και στα δύο είναι η διάθεση ... εξερεύνησης και αποτύπωσης των αποτελεσμάτων.

Ο συσχετισμός με το "ανεξήγητο" είναι, οτι όσο μαθαίνει κάποιος και επεκτείνει τις ικανότητες, γνώσεις και δυνατότητές του, τόσο ΛΙΓΟΤΕΡΑ του φαίνονται ... ανεξήγητα.

Ο Γκρρρ-Γκρρρρ που είχε μπεί πρίν 40.000 χρόνια στο ίδια σπήλαιο, έτσι και με αντίκρυζε, ελλείψη άλλου τρόπου ερμηνείας και αποδοχής του φαινομένου, ότι στέκεται μπροστά του ... ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΕΡΑΣ με τη φωτιά πάνω στο κεφάλι και την μπλέ προβιά, θα το ερμήνευε σαν ΠΑΡΑΦΥΣΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ και ΘΕΙΑ ΟΝΤΟΤΗΤΑ.

Εμείς σήμερα, με τις γνώσεις που έχουμε, ξέρουμε οτι η θεϊκή οντότητα είναι ο κακός Βρίλ ντυμένος Σπηλαιολόγος.
(δηλ. παραμένει η ιδιότητα "θεϊκή οντότητα" ώς έχει )

Επειδή ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ο Γκρρρ-Γκρρρ και ούτε σκέφτομαι σαν αυτόν, αντιλαμβάνομαι και ερμηνεύω όπως είπα πιο πάνω.

Φοβάμαι οτι φτάσαμε και στον πάτο των πραγμάτων, γιατί δεν αναλύθηκε η απομυθοποίηση των "παράξενων και ανεξήγητων εμπειρειών" όπως θα ήθελε ο δημιουργός του τόπικ.

Καλές οι παράξενες και ανεξήγητες εμπειρείες του καθενός, σίγουρα οι περισσότερες είναι δημιούργημα και παραμυθοπλαστικής προδιάθεσης, αλλά και οι άλες, αυτές που προέρχονται από ανθρώπους, που καλοπροαίρετα αφηγούνται την εμπειρία τους, ελλείψει κάθε αντικειμενικής απόδειξης του πραγματικού του συμβάντος, εγώ θα δεχτώ την μαρτυρία, αλλά θα το κατατάξω στις "προσωπικές και υποκειμενικές αντιλήψεις" και θα το αφήσω εκεί.

Σας ευχαριστώ για το ήθος και το περιεχόμενο της συζήτησης.

Βρίλ - όβερ και άουτ.

Χσσσσσσσσσσσσσ
(Λευκός θόρυβος, τυχαία και ποσοτικά ισοκατανομημένη ενέργεια στο συνολικό εύρος των συχνοτήτων της, που υπάρχει στη Φύση, συνεπώς και στα λεγόμενα Ερτζιανά κύμματα και ουδεμία σχέση έχουν με πύλες σε παράλληλους κόσμους και άλλα τέτοια, που με κάνει να αμφιβάλλω ότι πέρασ η Εποχή των Γκρρρ-Γκρρρρ)

τι τον ηθελες τον λευκο θορυβο ορε λησταρχε?

για να τσιμπησω παλι?

εχεις ακουστα για τα πειραματα του πανεπιστημιου του Πρινσετον που καταγραφουν τις εξαρσεις της ψυχικης ενεργειας της ανθρωποτητας μεσω του λευκου θορυβου?

για ψαξτο...

.

.

θυμάσαι που το ξανακουβεντιάσαμε ? θυμάσαι που σου είχα πεί οτι τα αποτελέσματά τους είναι στην καλύτερη περίπτωση συζητίσιμα και σίγουρα
οχι πειστικά.

Μεταφέρω εδώ το σχετικό μου post.

Διάβασα για το Global Conciusness Project (GCP). Απο ότι κατάλαβα
το "σήμα" που μετράνε είναι μια μεταβολή (fluctuation) μέσα στο θόρυβο τών τυχαίων αριθμών που παράγουν κάποιες ηλεκτρονικές συσκευές. Μια έντονη μεταβολή μερικές φορές συμπίπτει με κάποιο μεγάλο παγκόσμιο γεγονός που τραβάει την προσοχή πολλών ανθρώπων. Το συμπέρασμα είναι οτι η συγχρονισμένη προσοχή πολλών ανθρώπων σε ένα συγκεκριμένο θέμα επηρρεάζει με κάποιο τρόπο τα μηχανάκια που παράγουν τυχαίους αριθμούς. (Βεβαια θα μπορούσε να είναι και το ανάποδο. Οτι τα μηχανάκια ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ τα παγκόσμια γεγονότα αλλα αυτό ακουγεται τρελό)

Ο σκεπτικιστής μέσα μου μουρμουρίζει "Οι μάγκες βλέπουν τη μεταβολή , ψάχνουν τις ειδήσεις, και συσχετίζουν τη μεταβολή με την είδηση. Αν δεν δουν είδηση, περιμένουν μέχρι να δούν είδηση και το λένε πρόβλεψη". Ας τον αφήσουμε για λίγο να μουρμουρίζει και ας υιοθετήσουμε μια πιο "ανοιχτόμυαλη" προσέγγιση.

