Ένα θέμα το οποίο αφορά καθαρά την υποκειμενικότητα.
Το κατά πόσο δηλαδή κάποιος πιστεύει/νομίζει/θεωρεί ότι έχει βιώσει ο ίδιος/έχει έρθει σε επαφή με κάτι που είναι πέρα από την κοινή λογική.
Και δεύτερον, το κατά πόσο πιστεύει κάποιος ότι ενδέχεται να υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορούν να εξηγηθούν/ερμηνευτούν ή να αποδειχθούν
(τουλάχιστον με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα).

Ας μην θεωρηθεί απλοϊκό το θέμα αυτό.
Από τις απαντήσεις πιστεύω ότι θα βγει κάποιο συμπέρασμα το οποίο ίσως και να αποτελέσει σημείο-σταθμό και για τις υπόλοιπες συζητήσεις εδώ.

Τουλάχιστον όσον αφορά το β΄σκέλος

quote:

---

κατά πόσο πιστεύει κάποιος ότι ενδέχεται να υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορούν να εξηγηθούν/ερμηνευτούν ή να αποδειχθούν
(τουλάχιστον με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα).

---

περίμενα να δω κάποιες απαντήσεις...

quote:

---

Ένα θέμα το οποίο αφορά καθαρά την υποκειμενικότητα.
Το κατά πόσο δηλαδή κάποιος πιστεύει/νομίζει/θεωρεί ότι έχει βιώσει ο ίδιος/έχει έρθει σε επαφή με κάτι που είναι πέρα από την κοινή λογική.

---

Ξεκινώ από εσένα που έκανες και το ποδαρικό

quote:

---

Πιστεύω πως κάτι υπάρχει μετά τον θάνατο.
Πιστεύω πως μπορεί να υπάρχει αυτό που λέμε πνεύμα.
Δε μπορώ να το αναγάγω σε Κόλαση, Παράδεισο κτλ κτλ.
Δε με καλύπτει αυτή η έννοια και δεν την θεωρώ αντιπροσωπευτική της ψυχής.
Αυτό φυσικά δε μπορεί να ερμηνευθεί και να αποδειχθεί.
Πιστεύω επίσης πως είναι πιθανό να υφίσταται η μετενσάρκωση, αν δεχθούμε οτι υπάρχει ψυχή.
Αλήθεια, εσύ τι πιστεύεις?

---

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΒΕΒΑΙΑ ΕΝΑ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ ΣΤΙΣ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ .
Ο ΦΟΒΟΣ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΗΓΗ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΕΩΝ.
Η ΕΝΟΡΑΣΗ ΟΜΩΣ Ή H ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΣΕ ΑΝΥΠΟΠΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΒΙΩΣΗ ΕΝΟΣ «ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ» ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑΣΩ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ

ΜΠΟΡΩ ΟΜΩΣ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΤΕΤΟΙΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΠΟΥ ΤΑ ΕΖΗΣΑΝ ΠΛΗΘΟΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ.
ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΟΛΗ Ή ΔΟΓΜΑ ΩΣΤΕ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΟΥΝ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ ΟΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥΣ Ή ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΦΟΒΟΥ.

ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΕΝΑ ΧΩΡΙΟ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΑ «ΚΕΡΑΜΙΑ» ΧΑΝΙΩΝ ΟΠΟΥ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΤΡΕΧΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΦΤΑΝΑΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΚΑΝΑΛΙΑ ,ΩΣΤΕ ΝΑ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΓΙΑ ΔΗΜΟΣΙΟΤΗΤΑ, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΝΑ ΔΑΙΜΟΝΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΗ Η ΛΕΞΗ.

ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΡΟΣΟΥΛΗΤΕΣ .
ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΥΠΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΧΩΡΟ-ΧΡΟΝΙΚΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ. ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΚΟΣΜΟΥ ΑΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ.

ΔΕΝ ΑΣ ΔΙΝΩ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ ΔΙΟΤΙ ΖΗΤΑΤΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΠΗΡΕΙΕΣ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΔΕΝ ΕΧΩ

ΑΝ Ο ΘΕΜΑΤΟΘΕΤΗΣ ΟΜΩΣ ΘΕΛΗΣΕΙ ΠΕΡΕΤΕΡΟ ΑΝΑΛΥΣΗ ΠΟΛΥ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ

In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...

