Αυτό ισχύει μόνο για μερίδα των όσων γράφουν εδώ, αλλά πάντως υπάρχει εξίσου σοβαρό και το "αντίπαλο" δέος του ορθολογισμού και της επιστήμης, το οποίο θεωρώ ότι εκφράζουν άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα, σαν το mchantzi, τον xmavidis, την amalia, τον vril, τον αστροψυχή, τον Πέτρο, και τόσους άλλους οι οποίοι είναι απόφοιτοι Πολυτεχνείων ή Σχολών Θετικών Επιστημών και σίγουρα προσφέρουν μια άλλη οπτική με τις γνώσεις και τις κρίσεις τους στο χώρο αυτό. Άρα αυτό που λες δεν μπορεί να αποτελεί κάποιου είδους μομφή για το χώρο, παρά το ότι (ξανατονίζω) υπάρχουν και οι "σαχλαμαρίζοντες" ή οι "ελαφρόμυαλοι", όπως υπάρχουν παντού σε όλα τα μήκη και πλάτη της καθημερινότητάς μας τέτοιοι τύποι...

quote:

---

Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίζεται ότι προσφέρει απόλυτη παγιωμένη και σωστή γνώση, ούτε ότι τα ξέρει όλα. Όποιος επιστήμονας το λέει αυτό είναι ηλίθιος, ή ανορθολογιστής. (Απόλυτη και παγιωμένη γνώση σε κάποιο θέμα συνήθως ισχυρίζονται ο μυστικισμός και τα διάφορα συστήματα πίστης).

---

Θα σταθώ, στη φράση σου:
φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές
την οποία θα σχολιάσω, μέσω κάποιων αναφορών (από το διαδίκτυο).

Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».

Ενδιαφέροντα είναι τα παρακάτω αποσπάσματα, που αναφέρονται στο θεώρημα αυτό, και στην προσπάθειά μας, να ερμηνεύσουμε και να διαχωρίσουμε, τα "γιατί" και "πως" της ύπαρξης:

http://www.ceid.upatras.gr/seminars/18_11_03.htm
τμήμα περίληψης από την ομιλία
"Η Κβαντομηχανική ως μέσο Υπολογισμού. Μια εισαγωγή στη θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού"
(Ομιλητές: Νταλαπέρας Δημήτριος - Πατράς Ιάσων - Θεοδωρόπουλος Κωνσταντίνος
Προπτυχιακοί φοιτητές τμήματος Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής)

"Στις αρχές του προηγούμενου αιώνα και καθώς νόμοι της Νευτώνιας Μηχανικής έδειχναν να δίνουν μία πλήρη και συνεπή περιγραφή της Πραγματικότητας, επικρατούσε σε πολλούς επιστήμονες η άποψη ότι η Φυσική έφτανε στο τέλος της. Εφαρμόζοντας τους νόμους της Κλασσικής Μηχανικής θα μπορούσαμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά οποιουδήποτε μηχανικού συστήματος με τρόπο ακριβή και ντετερμινιστικό. Ανάλογη περίπου κατάσταση επικρατούσε και στον κόσμο των Μαθηματικών, καθώς οι μαθηματικοί πίστευαν ότι τα μαθηματικά ήταν η τέλεια, πλήρης και χωρίς αντιφάσεις επιστήμη. Κάθε μαθηματική πρόταση ήταν αληθής ή ψευδής και πάντα υπήρχε μία αποδεικτική διαδικασία με την οποία το αληθές ή ψευδές μίας πρότασης μπορούσε να ελεγθεί. Οι δύο παραπάνω αντιλήψεις κατέρευσαν με την ανάπτυξη δύο νέων Θεωριών, της Κβαντικής Φυσικής και της Μαθηματικής Λογικής. Η Κβαντική Φυσική εξηγώντας φαινόμενα του μικρόκοσμου που αδυνατούσε να εξηγήσει η Κλασσική Φυσική, εγκαταλείπει την ιδέα της ντετερμινιστικής περιγραφής του κόσμου. Σύμφωνα με τη νέα θεωρία υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορούμε να παρατηρήσουμε τον κόσμο (Αρχή της Απροσδιοριστίας Heisengberg) ενώ τα αποτελέσματα ενός πειράματος είναι πλέον τυχαία. Στο μέτωπο των Μαθηματικών από την άλλη, ένα νέο Θεώρημα (Θεώρημα Goedel) αποδυκνείει θα υπάρχουν πάντα προτάσεις μαθηματικές, οι οποίες αν και αληθείς δε θα μπορούν ποτέ να αποδειχθούν, θέτοντας έτσι ένα όριο στο τι μπορούμε να αποδείξουμε. Ο γνωστός μαθηματικός Turing, αναπτύσσοντας τη θεωρία Υπολογισμού απέδειξε ότι παρόμοια όρια υπάρχουν και στο τι μπορούμε να υπολογίσουμε δείχνοντας το πεπερασμένο της δύναμης των Υπολογιστών. Η Θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού αποτελεί την προσπάθεια εννοποίησης των δύο παραπάνω θεωρίων, και ασχολείται με την αξιοποίηση των νόμων της Κβαντικής Μηχανικής για τη δημιουργία κβαντικών αλγορίθμων που θα ξεπερνούν σε δύναμη τους αντίστοιχους κλασσικούς."