Ο ερευνητής μέσα μου θέλει να το πιστέψει αλλά δεν είναι ικανοποιημένος. Οι παγίδες που έχει το είδος της έρευνας που κάνουν είναι οι εξής. (Και ΠΑΝΤΑ ο ερευνητής πρέπει να είναι επιφυλακτικός, αλλιώς δεν είναι ερευνητής αλλα "Κατερίνα με σκισμένο μπλουζάκι" σωστά ?)

1) Πολλά, ΠΑΡΑ πολλά δεδομένα. Οταν έχεις πάρα πολλά δεδομένα,
μπορείς να τα ανακατεύεις οσο θέλεις μέχρι να βγάλεις αυτό που θέλεις. (Κλασσικό κόλπο, γίνεται και στη mainstream science).

2) Αδυναμία επανάληψης του φαινομένου. ΔΕΝ μπορείς να ΞΑΝΑρίξεις αεροπλάνα στο WΤC για να δείς αν θα ξαναφανεί η ίδια μεταβολή. Οσο για να ξαναπάρει η Ελλάδα το ευρωπαικό... ασε καλύτερα. (Το ίδιο ισχεί και για το Big Bang και γι'αυτό στα συνέδρια κοσμολογίας υπάρχουν 800 διαφορετικες απόψεις για επιμέρους ζητήματα της θεωρίας)

3) Αυτό που μετριέται είναι ένα μικρό σήμα μέσα στο θόρυβο. Αν δεν ενισχυθεί αυτό το σήμα ωστέ να είναι πολύ μεγαλύτερο απο το θόρυβο πάντα υπάρχει η υποψία οτι μπορεί και να μήν είναι σήμα.

4) ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΟ ΣΗΜΑ ΤΟΥΣ. Αυτό νομίζω οτι είναι και η μεγαλύτερη αδυναμία. Υπάρχουν παγκοσμια ή έστω συλλογικά γεγονότα που συμβαίνουν κάθε μέρα βδομάδα, κάθε μήνα, κάθε χρόνο, καθε 4 χρόνια. π.χ,
Κάθε παρασκευή απόγευμα ολοι οι εργαζόμενοι είναι χαρούμενοι που έρχεται σαββατοκύριακο.
Κάθε δευτέρα πρωί όλοι οι εργαζόμενοι έχουν μούτρα μέχρι το πάτωμα.
Κάθε κυριακή προσεύχονται στην εκκλησία, ή πάνε στο γήπεδο.
Κάθε χρόνο γιορτάζουν την πρωτοχρονιά, το πάσχα, και τα χριστούγεννα.
Καθε 14 Φεβρουαρίου συμπεριφέρονται σαν χαζοχαρούμενοι

Ολες αυτές οι περιοδικές ανθρώπινες δραστηριότητες, που προσελκύουν την προσοχή πολλών ανθρώπων θα έπρεπε να καταγραφούν σαν περιοδικές "εξάρσεις" στο σήμα που μετράει το GCP. Δυστυχώς ΚΑΜΙΑ περιοδικότητα δεν έχει αναφερθεί στο σήμα τους, αν και τα περιοδικά σήματα είναι και τα πιο ευκολα να ανιχνευτούν μέσα στο θόρυβο.

Οι ερευνητές του GCP δεν είναι χαζοί. Ολες αυτές τις αδυναμίες (και πολλές ακόμα που δεν σκέφτηκα) τις γνωρίζουν.
Στο επισημο site του GCP που μου παρέθεσες οι ίδιοι οι ερευνητές φαίνονται αισιόδοξοι αλλά μετράνε τα λόγια τους, και καλά κάνουν (και για την αισιοδοξία και για την μετριοπάθεια).

Ε, σε άλλα site που είναι λιγότερο επιστημονικά προσανατολισμένα, παίρνουν την τρίχα και την κάνουν τριχιά. Το φαινόμενο είναι γνωστό και ώς "Φαινόμενο Davelis-Cave" και το γνωρίζεις καλύτερα απο εμένα

Θα παρακολοθθώ με ενδιαφέρον το GCP αλλα οι ελπίδες μου είναι μικρές Jonnie.

Angelos.

