ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 Ο Deva γράφει και δεν εξηγεί. (Ο Λόγος ως αντικείμενο έρευνας)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
 
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/07/2005, 22:56:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θέμα από τον συντονιστή ΠΛΩΤΙΝΟ, http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5409 τον οποίο συγχαίρω επί της ευκαιρίας, μου έδωσε την αφορμή για την δημιουργία μιας σειράς σχολιασμών επί των εξαιρετικά σημαντικών προτάσεων που παραθέτονται εκεί, ευελπιστώντας έτσι να δημιουργηθεί μια προσαρμοστική προσέγγιση περισσότερο «βατή» σε όσους ενδιαφέρονται. Να σημειώσω πως οι σχολιασμοί και οι παρατηρήσεις που αναφέρονται στο παρόν θέμα, είναι αμιγώς προσωπικοί και θα ήταν καλό να μην επικριθούν. Όσοι επιθυμούν μπορούν να παραθέσουν τις απόψεις τους, πάνω στην πρόταση που επιχειρούμε να κατανοήσουμε, όπως επίσης να παραθέσουν και διαφορετικές προσεγγίσεις κάποιον άλλων φιλοσόφων ή ερευνητών που έχουν μελετήσει. Άει, να δούμε…

quote:
Ο Λόγος (Logos) είναι και λογική και ομιλία, αλλά η γλώσσα προχωρώντας σε κύκλους, δεν είναι πάντοτε επαρκής να εκφράσει πνευματικές σκέψεις.

Από το θέμα «ΠΑΛΑΙΑ ΑΡΘΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΨΕΙΣ», Πλωτίνος



Ας προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε σε τούτη την πρόταση.

Πρέπει αρχικά να γίνει κατανοητή στους αναγνώστες, η εννοιολογική αξία του Λόγου ως θεμελιώδης αρχή του παντός, έτσι όπως δίνεται κατά Ηράκλειτο, ή κατά Ιησού Χριστό.

ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ ΠΕΡΙ ΦΥΣΕΩΣ.
Ι. ΣΕΞΤΟΣ, Προς μαθηματικούς VII 132, 133 του δε λόγου τουδ’ εόντος αεί αξύνετοι γίνονται άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον. γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι, πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων, οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει. τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν, όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται. διό δει έπεσθαι τώι <ξυνώι, τουτέστι τώι> κοινώι. ξυνός γαρ ο κοινός. του λόγου δ’ εόντος ξυνού ζώουσιν οι πολλοί ως ιδίαν έχοντες φρόνησην.

Μετάφραση :

Ενώ ο λόγος αυτός υπάρχει πάντα, ωστόσο οι άνθρωποι δεν τον κατανοούν ούτε προτού τον ακούσουν ούτε όταν τον πρωτακούσουν. Ενώ δηλαδή τα πάντα γίνονται σύμφωνα με την νομοτέλεια αυτή, οι άνθρωποι μοιάζουν με άπειρους, όταν καταπιάνονται με λόγια και έργα, σαν κι αυτά που διηγούμαι, διαιρώντας κάθε πράγμα σύμφωνα με την φύση του και εξηγώντας το πώς έχει. Οι κοινοί όμως άνθρωποι δεν έχουν συνείδηση του τι κάνουν στον ξύπνιο τους, όπως λησμονούν όσα είδαν στον ύπνο τους. Γι’ αυτό πρέπει ν’ ακολουθούμε τον καθολικό λόγο (δηλ. τον κοινό, γιατί ο καθολικός είναι κοινός). Κι ενώ ο λόγος είναι καθολικός, οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν σαν να ‘χουν ιδιωτική σκέψη.

Η μετάφραση είναι του κ. Τάσου Φάλκου, καθηγ. Φιλοσοφίας

Ο Ηράκλειτος αναφέρεται σε έναν λόγο που υπάρχει πάντα, σε έναν καθολικό αλλά συνάμα κοινό. Η κοινή καθολικότητα του λόγου στον άνθρωπο, είναι ίσως ένα από τα σημαντικότερα θέματα που οφείλουν να μας απασχολούν στην αναζήτησή μας.

Ο Γκουρτζίεφ, παρατηρώντας αυτήν την «ιδιωτική σκέψη» και την εκφορά της μέσω του λόγου στους ανθρώπους, είχε επισημάνει την ανάγκη μιας καθολικής γλώσσας, όπου κάθε λέξη θα είχε το ίδιο νόημα για όλη την ανθρωπότητα και για τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Αυτό μοιάζει ουτοπικό βέβαια, αν δούμε την πολυπληθυσμιακή ιδιομορφία των λαών, των ιδιωμάτων που χρησιμοποιούνται αλλά και ως επί το πλείστον, την ποικιλία και την εξέλιξη των γλωσσικών συνόλων και αλφάβητων που έχουν τα έθνη σήμερα.

Ο Ηράκλειτος λέγοντας «υπάρχει πάντα», σαφώς αποδίδει στον Λόγο, το «αεί» του Χριστιανισμού. Ένας καθολικά υπαρκτός Λόγος από πάντα, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί παντοδύναμος και άναρχος, ίσως και «μεταφυσικός» θα έλεγε κάποιος. Εντούτοις, δεν προφητεύει αν θα υπάρχει και πάντα, μα σημειώνει πως τούτος ο Λόγος δεν μπορεί να κατανοηθεί από τους ανθρώπους ούτε προτού τον ακούσουν, ούτε αφού τον ακούσουν. Σαφώς ο λόγος του Ηράκλειτου εμπεριέχει μια μυστικοπαθής ιδιαιτερότητα, η οποία όμως αποκαλύπτεται στο γεγονός πως ένα από τα χαρακτηριστικά αυτού του Λόγου, είναι η κοινότητά του, η απλότητά του δηλ ή η φύση του να είναι ταυτοχρόνως κοινός και καθολικός σε όλους όσους «καταπιάνονται με έργα σαν κι αυτά που διηγείται.»

Ο Ηράκλειτος δίνει στην έννοια του Λόγου, την έννοια της αλήθειας. Η έννοια της αλήθειας, του αληθινού, αφ’ ενός εμπεριέχει το καθολικά κοινό χαρακτηριστικό στον άνθρωπο, αφ’ ετέρου είναι εξαιρετικά απλή, τόσο μάλιστα, που πολλές φορές δεν μπορεί να κατανοηθεί από τον ίδιο. Η «ιδιωτική σκέψη», είναι ουσιαστικά ο δημιουργός της «ιδιωτικής αλήθειας», που δεν είναι φυσικά κοινή, ούτε καθολική.

Καμία σκέψη δεν είναι πνευματική. Η γνώμη μου είναι πως οι σκέψεις είναι υλιστικές, με την έννοια πως καταλαμβάνουν χώρο στην διαιρεμένη λογική του νου, σύμφωνα με την ίδια παρατήρηση του Ηράκλειτου, στην πρότασή του «διαιρώντας κάθε πράγμα σύμφωνα με την φύση του και εξηγώντας το πώς έχει».

Η αρχική πρόταση θέτει θέμα έκφρασης των «πνευματικών» σκέψεων και ίσως μπερδεύει κάπου τον αναγνώστη. Η «πνευματικότητα» των σκέψεων που μεταφέρονται στον λόγο, περισσότερο φαίνεται σε μένα, σαν ενεργειακή «σήμανση» των λέξεων που χρησιμοποιούνται στην ομιλία από τον άνθρωπο. Υπό αυτήν την οπτική, ο Λόγος δεν είναι λογική, ούτε ομιλία, αφ’ ενός γιατί η «ιδιωτική» λογική δεν αποδέχεται τον χαρακτήρα του καθολικά κοινού, αφ’ ετέρου γιατί η ομιλία εξαρτάται αποκλειστικά από αυτήν, και άρα συνοδεύεται από το «ιδιωτικό» αρχικό συστατικό της που διαιρεί και ερμηνεύει υποκειμενικά.

Η σωστή χρήση του Λόγου, προϋποθέτει την κατοχή του. Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον Λόγο, αν πρώτα δεν τον αποκτήσουμε αναζητώντας τον. Ο Λόγος, σύμφωνα με τον Ηράκλειτο, δεν μπορεί να είναι λογική, παρά μόνο όταν θα αποδεσμευτεί από την δυαδικότητα της φύσης του. Δεν μπορεί επίσης να είναι ομιλία, παρά μόνο όταν αποδεσμευτεί από την δυαδικότητα της λογικής που τον παράγει. Γι’ αυτό και η γλώσσα αδυνατεί να προκαλέσει το ίδιο αντιληπτικό αποτέλεσμα στο «κατανοητό» των ανθρώπων και εμφανίζονται οι «ιδιωτικές» αλήθειες ή οι φαινομενικά αληθινές προτάσεις, οι αληθοφανείς δηλ.

Η καθολικότητα του Λόγου του Ηράκλειτου, εμπεριέχει το χαρακτηριστικό του Νόμου που διέπει τα πάντα. Ο ίδιος όμως λέει πως νόμος είναι και το να ακολουθεί κανείς την γνώμη του ενός, δίνοντας έτσι την «χάρη» στον μοναδικό που κατέχει τον Λόγο, την αλήθεια δηλ. να τον κοινοποιεί (γιατί ο Λόγος είναι κοινός) και να τον μεταλαμβάνει από τον ίδιον (γιατί επίσης είναι καθολικός) προς τους υπολοίπους που θα συμφωνήσουν με την γνώμη του.

Τα δέοντα,
Deva Parinito

Υ.Γ Νομίζω, υπήρξε κάποτε ένα θέμα στο φόρουμ "Εν Αρχήν ην ο Λόγος", το οποίο δεν παρακολούθησα. Αν κρίνεται σκόπιμο από τους διαχειριστές, ας μεταφέρουν το θέμα που άνοιξα αυτούσιο στο προγενέστερό του.


Έγινε, τα λέμε...


Edited by - Deva_Parinito on 15/07/2005 23:36:49

Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2005, 00:43:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Λόγος, σύμφωνα με τον Ηράκλειτο, δεν μπορεί να είναι λογική, παρά μόνο όταν θα αποδεσμευτεί από την δυαδικότητα της φύσης του. Δεν μπορεί επίσης να είναι ομιλία, παρά μόνο όταν αποδεσμευτεί από την δυαδικότητα της λογικής που τον παράγει.

Ο Λόγος λοιπόν γίνεται και λογική, όταν το «λογικό» εμπεριέχει ενοποιημένα το αληθές και το ψεύδος του ιδίου του. Μια τέτοια λογική, έχει αποδεσμευτεί από την δυαδικότητά της και το αντιληπτικό της πεδίο, μπορεί να καταλάβει το «καθολικό» που αναφέρει ο Ηράκλειτος, γιατί το «καθολικό» συμπεριλαμβάνει αλήθεια και ψεύδος.