Από συνομιλία στο http://www.multiforums.gr/sciences
http://www.multiforums.gr/sciences/viewthread.php?fid=40&tid=656&action=printable
ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ; coronagramma - 19-8-2004 στις 11:06:

"...
Στις αρχές της δεκαετίας του 1930 ο τσεχικής καταγωγής μαθηματικός Kurt Goedel, φίλος και συνεργάτης του Einstein, δημοσίευσε μια εργασία για την οποία έμελλε να περάσει στην ιστορία. Το περιεχόμενο της εργασίας αυτής είναι γνωστό ως «Θεώρημα του Goedel» ή αλλιώς το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Goedel απέδειξε μαθηματικά, ότι σε ένα οποιοδήποτε σύστημα μαθηματικών αξιωμάτων υπάρχουν προτάσεις οι οποίες δεν μπορούν να αποδειχθούν σωστές αλλά ούτε λανθασμένες.
Περίπου 30 χρόνια αργότερα, στη δεκαετία του ΄60, ο αμερικανός μαθηματικός και επιστήμονας της πληροφορικής Gregory Chaitin, απέδειξε ένα θεώρημα παρόμοιο με του Goedel. Το τελευταίο αφορά τη θεωρία της πληροφορίας και σύμφωνα με αυτό υπάρχει η βάσιμη υπόνοια ότι για πολλά πράγματα του φυσικού κόσμου θα υπάρχει πάντα πληροφορία που χάνεται, ή τουλάχιστον εμείς οι άνθρωποι θα τη χάνουμε.
Μια ακόμα άποψη παρόμοια με τις προηγούμενες, είναι αυτή του γερμανού επιστήμονα-φιλόσοφου Verner Heizemberg ο οποίος εισήγαγε την ιδέα της απροσδιοριστίας στην επιστημονική συζήτηση. Σύμφωνα με αυτή, η δυνατότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού παρατηρητή που καταγράφει τα μυστικά της φύσης και εξάγει αντικειμενικά συμπεράσματα, είναι αδύνατη. Σύμφωνα με το Heizemberg, όλες μας οι πράξεις, ακόμα και η παρατήρηση, επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Έτσι λοιπόν είναι αδύνατο να μπορούμε να μιλάμε για κάποια «καθαρότητα» των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων μας.
Οι παραπάνω απόψεις δημιούργησαν σοβαρούς τριγμούς στις Νευτώνειες αυστηρές, αλλά και καθησυχαστικές επιστημονικά μεθόδους ερμηνείας των φυσικών φαινομένων, οι οποίες στηρίζονται στην αυστηρή και απόλυτα προσδιορισμένη σχέση αιτίας-αποτελέσματος.

Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να λειτουργεί στην κατεύθυνση της αποδοχής της χαοτικής εκδοχής, ή καλύτερα για να χρησιμοποιήσουμε έναν λιγότερο φορτισμένο με πιθανόν αρνητικούς συνειρμούς όρο, τη θεωρία της πολυπλοκότητας. Η θεωρία αυτή με απλά λόγια λέει ότι μικρές αιτίες μπορεί να δημιουργήσουν δυσανάλογου με αυτές μεγέθους, αποτελέσματα και μάλιστα μη προβλέψιμα, τουλάχιστον με τις κλασικές αναγωγικές επιστημονικές μεθόδους. Η παραπάνω πιθανότητα γίνεται σχεδόν βεβαιότητα όσο το σύστημα στο οποίο αναφερόμαστε γίνεται πιο πολύπλοκο.
Όλα τα παραπάνω μπορεί να φαίνονται ότι δεν ενδιαφέρουν παρά μόνο πολύ συγκεκριμένες επιστημονικές κοινότητες ή εξεζητημένες φιλοσοφικές ανησυχίες. Ωστόσο μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμο εργαλείο σκέψης για την εξαγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, ή τουλάχιστον για την αμφισβήτηση ορισμένων επικίνδυνων βεβαιοτήτων στην καθημερινή ζωή.

Τι σημαίνουν όλα τα προηγούμενα; Ότι αν πράγματι δεχτούμε ότι πάντα θα μας διαφεύγουν κάποιες πληροφορίες οι οποίες είναι δυνατόν να διαφοροποιούν όχι μόνο ποσοτικά ένα συμπέρασμα, αλλά η γνώση τους να μπορούσε να οδηγήσει σ’ ένα τελείως διαφορετικό, τότε κανείς νοήμων δεν δικαιούται να μιλά για κατοχή της αλήθειας και της απολυτότητας."

Αυτό που λες είναι πολύ πιθανό. Ειδικά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, μπορεί να μας φέρει σε αυτό το σημείο. Αλλά το ερώτημα είναι: θα φταίει η επιστήμη για αυτό, ή τα οικονομικά συμφέροντα? Η επιστήμη, ή η ξεροκεφαλιά του "μέσου ανθρώπου", που με το παραμικρά τρέχει να πάρει αντιβιοτικά? Οι επιστήμονες μάλιστα προειδοποιούν για τις συνέπειες, αλλά εμείς... τον χαβά μας!

Το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως πχ με το περιβάλλον. Τι αναλύσεις, τι προβλέψεις, τι εξομοιώσεις σε mainframe υπολογιστές... τίποτα! Βλέπεις, ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δεν πιάνει ΜΙΑ μπροστά στις πετρελαικές εταιρίες. Χώρια που η επιστήμη, έχει το κακό ελλάτωμα να εκπροσωπεύεται από... επιστήμονες! Και για όσους από αυτούς δεν ξεπουλιούνται, υπάρχει και το... χαντάκι!

quote:

---

Επίσης η επιστήμη έχει χρέος να καλύψει και τις πνευματικές ανησυχίες των ανθρώπων.

Οι κοινωνίες όμως θα γυρίσουν την πλάτη στην επιστήμη και θα στραφούν σε άλλες τέχνες που κάποιες ανάγκες θα μπορούν να τις καλύψουν

---

Cosmos2001 μήπως η παραπάνω φράση είναι λίγο υπερβολική?
Το να θέλει κάποιος να ερευνά το ανεξήγητο, πρός το παρόν, δεν είναι άρνηση της επιστήμης.
Δεν αναιρούνται τα ήδη δεδομένα, απλώς ερευνώνται και απο μία αλλη οπτική γωνία.
Αλλωστε πόσα γεγονότα δεν ανατρέπονται με την πάροδο του χρόνου.
Ο απόλυτος ορθολογισμός είναι δυσβάστακτος γιάτην ανθρώπινη ψυχή που
ζητά τα οράματα οπως λέει και ο xeiram.
Σαφώς και υπάρχουν και σ'αυτό τον χώρο όπως και σε άλλους κάποιοι ''αυστηρά δογματικοί'' αλλά αυτός δεν είναι ο κανόνας.
Απο προσωπική εμπειρία όμως έχω να πω το εξης:
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.
Ομως στόν ιατρικό χώρο που κινούμαι εγώ, το πρώτο που κάνουμε όλοι και οι πιο ΄΄μεγάλοι'' όταν ξεκινούν είναι μία προσευχή.
Καί ας είναι σίγουροι για τίς ικανότητές τους, και για τα μηχανηματά τους.
Αυτό πως να το εξηγήσω?

Έτσι ακριβώς είναι amalia!

quote:

---

Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».

---

quote:

---

Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.

---

quote:

---

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.

---

Αγαπητέ Πυθαγόρα η λογική είναι ,και πρέπει, με την δεύτερη άποψη, η ελπίδα όμως πρέπει να είναι στην πρώτη, επιστημόνων και μη…

Και αυτό διότι επιστήμη είναι παν σύνολο γνώσεων αναγόμενο σε οργανικό σύστημα γενικών αληθειών.
Δεν υπάρχει όμως επιστήμη (σχεδόν καμία) που να μην περιλαμβάνει και προτάσεις αληθοφανείς.ή και υποθέσεις που κατά τα άλλα είναι βασισμένες σε "στέρεες" βάσεις.

Αν μια επιστήμη δεν περιέχει πιθανότητες και υποθέσεις ή έχει ήδη εξελιχθεί ή έχει φτάσει στο τέλειο.δηλαδή είναι μια νεκρή επιστήμη…
Οι επιστημονικές θεωρίες οι οποίες δεν επικυρώνονται με εμπειρική διασταύρωση είναι απαραίτητες για να συνεχίσει να είναι ζωντανό το κύτταρο που ονομάζετε επιστήμη.
Δεν πρέπει βεβαίως να γίνεται παρεξήγηση βεβαίως από τους σκεπτόμενους ,επιστήμονες και μη, μη διαχωρίζοντας τες από τις αποδεδειγμένες αλήθειες , αλλά να θεωρούνται παραδεκτές …

Θεωρώ ότι το σπουδαιότερο χαρακτηριστικό της επιστημονικής διανοήσεως πρέπει να είναι η τάση της να ανάγει τις ποιοτικές διαφορές σε ποσοτηκές…
Τουλάχιστον στις επιστήμες που έχουν σαν σκοπό την εύρεση μέσα από την ποικιλία των συμπαντικών γεγονότων τους σταθερούς νόμους που τα διέπουν.
Εντάσσοντας την εμπειρικός αιώνια ροή σε μόνιμο σύστημα ακριβών αφυρημένων σχέσεων. Αριθμούς..
Σίγουρα δεν φαίνονται ελπίδες σχετικά σύντομα κάποια από αυτές τις επιστήμες να καταστεί τέλεια ή νεκρά διότι δεν μπορεί να μετρήσει ακριβώς τα διδόμενα που χρησιμοποιεί σαν υλικά .

Μήπως όμως πρέπει να προσεγγίσουμε την φύση κι από άλλες οπτικές γωνίες;

Όλες οι επιστήμες έχουν αντικείμενο μια ορισμένη αφυρημένη άποψη περι του υπαρκτού.
π.χ.Οι εφαρμοσμένες επιστήμες , μεταξύ των αληθειών των οποίων περιλαμβάνουν δεν υπάρχει το νήμα ανάγκης που να εξηγεί την μία ή την άλλη!
Είναι ή αυτοτελής ή συνδέετε λογικός με μερικές άλλες μόνο.
Και πάντως όχι με το εν , με το σύστημα…

Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μια αλήθεια επιστημονική και μια άλλη αλήθεια φιλοσοφική. Από την στιγμή που η αλήθεια είναι μια.

Η διαφορά είναι τα υλικά τα οποία χρησιμοποιούν.
Άλλες έχουν απτά υλικά, άλλες νοητικά(μαθηματηκα) και άλλες ερευνούν τον νου, τον σκεπτόμενο και συναισθανόμενο άνθρωπο.

Επειδή τα φαινόμενα που ερευνούν οι λεγόμενες πνευματικές επιστήμες δεν είναι απτά δια τον αυτών μέσων , δεν παύουν να μην είναι φαινόμενα φυσικά διότι και η συνειδητή ενέργεια του ανθρώπου συμπεριλαμβάνετε στο εν της φύσης.!