φιλε μου Αγγελε, φυσικα και θυμαμαι.

βρηκες το λινκ οπου παρακολουθεις αμεσα τις ενδειξεις απο τα μηχανηματα?

εφαγα ωρες παρακολουθωντας.

συμφωνω οτι η μεγαλυτερη δυσκολια ειναι η συγκριση με τα τοπικα αλλα και τα παγκοσμια γεγονοτα.

αλλα την ερευνα δεν την κανω εγω, την κανουν επιστημονες για λογαριασμο του πανεπιστημιου.

δεν πιστευω οτι εχουν την παραμικρη προθεση να παραπλανησουν γιατι ηδη διακυβευεται η αξιοπιστια τους απεναντι στο επιστημονικο κατεστημενο και μονο που ασχολουνται με αυτο το θεμα.

οι δηλωσεις τους δειχνουν και την συστολη τους...

απο την αλλη, ποιος υποθετεις φιλτατε οτι θα μπορουσε στο μελλον να χρησιμοποιησει καπως το φαινομενο προς οφελος του, ωστε να χρηματοδοτει την τωρινη ερευνα?

σιγουρα οχι ο ιδιωτικος τομεας...

νασαι καλα!

.

.

Ασχτο με το θέμα, αλλα στην ιστορία ανέκαθεν ετσι ήταν. Δεν περιμένω στο μελλον να αλλάξει αυτό ειτε προς το καλύτερο είτε προς το χειρότερο,

φιλε μου, το βρηκα το λινκ χαρη στον τυχερουλη.

http://noosphere.princeton.edu/access_bottom.html

http://noosphere.princeton.edu/bsktobsrv/ni****h/basketobserver.html#what

http://noosphere.princeton.edu/bsktobsrv/ni****h/basketobserver.html

αποψε παιζει η εθνικη αλλα δεν γνωριζω τα "αυγα" δυστυχως για να το παρακολουθησω ζωντανα και να κρινω μονος...

.

.

τον 2027 τον ανακαλυψα οτι βρισκεται στην Αθηνα, αλλα στην μεταδοση αμεσου χρονου δεν υπαρχουν οι ενδειξεις του.

το 2052 δεν τον ειχα παρει χαμπαρι.

δειχνει τα στοιχεια του?

ΥΓ. ο ηχος δεν εχει καποιο ενδιαφερον?

τον ακουγα γυρω στην μια ωρα σερι χτες και παρατηρησα οτι δεν με κουρασε.

.

.

Κοίταξε, και εγώ μια φορά έστειλα την αστρική προβολή μου να πάει στην Εφορία μια δήλωση...

Μούρθαν οι μαλάκες και μου λέγαν κάτι για "εκπρόθεσμη δήλωση" και "πρόστιμο" και κάτι τέτοιες μαλακίες. Ενώ όλοι ξέρουν οτι η αστρική προβολή μου τα κατάφερε μια χαρά !

Και μετά σου λένε οτι δεν παίρνουν στο δημόσιο ότι ψώνιο βρούν ...

Δεν μπορει να επιβεβαιωθει αντικειμενικα, δεν υπαρχει πονομετρο!

Αυτο το τοσο συνηθισμενο συμπτωμα παραμενει υποκειμενικο και ενας καχυποπτος γιατρος που δεν μπορει να ανιχνευσει καποια εμμεσα επιβεβαιωτικα σημεια θα λεει ο,τι και ο Βριλ: κυριε ειστε φαντασιοπληκτος, τιποτα δεν επιβεβαιωνει επιστημονικα τον πονοδοντο σας

σωστος ο ποιητης!

φιλτατε με εξεπληξες ευχαριστα!

.

.

Δεν υπαρχει τροπος να μετρησεις αντικειμενικα την υπαρξη του πονου, την ενταση του, την εντοπιση του, κλπ οπως ας πουμε μετρας τον πυρετο η την πιεση

το κλαμα του μωρου συνοδευει τον πονο, δεν δειχνει πονο, πχ μπορει να ζεσταινεται η να κρυωνει!

(ανεφερα πρωτος: εμμεσα επιβεβαιωτικα σημεια)

Αν εγω ισχυριζομαι πως εχω φοβερο πονοδοντο και δεν βρισκει κανενα χαλασμενο δοντι, δε μπορει να αποδειξει πως ποναω η πως υποκρινομαι η το οτιδηποτε.

Λογικα συμπερασματα μπορουν να βγουν οχι ομως αποδειξεις.

Και αυτο σημαινει πως την "μαρτυρια" δεν μπορεις να την ζυγισεις οπως προσπαθεις.

Αν γινοταν αυτο η δουλεια των δικαστων θα γινοταν εξαιρετικα ευκολη.