Ο Λόγος μπορεί επίσης να γίνει και ομιλία, όταν η ελεύθερη πια λογική είναι πλέον ικανή να παράγει ομιλία που θα συμπεριλαμβάνει, γλωσσικά πλέον, το «καθολικό». Μια τέτοια ομιλία, εμπεριέχει από μόνη της το δίκαιο του λόγου της, αφού νομοτελειακά αποδέχεται τον Λόγο ως «ες αεί» μορφή ορισμού του παντός. Επίσης, η κατ’ αυτόν τον τρόπο έκφραση του Λόγου, μπορεί να παρουσιάζει ταυτοχρόνως το αληθινό και το ψεύτικο, ή να τροποποιεί τον χαρακτήρα του εκφραστή της σύμφωνα με την κοινή λογική των υπολοίπων. Η ενέργεια που παράγει μια εκφραστική συμπεριφορά τέτοιου είδους, άλλοτε εκλαμβάνεται ως θετική, άλλοτε ως αρνητική, αναλόγως της αντιληπτικής ικανότητας του προσώπου στο οποίο κοινοποιείται και συχνά παρερμηνεύεται ως μορφή ανισορροπίας που διέπει τον εκφραστή της. Ο γνώστης και ο κάτοχος του Λόγου, έχει συνειδητά πλέον στα χέρια του, ένα εργαλείο, που μπορεί να το χρησιμοποιήσει όπως εκείνος επιθυμεί, όποτε εκείνος επιθυμεί, κάνοντας τον συνομιλητή του να υποθέσει πως «κάτι δεν πάει καλά μ’ αυτόν», όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης για τον Ηράκλειτο.

Οι ομάδες που ασχολούνται με την έρευνα του Λόγου κατά Ηράκλειτο, εστιάζονται στο να μελετούν την φύση της Ελληνικής Γραμματείας, αρχίζοντας ουσιαστικά από το να μαθαίνουν το ελληνικό αλφάβητο σαν τα παιδιά που πηγαίνουν στην πρώτη τάξη του Δημοτικού. Διδάσκονται από την αρχή τα ρήματα, τα ουσιαστικά, τα σημεία στίξης, όλα τα συστατικά του λόγου και της γλώσσας και εμπλουτίζουν διαρκώς το λεξιλόγιο τους με «ενεργειακά» ικανές λέξεις που στοχεύουν ακριβώς στο να παράγουν εννοιολογική αναταραχή σε όσους παρερμηνεύουν τον Λόγο. Μελετούν την αντιστοιχία της φυσικής αλήθειας με αυτήν του Λόγου και εργάζονται στο να παράγουν με την έκφρασή τους, παιχνιδιάρικα αινίγματα που οφείλουν όσοι ενδιαφέρονται για την αλήθεια, να επιλύσουν από μόνοι τους γιατί αυτό είναι που ουσιαστικά θα αποδεσμεύσει την κοινή λογική τους από την δυαδικότητα και θα κάνει το πεδίο αυτής τόσο ελεύθερο ώστε να μπορεί να δεχτεί το «καθολικό». Αφιερώνουν ώρες μελετώντας τον κατά Ηράκλειτο Λόγο και οι μαθητές τέτοιων ομάδων είναι ικανοί να στέκονται σε μια λέξη που αναφέρεται σε κάποιο απόφθεγμά του, για μέρες, παραθέτοντας κείμενα και προσωπικούς στοχασμούς που φαινομενικά σε κάποιον άλλον, θα φανούν άσχετα στο σύνολό τους. Η διαδικασία μιας τέτοιας «μυητικού» χαρακτήρα προσπάθειας, έχει ως αποτέλεσμα την άριστη χρήση του Λόγου, που μπορεί άλλοτε να είναι συγκινησιακός, άλλοτε επιθετικός, άλλοτε παρηγορητικός, άλλοτε αδιάφορος, άλλοτε μυστικοπαθής, άλλοτε ανισόρροπος, και άλλοτε, όλα τα παραπάνω, μαζί και ταυτοχρόνως...

Έγινε, τα λέμε...

Edited by - Deva_Parinito on 16/07/2005 00:52:00Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2005, 12:27:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Γκουρτζίεφ, παρατηρώντας αυτήν την «ιδιωτική σκέψη» και την εκφορά της μέσω του λόγου στους ανθρώπους, είχε επισημάνει την ανάγκη μιας καθολικής γλώσσας, όπου κάθε λέξη θα είχε το ίδιο νόημα για όλη την ανθρωπότητα και για τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά.

Ας δούμε λοιπόν τι αναφέρεται από τον Γκουρτζίεφ, σχετικά με το θέμα της γλώσσας ως επικοινωνιακό μέσο κατανόησης μεταξύ των ανθρώπων.

Από το «Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού», Π. Ουσπένσκυ, εκδ. Πύρινος Κόσμος.

«Ένας από τους λόγους για την απόκλιση που υπάρχει ανάμεσα στην γραμμή της γνώσης και στην γραμμή του «είναι», δηλ. για το ότι δεν καταλαβαίνουμε, που είναι εν μέρει η αιτία και εν μέρει το αποτέλεσμα της απόκλισης αυτής, βρίσκεται στην γλώσσα που μιλάνε οι άνθρωποι. Αυτή η γλώσσα είναι γεμάτη από λανθασμένες έννοιες, λανθασμένες ταξινομήσεις, λανθασμένους συνειρμούς. Και το κυριότερο είναι ότι, επειδή τα ουσιαστικά χαρακτηριστικά της συνηθισμένης σκέψης είναι η αοριστία και η ανακρίβεια, η κάθε λέξη μπορεί να έχει χιλιάδες διαφορετικά νοήματα ανάλογα με το υλικό που διαθέτει αυτός που μιλάει και με το πλέγμα των συνειρμών που λειτουργεί μέσα του εκείνη την στιγμή. Οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται πόσο υποκειμενική είναι η γλώσσα τους, δηλ. πόσο διαφορετικά πράγματα λένε, ενώ χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις. Δεν αντιλαμβάνονται ότι ο καθένας τους μιλάει δική του γλώσσα, ότι την γλώσσα των άλλων την καταλαβαίνει ή αόριστα ή καθόλου,

( Στο «καθόλου», βρίσκεται ακριβώς το «αφού τον ακούσουν» κατά Ηράκλειτο. Το «προτού τον ακούσουν» είναι εξαιρετικά απλό, γιατί είναι αδύνατο να καταλάβουμε κάτι προτού «κοινοποιηθεί» σε μας από κάποιον φορέα του. Αν δεν ακούσουμε ένα τραγούδι για παράδειγμα, είναι αδύνατο να μιλήσουμε για τον ρυθμό του. Από αυτήν την απλή παρατήρηση, εύκολα μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα πως για την κοινή λογική, τίποτε δεν είναι αυτονόητο και πως η φράση «τα ευκόλως εννοούμενα, παραλείπονται» που χρησιμοποιείται ευρέως είναι ακόμη ένα ηθικοψυχολογικό άλλοθι που ικανοποιεί την άγνοιά μας και διατηρεί τον λήθαργό μας. Η κατανόηση όμως του "καθόλου", αυτομάτως ανοίγει την πόρτα για την είσοδο του "καθολικού")

και δεν έχει ιδέα ότι οι άλλοι μιλάνε σε μια γλώσσα άγνωστή του. Οι άνθρωποι είναι απόλυτα βέβαιοι ότι μιλάνε την ίδια γλώσσα, ότι καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον. Στην πραγματικότητα, αυτή η πεποίθησή τους είναι τελείως αβάσιμη. Η γλώσσα που μιλάνε είναι προσαρμοσμένη μόνο στις πρακτικές ανάγκες της ζωής. Μπορούν να μεταβιβάσουν ο ένας στον άλλον πληροφορίες πρακτικού χαρακτήρα, αλλά μόλις περάσουν σε μια λίγο πιο σύνθετη σφαίρα, χάνονται αμέσως και παύουν να καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον, παρόλο που δεν το αντιλαμβάνονται. Οι άνθρωποι φαντάζονται ότι συχνά, αν όχι πάντοτε, καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον, ή ότι μπορούν, εν πάσει περιπτώσει, να καταλάβουν ο ένας τον άλλον αν προσπαθήσουν ή αν το θελήσουν. Φαντάζονται ότι καταλαβαίνουν τους συγγραφείς των βιβλίων που διαβάζουν και ότι και οι άλλοι τους καταλαβαίνουν.

(Ο Γκουρτζίεφ συνεχίζει να μου ρίχνει χαστούκια, ακόμη και τώρα…)

Αυτό επίσης, είναι μία από τις ψευδαισθήσεις που δημιουργούν οι άνθρωποι μόνοι τους και που μέσα σ’ αυτές ζουν. Στην πραγματικότητα, κανείς δεν καταλαβαίνει κανέναν.»


Έγινε, τα λέμε...

Edited by - Deva_Parinito on 16/07/2005 12:37:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/07/2005, 18:40:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Ηράκλειτος λέγοντας «κοινός» Λόγος, θέτει ουσιαστικά το θέμα της κοινότητας του Λόγου σε πανανθρώπινη βάση. Η κοινότητα, η κοινή ενότητα δηλ, εμπεριέχει την ενοποιητική φύση των πάντων. Αυτό ακριβώς φαίνεται να εννοεί και ο Γκουρτζίεφ, όταν αναφέρεται σε μια παγκόσμια γλώσσα ενοποιημένης μορφής, η οποία εμπεριέχει ως βάση της την γενικευμένη αρχή της σχετικότητας, σύμφωνα με την οποία (υπό το πρίσμα της Φυσικής Επιστήμης) οι φυσικοί νόμοι που ισχύουν σε ένα αδρανειακό σύστημα αναφοράς, ένα μη επιταχυνόμενο σύστημα, (της κοινής ανθρώπινης λογικής και όχι της «ιδιωτικής», στην συγκεκριμένη περίπτωση), έχουν την ίδια μορφή σε οποιοδήποτε άλλο αδρανειακό σύστημα αναφοράς.

Από αυτό το τελευταίο, μπορούμε να συμπεράνουμε πως ούτε ο Ηράκλειτος, ούτε ο Γκουρτζίεφ, κατατάσσουν το νου σε βαθμίδες, χαρακτηρίζοντάς τον «υπερβατικό» η μη, και έτσι ο λόγος τους αφ’ ενός απευθύνεται σε όλους εμπεριέχοντας το «καθολικό», αφ’ εφέτου μπορεί να κατανοηθεί από την κοινή λογική. Δεν διαχωρίζουν τον Λόγο, ούτε του προσδίδουν χαρακτηριστικά μιας ομάδας, ή μιας μικρής μερίδας ανθρώπων που μπορούν να τον κατανοήσουν, αλλά αποδεσμεύουν τον ίδιο, κάνοντάς τον προσιτό σε όλους.

Αφού όλοι μπορούν να τον κατανοήσουν λοιπόν, τότε η νόηση και η κατάκτηση του αληθινού είναι το ίδιο εύκολη και δύσκολη υπόθεση για τον καθένα μας. Με αυτόν τον τρόπο, καταρρίπτεται εμπρός μας, αυτή η λανθασμένη θεώρηση που έχουμε, πως ο Λόγος ως κριτήριο του Αληθινού, είναι κτήμα κάποιων ολίγων, κρύβεται κάτω από πέπλα μυστηρίου και αγνωστικισμού, και πως η γνώση του αφορά κάποιους μυημένους σ’ αυτόν, που προέρχονται από τάγματα, σχολές και αδελφότητες.

Ο ίδιος ο Γκουρτζίεφ έλεγε (αναφερόμενος σ’ αυτήν την «μυστικιστική» γνώση του Αληθινού), πως τούτη η γνώση δεν είναι κρυμμένη, και ο Ηράκλειτος το είχε διατυπώσει πολύ πιο πριν λέγοντας πως οι άνθρωποι βρίσκονται σε στενότατη επαφή μ’ αυτόν τον λόγο που αποτελεί κριτήριο του Αληθινού.

ΜΑΡΚΟΣ ΑΝΤΩΝΙΝΟΣ, IV 46. ώι μάλιστα διηνεκώς ομιλούσι λόγωι τώι τα όλα διοικούντι, τούτωι διαφέρονται, και οις καθ’ ημέραν εγκυρούσι, ταύτα αυτοίς ξένα φαίνεται.

Δηλ.

(Οι πολλοί) έρχονται σ’ αντίθεση με τον λόγο με τον οποίο βρίσκονται συνεχώς σε στενότατη επαφή (και ο οποίος κυβερνάει τα πάντα) και τους φαίνονται ξένα αυτά που συναντούν κάθε μέρα.

Ο Ηράκλειτος αναγορεύει τον Λόγο ως κριτήριο της Αλήθειας, όχι όμως τον οποιοδήποτε λόγο αλλά τον καθολικό και Θεϊκό. Στο σημείο αυτό μπορούμε να συνδέσουμε τον «Θεϊκό» Λόγο κατά Ηράκλειτο με τον Λόγο του Θεού κατά Ιησού Χριστό όπως αναφέρεται στην περίφημη περικοπή από το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο.

ΠΡΟΛΟΓΟΣ 1:1. Εν αρχή ήν ο Λόγος, και Λόγος ήν προς τον Θεόν, και Θεός ήν ο Λόγος.

1:3. πάντα δι’ αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν.

Σαφώς η σημασία της λέξης «Λόγος» είναι ίδια και για τον Ιωάννη και για τον Ηράκλειτο και αστειευόμενοι θα λέγαμε πως ο Ιησούς είχε διαβάσει τον Ηράκλειτο προτού αρχίσει την διδασκαλία του γιατί οι αναφορές του σ’ αυτόν (στον Λόγο δηλ), αφ’ ενός είναι πολλές, αφ’ ετέρου γίνονται αποδίδοντάς του την ίδια σημασία που δίνει και ο Ηράκλειτος. Παρατηρώντας λοιπόν την φράση «πάντα δι’ αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν», δηλ. «Όλα έγιναν δι’ αυτού (του Λόγου) και χωρίς αυτόν τίποτε δεν έγινε από όσα έχουν γίνει», δεν θα ήταν διόλου αβάσιμο να πούμε πως ο Ιωάννης, «φωτογραφίζει» τον Ηράκλειτο, ως μαθητής του Ιησού και έχοντας αφουγκραστεί την διδασκαλία του τελευταίου.

Ας κάνουμε μια παρένθεση, προσπαθώντας να κατανοήσουμε την αποδιδόμενη σημασία του Ηράκλειτου στην λέξη «Λόγος», παραθέτοντας τους τρόπους με τους οποίους χρησιμοποιήθηκε αυτή την εποχή του Ηράκλειτου. Αυτό είναι αρκετά χρήσιμο, γιατί ο Ηράκλειτος σε μερικά αποσπάσματά του, στην τρέχουσα χρήση της λέξης, φαίνεται πως την χρησιμοποιεί χωρίς να της αποδίδει μια εξειδικευμένη σημασία. Ο λόγος ήταν μια κοινή λέξη, η οποία κάλυπτε μια ευρεία έκταση νοημάτων και σε άλλα πλαίσια, ο Ηράκλειτος την χρησιμοποιεί όπως οποιοσδήποτε άλλος.

Λόγος, στον 5ο αιώνα π.Χ, ή και νωρίτερα σήμαινε :

(I) Οτιδήποτε λεγόταν (ή και γραφόταν). Μια ιστορία ή διήγηση (Ηρόδ. Ι, 141) είτε φανταστική είτε αληθινή (Θουκ. Ι,97 της ιστορίας του Πελοποννησιακού πολέμου). Μια περιγραφή για οτιδήποτε, ερμηνεία κατάστασης ή περιστάσεων (Πινδ. Ολ. VII,21, Πυθ ΙΙ, 66, IV, 132, Στησιχόρος, II, 1, Diehl). Νέα, ειδήσεις (Ευρ. Βακχ. 663).

συνεχίζεται...


Έγινε, τα λέμε...

Edited by - Deva_Parinito on 16/07/2005 18:43:33Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/07/2005, 23:17:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας ελπισουμε οτι ειμαι εντος θεματος...
Τον 5ο πχ αιωνα ο Γοργιας συνεταξε το Ελενης εγκωμιο,ενα αριστοτεχνικο πονημα που σκοπο ειχε να δειξει ποσο ακαταμαχητη επιρροη ασκει επι των ακροατων ο Λογος, οταν τον χειριζεται ενας ικανος ομηλιτης.
Ο Γοργιας υποστηριζει την αθωουητα της Ελενης που ακολουθησε τον Παρι στην Τροια ,εφ'οσον<< παρασυρθηκε απο τα λογια του, σαν να αναγκαστηκε δια της βιας.Το μυαλο της επηρεαστηκε απο την ΠΕΙΘΩ και η πειθω εχει την ιδια δυναμη με την ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ.
Η δυναμη του ΛΟΓΟΥ ασκει στον νου την ιδια επιρροη που ασκει στο σωμα η χρηση ναρκωτικων.Ορισμενοι ΛΟΓΟΙναρκωνουν και μαγευουν το μυαλο με ενα ειδος δολιας πειθους.>>

Στοχος του λογου συμφωνα με τον Γοργια ,ΔΕΝ ειναι η αληθεια αλλα η πειθω,η δυναμη του λογου πηγαζει απο την ικανοτητα του να εκμεταλευεται τις συναισθηματικες και πνευματικες αδυναμιες του ακροατηριου.
Χειραγωγει ετσι την ψυχη του ακροατη.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/07/2005, 23:29:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Ριτσαρντ Λανχαμ χαραζει μια διαφωτιστικη γραμμη διακρισης αναμεσα στον <<ρητορικο ανθρωπο>>,τον τυπο που εκπροσωπειται απο τους σοφιστες και στον <<σοβαρο ανθρωπο>>,που ειναι αφοσιωμενος αποκλειστικα σε ενα συνολο αξιων και στις κοσμικες προεκτασεις που απορρεουν απο αυτο.
Ο << σοβαρος ανθρωπος>> και ο <<ρητορικος>> αντιπροσωπευουν δυο διαφορετικους τροπους αντιμετωπισης του κοσμου.
Ο << σοβαρος>> ξεκινα απο το δικο του ΕΓΩ η ψυχη και αντιμετωπιζει τον ΛΟΓΟ ως μεσο εκφρασης της ουσιαστικης αληθειας ,ενω ο << ρητορικος >> ειναι ενας ηθοποιος που διαθετει ενα απλο κοινωνικο εγω
και χρησιμοποιει τον ΛΟΓΟ ως μεσο εξυψωσης του εαυτου του ,χωρις να υπολογιζει την αντικειμενικοτητα και την αληθεια.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/07/2005, 23:42:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εκφραζω μια προσωπικη αποψη αν μιλαμε για το ιδιο πραγμα
Πιστευω οτι μεσω του λογου ,δεν μπορουμε να εκφρασουμε συναισθηματα.
Λεξεις οπως ποναω-αγαπαω-λυπαμαι-χαιρομαι...εχουν τελειως αλλο νοημα για τον καθενα μας,αλλο βαθος ,και αλλη σημασια.
Απο εκει πιστευω οτι ξεκιναει και η δυσκολια κατανοησης.
Αν ρωτησουμε καποιον τι ωρα ειναι,η απαντηση που θα παρουμε θα ειναι η ιδια για ολους την συγκεκριμμενη στιγμη στον συγκεκριμμενο τοπο.
Αλλα αν ρωτησουμε: Χαρηκες που ειδες την θαλασσα? η απαντηση θα ειναι αοριστη.Πως να νιωσουμε ολοι το ιδιο ?
ΦιλικαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/07/2005, 16:48:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΦΙΛΕ ΜΟΥ Deva_Parinito ΕΚΑΝΕΣ ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΟΜΟΛΟΓΟΥΜΕΝΩΣ ΑΝΑΛΥΣΗ ΛΟΓΟΥ
,ΛΟΓΙΚΗΣ , ΡΗΤΟΡΙΚΗΣ.....

ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ "ΛΟΓΟ" ΠΟΥ ΘΑ ΦΕΡΕΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΑΝΤΙΛΟΓΟ...
ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ "ΛΟΓΟ" ΠΟΥ ΦΕΡΝΕΙ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ...

EΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ "ΛΟΓΟ" ΠΟΥ ΠΕΡΝΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΜΕΤΟΥΣΙΩΝΕΤΑΙ ΣΕ ΔΟΝΙΣΗ.....

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/07/2005, 13:19:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Μια ομιλία (Θουκ. Ι, 22, Ι που περιγράφει την πολιτική του στην σύνταξη ομιλιών, ίσως όχι συνηθισμένη μέχρι τα τέλη του πέμπτου αιώνα, αν και ο Ηρόδοτος VIII, 100, Ι, πλησιάζει πολύ). Συζήτηση, διάλογος εν γένει. (Ιλιάδα, XV, 393, Οδύσσεια Ι, 56, Πίνδαρος Πυθ. IV, 101, Αριστοφάνης Σφήκες, 472, Ηρόδοτος ΙΙΙ, 148, Ι). Για τον χρησμό ενός μαντείου, Πίνδ. Πυθ IV, 59. Φήμη, διάδοση (Βατρ. 8, Θουκ. VI, 46,5, Ηρόδοτος Ι, 75, 3), κάτι που λέγεται συνήθως ή παροιμιακά, (συχνά στους τραγικούς, π.χ. Αισχύλος, Αγαμέμνων, 750, Σοφοκλής, Τρ. Ι). Επισήμανση, ειδοποίηση. Έτσι, ο δούλος Ξανθίας, όρθιος με τις αποσκευές στην πλάτη, ενώ ο αφέντης του συζητεί με τον Ηρακλή, παραπονείται : «αλλά για μένα και για τον ώμο μου που πονά, δε γίνεται λόγος» (Αριστοφ. Βάτραχοι, 87). Έτσι λένε και για τα πράγματα : ότι είναι άξια λόγου (Στον σκυθικό χειμώνα «δεν υπάρχει βροχή άξια λόγου», Ηροδ. IV, 28,2). «Σπουδαιότερο από τον λόγο» στον Θουκυδίδη II, 50, σημαίνει : «ανώτερο κάθε περιγραφής». Είναι εύκολο να δούμε πως καταλήγουμε εδώ στο νόημα «αξία», «κύρος» . Πολύ συχνά σημαίνει απλώς λόγια, σε αντίθεση με πράξεις ή γεγονότα. Έτσι είναι στον Σοφοκλή (Ελένη, 59) : «Τι με πειράζει αν πεθάνω στα λόγια, αλλά στην πραγματικότητα είμαι ασφαλής ?», Ηρόδοτος IV, 8, 2 : «Λένε στον λόγο τους ό,τι ο Ωκεανός περικλείει τη Γη, αλλά δεν το αποδεικνύουν στην πραγματικότητα». Επίσης, μεταξύ των φιλοσόφων : Δημόκριτος απόσπ. 82, Αναξαγόρας, απόσπ. 7. Αυτό μπορεί να συνδέεται με το γεγονός ότι, στην παλιότερη λογοτεχνία, φαίνεται να χρησιμοποιείται συχνότατα ως «απατηλά λόγια» : (Οδύσσεια Ι, 56. Ησίοδος, Θεογονία 229,890, Έργα, 78, 79)

(Στο σημείο αυτό, κάνοντας μια μικρή παρένθεση, καλό θα ήταν να τονίσουμε ιδιαίτερα αυτό το αποδιδόμενο νόημα των «απατηλών» λόγων, καθώς η αντιληπτική του μορφή αποτελεί μία από τις πρώτες συλλογιστικές διεργασίες που γίνονται, ιδιαίτερα σήμερα, μεταξύ δύο συνομιλητών που προσπαθούν να επικοινωνήσουν. Λόγια δηλ. σε αντίθεση με πράξεις, ή γεγονότα.

Ο Νίκος Γκάτσος, ένας από τους σημαντικότερους ποιητές της σύγχρονης νεοελληνικής ιστορίας, πολύ συχνά στον Λόγο του κάνει χρήση αυτού του νοήματος : «Ta ψεύτικα τα λόγια, τα μεγάλα / μου τα ‘πες με το πρώτο σου το γάλα / μα τώρα που ξυπνήσανε τα φίδια / εσύ φοράς τ’ αρχαία σου στολίδια».

Ας δούμε τώρα κάτι : «Οι κοινοί όμως άνθρωποι δεν έχουν συνείδηση του τι κάνουν στον ξύπνιο τους, όπως λησμονούν όσα είδαν στον ύπνο τους.» , Ηράκλειτος.

Θα μπορούσε κάποιος, όχι αδικαιολόγητα, να βρει μια σύνδεση στον Λόγο του Ηράκλειτου με τον Λόγο του Γκάτσου, ακόμη και μετά από 2500 χρόνια ! Ο Γκάτσος, χρησιμοποιεί την κατάλληλη φράση, «ξυπνήσανε τα φίδια», ακριβώς για να τονίσει το πέρασμα από μια κατάσταση χειμερίας νάρκης στην ενσυνείδητη πλέον κατάσταση της αρχαιολατρευτικής ματαιοδοξίας του ελληνισμού. Είναι από τους πρώτους που συνειδητοποιεί αυτήν την συμπεριφορά «αχθοφόρου» του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος, και «επιτίθεται» ανοιχτά στους παπαγαλίζοντες αρχαιολάτρες, εξόχως χρησιμοποιώντας την αρχαϊκή ερμηνεία των «απατηλών» λόγων, των ψεύτικων και των μεγάλων. Η ιδιοφυΐα που κρύβει ο Γκάτσος, βρίσκεται στο σημείο πως κατανοεί πλήρως τις ποικιλόμορφες ερμηνείες της λέξης «λόγος», αποσπά μία εξ ‘ αυτών, και φτιάχνει «μπούμεραγκ» για να επιτύχει την αφύπνιση. Αν τον ρωτήσεις, για παράδειγμα, γιατί λες «μου τα ‘πες με το πρώτο σου το γάλα» ?, θα σου πει πως μία από τις πρώτες ερμηνείες που δόθηκε στην λέξη «λόγος», ήταν αυτή της απατηλής εικόνας που αντιφάσκει με τις πράξεις. Αν πάλι τον ρωτήσεις, γιατί λες «μα τώρα που ξυπνήσανε τα φίδια», θα σου πει πως ήρθε πλέον ο καιρός ν’ αφήσεις την χειμερία νάρκη του μοιρολάτρη αχθοφόρου της αρχαιοελληνικής μπιζουτιέρας. (γιατί χρησιμοποιεί και την λέξη «στολίδι»).

O Γκάτσος κάνει χρήση του κατά Ηράκλειτου Λόγου. Κάθε φράση, κάθε λέξη, προέρχεται από βαθύτερες εσωτερικές διεργασίες και επιτυγχάνεται έτσι η ενεργειακή της εκπομπή στον εκάστοτε δέκτη που επιθυμεί την επικοινωνία, παρ' ότι, η γλώσσα που χρησιμοποιεί είναι εξαιρετικά απλή, γιατί αντικατοπτρίζει το Αληθές)


Έγινε, τα λέμε...

Edited by - Deva_Parinito on 23/07/2005 13:29:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Deva_Parinito
Πλήρες Μέλος


1157 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/07/2005, 14:00:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Deva_Parinito  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πιστευω οτι μεσω του λογου ,δεν μπορουμε να εκφρασουμε συναισθηματα.

Ναι, κι εγώ νομίζω πως έτσι είναι, γιατί το αίσθημα δεν έχει λόγο. Απλώς συμβαίνει, αλλά χωρίς κάποιον ιδιαίτερο λόγο. Η αιτιολόγησή του, είναι μια καθαρά νοητική διεργασία που εμφανίζεται γιατί ο νους θέλει να το ερμηνεύσει και να το τακτοποιήσει κάπου, σε κάποια ομάδα, να του δώσει ένα όνομα για να πει μετά πως το καταλαβαίνει. Το αντιληπτικό ερέθισμα στο οποίο θα αποδοθεί μια ερμηνεία είναι αμιγώς υποκειμενικό και εξαρτάται από την συνειρμική διάθεση της νοημοσύνης του δέκτη.

Nst,αν θέλεις και αν μπορείς, γράψε κάποια αποσπάσματα από τον Γοργία, για να επιχειρήσουμε μαζί τον σχολιασμό τους.

Τα δέοντα,
Deva Parinito

Έγινε, τα λέμε...


Edited by - Deva_Parinito on 23/07/2005 14:07:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/07/2005, 09:40:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χαιρετω . θα γράψω ενα μικρό απόσπασμα οπως θέλει ο Deva

ΓΟΡΓΙΑΣ
.............................

Ο Γοργίας γεννήθηκε γύρω στο 485 πχ και πέθανε μετά το 376πχ. Ήταν ένας σπουδαίος ρήτορας και σοφιστής απο τούς Λεοντίνους της Σικελίας.
Υπήρξε μαθητής του Εμπεδοκλή του Ακραγαντίνου μεσω του οποίου ηρθε σε επαφή με τις ιδεες των φιλοσόφων.

Δημιούργησε , ενα λόγο περίτεχνο, πλούσιο σε ρητορικά σχήματα, αντιθέσεις ,κλπ
Που έμειναν γνωστά ως ΓΟΡΓΙΕΙΑ σχήματα.
.....................................................................
Ενα απο τα ελάχιστα διασωθεντα έργα του είναι και το << Ελένης εγκώμιον >>
Σε αυτό το έργο του προσπαθεί να αποκαταστήσει την φήμη της Ελένης δια της ‘’αλήθειας του ρητορικου λόγου.
Η Ελένη έπραξε ‘’ά έπραξε’’ ,αθτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Εκείνο που ενδιαφέρει όμως είναι τι την οδήγησε να το πράξει.
Η ίδια η Ελένη σε κάθε περίπτωση είναι αθωα ,καθώς υπήρξε θύμα εξωτερικής βίας.
...................................................................

Ελενης Εγκωμιον.

Οι αιτιες που οδήγησαν την Ελένη στο ταξίδι της είναι τέσσερις.
1] η Θεική δύναμη
2]η Βίαιη αρπαγή
3] η Πειστικότητα του ΛΟΓΟΥ
4] ο Ερωτα;.

Η Τρίτη πιθανότητα καταλαμβάνει και το μεγαλύτερο μέρος του εγκωμίου.

………………………………………………………………………………………

Εγώ θα αναφερθώ στο τρίτο που είναι και το θέμα μας.
……………………………………………………………………………………….

,<< Αν όμως είναι ο ΛΟΓΟΣ που την έπεισε και την ψυχή της ΕΞΑΠΑΤΗΣΕ
και πάλι δεν είναι δύσκολο μα την υπερασπιστούμε και να την απαλλάξουμε απο την κατηγορία λέγοντας τουτο:
Μέγας δυνάστης ο ΛΟΓΟΣ που με σώμα ασήμαντο και αθέατο ,έργα θεικα επιτελεί.,
γιατί μπορεί και τον φόβο να καταπαύσει και την λύπη να διωξει και χαρά να προκαλέσει και τον οίκτο να αυξήσει. Ετσι έχουν τα πραγματα και θα το αποδείξω.


Πρέπει όμως να το αποδείξω στους ακροατές και με την ΘΕΩΡΙΑ :
Την ποίηση όλη την θεωρώ και την ονομάζω ‘’έμμετρο λόγο’’ χάρη σε αυτήν οι ακροατές κυριεύονται από φόβο τρομερό και οίκτο ολο δάκρυα και τέρπονται με τους θνητούς και η ψυχή παθαίνει με τα λόγια οσα ευχάριστα η δυσάρεστα παθαίνουν άνθρωποι ΞΕΝΟΙ. .>>

…………………………………………………………………………………………
<<ΛΟΓΟΣ, >> εδώ ο σαν λόγος νοείται κάθε είδους λόγος ,όχι μόνο ο ρητορικός ή ο ποιητικός.
<< Ο πείσας και την ψυχήν απατήσας>> η δύναμη του λόγου έγκειται στην δυνατότητα που εχει να πείθει και να εξαπατά την ψυχή. Η πειθώ και η απάτη αποτελούν βασικές λειτουργίες του λόγου σύμφυτες με αυτόν.
Στην σκέψη των αρχαίων Ελλήνων η πειθώ θεωρούταν άλλοτε ως μια άλογη δύναμη που επιβάλλεται από τους θεούς με την βία και άλλοτε ως η ικανότητα του ανθρώπου να πείθει τους άλλους χρησιμοποιώντας λογικοφανή επιχειρήματα διατυπωμένα με τέχνη.
Και στην δεύτερη όμως περίπτωση η πειθώ είναι μια ψυχολογική δύναμη η αποτελεσματικότητα της οποίας βασίζεται σε αδιόρατα κριτήρια..

Deva τώρα ας αναλάβεις εσυ το σκάφος.
ΦιλικαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/08/2008, 20:25:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Θα αναφερθώ στην έννοια της λέξης «λόγος» που δίνει ο Ηράκλειτος (540 – 480 π.Χ.) .

Προεισαγωγικά ας πούμε δυο λόγια για τον ίδιο τον Ηράκλειτο:

Λέγεται πως ο Ηράκλειτος είναι δυσνόητος και είναι πράγματι , γιατί συνειδητά επιλέγει να είναι πυκνός . Για τους «πολλούς» αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία , αφού αυτοί , ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να καταλάβουν τίποτε .

Δυστύχημα είναι ότι και οι λίγοι δεν τον κατανοούν αρκετά .

Ούτε ο Σωκράτης ούτε ο Πλάτων ούτε ο Αριστοτέλης τον καταλαβαίνουν , παρ’όλο που έχουν στα χέρια τους ολόκληρο το έργο του .

Και είναι κρίμα , γιατί αν τουλάχιστον ο Πλάτων τον είχε κατανοήσει και ερμηνεύσει , η ιστορία της ανθρώπινης διανόησης θα ήταν τελείως διαφορετική .

Η ανθρώπινη σκέψη θα είχε τουλάχιστον αποφύγει την χωρίς τελείωση έως τώρα αντιπαράθεση του εμπειρισμού , που αρχίζει με τον Θαλή , και του ιδεαλισμού του Πυθαγόρα και όσων τον ακολούθησαν .

Για τις διάφορες σημασίες της λέξης «λόγος» υπάρχουν πολλές αναλύσεις :

Ο Ηράκλειτος γνωρίζοντας πως όλα έγιναν σύμφωνα με τον «λόγο» , ασφαλώς θέλει να σημειώσει ότι κάτι τόσο σημαντικό όπως ο «λόγος» πρέπει να υπάρχει πάντα .

Στην περικοπή 30 σημειώνει πως αυτόν τον κόσμο δεν τον έφτιαξε ούτε κανείς από τους θεούς ούτε από τους ανθρώπους . Εδώ σημειώνει πως όλα έχουν γίνει σύμφωνα με τον λόγο . Επομένως ο λόγος , όπως τον εννοεί ο Ηράκλειτος , καμία σχέση δεν μπορεί να έχει με το θείο .

Η σκέψη του Nietzsche , φαίνεται να βρίσκεται πολύ κοντά στην σκέψη του Ηράκλειτου .

Ο Ηράκλειτος αυτό που δεν δύει ποτέ απλώς το ονομάζει
«λόγο» και είναι κοινό «τοις πάσι» . Η φιλοσοφία του Ηράκλειτου περιστρέφεται γύρω από τον «κοινό λόγο» των περικοπών 1 και 2 , και όχι γύρω από κάποια νοήμονα φωτιά .

Επομένως αυτό που δεν δύει ποτέ για τον Ηράκλειτο , αυτό που μπορεί να γνωρίζει τα πάντα , είναι ο «κοινός» για όλους και όλα , Θεούς και ανθρώπους και πράγματα , «λόγος» , η τάξη με την οποία όλα συμβαίνουν σε έναν φυσικό κόσμο , όπου τα πάντα είναι ένα και τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα ( Περικοπή 16) .

Ο Ηράκλειτος γνωρίζει καλά πόσο άχρηστο χώμα χρειάστηκε
να πετάξει από το νου του :
Τους μύθους των αρχαίων ποιητών , τις θρησκείες των άλλων , τα νοήματα των φιλοσόφων που προηγήθηκαν και τις αρχές τους .

Μόνο έτσι φθάνει στα λίγα ψήγματα χρυσού , στις λίγες αδιάσειστες για τον ίδιο αλήθειες , με τις οποίες κατορθώνει να γνωρίσει τον κόσμο :
Την έννοια του λόγου από την οποία συνάγεται :
1. Πως τα πάντα είναι ένα . ( Έν πάντα είναι ) .
2. Την πεποίθηση της αέναης κίνησης .
3. Την βεβαιότητα πως τα πάντα γίνονται με την εναρμόνιση αντιθέτων .
4. « το εν σοφόν » .
(Περικοπή 22)

Ας προσπαθήσουμε να αναλύσουμε πρώτα μέσα από την 1η περικοπή του την έννοια του «λόγου» :

Περικοπή 1 : του δε λόγου τούδ’ εόντος αεί αξύνεται γίνονται άνθρωποι και πρόσθεν ή ακούσαι και ακούσαντες το πρώτον . γινομένων γαρ πάντων κατά τον λόγον τόνδε απείροισιν εοίκασι , πειρώμενοι και επέων και έργων τοιούτων , οκοίων εγώ διηγεύμαι κατά φύσιν διαιρέων έκαστον και φράζων όκως έχει . τους δε άλλους ανθρώπους λανθάνει οκόσα εγερθέντες ποιούσιν , όκωσπερ οκόσα εύδοντες επιλανθάνονται .

Μετάφραση Περικοπής 1 : ενώ αυτός ο λόγος πράγματι υπάρχει πάντοτε , πάντα οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να τον κατανοήσουν και πριν τον πληροφορηθούν και αφού τον πληροφορηθούν για πρώτη φορά . Διότι αφού όλα έχουν γίνει σύμφωνα με αυτή τη λογική , μοιάζουν ανεξέταστα αδιαπέραστοι από τέτοια , και λόγια και έργα , τα οποία εγώ περιγράφω λεπτομερώς ερμηνεύοντας καθένα κατά την φύση του και εξηγώντας όπως έχει . Ενώ για τους άλλους ανθρώπους παραμένει ακατανόητο όσα κάνουν αφού εγερθούν , όπως ακριβώς λησμονούν όσα κάνουν όταν κοιμούνται .

Από τα συμφραζόμενα αυτής της περικοπής μόνο , δεν είναι άμεσα δυνατή η ακριβής ερμηνεία της λέξης "λόγος" .

Χρήσιμο ίσως είναι ωστόσο να σημειωθούν εδώ κάποιες μεταφράσεις που επιχειρήθηκαν από άλλους ειδικά για αυτό το κείμενο του Ηράκλειτου .

Μερικοί την μεταφράζουν με την λέξη «λέξη» , όπως μεταφράζουν , σε ξένες γλώσσες , τη λέξη «λόγος» με την ίδια σημασία .

Άλλοι νομίζουν ότι ο Ηράκλειτος αναφέρεται στον δικό του λόγο , στα λόγια με τα οποία προσπαθεί να εξηγήσει τα πράγματα , παρ’όλο που στην περικοπή 50 , σαφώς μιλώντας για τον «λόγο» με την ίδια σημασία , λέει πως δεν πρέπει να ακούν τον ίδιο αλλά τον «λόγο» .

Επομένως δεν αναφέρεται στους δικούς του λόγους , αλλά σε δύο διαφορετικές έννοιες .

Παρ’όλα αυτά ο Charles A. Kahn στο βιβλίο του “The Art and Thought of Heraclitus” την μεταφράζει ως “account” στην πρώτη περικοπή και ως “report” στην περικοπή 50 . Και οι δύο λέξεις σημαίνουν περίπου «διήγηση» , «έκθεση» , «αναφορά» , επομένως και ο Kahn φαίνεται να νομίζει πως ο Ηράκλειτος με τη λέξη «λόγος» αναφέρεται στους δικούς του λόγους .

Οι Diels/Kranz χρησιμοποιούν την έκφραση “Lehre Sinn” , με την οποία , όπως την καταλαβαίνω , πρέπει να εννοούν «το νόημα του κανόνα» ή «το νόημα του νόμου» , ενώ στην περικοπή 50 μεταφράζουν μόνο με τη λέξη “sinn”.

Ο Diels αλλού χρησιμοποιεί , εκτός από τη λέξη “Wort” , και τη λέξη “Weltgesetz” , που μπορεί να μεταφραστεί ως «κοσμικός νόμος» .

Ο Karl Reinhardt (1886 – 1958) στο βιβλίο του “Parmenides” προτείνει για το έργο του Ηράκλειτου την ερμηνεία “Denkgesetz” που σημαίνει «νόμος της σκέψης» .

Ο W.K.C. Guthrie στο βιβλίο του “A History of Greek Philosophy” την αφήνει αμετάφραστη , αλλά αφιερώνει αρκετές σελίδες στις διάφορες σημασίες με τις οποίες μεταχειρίζονται την λέξη .

Το ίδιο κάνει και ο G.S. Kirk στο βιβλίο του “Heraclitus. The Cosmic Fragments” , αλλά καταλήγει ότι η έκφραση “formula of things” (που σημαίνει «τύπος των πραγμάτων») πρέπει να είναι η ορθότερη απόδοση της λέξης γι’αυτήν και άλλες περικοπές των κειμένων του Ηράκλειτου , όπως οι 2 και 50 .

Έχω τη γνώμη πως είναι ορθότερο να μείνει για την ώρα η λέξη αμετάφραστη , όπως την αφήνει ο Guthrie , και να πλησιάσουμε τη σημασία της αργότερα μαζί με άλλα δείγματα του λόγου του φιλοσόφου .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/08/2008, 00:46:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας κάνω και εγώ μια προσπάθεια στο να προσεγγίσω το πολύ δύσκολο έργο του Ηράκλειτου βάση αυτά που μπορεί να κατανοήσει το φτωχό μυαλό μου, αρκεί η προσπάθεια, αλλά και η βοήθεια από όλους εσάς σε κάτι που δεν έχω κατανοήσει σωστά ….


Ο Ηράκλειτος εκφράζει μια «διπλή γνώση», ένας λόγος που μπορεί να ονομαστή, αλλά και δεν μπορεί, που μπορεί να είναι γνώριμος, αλλά και να μην είναι .
Εκφράζοντας στο αποσπ. 35 «Ένα πράγμα είναι το μόνο αληθινά σοφό, θέλει και δεν θέλει να αποκαλείται με το όνομα του Δια» μιλάει για την μια αληθινή σοφία που είναι η κατά προσέγγιση γνώση του άγνωστου, του ακατάληπτου, του υπερβατικού .

Αρκετές φράσεις μέσα από τα αποσπάσματα του μιλάνε για το παράδοξο αυτής της γνώσης, μια γνώση που έρχεται μέσα από μια επιβεβαίωση της άρνησης, της αντίθεσης .

Αποσπάσματα όπως αυτά .. «έχοντας ακούσει όχι εμένα, αλλά τον λόγο», «είναι και δεν είναι», «η ανηφόρα και η κατηφόρα είναι ο ίδιος δρόμος», «συναρθρώνονται και διαλύονται», «βρίσκονται και δεν βρίσκονται σε αρμονία»…κλπ, μιλάνε για μια «νοητική σκέψη» που σπάει τα συνηθισμένα καλούπια και μέσω μιας αποφατικής λογικής (λόγος) διαπερνάει την κάθε αποκρυσταλλωμένη «μυθολογία» η οποία κρύβει το φως της αυθεντικής αλήθειας (γνώση) .

Διαβάζοντας το αποσπ. 1 βλέπουμε ότι όποια και αν είναι η φύση του Λογου (όπως πολύ σωστά λέει και ο φίλος Κηφεύς), δεν είναι κατανοητός ως μέρος της ανθρώπινης «εμπειρίας», δεν μπορούμε να τον αντιληφθούμε μέσω από μια συνηθισμένη διανοητική αναζήτηση, ακόμα και αν μας τον περιγράψουνε .

αποσπ. 1 «Τον Λόγο, που είναι όπως τον περιγράφω, ποτέ δεν τον καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, ούτε πριν τον ακούσουν ούτε κατόπιν. Γιατί, παρόλο που όλα συμβαίνουν σύμφωνα με αυτόν τον Λόγο, οι άνθρωποι μοιάζουν με εκείνους που δεν έχουν καθόλου πείρα, ακόμα και αν γνωρίζουν από την πείρα τους τέτοια λόγια και έργα όπως αυτά για τα οποία μιλάω, όταν ξεχωρίζω καθετί ανάλογα με την φύση τους και εξηγώ πως είναι .
Όμως από τους άλλους ανθρώπους διαφεύγουν τα όσα κάνουν αφού ξυπνήσουν, όπως ακριβώς ξεχνούν και τα όσα κάνουν όταν κοιμούνται.»

Ο Λόγος γίνεται κατανοητός μόνο όταν βρισκόμαστε σε μια κατάσταση εγρήγορσης και αυτοεξέτασης όπως μας περιγράφει ο Ηράκλειτος στο αποσπ. 53

Στο αποσπ. 53 «ερεύνησα τον εαυτό μου», ο Ηράκλειτος μας πληροφορεί ότι πρώτα πρέπει να κάνουμε μια γνωριμία με το εγώ μας και μετά να περιμένουμε τον λόγο .

Συνηθίζουμε να πιστεύουμε ότι κάθε απάντηση για τα προβλήματα της ζωής θα τα βρούμε αναζητώντας παντού εκτός από μέσα μας, παντού εκτός από τα βάθη της φύσης μας, όπου βρίσκονται τα αληθινά πρότυπα και νόμοι .

Το ερεύνησα τον εαυτό μου είναι ένα σημάδι το οποίο μας καθοδηγεί να αναζητήσουμε την «πραγματικότητα», την πραγματική γνώση του δελφικού νόμου, όπου κρύβονται όλοι οι θεμελιώδεις νόμοι του κόσμου και της εκδηλωμένης φύσης .