ΤΟΝ ΣΥΝΔΕΤΙΚΟ ΚΡΙΚΟ ΟΜΩΣ, ΑΠΟ ΠΙΑ ΜΕΡΙΑ ΤΟΝ ΑΓΓΙΖΟΥΜΕ;

Συγνώμη που δεν μπορώ να συνεισφέρω τα δέοντα στην αξιόλογη συζήτηση ,άλλα και αυτές οι λίγες γραμμές γράφονται με πολύ κόπο…

Θεού θέλοντας και επιστήμης επι-τυχούσας θα τα ξαναπούμε εν καιρώ…

Η ευχή η δικιά μου έγκειται εις τον ηλεκτρομαγνητισμό και την παγκόσμιαν έλξιν…

Σας ευχαριστώ
ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ

Όσο αφορά την αντίληψη δεν έχει δειχθεί καμμία τέτοια σύνδεση.

quote:

---

Πάντα θα υπάρχουν πχ όνειρα που θα βγαίνουν αληθεινά ή προαισθήματα που θα επαληθεύονται, αλλά αυτες οι περιπτώσεις εξηγούνται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ με βαση την στατιστική. Για αυτό αλλωστε δεν έχει νοημα να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους "εμπειρίες".

---

Α.

quote:

---

Πάντα θα υπάρχουν πχ όνειρα που θα βγαίνουν αληθεινά ή προαισθήματα που θα επαληθεύονται, αλλά αυτες οι περιπτώσεις εξηγούνται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ με βαση την στατιστική. Για αυτό αλλωστε δεν έχει νοημα να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους "εμπειρίες".

Πως εξηγούνται και μάλιστα τόσο εύκολα με βάση την στατιστική! Για εξηγησέ μας.

---

Ε, αν σκεφτείς λίγο θα το καταλάβεις... 6.500.000.000 άνθρωποι... 52.400.000.000 στάδια REM κάθε μέρα... τρισεκατομμύρια όνειρα ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ!! Αν μου λέγανε πως υπάρχουν καθημερινά χιλιάδες "προφητικά όνειρα", θα το πίστευα...

Κοίτα να δεις κάτι. Είναι σαφές ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου, όπως και άλλοι, έναν απλό διαχωρισμό. Είναι άλλο πράγμα η αιτία ενός φαινομένου και άλλο το αιτιατό. Δεν σημαίνει δηλ. πως επειδή η χημεία του εγκεφάλου επηράζει την αντίληψη, ότι την καθορίζει κιόλας, ότι δηλ. αποτελεί το τελικό αίτιο.

Για να δειχθεί κάτι τέτοιο θα πρέπει να ξεκαθαριστεί με σαφήνεια και τυπικότητα το πως από το τρυπάκι βγαίνει το καράβι. Η διαδρομή αυτή την οποία αποδέχεσαι ως δεδομένη, έχει κι αυτή βήματα ... 1, 2, 3.. καταλαβαίνεις φαντάζομαι τι εννοώ.

Πως δηλ. από την ύλη περνάμε στην αντίληψη με τρόπο ευθύ. Γιατί δηλ. αν ακουμπήσεις ένα αναμμένο σίδερο σε ένα τοίχο απλά θα μεταβληθεί η ενεργειακή του κατάσταση, ενώ σε ένα άνθρωπο θα δημιουργηθεί το αίσθημα του καύσου. Και πως από την ταχύτητα κίνησης των μορίων ενός αερίου σε κατάσταση θερμότητας θα μπορούσε να συναχθεί η θερμοκρασία του..

Και βέβαια πως θα μπορούσε να ερμηνευτεί με τρόπο άμεσο και ευθύ το γιατί ένα συγκεκριμένο λάμδα (μήκος κύματος) δίνει συγκεκριμένη ποιότητα χρώματος και όχι κάποια άλλη.

Επομένως , αν θέλεις να διατηρήσεις ένα επίπεδο επιστημοσύνης, να προσπαθείς να μην αναπαράγεις τετριμμένα επιχειρήματα και τοποθετήσεις.

quote:

---

Ε, αν σκεφτείς λίγο θα το καταλάβεις... 6.500.000.000 άνθρωποι... 52.400.000.000 στάδια REM κάθε μέρα... τρισεκατομμύρια όνειρα ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ!! Αν μου λέγανε πως υπάρχουν καθημερινά χιλιάδες "προφητικά όνειρα", θα το πίστευα...

---

Α.

Δυστυχώς ή ευτυχώς, νομίζω ότι ποτέ δε θα μπορούμε να είμαστε σίγουροι για κάτι τέτοιο. Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα από την επιστήμη. Ενώ η ειδική σχετικότητα κατέστησε την έννοια του αιθέρα πρακτικά άχρηστη, παρόλα αυτά δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη θεωρούμε ότι υπάρχει ο αιθέρας, αλλά απλά δεν έχει παρατηρίσιμες ιδιότητες (το τι χρησιμότητα έχει μία τέτοια δήλωση είναι άλλο θέμα). Έχω ένα βιβλίο του Sir Arthur Eddington για την γενική θεωρία της σχετικότητας, γραμμένο τη δεκαετία του 20, ο οποίος εκφράζεται πολλές φορές με όρους αιθέρα, χωρίς να του προσδίδει μετρήσιμες ιδιότητες.

Xeiram

Τα προβλήματα που αναφέρεις είναι παραδεκτά αλλά δεν είναι προβλήματα ούτε της επιστήμης ούτε του ορθολογισμού.

Είναι προβλήματα πολιτικής βούλησης και οικονομικής χρηματοδότησης και αφορά την κοινωνία μας, και όχι την επιστημονική μέθοδο.

PY8AGORAS

quote:

---

Γράφεις:
quote:

Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.

Αυτό ισχύει μόνο για μερίδα των όσων γράφουν εδώ, αλλά πάντως υπάρχει εξίσου σοβαρό και το "αντίπαλο" δέος του ορθολογισμού και της επιστήμης, το οποίο θεωρώ ότι εκφράζουν άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα, σαν το mchantzi, τον xmavidis, την amalia, τον vril, τον αστροψυχή, τον Πέτρο, και τόσους άλλους οι οποίοι είναι απόφοιτοι Πολυτεχνείων ή Σχολών Θετικών Επιστημών και σίγουρα προσφέρουν μια άλλη οπτική με τις γνώσεις και τις κρίσεις τους στο χώρο αυτό. Άρα αυτό που λες δεν μπορεί να αποτελεί κάποιου είδους μομφή για το χώρο, παρά το ότι (ξανατονίζω) υπάρχουν και οι "σαχλαμαρίζοντες" ή οι "ελαφρόμυαλοι", όπως υπάρχουν παντού σε όλα τα μήκη και πλάτη της καθημερινότητάς μας τέτοιοι τύποι...

---

Γιατί θα έπρεπε να ''δω''κάτι διαφορετίκό?
Κατάθεση σκέψεως έκανες και εσύ και εγώ. Αν δεν την αναλύσουμε θα γράφαμε ενα << συμφωνώ >> 'η <<διαφωνώ >> και θα έκλεινε το θέμα.

Αλλά

quote:

---

Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.

---

Θα έλεγα περισσότερο...60'ς News! Μια καλύτερη επισκόπηση των πραγμάτων:

Το LSD (μια εργολίνη),η μεσκαλίνη (μια φαιναιθυλαμίνη) και η ψιλοκυβίνη (μια τρυπταμίνη) δρούν σε συγκεκριμένους υποδοχείς στον εγκέφαλο.

Οι παραπάνω ουσίες έχουν κοινό τρόπο δράσης δρούν μερικώς αγωνιστικά σε ένα υποειδος των υποδοχέων σεροτονίνης τους 2α που ονομάζετε επιστημονικά 5ΗΤ-2α Σε άλλα είδη σεροτονινεργικών υποδοχέων μπορεί η κάθε μια ουσία να δρά διαφορετικά πχ σε άλλα υποείδη υποδοχέων σεροτονινης να δρούν αγωνιστικά σε άλλα ανταγωνιστικά και αυτό όπως επίσης και ο μεταβολισμός της κάθε ουσίας δίνει το διαφορετικό προφίλ σε κάθε κατηγορία.Πχ η διάρκεια της Μεσκαλίνης διαφέρει απο την διάρκεια της ψιλοκυβίνης και του LSD όπως διαφέρει ελαφρώς και σε αποτελέσματα.Η φύση πάντως της εμπειρίας είναι ίδια πχ σε σύγκριση με την διαφορά

Τι συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν έρχεται σε επαφή με αυτές της ουσίες?

Σύντομη απάντηση: Πολλά και διάφορα,έχουμε μια καλή ιδέα αλλα δεν ξέρουμε επακριβώς

Μια πιο πλήρης απάντηση : Ένα γενικότερο,παλιό αλλα σχετικά ελαφρύ κείμενο μπορείς να το βρείς εδώ http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Cat/0/Number/2064691/page/0/fpart/1/vc/1
. Σου προτείνω να το εκτυπώσεις. Ένα πιο δυνατό ,πιο σύγχρονο κείμενο με περισσότερες πληροφορίες μπο ρεί να βρεθεί εδώ http://www.erowid.org/psychoactives/pharmacology/pharmacology_article2.php .
Δυστηχώς τα παραπάνω δεν μπορούν να υποθούν με απλά λόγια Αυτό που μπορεί να υποθεί με απλά λόγια είναι η σύγχρονη θεωρία για αυτά μέσα απο το ψυχολογικό πρίσμα που είναι σύμφωνη όμως με την νευροχημική θεωρία που πραγματεύονται τα δύο παραπάνω link.Δυστηχώς δεν βρισκόμαστε σε σημείο ωστε να μπορούμε να

Η θεωρία έχει ώς εξής : Ότι μήνυμα λαμβάνει ο εγκέφαλος απο το περιβάλλον φιλτράρετε πρωτού κατηγορηοποιηθεί ,διαχωρίζωνται οι «χρήσιμες» πληροφορίες απο τον άχρηστο «νευρικό θόρυβο». Θυμάσε που λέγαν οι αρχαίοι Έλληνες οτι «Νούς ορά και νούς ακούειν»? Είχαν δίκαιο...Βασικά σύμφωνα με αυτή την θεωρία βλέπουμε ότι θέλουμε να δούμε και ακούμε ότι θέλουμε να ακούσουμε.Τι πληροφορίες φιλτράρωνται? Πάρα πολλές απο απλό νευρικό θόρυβο δηλαδή ακούσια σήματα τον νέυρων εώς κοινωνικά προγραμματισμένος «θόρυβος».Πχ κάποιος που είναι χριστιανός ορθόδοξος έχει «προγραμματιστεί» με κάποιες ιδέες απο νοήματα εώς σύμβολα.Αν τον πάς σε ένα δωμάτιο με σύμβολα απο πολλές θρησκείες και άσχετα σύμβολα το πιθανότερο είναι οτι θα διακρίνει τον σταυρό ανάμεσά τους (ξεχωρίζωντάς τον απο όλα τα άλλα).Αν πάς έναν βουδιστή στο ίδιο δωμάτιο θα πέσει το μάτι του στα βουδιστικά σύμβολα ασχέτως αν γνωρίζει και την ύπαρξη του σταυρού.Έχεις προσέξει οτι μερικά άτομα «βλέπουν» πράγματα εκεί που δεν υπάρχουν αλλα που είναι σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους? Πχ ένας νεοαρχαιοελληνιστής ( η νέα μόδα Λιακοπουλέικη) θα δεί το Έψιλον ,παραλαγές του ή άλλες αρχαιοελληνικές αναφορές σε μια πλειάδα αντικειμένων που είναι εντελώς άσχετα με αρχαία Ελλάδα. Σε αυτό το φιλτράρισμα εμπεριέχεται και ο μηχανισμός του εγκεφάλου που ονομάζετε «μηχανισμός αναγνώρισης αλληλουχιών/σχεδίων» (pattern recognition system).Αυτός ο μηχανισμός είναι υπαίτειος και για την αναγνώριση προσώπων,γνωστών φιγούρων,αλληλουχιών κτλ κτλ.Ο μηχανισμός αυτός πολύ απλά δοκιμάζει να αντιστοιχίσει οποιοδήποτε ερέθισμα δέχεσαι σε μια «βάση δεδομένων» απο γνωστά ερεθίσματα να δεί αν μοιάζουν.Αν μοιάζουν τα συνδέει! Επίσης υπάρχει και η υπόθεση οτι τα φίλτρα του εγκεφάλου σου ευθύνονται και για το ερμητικό «σφράγισμα» του υποσυνειδήτου σου,μια περιοχή οπου κανονικά,καθημερινά,πίνωντας τον καφέ σου ή βλέπωντας τηλεόραση δεν έχεις πρόσβαση.