Έπειτα όμως μετά από πιο ψύχραιμη σκέψη χωρίς τους παραπάνω μελοδραματισμούς, προκύπτουν μερικά ερωτήματα. Ας δεχτούμε καταρχήν πως κανείς δεν προσπαθεί συνειδητά να παραπλανήσει δίνοντας εντελώς φανταστικές ιστορίες. Ουσιαστικά όλες οι μαρτυρίες μπαίνουν στον χώρο των υποκειμενικών εμπειριών οπότε με πρώτη ματιά δεν έχουν κάποια επιστημονική σημασία αφού δεν είναι μετρήσιμες και εφόσον δεν μπορούν να δώσουν πρακτικά αποτελέσματα εφόσον διασταυρωθούν με υλικά στοιχεία. βέβαια δεν ζούμε σε ένα ιδεατό κόσμο όπου όλα έχουν μαθηματική μορφή και γιαυτό η επιστήμη της ιστορίας έχει δεχτεί τα απομνημονεύματα ως εγκεκριμένες ιστορικές πηγές, όμως τα συγκρίνει με το γενικότερο ιστορικό πλαίσιο, άλλες μαρτυρίες και στοιχεία ανασκαφών ή άλλου τύπου ιστορικές πηγές όπως πχ κρατικά αρχεία, όχι βέβαια ότι τα τελευταία θεωρούνται εντελώς αξιόπιστα.
Στην περίπτωσή μας αυτού του τύπου τα φαινόμενα δεν δίνουν καμία υλική απόδειξη. Φωτογραφίες βίντεο για διάφορα φαινόμενα όπως ουφο, φαντάσματα, εκτός από ότι δεν μπορούν να πείσουν κανένα, σε πολλές περιπτώσεις είναι σχεδόν αποδεδειγμένα απάτη.
Η περίπτωση της ταυτόχρονης «μαρτυρίας» πολλών ενώ με την πρώτη εντύπωση δίνει σοβαρό επιχείρημα για την αξιοπιστία του φαινομένου και της μαρτυρίας μας αφήνει όμως με ερωτηματικά. Η ίδια η ομοιότητα στην περιγραφή ενός υποτιθέμενου υπερβατικού συμβάντος προσωπικά μου γεννά αντίθετες σκέψεις από το σκοπό που θέλει να δηλώσει. Πως είναι δυνατόν ένα «πραγματικά» υπερφυσικό – υπερβατικό συμβάν να γίνεται αντιληπτό με τον ίδιο τρόπο από διαφορετικούς μάρτυρες; Το να βλέπουν ή να νιώθουν όλοι το ίδιο δεν είναι μάλλον παράγοντας που δείχνει πως κάποιο ρεαλιστικό υλικό φαινόμενο κρύβεται πίσω, παρά το μυστήριο; κάποτε είχα διαβάσει πως είχαν γίνει πειράματα για το πόσο αξιόπιστες είναι η ανθρώπινες μαρτυρίες πραγματικών περιστατικών όπως ατυχημάτων και εγκλημάτων. Τα αποτελέσματα έδειξαν πως όλοι έβλεπαν ή καλύτερα έμενε στο μυαλό τους, ότι ήθελαν, διαφορετικά χρώματα αμαξιών αλλοπρόσαλλες περιγραφές υπόπτων και γενικά μία αβέβαιη σε ένα βαθμό κατάσταση. Στην περίπτωση των παράξενων φαινομένων (εφόσον δεχτούμε ότι υπάρχουν) και εμπειριών από πολλούς μάρτυρες ταυτόχρονα, δεν θα έπρεπε αυτή η χαοτική κατάσταση να είναι πολύ πιο έντονη; καθώς εκτός από τις γνωστές αισθήσεις θα έμπαιναν και άλλοι παράγοντες όπως η έμφυτη διαίσθηση του κάθε ατόμου η ενασχόλησή του με τον εσωτερισμό και το επίπεδό της άσκησής του σε αυτόν, ακόμα και η γωνία παρατήρησης του φαινομένου αν υποθέσουμε ότι έχουμε ένα φαινόμενο από άλλες διαστάσεις, θα οδηγούσε κάποιους στον να μην αντιληφθούν τίποτα έως κάτι εντελώς διαφορετικό. Παραδόξως όμως σε πολλά βιβλία οι όμοιες κοινές μαρτυρίες θεωρούνται ως το ύψιστο αποδεικτικό στοιχείο κάτι που όμως προσωπικά μου φαίνεται κραυγαλέα αντίφαση, και δείχνουν μάλλον το αντίθετο την υλικότητα του φαινομένου. Χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως θα μπορούσε να είναι μεταφυσικά φαινόμενα είναι το πρώτο μέρος (το κομμάτι που είχε γραφεί το 80 στο υπόλοιπο γράφει ουσιαστικά για να υποστηρίξει την κοσμοθεωρία του) του βιβλίου του Μπαλάνου για την Πεντέλη όπου περιγράφει ένα απίστευτο χάος κανείς δεν ήξερε που βρισκόταν κενά μνήμης, λογικά παράδοξα, αντικρουόμενες μαρτυρίες κλπ.
Εκτός από τις ταυτόχρονες μαρτυρίες έχουμε και τις μαρτυρίες που κινούνται σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο δηλαδή παρόμοιες μαρτυρίες για κάποιου τύπου φαινόμενα σε διαφορετικό χρόνο και τόπο, όπως για παράδειγμα περιγραφές για UFO με κοινά χαρακτηριστικά από διαφορετικούς μάρτυρες σε ξεχωριστά περιστατικά. Φαντάζομαι πως για ένα σκληροπυρηνικό ψυχίατρο δεν έχουν περισσότερη αξία από τις περιγραφές για νεράιδες παλαιότερα, τις περιγραφές για το σατανά το μεσαίωνα, και για τον Πάνα στην αρχαιότητα.
Γενικά από ότι φαίνεται ακόμα και η «χαλαρή» σχετικά επιστήμη της Ιστορίας δεν μπορεί να ασχοληθεί με το παράδοξο. Είναι κάτι εντελώς έξω από το όλο σύστημα της επιστήμης. Ίσως κάποτε να ξεπεράσει ο άνθρωπος και την επιστημονική αντίληψη και να βρεθεί μία άλλη μέθοδος επεξεργασίας του κόσμου πιο ευρύτερη, όπως κάποτε προχώρησε πέρα από τον πρωτόγονο ανιμισμό και τις προλήψεις στις ηθικές - φιλοσοφικές θρησκείες στην λογική στην αρχαία Ελλάδα και στην σύγχρονη επιστημονική μεθοδολογία. Ίσως πάλι κάποτε να αποδειχθεί πως όντως η επιστήμη είναι το ανώτερο στάδιο της νόησης και όντως ο κόσμος να περιγράφεται ικανοποιητικά μόνο από αυτήν, αν και δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να ευχηθούμε κάτι τέτοιο.
Συγνώμη για την κατάληψη και την μακρηγορία, δυστυχώς επί της ουσίας του θέματος δεν μπορώ να συμμετάσχω, καθώς δεν μου έχει τύχει προσωπικά το παράδοξο, αν και σε ένα βαθμό το επιδίωξα. Το μόνο ίσως που μπορώ να πω είναι παλαιότερα που προσπαθούσα σχετικά έντονα να επιτύχω αστρική προβολή χωρίς να το καταφέρω ποτέ, μερικές φορές αισθανόμουν διάφορες ασυνήθιστες καταστάσεις όπως αίσθηση παράλυσης και τρέμουλο στο σώμα.