Από την άλλη, όταν ο Ηράκλειτος μας λέει στο αποσπ. 15 ότι «η φύση αγαπάει να κρύβεται, να κρύβει τον εαυτό της» εκφράζει το νόημα της μη λησμονιάς, της ενθύμησης, η οποία χαρακτηρίζει την αναζήτηση για την αλήθεια της πραγματικότητας .

Η λέξη αλήθεια αποτελείται από το στερητικό α και την λέξη λήθη, η οποία σημαίνει λησμονιά .
Έτσι ακόμη και το να λέει κανείς την αλήθεια, παρουσιάζει δυσκολίες, διότι είναι μια διαδικασία η οποία απαιτεί να μην λησμονούμε, σε αντίθεση με την ποιο καταφατική έννοια της λέξης γνώσις ..


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/08/2008, 13:14:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Μερικοί αντιδιαστέλλουν το ρήμα ειμί, που ο Ηράκλειτος χρησιμοποιεί για τον "λόγο" , απ΄το ρήμα γίνομαι που αναφέρει για όλα τα άλλα πράγματα. Νομίζουν πως με αυτόν τον τρόπο σημειώνεται η διαφορά μεταξύ του "λόγου", που υπάρχει πάντοτε σταθερός, και όλων των άλλων, που συνεχώς μεταβάλλονται. Ο διαχωρισμός είναι δυνατόν να οδηγήσει σε παρανόηση.
Το ρήμα "γίγνομαι", που για τους Ίωνες και μετά τον Αριστοτέλη έχει την μορφή "γίνομαι", σημαίνει βασικά για τους ανθρώπους και τα έμβια "γεννώνται", για τα πράγματα "παράγονται", για τα γεγονότα "συμβαίνουν".
Παράδειγμα ο στίχος από την Οδύσσεια:
"ήλθον έπειθ'όσα φύλλα και άνθεα γίγνεται ώρη" - (9, 51).
όπου ο Όμηρος κάνει λόγο για τα φύλλα και τα άνθη που παράγονται στην εποχή τους.
Εδώ το ρήμα απλά σημαίνει "γίνονται" με την σημερινή σημασία της λέξης, "φτιάχνονται", "κατασκευάζονται" - αν θέλετε - και το νόημα είναι πως όλα τα πράγματα είναι φτιαγμένα σύμφωνα με τον ένα "λόγο" που υπάρχει πάντοτε.

Συνεχίζοντας την ανάλυση της πρώτης περικοπής φθάνομε στο σημείο που αναφέρεται:"...κατά τον λόγον τόνδε...", που το μεταφράζω: "...σύμφωνα με αυτή την λογική,...":
Εδώ, φίλε elo, η λέξη "λόγος" μεταφράζεται με την
λέξη "λογική", επειδή (κατά τη γνώμη μου) είναι αδύνατον να σημαίνει με αυτήν κάτι διαφορετικό ο Ηράκλειτος. Ο,τιδήποτε αν εννοεί με την λέξη "λόγος" στην πρώτη αυτή φράση, οπωσδήποτε τώρα επισημαίνει πως η εφαρμογή του είναι δυνατή με τρόπο λογικό. Διαφορετικά, όλα όσα έχουν γίνει, δεν θα ήταν δυνατόν να γίνουν κατανοητά, όχι μόνο από τους πολλούς, αλλά ούτε από τους λίγους, ούτε από τον Ηράκλειτο, εάν δεν έχουν γίνει με κάποιο λογικό τρόπο ώστε να είναι κατανοητά.
Για ποιά λογική ακριβώς πρόκειται, αποτελεί βέβαια ακόμη πρόβλημα. Ασφαλώς δεν πρόκειται για την λογική του Αριστοτέλη, που τελικά δεν οδήγησε πουθενά την ανθρώπινη σκέψη, εκτός από τον σχολαστικισμό του Μεσαίωνα, και βέβαια δεν πρόκειται για την ύστερη μαθηματική ή συμβολική λογική του 19ου και 20ου αιώνα, που επίσης δεν φαίνεται να οδήγησε πολύ μακρύτερα την σκέψη του ανθρώπου.
Ο Ηράκλειτος δεν μπορεί να έχει σκεφθεί πως υπάρχουν κανόνες ορθής σκέψης.
Η λογική, με την οποία τα πάντα έγιναν, είναι κατανοητή από τον άνθρωπο και "κοινή" σε όλους τους ανθρώπους (βλ. περικοπή 2)αλλά δεν υπόκειται σε κανόνες. Γι'αυτό οι πολλοί δεν κατορθώνουν να καταλάβουν τον τρόπο με τον οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος. Ο Ηράκλειτος κάνει χρήση της λέξης ¨λόγος" με διαφορετικές σημασίες όπως και πολλοί άλλοι. Στην περικοπή 108 προφανώς σημαίνει την λέξη "τα λόγια", τις "ομιλίες". Είναι σημαντικό ο αναγνώστης να το έχει υπόψη του.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/09/2008, 12:10:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Ας προχωρήσουμε σήμερα στην 2η περικοπή του έργου του Ηράκλειτου:

Περικοπή 2 : διό δεί έπεσθαι τω «ξυνώ , τουτέστι τω» κοινώ , ξυνός γαρ ο κοινός . του λόγου δ’εόντος ξυνού ζώουσιν οι πολλοί ως ιδίαν έχοντες φρόνησιν .

Μετάφραση Περικοπής 2 : για τούτο υπάρχει ανάγκη να ακολουθείται το κοινό . Μολονότι όμως ο λόγος είναι κοινός οι πολλοί ζουν σαν να είχαν δική τους γνώση .

Ο Σέξτος Εμπειρικός (3ος αιώνας) , έχει την γνώμη πως στην πρώτη περικοπή ο Ηράκλειτος μιλάει για κάποιον «θείο λόγο» , σύμφωνα με τον οποίο οι άνθρωποι πράττουν και νοούν τα πάντα .

Είναι όμως φανερό πως ο Ηράκλειτος , αντίθετα , διαμαρτύρεται πως οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν τον «λόγο» , ακόμα και όταν ο ίδιος τον εξηγεί σε αυτούς .

Τώρα ο Ηράκλειτος σημειώνει ότι παρ’όλο που αυτός ο «λόγος» είναι κοινός για όλους τους ανθρώπους, οι «πολλοί» ζουν σαν να έχουν δική τους γνώμη .

Ο Σέξτος αμέσως μετά την περικοπή 1 , σημειώνει πως με αυτήν εξηγείται ο τρόπος με τον οποίο τα πάντα διακυβερνώνται . Γράφει : «η δ’έστιν ουκ άλλο τι αλλ’εξήγησις του τρόπου της του παντός διοικήσεως» .

Ο Σέξτος ίσως δεν είναι αρκετά σαφής , αλλά μάλλον παρερμηνεύει το νόημα της περικοπής , όπως κάνει λίγο πριν με την σημασία της λέξης «λόγος» .

Εάν εννοεί πως για τον Ηράκλειτο υπάρχει κάποια υπερβατική δύναμη που την αποκαλεί «λόγο» και η οποία κυβερνά τα πάντα , ασφαλώς κάνει λάθος .

Ο Ηράκλειτος επισημαίνει αλλού με σαφήνεια πως κανείς θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο – (περ. 30) πως τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα – (περ. 41) και πως τα πάντα είναι ένα – (περ. 50) .

Επομένως , δεν υπάρχει γι’αυτόν θέμα διοικήσεως από κάποια εξωτερική δύναμη .

Εάν όμως ο Σέξτος εννοεί πως με την λέξη «λόγος» ο Ηράκλειτος εκφράζει τον κοινό τρόπο με τον οποίο τα πάντα κυβερνώνται , τότε ίσως βρίσκεται κοντά στη σκέψη του φιλόσοφου .

Επανέρχομαι στην Περικοπή 2 . Ο Ηράκλειτος αναφέρεται πάλι στον «λόγο» της 1ης περικοπής και τον ονομάζει τώρα «κοινό» .

Στο θέμα του «κοινού» επανέρχεται ο Ηράκλειτος στην περικοπή 113 , όπου παρατηρεί πως «είναι κοινό σε όλους το να σκέφτονται» , αλλά δεν είναι βέβαιο πως εκεί αναφέρεται στον «λόγο» .

Είναι , νομίζω , λανθασμένη η άποψη όσων νομίζουν πως η περ. 113 θα έπρεπε να τοποθετείται μεταξύ των περ. 1 και 2 . Εάν ο Σέξτος είχε διαβάσει την περ. 113 σε τέτοια θέση , θα την είχε αναφέρει , γιατί το νόημά της είναι σημαντικό παρόλο που η εκφραζόμενη θέση είναι ίσως αντίθετη προς τις απόψεις του Σέξτου .

Η γνώμη του Ηράκλειτου για το θείο είναι προσωπική και τελείως διαφορετική από οτιδήποτε έχει διατυπωθεί πριν ή μετά.

ΥΓ.: Στο επόμενο μήνυμα θα συνεχίσω την ανάλυση της 2ης περικοπής.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/09/2008, 18:56:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Με την λέξη «λόγος» άλλωστε , όπως ήδη σημειώθηκε – (περ. 1) , δεν αναφέρεται σε κάποια μεταφυσική έννοια που συνέβαλε στην δημιουργία του κόσμου .
Με την μορφή που έχει διασωθεί το κείμενο , ο Ηράκλειτος διαπιστώνει μόνο την ανάγκη να ακολουθείται από όλα αυτό που ονομάζει «λόγο» και που είναι για όλα κοινό .

Δεν σημειώνει καθαρά εάν αυτός ο «λόγος» είναι κοινός μόνο για όλα τα πράγματα ή για όλους τους ανθρώπους μόνο .

Επίσης δεν σημειώνει με ποιόν τρόπο είναι κοινός .

Αυτό , ίσως να εξηγούσε σαφέστερα στους αμέσως προηγούμενους λόγους , μεταξύ των περικοπών 1 και 2 , που δυστυχώς δεν διέσωσε ο Σέξτος ούτε κάποιος άλλος , αφού η απάντηση δεν φαίνεται να συνάγεται από το κείμενο της περικοπής 113 , παρόλο που βοηθά , στην κατανόηση της έννοιας «λόγος» σ’αυτές τις δύο περικοπές .

Εάν , ωστόσο , ο Ηράκλειτος αναγνωρίζει πως ο «λόγος» είναι κοινός σε όλα τα πράγματα , φυσικά αντικείμενα και ανθρώπους , αφού δεν συνάγεται το αντίθετο από το κείμενο , τότε κάνει μια ενδιαφέρουσα διαπίστωση με την επόμενη πρόταση .

Αναφέρεται τώρα μόνο στους ανθρώπους , γιατί τα υλικά πράγματα , όσα δεν έχουν ούτε δική τους βούληση ούτε αυτό που οι άνθρωποι νομίζουν ως προσωπική τους κρίση , ακολουθούν αναγκαία και πάντα τον κοινό λόγο .

Οι άνθρωποι όμως , «οι πολλοί» , που νομίζουν πως έχουν «ιδίαν» κρίση , άσχετη προς τον κοινό λόγο , ζουν σύμφωνα με τη δική τους γνώση , χωρίς να κατορθώνουν να αναγνωρίσουν τον κοινό για όλα λόγο , όπως το κατορθώνει ο ίδιος .

Εδώ (στην περικοπή 2) , ο Ηράκλειτος δεν εξηγεί ούτε τώρα τι ακριβώς εννοεί με την λέξη «λόγος» , αλλά σημειώνει ένα σημαντικό γνώρισμα της έννοιας .

Ο λόγος δεν είναι μόνο «πάντοτε» , όπως ήδη ανέφερε , αλλά είναι και «κοινός» για όλα τα πράγματα , και επομένως για όλους τους ανθρώπους .Ότι ο «λόγος» είναι κοινός συνάγεται και από την περικοπή 1 , όταν εκεί σημειώνεται ότι όλα γίνονται σύμφωνα με τον λόγο .

Επομένως , ό,τι επιδέχεται κάποια μεταβολή , άψυχα πράγματα , ζώα , φυτά και άνθρωποι , η μεταβολή αυτή γίνεται σύμφωνα με κάποιο κοινό λόγο .

Ο Ηράκλειτος επιθυμεί να καταστήσει όσο το δυνατόν σαφέστερη αυτή την ιδιότητα του λόγου .

Ο πάντα υπάρχων και κοινός λόγος θα έπρεπε να είναι κατανοητός από όλους .

Παρ’όλα αυτά οι πολλοί νομίζουν ότι γνωρίζουν κάτι δικό τους , διαφορετικό από τον κοινό για όλους και για όλα λόγο .

Μερικοί λ.χ. θεωρούν ως πραγματικότητα , ωε κοινό για όλους , τις εμπειρίες των αισθήσεών τους , άλλοι τις ιδέες του νου , πολλοί δέχονται σαν αλήθεια τις δοξασίες των θρησκειών τους με τις ατέλειωτες παραλλαγές . Τελικά κάθε άνθρωπος νομίζει πως έχει κάποια δική του γνώση , λιγότερο ή περισσότερο διαφορετική από τη γνώση οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου .

Λησμονούν οι άνθρωποι τον κοινό για όλους λόγο του Ηράκλειτου , λησμονούν πως η αλήθεια δεν μπορεί παρά να είναι μία για όλους και είναι αρκετά ανόητοι , κατά τη γνώμη του , ώστε να νομίζουν πως μπορεί να υπάρχει κάποια δική τους προσωπική αλήθεια διαφορετική για κάθε άνθρωπο . Αυτό είναι το μήνυμα που θέλει να μεταφέρει στον άνθρωπο ο Ηράκλειτος . Κάτι που ονομάζει «λόγο» είναι κοινό για όλα .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 10:44:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Deva, διαβάζεις παιδί μου η όχι???Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 21:10:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Ας μελετήσουμε διεξοδικότερα την Περικοπή 50 και όχι εστιάζοντας μόνο στην ερμηνεία της λέξης «λόγος» , διότι παρουσιάζει ενδιαφέρον αφού το παρόν κείμενο (αυτής της περικοπής) είναι το σπουδαιότερο για την προσέγγιση της σκέψης του Ηράκλειτου.

Περικοπή 50 : Ηράκλειτος μεν ούν φησιν είναι το παν διαιρετόν αδιαίρετον , γενητόν αγένητον , θνητόν αθάνατον , λόγον αιώνα , πατέρα υιόν , θεόν δίκαιον «ουκ εμού , αλλά του λόγου ακούσαντας ομολογείν σοφόν έστιν εν πάντα είναι» ο Ηράκλειτος φησι .

Μετάφραση Περικοπής 50 : Ο Ηράκλειτος λοιπόν λέγει ότι το παν είναι διαιρετό αδιαίρετο , φτιαγμένο άφτιαχτο , θνητό αθάνατο , λόγος αιώνιος , πατέρας γιος , θεός δίκαιο «όχι εμένα , αλλά αφού ακούσετε τον λόγο σοφό είναι να συμφωνήσετε ότι όλα είναι ένα» λέγει ο Ηράκλειτος .

Την περικοπή περισώζει ο Ιππόλυτος (c.170 – c.235) . «Φιλοσοφούμενα» ΙΧ, 9, γνωστό και με τον λατινικό τίτλο “Refutatio” ή τον ελληνικό «Του κατά πασών αιρέσεων ελέγχου» . Οι Diels/Kranz αντιγράφουν ολόκληρο το κείμενο του Ιππόλυτου από την αρχή της §9 . Ακολουθεί αμέσως μετά το κείμενο της πρ. 51 . Στις παραγράφους 9 και 10 του Θ΄ βιβλίου αναφέρεται αποκλειστικά στον Ηράκλειτο . Ο Bywater σημειώνει :

«ουκ εμεύ , αλλά του λόγου ακούσαντας ομολογέειν σοφόν έστι , έν πάντα είναι» .

Όπως και με άλλες σημαντικές περικοπές , προτείνονται διάφορες αναγνώσεις των χειρογράφων . Οι Diels και Bernays προτιμούν εδώ την ανάγνωση «ουν (εν) φησιν - , παρόλο που πρόκειται μόνο για παρατήρηση του Ιππόλυτου . Ο Bywater ομοίως .

Η έκφραση «πατέρα υιόν» θεωρείται χριστιανική προσθήκη και η έκφραση «θεόν δίκαιον» θεωρούν ότι προέρχεται από τους Γνωστικούς .

Η έκφραση «ομολογείν» : Παράγεται από το ρήμα «ομολογέω» , «έχω όμοιον λόγο» , «λέγω μαζί» , «συμφωνώ με» , «παραδέχομαι» . Ο Ηράκλειτος το χρησιμοποιεί για να τονίσει την σημασία της λέξης «λόγος» . Να ομολογήσετε , να συμφωνήσετε , όχι με εμένα αλλά με τον «λόγο» , αφού τον ακούσετε .

Ο Εμπεδοκλής , λίγο αργότερα , θα γράψει τους στίχους :
«δίπλ’ερέω . Τοτέ μεν γαρ εν ηυξήθη μόνον είναι
εκ πλειόνων , τότε δ’αυ διέφυ πλέον εξ ενός είναι» .

«Διπλά θα πώ . Κάποτε λοιπόν το ένα μόνο αυξήθηκε
από πολλά και κάποτε πάλι διέφυγε σε πολλά από ένα.»

Οι στίχοι θυμίζουν άμεσα την πρ. 10 του Ηράκλειτου : «εκ πάντων έν και εξ ενός πάντα» .

Για τον Ηράκλειτο ο κόσμος είναι ένας – (βλ. περ. 10, 32, 33).

Κατά τον Ιππόλυτο , αφού ο Ηράκλειτος γράφει ότι «όλα είναι ένα» , αυτό σημαίνει πως το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο , αυτό που έγινε και αυτό που δεν έγινε , θνητό και αθάνατο , λόγος παντοτινός , πατέρας γιος , θεός δικαιοσύνη .

Πρόκειται για ερμηνεία που τον βοηθά πολύ στη διαλεύκανση πολλών προβλημάτων των δογμάτων της θρησκείας του .

Δύο από τις αναφερόμενες ως αντιθέσεις , «λόγον αιώνα» και «θεόν δίκαιον» , παρουσιάζουν ιδιαίτερες ερμηνευτικές δυσκολίες , αφού δεν είναι προφανής η αντίθεση όπως στις άλλες .

Η λέξη «αιών» σημαίνει αρχικά την χρονική διάρκεια μίας ζωής . Έτσι , ο Ιππόλυτος μπορεί να αντιδιαστέλλει την διάρκεια του «λόγου» , που θεωρεί παντοτινή , με την σύντομη διάρκεια μιας ζωής .

Η λέξη , όμως , χρησιμοποιείται από παλιά και με την σημασία της «αιωνιότητας» , μίας μεγάλης χρονικής διάρκειας , όπως λ.χ. στον στίχο του Ησιόδου – (Θεογονία» , 609) :
«τω δε τα’απ’αιώνος κακόν εσθλώ αντιφερίζει
εμμενές .» (σ’αυτόν τότε για πολύ καιρό το κακό με το καλό θ’αντιμετριέται επίμονα .»

Σχετικά με την άλλη αντίθεση, είναι πιθανόν να αντιδιαστέλλει τον θεό της Παλαιάς Διαθήκης με τον θεό της Καινής Διαθήκης , που θεωρείται απόλυτα συνυφασμένος με την έννοια της δικαιοσύνης – (βλ. Wendland , “Hippolytus”, III, 241). Αυτά τα ερμηνευτικά προβλήματα οδήγησαν στους διάφορους τρόπους ανάγνωσης του κειμένου του Ιππόλυτου .

Αλλά εδώ ενδιαφέρει το κείμενο του Ηράκλειτου και η σημασία του , όχι η τυχόν ερμηνεία του Ιππόλυτου , που χρωματίζεται από ιδιαίτερα δικά του ενδιαφέροντα .

Είναι , νομίζω , προφανές ότι ο Ηράκλειτος αναφέρεται με την πρόταση στην κοσμολογία του , σύμφωνα με την οποία , αφού όλα προέρχονται από ένα και καταλήγουν σε ένα , δεν είναι δυνατόν παρά να θεωρούνται , λογικά , ως ένα σύνολο .

Η συγκεκριμένη περικοπή είναι άσχετη με την θεωρία του περί αντιθέτων . «Έν πάντα είναι» δεν σημαίνει μόνο πως τα αντίθετα είναι ένα μεταξύ τους ανά δύο , αλλά ότι όλα τα πράγματα είναι ένα .

ΥΓ.: Στο επόμενο μήνυμα θα ασχοληθούμε με την συνέχεια της ερμηνείας της Περικοπής 50 και με την ερμηνεία της λέξης "λόγος" που συμπεραίνεται από αυτήν.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/09/2008, 14:51:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Το κείμενο της Περικοπής 50 είναι ίσως το σπουδαιότερο για την προσέγγιση και την κατανόηση της κοσμολογίας του Ηράκλειτου , και της σκέψης του γενικότερα .

Ο Bywater το τοποθετεί ως πρώτη περικοπή στην συλλογή του .

Στον Ιππόλυτο ομοίως βρίσκεται πρώτη στις περικοπές του Ηράκλειτου , ακολουθεί η περικοπή 51 και αμέσως μετά η πρ. 1 , στην οποία πάλι υπάρχει η λέξη «λόγος» .

Είναι πολύ πιθανόν ο Ιππόλυτος να βρήκε τα σημαντικά αυτά κείμενα στην αρχή του έργου του Ηράκλειτου που έχει υπόψη του και να τα τοποθέτησε με κάποια σειρά , σύμφωνα με την οποία , κατά την κρίση του , γίνονται ευκολότερα κατανοητά . Έτσι , είναι ίσως καιρός να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της σημασίας της λέξης «λόγος» , τώρα .

Ο Diels σε τούτη και στην πρ. 1, την μεταφράζει με την λέξη “Sinn” που μπορεί να σημαίνει «νους», «ιδέα», «νόημα».

Άλλοι την μεταφράζουν στα αγγλικά με την λέξη “word”, όπως κάνουν με την λέξη «λόγος» της πρώτης πρότασης του κατά Ιωάννην ευαγγελίου .

Άλλοι, όπως ο Kirk και ο Guthrie, την αφήνουν αμετάφραστη, “Logos”, και προσπαθούν να προσδιορίσουν την σημασία της στα σχόλια .

Ο Kirk πιστεύει πως η σημασία της λέξης πρέπει να είναι κάτι σαν “formula of things”, που πρέπει να σημαίνει «ο τύπος των πραγμάτων». Δεν είναι όμως πολύ καθαρό με ποιόν τρόπο μπορεί κανείς να παρατηρήσει ή οπωσδήποτε να σκεφθεί τον «τύπο των πραγμάτων» , χωρίς να χρησιμοποιήσει κάποια άλλη από τις δυνατότητες του ανθρώπινου νου , την λογική του ίσως .