Στην δημιουργία και διατήρηση αυτών των φίλτρων παίζει κάποιον ρόλο και η σεροτονίνη ,δεν ξέρουμε ακριβώς πώς αλλα ξέρουμε τι συμβαίνει όταν...παρεμβληθούμε στην λειτουργία της με κάποιο ψυχεδελικό! Καταρρέουν τα φίλτρα και έχουμε μια μαζική είσοδο πληροφοριών στον εγκέφαλο , «κρυμμένων» απο την καθημερινή μας συνειδητότητα ή «αποριπτέων ως θόρυβο».Επίσης έχουμε κατάργηση των ορίων του «Εγώ» και ενεργοποίηση του « novelty detector» του εγκεφάλου που δέχεται ,αντιμετωπίζει και εξιτάρεται απο καινούργια ,προτότυπα ερεθίσματα όπως πχ κάτι που δεν έχεις ξαναδεί ή μια καλή ιδέα (έχεις παρατηρήσει πως κάποιος υπο την εππίρεια ενός ψυχεδελικού μπορεί να ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΤΕΙ με ένα απλό λουλουδάκι σε σημείο που να κλάψει απο συγκίνηση?) . Αυτά που σου λέω είναι λίγα αν ήθελα να αναλύσω το όλο θέμα για να μην το αδικήσω θα έπρεπε να γράψω 900 σελίδες,πράγμα που ούτε εσύ θα το ήθελες και στην παρούσα κατάσταση είναι αδύνατο και για μένα.Προσωπικά θεωρώ οτι δεν σου έγραψα σχεδόν τίποτα για την σπουδαιότητα και τις επιπτώσεις αυτών των ουσιών.Έξυσα απλώς την επιφάνεια. Σε παρακαλώ ,διάβασε το online μέρος του βιβλίου The Psychedelic Informational Theory που θα το βρείς εδώ
http://www.tripzine.com/pit.asp?id=pit_toc .

Ο φίλος που ανέφερε για καράβια και ξωτικά παρουσιάζωντας το LSD ώς έναν "τυχαιοποιητή εικόνων" (ελληνιστί : βλέπεις ότι νάναι) αν και λάθος σε αυτή του την διατύπωση ,έπιασε σωστά το οτι η αντίληψή μας είναι σχετική και διαμορφώνει τον κόσμο ,ιδίως τις "λεπτότερες χροιές της πραγματικότητας".

Ποίες είναι αυτές? Είναι απόψεις και κοσμοθεωρήσεις για πράγματα πέραν του αυτονόητου,του καθαρά χειροπιαστού και δύσκολα αμφισβητίσμιμου. πχ το οτι το τραπέζι μπροστά μας είναι τραπέζι και όχι μηχανή Γιαμάχα δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εύκολα,είναι πολύ δύσκολο για τον υποστιρικτή του αντιθέτου να το καβαλήσει και να πιάσει τα 0-100 σε 5 δευτερόλεπτα με αυτό αφήνωντας ακροατήριο 10 ατόμων να κοιτούν άφωνοι.ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ποσοστό όμως της αλήθειας γύρω μας είναι τόσο αντικειμενική. Το μεγαλύτερο μέρος είναι προσωπική πραγματικότητα. Για άλλους "φταίνε οι ξένοι",για άλλους ο κόσμος τους κυνηγάει (βλέπε μανία καταδιώξεως),άλλοι πιστευουν οτι υπαρχει ο Αλλάχ και άλλοι ο βούδας.Ως μικρό πείραμα προσωπικής vs αντικειμενικής πραγματικότητας πάρτε τις παρεξηγήσεις! Οι περισσότερες δημιουργούνται επειδή ένα απο τα δύο (ή και περισσότερα) μέλη στα οποία δημιουργήθηκε αυτή η κατάσταση δεν έχει εκλάβει σωστά τις πράξεις/προθέσεις/λεγόμενα του άλλου. Πώς γίνεται αυτό? Γίνεται επειδή πολύ απλά και εμείς κάνουμε λάθη,και ο εγκέφαλός μας δεν είναι τέλειο και το "λογισμικό" καθώς και οι "βάσεις δεδομένων" που κουβαλάμε στα κεφάλια μας δεν είναι ίδιες και πανομυότυπες με των συνανθώπων μας! Κοινώς...ασυμφωνία προσωπικών πραγματικοτήτων!

Οι μηχανισμοί του εγκεφάλου που ανέφερα παραπάνω θα μας χρειαστούν παρακάτω στην συζήτηση οπότε κρατήστε τους κατα...νού!

Λοιπόν...Η επιστήμη να μελετήσει μεταφυσικά θέματα! Να ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο!

Καταρχήν, όργανο διελεύκανσης των επιστημών είναι το πείραμα το οποίο έχει συγκεκριμένη μεθοδολογία,συγκεκριμένους στόχους και συγκεκριμένη διεξαγωγή. Πρωτού μελετήσουμε ένα μεταφυσικό ζήτημα κοιτάμε αν έχει εξηγηθεί απο τις ήδη υπάρχουσες επιστήμες...

Πχ Κάποιος ισχυρίζεται οτι βλέπει αύρες.Πρώτα απο όλα κοιτάμε μήπως είναι κάποιο οπτικό φαινόμενο ,γνωστό στην οφθαλμολογία και την νευρολογία όπως αρνητικές εικόνες,halo γύρω απο αντικείμενα και άλλα παιχνιδίσματα της όρασης.Εδώ παίδες θα έμπαιναν ΠΑΡΑ μα ΠΑΡΑ πολλά άτομα που βλέπουν αύρες.Δεν είναι παραίσθηση/άκυρο/παιχνίδισμα του εγκεφάλλου απλά δεν είναι ΜΕΤΑφυσικο.Άπαξ και βρούμε οτι δεν υποπίπτει σε αυτή την κατηγορία,πάμε για μεταφυσική μελέτη οργανώνωντας πειράματα να δούμε τι διακρίνει αυτό το άτομο που το ονομάζει αύρα και γιατί όχι να παράγουμε και αδιάσειστες αποδείξεις για την ύπαρξή της.

Η επιστήμη είναι πολύ καλή να μελετάει επαναλαμβανόμενα φαινόμενα,επειδή το πείραμα βασίζεται και στην επαναληψιμότητα των αποτελεσμάτων του!Εδώ στεκόμαστε σε πολύ καλό έδαφος! Όχι απλά η φιλολογία της μεταφυσικής περιλαμβάνει τέτοια γεγονότα αλλα μάλιστα είναι και τα πιο δημοφιλή! Για δείτε λίγο πόσες αποστολές και πόσες αναγνώσεις είχαν θέματα όπως "Αστρική προβολή" ή το θέμα που καλά έκανε και έκλεισε η Αμαλία ,"Πείραμα με δύο αντικριστούς καθρέυτες".Θέματα σαν αυτά σαρώνουν το box office επειδη

α)Ο ΚΑΘΕΝΑΣ νιώθει οτι μπορέι να τα προσεγγίσει (δεν είναι μια μυστική βάση απο μυστικούς άγνωστους κάπου-κάπως-κάποτε,αλλα γεγονός προσβάσιμο σε κάθε ενδιαφερόμενο)

β) Έχουν συγκεκριμένη μεθοδολογία (ΤΕΛΕΙΟ για πειράματα!)

Πχ πώς θα μπορούσα να τεστάρω μια αστρική προβολή?
Μπορώ να φτιάξω τρία δωμάτια απομονωμένα μεταξύ τους.Στο μεσαίο δωμάτιο μπορεί ο επιστήμονας να έχει κάποιο αντικείμενο ελαφρύ πάνω σε ένα τραπέζι και επίσης να γράφει πάνω στο τραπέζι μια ευανάγνωστη φράση.Το δωμάτιο μπορεί να έχει και κάμερα για καταγραφή των γεγονώτων. Στα άλλα δύο δωμάτια θα βάλουμε 2 ομάδες ατόμων (πές πενταμελής η καθεμία) με άτομα που υποστιρίζουν οτι κάνουν προβολή,βγαίνουν έξω απο το σώμα τους και επισκέπτονται μέρη και τόπους και βλέπουν πράματα μη προσβάσιμα σε αυτούς μέσω κανονικής οράσεως. Πρωτού κάνουν την προβολή λοιπόν τους λέμε οτι κατα την διάρκειά της να μπούν στο διπλανό δωμάτιο (μπορούμε να τους έχουμε δείξει την θέση του πρίν ΧΩΡΙΣ όμως τα αντικείμενα) και α) να μετακινήσουν κάποιο αντικείμενο αν μπορούν β) να παρατηρήσουν το δωμάτιο τα περιεχόμενά του,τυχόν ταμπέλες ή γραφή.

Μετά με συνέντευξη μπορούμε να μάθουμε τι παίζει με την προβολή.Μας είπαν την φράση που ήταν γραμμένη στο τραπέζι? Μετακίνησαν το ελαφρύ αντικείμενο (αν είναι μετακινημένο ,κοιτάμε και την βιντεοκασέτα που τράβηξε η κάμερα),μήπως συνάντησαν τίποτε άλλο (πχ τους τυπάδες απο το άλλο γκρουπάκι που έκαναν και αυτοί προβολή,εν αγνοία της άλλης ομάδας)?

Αν κάτι απο αυτά συμβεί και μάλιστα μπορεί να επαναληφθεί τότε έχουμε κάτι αξιοπρόσεκτο στα χέρια μας. Πχ σε αυτή την περίπτωση θα ήθελα να δώ τα αποτελέσματα ενoς PET scan των εγκεφάλων των ατόμων που το κατάφεραν που θα έχει παρθεί την ώρα της προβολής καθώς διαβάζουν την φράση,μετακινούν το αντικείμενο ή ανακαλύπτουν τους άλλους "συνταξιδιώτες". Το PET scan θα μας έλεγε το τι συμβαίνει στον εγκέφαλο καθώς και θα μας βοηθούσε να βρούμε ομοιότητες και διαφορές μεταξύ των ατόμων που κάνουν την προβολή.

Και πάλι...Αυτό το πείραμα θα αποδύκνυε οτι η "ψυχή" βγήκε απο αυτό το άτομο και πήγε όπου πήγε ή κάποιο "αιθερικό σώμα"? Πώς θα αποκλείαμε την "τηλεπάθεια" και "τηλεκίνηση"? Εδώ θα χρειαζώμασταν και άλλα πειράματα κτλ κτλ μην σας κουράζω άλλο με μεθοδολογίες.

Η επιστήμη λοιπόν θα κάνει καλά αν ασχοληθεί με τέτοια φαινόμενα! Αν μερικά όμως "μεταφυσικά" φαινόμενα αποδειχθούν ανύπαρκτα στην αντικειμενική πραγματικότητα πόσοι θιασώτες τις μεταφυσικής θα το άντεχαν? Πόσοι πχ θα άντεχαν να σκάσει η φούσκα του οτι "βγαίνουν απο το σώμα τους" ,"βλέπουν αυρες" ,"επικαλούντε πνεύματα","κάνουν παρέα με το κοριτσάκι με τα γιάλινα μάτια ή την Πορσελίνα" ?

Βλέπω έντονη αντίδραση σε πολλά θέματα με την έννοια οτι πολλοι ρωτάνε "Μόρα ,πραγματικότητα ή παραίσθηση" ,"έπαθα το τάδε ήταν αληθινό"?.Η απάντησή μου είναι οτι δεν υπάρχει παραίσθηση παρα μόνο ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ πραγματικότητα. Αν κάποιος λέει και το πιστεύει οτι κάτι του συνεβει τότε ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ ,ΣΤΗΝ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ του συνέβει.Και αυτό δεν είναι λιγότερο έγκυρο απο μια αντικειμενική αλήθεια απο την στιγμή που τον ΕΠΙΡΕΑΖΕΙ (πχ διαβάστε το "όνειρο που μου άλλαξε την ζωή". Αν τα όνειρα αποδυκνύωνταν χωρίς προφητικής/μαγικής/μεταφυσικής σημασίας θα άλλαζε κάτι? Όχι,ήδη το όνειρο του άλλαξε την ζωή ,κάποιες εικόνες που είδε δηλαδή κατα την διάρκεια του ύπνου του! Τόσο πραγματικό όσο ο υπολογιστής που κοιτάτε αυτήν την στιγμή).

Απο την άλλή πόσοι πάλι θα ήθελαν επιστημονική εξήγηση σε μεταφυσικές τους αναζητήσεις?Μήπως αυτό θα αφαιρούσε την γοητεία και την μαγεία? Εδώ πέφτει επανεξέταση κινήτρων σε κάθε θιασώτη ,με την μορφή ερώτησης "γιατί ασχολούμε με το παράξενο και το μεταφυσικό? Απο αγνό ενδιαφέρον ή για την γοητεία/να ανακαλύψω οτι έχω σπουδαίες ιδιότητες ή μπορώ να δώ/κάνω κάτι περίεργο?

Μου έχει χαρακτεί έντονα στο μυαλό η τρομερή απογοήτευση και πικρία μιας κοπελίτσας στο θέμα της "Αστρικής Προβολής".Σε μια φάση σε αυτό το θέμα αναφέρθηκε το πρόγραμμα BWGEN (binaural beats ρίχτε το ένα googlάρισμα) το οποίο σε κάποιες συχνότητες αν το άκουγες μπορούσε να προκαλέσει AΠ.Η κοπελίτσα το έκανε και ....είχε κάθε μέρα ΑΠ το οποίο την πίκρανε! Τόσο εύκολο είναι τελικα? σκέφτηκε. Απλά με ένα προγραμματάκι το καταφέρνεις? Δεν έχει δρόμο η ΑΠ στρωμένο με καρφιά που μόνο μύστες τον περνάνε (άρα αν τον περάσω είμαι και εγώ μεγάλη!) ? Είναι προσβάσιμο σε όλους χωρίς να περάσουν ώρες δοκιμασίας και τεχνικών? ΔΗΛΑΔΗ Ο ΑΛΛΟΣ ΦΤΑΝΕΙ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΦΤΑΝΩ ΕΓΩ ΜΕ ΠΑΙΔΕΜΑ ΠΑΤΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ ΤΟΥ? ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΟΙΤΑΖΩ ΜΕ ΒΛΕΜΜΑ ΜΕΓΑΛΗΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ ΛΕΓΩΝΤΑΣ ΟΤΙ ΞΟΔΕΨΑ Χ ΩΡΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΠΕΤΥΧΩ?!??!?!

...

Αυτά και πολλά άλλα ίσως πέρασαν απο το μυαλό της...

Ένιωθε οτι χάνει την..."μεταφυσικότητά" της. Τα εύσημα που θα αποκτούσε απο πυρετώδη,μυστική και απόκρυφη προετοιμασία...

Αυτός λοιπόν είναι ένας κίνδυνος αν αναμίξουμε αυτούς τους δύο τομείς...

Πέραν αυτού,εγώ θα ενθάρυνα μια τέτοια προσπάθεια!

O Επιστημονας χρησιμοποιει την Φαντασια;

Απόπειρα απάντησης με μια νέα ερώτηση :

Έχουν γίνει άραγε πολλά "άλματα" στην Επιστήμη χωρίς τη χρήση αυτής;

durden_alie
φτου σου να μην σε ματιασω αγορι μου.
Σχεδον κανενα θα ελεγα.
Τεινουμε να εχουμε μια εικονα για τον επιστημονα οτι ειναι ενας ανθρωπος με παρωπιδες ενω στην πραγματικοτητα κανει χρηση της Φαντασιας ισως σε μεγαλυτερο βαθμο απο τους φαντασιοπληκτους Αρχαιοελληνιστες που αναφερει ο Xotchipilli2.