Το πρώτο περιστατικό το οποίο μου διηγίθεικε η μήτερα μου ήτανε με τον πατέρα της, δηλαδή τον παππού μου,
τον παππού μου δεν πρόλαβα να τον γνωρίσω γενήθηκέ πριν ακόμα η μάνα μου αποφασίσει να με κάνει, ήμουν πολυ μικρός και απο πάνο απο το σπίτι μας ήταν το νεκροταφείο,και με πήρε για να πάμε στο νεκροταφείο εγω δεν ήξερα τίποτα για εκείνον παρα μόνο οτι είχε πεθάνει, και απο ότι μου λέει η μήτέρα μου οταν μπήκαμε στην είσοδο του νεκροταφείου άφησα το χέρι της και πήγα στο μνήμα του παππού μου και της έδειξα που τον είχαν θάψει και έφυγα και πήγα στο μέρος οπου φυλάνε τα κόκάλα και της άνοιξα το μπαούλο απου ήταν μέσα τα κόκαλα και της είπα πάλι το ίδιο οτι ήταν ο παππούς μου.
Το περιστατικό βέβαια δεν εχει κάμία σχέση με το έρώτημα του θέματος,
απλός ήθελα να το αναφέρω.
Ενα περιστατικό, οχι όμως δικό μου, που το είχε βιώση η μητέρα μου πριν ακόμα γεννηθώ ήταν όταν πέθανε ο πατέρας της.Όταν πέθανε ο πατέρας της ήταν πολυ στεναχωρημένη και έμενε στην γιαγιά της την ίδια μέρα που τον θάψανε, όταν η μητέρα μου έπεσε για ύπνο το βράδυ είδε στον ύπνο της την περιοχή οπου ήτανε το σπίτι, και είδε τον πατέρα της και την ρώτησε γιατί ήταν στεναχωρημένη και γιατί έκλαιγε και εκείνη του απάντησε οτι ήταν έτσι γιατι έφυγε και την άφησε μόνη της, και εκείνος της απάντησε πως αν θελει μπορει να τον ακολουθείσει αν και δεν πιστευε απο οτι της είπε οτι μπορεί ακόμα να την ακολουθήσει, και ξεκίνησαν να ανεβαίνουν τον δρόμο οπου ήταν το σπίτι της γιαγιάς της. Στο τέλος του δρόμου υπήρχε ενα τεράστιο συρματόπλεγμα και το τοπίο άλλαζε τελείως γινότανε ενα πάρα πολύ όμορφο τοπίο με πολύ ωραία χρώματα (δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία αλλα η μητέρα μου ήταν και είναι αρκετα θρησκευόμενη), απο τον φράχτη ο πατέρας της πέρασε σαν να μην υπήρχε και γυρισε και της είπαι πως αν μπορέσει να περάσει τον φράχτη θα μπορέσει να τον ακολούθήσει, η μητέρα μου προσπαθουσε αλλα τίποτα οσο σκαρφάλωνε τόσο ποιο ψηλός ήταν ο φράχτης,Ταυτόχρονα η γιαγιά της η μάνα της και τουλάχιστον αλλα πέντε άτομα προσπαθούσαν να την ξυπνήσουν και δεν ξύπναγε ούτε με χαστούκια και απο ότι τις είπαν προσπαθούσαν να την ξυπνήσουν πάνω απο μίσή ώρα.