Ο Guthrie φαίνεται να κλίνει στην άποψη πως με την λέξη «λόγος» ο Ηράκλειτος αναφέρεται σε κάτι που υπάρχει ανεξάρτητα από αυτόν που το εκφράζει προφορικά . Γράφει “something with an existence independent of him who gives it verbal expression”. Ο ίδιος κάνει μια αρκετά εκτενή ανάλυση της σημασίας της λέξης «λόγος» κατά τον 5ο π.Χ. αιώνα , με την οποία δίνεται η ευκαιρία στον αναγνώστη να σχηματίσει προσωπική γνώμη για την πιθανή σημασία της λέξης στο έργο του Ηράκλειτου .

Ο Kahn , χρησιμοποιεί την λέξη “report”, που σημαίνει «αναφορά», «είδηση», «έκθεση» .

Στην ελληνική γλώσσα η μετάφραση είναι κάπως ευκολότερη . Η λέξη έχει φθάσει έως εμάς με πολλές από τις αρχικές της σημασίες . Έτσι , είναι δυνατόν να την αφήσει αμετάφραστη και στην κρίση του κάθε αναγνώστη ή να δικαιολογήσει την πιθανή σημασία της . Η γνώμη μου είναι , πως αφού προτρέπει ο Ηράκλειτος τους αναγνώστες του να μην ακούσουν τον ίδιο , ασφαλώς δεν εννοεί ότι πρέπει να ακούσουν την «αναφορά» , τα «λόγια» , το «νόημα» , τις ιδέες κάποιου άλλου , οποιοσδήποτε και αν είναι . Ο λόγος δεν είναι κάτι που βρίσκεται έξω από τον άνθρωπο , αλλά κάτι που βρίσκεται μέσα του , είναι ο βαθύς «λόγος» της ψυχής , τα πέρατα της οποίας είναι δυσεύρετα (Περικοπή 45) , είναι κοινός για όλους και αυτόν οφείλει να συνειδητοποιήσει ο άνθρωπος. Επομένως τι ακριβώς πρέπει να ακούσουν ;Κάθε άνθρωπος πρέπει να ακούει την δική του προσωπική λογική , να έχει τον κοινό νου , να είναι κάτοχος «του ξυνού λόγου» , που ενυπάρχει όμοιος σε όλους τους ανθρώπους , ώστε να κατανοεί την απλή αλήθεια πως το σύνολο των πραγμάτων που υπάρχουν στον κόσμο είναι πράγματι ένα .

Οι πολλοί άνθρωποι όμως , αντί να κατανοούν την απλή αυτή λογική αλήθεια , που επιβάλλεται από την παρατήρηση και θα έπρεπε να είναι ίδια για όλους , φτιάχνουν με το μυαλό τους διάφορες παράξενες θεωρίες «ως ιδίαν έχοντες φρόνησιν» για την γένεση και την ύπαρξη του κόσμου .

Καθένας τις κατανοεί με διαφορετικό τρόπο , θεοποιεί διάφορα πράγματα και φαινόμενα , όπως τον κεραυνό και την βροντή , τον ήλιο , ένα απλό αντικείμενο , ίσως όχι μεγαλύτερο από το πόδι του ανθρώπου .

Αυτοί «ούτε ακούοντες κατανοούν ούτε ομιλούντες»(περικοπή 19).

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/09/2008, 08:29:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Με το προηγούμενο μήνυμα κλείνω την ερμηνεία που δίδει ο Ηράκλειτος για την λέξη "λόγος" . Δεν επεκτείνομαι στην ερμηνεία της περικοπής 50 ή άλλων περικοπών διότι δεν αφορούν το θέμα μας.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2008, 18:27:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπηοί φίλοι

Θα προσθέσω παρακάτω μερικές ακόμη αναλύσεις Περικοπών που πιστεύω ότι θα βοηθήσουν στην καλύτερη αποσαφήνηση της έννοιας της λέξης "λόγος" του Ηράκλειτου:

Περικοπή 101 : εδιζησάμην εμεωυτόν .

Μετάφραση Περικοπής 101 : διερεύνησα εμένα τον ίδιο .

Ο Ηράκλειτος συχνά επαναλαμβάνει στο βιβλίο του ότι οι παλαιότεροι σοφοί δεν ξέρουν τι λένε , ακόμη και ο Όμηρος , ο Ησίοδος , ο Πυθαγόρας , των οποίων τα έργα θεωρούνται τότε κάτι ανάλογο με τα ύστερα ιερά βιβλία των λαών .

Καθώς τα πάντα μεταβάλλονται συνεχώς οι αισθήσεις των ανθρώπων δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστες και είναι μάλιστα κακοί μάρτυρες για όσους ανθρώπους έχουν βάρβαρες ψυχές (Περ. 107) .

Το μόνο , λοιπόν που μένει για τον άνθρωπο είναι να ψάξει μέσα στον εαυτό του , ώστε να ανακαλύψει τον κοινό λόγο με την χρήση του οποίου θα κατορθώσει να κατανοήσει βασικές αλήθειες :

Έν πάντα είναι – εκ πάντων έν και εξ ενός πάντα – επίστασθαι γνώμην , οτέ η εκυβέρνησε τα πάντα δια πάντων – κόσμον τόνδε , τον αυτόν απάντων , ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν , αλλ’ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον , απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα .

Όλοι οι άνθρωποι έχουν τον κοινό νου , «τον ξυνόν λόγον», ώστε να κατανοήσουν όλα αυτά .

Δυστυχώς , όμως , οι πολλοί ζουν σαν να έχουν δική τους γνώση , ακριβώς επειδή δεν αναζήτησαν μέσα τους τον λόγο , αλλά τον αναζητούν έξω από τον εαυτό τους , όπως στα έργα του Ομήρου και του Ησιόδου και τους άλλους μύθους, σε απόψεις που πολλοί ανεγκέφαλοι πλάθουν . Οι πολλοί δεν είναι ικανοί οι ίδιοι να αναζητήσουν μέσα τους και να ανακαλύψουν την αλήθεια .

Αυτό είναι το βασικό μήνυμα του Ηράκλειτου και οι δύο λέξεις της παρούσας περικοπής θα έπρεπε να είναι τόσο γνωστές όσο και οι δύο λέξεις του ναού των Δελφών («γνώθι σαυτόν») , που τόσο διασυνδέθηκαν με το όνομα του Σωκράτη .

Την γνώση δεν την βρίσκει ο Ηράκλειτος στην πολυμάθεια αλλά την αναζητά μέσα του καθώς προσπαθεί να γνωρίσει τον εαυτό του .

Δεν την επιζητά στην παρατήρηση και τον ενορατικό λόγο και για τούτο συχνά μεταφέρει τη γνώση του σαν να ήταν χρησμός .

Τον ενορατικό αυτό λόγο αναζητά μέσα του ο Ηράκλειτος .
Βρίσκει έτσι την ευκαιρία , έμμεσα να κατηγορήσει πάλι τους πολλούς για την άγνοιά τους , όπως κάνει και σε άλλες περικοπές , τις 28 , 78 , 79 , 23 .

Πώς δικαιολογεί , όμως , ο ίδιος την δική του υπεροχή ;

Έχει την πεποίθηση πως τον λόγο που είναι κοινός για όλους τους ανθρώπους , ο ίδιος κατόρθωσε να τον φέρει στην επιφάνεια , καθώς διερεύνησε τον εαυτό του .

Όλοι μπορούν να επιτύχουν το ίδιο ακολουθώντας την δική του μέθοδο, αλλά οι πολλοί δεν ενδιαφέρονται , δεν προσπαθούν , δεν το κατορθώνουν .

Για τούτο ο ίδιος γράφει με το προσωπικό ελλειπτικό ύφος , αφού οι πολλοί είτε δεν θα τον καταλάβουν καθόλου είτε θα τον καταλάβουν μόνο μερικώς , όπως ο Σωκράτης , είτε θα νομίζουν πως εκφράζει μόνο προσωπικές απόψεις , όπως κάνουν άλλοι «δοκιμώτατοι» – (Περ. 28) – (Περ. 101).

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2008, 18:48:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας δούμε, φίλοι μου, και την Περικοπή 114.

Περικοπή 114 : ξυν νόω λέγοντας ισχυρίζεσθαι χρη τω ξυνώ
πάντων , όκωσπερ νόμω πόλις , και πολύ ισχυροτέρως . τρέφονται γαρ πάντες οι ανθρώπειοι νόμοι υπό ενός του θείου . κρατεί γαρ τοσούτον οκόσον εθέλει και εξαρκεί πάσι και περιγίνεται .

Μετάφραση Περικοπής 114 : Μιλώντας με κατανόηση πρέπει ο άνθρωπος να γίνεται ισχυρός με αυτό που είναι κοινό σε όλα , όπως η πόλη από τον νόμο και πολύ ισχυρότερα . Γιατί όλοι οι νόμοι του ανθρώπου τρέφονται από τον ένα τον θείο αυτός υπερτερεί τόσο όσο θέλει και επαρκεί για όλα και επικρατεί .

Ο Ηράκλειτος κάνει ακόμη μία παρομοίωση και μάλιστα μία πυκνή παρομοίωση , όπως εκείνη της Περ. 67 , όπου ο θεός ταυτίζεται με τέσσερα ζεύγη αντιθέτων .

Όπως η πόλη γίνεται ισχυρότερη όταν εφαρμόζονται οι νόμοι της , έτσι και ο άνθρωπος γίνεται ισχυρός , πολύ ισχυρότερος μάλιστα , όταν μιλά έχοντας γνώση αυτού που είναι κοινό σε όλα τα πράγματα .

Αυτό που είναι κοινό σε όλα τα πράγματα είναι ο λόγος , όπως έχει επισημάνει στην αρχή του έργου του . Αργότερα διευκρινίζει πως αυτός ο λόγος είναι η ενορατική λογική διαπίστωση πως τα πάντα είναι ένα και τα πάντα κυβερνώνται από τα πάντα .

Έτσι επιχειρεί και την πρώτη συστηματική διασύνδεση μιάς κοσμικής αρχής με μία ηθική αρχή .

Ο Ηράκλειτος ισχυρίζεται ότι εάν κατανοήσει ο άνθρωπος ότι ο κοινός λόγος – η πεποίθηση πως στον φυσικό κόσμο τα πάντα αποτελούν ενιαία ενότητα – ισχύει το ίδιο και για τους ανθρώπους ως μέρος του φυσικού κόσμου , τότε ο άνθρωπος γίνεται ισχυρός με την γνώση , όπως η πόλη γίνεται ισχυρή όταν αποδέχονται τον νόμο .

Έτσι , για να τελειώσει τον λόγο αυτής της περικοπής , δεν μένει στον Ηράκλειτο παρά να περιγράψει τα χαρακτηριστικά του θείου νόμου ή του κοινού λόγου των πάντων .

«Θείος νόμος» = «κοινός λόγος»

Είναι λοιπόν κραταιός , για τούτο υπερτερεί όλων των άλλων όσο θέλει , και είναι αρκετός για όλα και για όλους , και επαρκεί για τα πάντα χωρίς τίποτε να μένει έξω από αυτόν (Περ. 114) .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πασι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

   
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2207031
Maintained by Digital Alchemy