Αυτό ήταν το βίωμα της μητέρας μου κάποια στιγμη επειδή τόρα δεν έχω αρκετό χρόνο θα αναφερθώ και στα δικά μου βιώματα τα οποία δεν ανερχονται στην κατηγιρία ονείρων.
Ευχαριστώ και συγνώμη αν έγινα κουραστικός

quote:

---

Για τους δροσουλίτες τώρα,έχω ακούσει ότι το φαινόμενο αυτό,που αν θυμάμαι καλά συμβαίνει σε ένα κάστρο στην Κρήτη,έχει εξηγηθεί. Ο ήχος από τα σπαθιά που ακούγεται είναι από υπόγεια νερά,και οι οπτασίες που φαίνονται να πολεμούν είναι προβολές από καραβάνια που ταξιδεύουν στην έρημο της Αφρικής απέναντι,που φτάνουν στην Κρήτη μέσω της θάλασσας σαν αντανάκλαση.Αυτά με κάθε επιφύλαξη...

---

αυτοι που τα εχουν γιατι δεν το κανουν;;

το τι υπαρχει και τι δεν υπαρχει στην κρητη το εχει κρινει η ιστορια και συνεχιζει να το κρινει η βιωματικη εμπηρεια....

το μονο σιγουρο παντως που δεν υπαρχει ειναι η ειρωνια.-

quote:

---

ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΦΑΝΕΣ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΑΠΟΤΥΠΩΘΕΙ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙ ΥΛΗ ΜΙΑ ΣΙΚΓΕΚΡΙΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΙ ΥΠΟ ΚΑΠΟΙΕΣ ΕΙΔΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΔΥΝΑΤΕ ΝΑ ΦΑΝΕΡΩΘΕΙ!!!!!!

---

Δηλαδή αν δεν είναι αυτό μια (άστοχη) προσπάθεια να εξηγήσεις ""επιστημονικά"" το φαινόμενο, πες μου τι είναι. Η ειρωνία είναι το λιγότερο που μπορεί να εισπράξεις όταν χρησιμοποιείς αυθαίρετα όρους που δεν καταννοείς.
Και δηλαδή τι νομίζεις, η επιστήμη δεν έχει σοβαρότερες δουλειές να κάνει? Ξέρεις πόσες και πόσες παρόμοιες καταστάσεις έχει εξηγήσει? Αν ήταν να ασχολήτε με την κάθε λαική παράδοση που υπάρχει στον πλανήτη, θα έπρεπε όλοι οι επιστημονες της ανθρωπότητας να κυνηγούν ... φαντάσματα!
Και στην τελική, αν οντως κάθε χρόνο βλέπεις φαντάσματα στο Φραγκοκάστελο, πάρε τον Χαρδαβέλλα και παραφυλάξτε να τα γράψετε στην κάμερα. Αλλο που δεν θελει και αυτός...

ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΩ !

ΑΓΑΠΗΤΕ velial Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΣΕ ΟΣΑ ΛΕΣ

ΒΡΙΣΚΕΤΕ ΣΕ ΣΥΟ ΛΕΞΕΙΣ ΣΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΜΟΥ

ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΓΕΛΑΚΙ.-

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr