| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 18/09/2005, 18:41:51
Με άρθρο του στην Καθημερινή κάνει ο γνωστός φιλόσοφος και θεολόγος Χρήστος Γιανναράς μια στροφή και απομακρύνεται από τις αντιεπιστημονικές θέσεις της επίσημης Εκκλησίας, η οποία ισχυρίζεται ότι το σύμπαν "δημιουργήθηκε" πριν από 7-8 χιλιάδες χρόνια και οι εκατοντάδες χιλιάδες, τα εκατομμύρια και τα δισεκατομμύρια χρόνια που υπολογίζουν οι επιστήμονες ... χμμμμ ... κάποιο λάθος έχουν κάνει, δεν μπορεί η Παλαιά Διαθήκη να έχει λάθη.  http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1299583_18/09/2005_157154] Γράφει λοιπόν ο Γιανναράς: «Mια επιστημονική πρόταση προκύπτει από την παρατήρηση, το πείραμα και τη μαθηματική επεξεργασία των αποτελεσμάτων τους. Φιλοδοξεί να ερμηνεύσει δεδομένα της αισθητής πραγματικότητας, κάθε επιμέρους έκφανση στο γίγνεσθαι της κοσμικής ύλης - ενέργειας. H επιστημονική ερμηνεία των φυσικών γεγονότων οριοθετείται, έχει ως όριο την αντικειμενικά δεδομένη πραγματικότητα και την αντικειμενική (προσιτή σε όλους) διαδικασία ή μέθοδο της έρευνας ...» Στη συνέχεια: «Μια μετα-φυσική ερμηνευτική πρόταση δεν μπορεί να φιλοδοξήσει επιστημονική ερμηνεία των φυσικών γεγονότων. Aφορά μόνο στο "νόημά" τους (ή στην απουσία «νοήματος»), μόνο στην υπαρκτική αιτία και στο υπαρκτικό τέλος-σκοπό τους ...» Και: «Tο βιβλίο της Γένεσης, π.χ., στην Παλαιά Διαθήκη, είναι αμέσως φανερό ότι δεν γράφτηκε για να λειτουργήσει σαν επιστημονική ερμηνεία της καταγωγής του σύμπαντος. O στόχος του είναι, σαφέστατα, να προτείνει "νόημα" του κόσμου, να μιλήσει για την "αιτία" και τον "σκοπό" της λογικής ύπαρξης του ανθρώπου ...» Η ερμηνεία των φυσικών φαινομένων είναι λοιπόν υποχρεωτική για τους επιστήμονες, εφόσον είναι διαθέσιμα αποτελέσματα παρατηρήσεων και μετρήσεων, αφού αυτή η ερμηνεία περιγράφει την «αισθητή πραγματικότητα». Αντίθετα, η ανίχνευση του «νοήματος» της φύσης αποβλέπει στην αναζήτηση του αίτιου και της κατάληξης της ύπαρξης, δεν χρησιμοποιεί την επιστημονική μεθοδολογία (http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart053.htm) και έχει, ως προς την αποδοχή της, προαιρετικό χαρακτήρα. Πλήρης η απεμπλοκή από τα μέχρι σήμερα προβαλλόμενα των δημιουργιστών! Πάντως, στα λεγόμενα «Δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδος» για το έτος 2005, μία ετήσια έκδοση της Αποστολικής Διακονίας με θεολογικά, ιστορικά και οργανωτικά θέματα, αναφέρεται ότι έχουν παρέλθει 7.513 χρόνια από «κτήσεως κόσμου», δηλαδή το σύμπαν δημιουργήθηκε το έτος 5508 π.Χ.!  Πληροφορία από το portal της Ελληνικής Θρησκείας (http://www.12830.gr/) |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2005, 04:26:54
Μπράβο ρε Γιανναρά, επιτέλους.Να ένα ωραίο κείμενο σχετικό με το θέμα:
http://www.skepdic.gr/Entries/Delta/creationism.htm quote:
5508 π.Χ.!
Αυτή την ημερομηνία αποδέχεται το Πατριαρχείο Κων/πόλεως.
Το Αντιοχείας παραδέχεται το 5500 πΧ ακριβώς για την δημιουργία του κόσμου. Άρα η ημερομηνία είναι ρευστή, δεν δεσμεύεται από την βιβλική αφήγηση. Edited by - WWalker on 19/09/2005 04:38:38 |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2005, 07:42:16
Μήπως θα έπρεπε τα Πατριαρχεία και γενικά οι επίσημοι εκπρόσωποι του Χριστιανισμού να συμφωνήσουν μεταξύ τους για το πότε δημιουργήθηκε ο κόσμος και για το αν η Παλαιά Διαθήκη έχει πραγματικά ή συμβολικά νοήματα και μετά να προσπαθήσει να πείσει τους πιστούς της για την δημιουργία του κόσμου?
Εγώ, φίλε μου WWalker, παρατηρώ το εξής φαινόμενο.
Παλιότερα που δεν είχαν ανακαλυφθεί αρκετά στοιχεία για το πότε δημιουργήθηκε ο κόσμος πιστευόταν πως η Παλαιά Διαθήκη εξιστορεί πραγματικά γεγονότα.
Όταν άρχισαν να έρχονται στο φως ανακαλύψεις που καταδεικνύουν την δημιουργία του πλανήτη μας και την δημιουργία του ανθρώπου, γίνεται μία προσπάθεια να προωθηθεί η άποψη οτι η Παλαιά Διαθήκη έχει συμβολικό χαρακτήρα.
Δεν είναι ύποπτο αυτό?
Κι έχω 2 απορίες:1) Γιατί γίνεται αυτό τώρα?
Μήπως για να κρατήσει ο Χριστιανισμός τους πιστούς του? 2) Αν δεχθούμε οτι η Παλαιά Διαθήκη έχει συμβολικό χαρακτήρα γιατί να μην έχει κι η Καινή, δεδομένου οτι κι αυτή έχει κι ανακρίβειες ιστορικές και περιλαμβάνει αναπόδεικτα γραφόμενα (πχ η ανάσταση του Λαζάρου ή η ανάσταση των νεκρών όταν πέθανε ο Ιησούς, πράγματα που δεν έχουν αποδειχτεί ούτε έχουμε κάποια ιστορικά ντοκουμέντα για κάτι τόσο σοβαρό όπως η ανάσταση...)? 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2005, 11:57:32
quote:
Μήπως θα έπρεπε τα Πατριαρχεία και γενικά οι επίσημοι εκπρόσωποι του Χριστιανισμού να συμφωνήσουν μεταξύ τους για το πότε δημιουργήθηκε ο κόσμος και για το αν η Παλαιά Διαθήκη έχει πραγματικά ή συμβολικά νοήματα και μετά να προσπαθήσει να πείσει τους πιστούς της για την δημιουργία του κόσμου?
Βασικά το 5500 και το 5508 δεν αποτελούν μέρος του δόγματος. Όσον αφορά τα συμβολικά και τα κυριολεκτικά νοήματα, γιατί να το κάνουν αυτό; Ότι χρειάζεται κάποιος για την σωτηρία του του το έχουν στο "Πιστεύω", και στα μυστήρια, κάτω από την καθοδήγηση του ιερέα.
Το τι σημαίνει το κάθε κομμάτι της αφήγησης, το έχουν ήδη κάνει. quote:
Εγώ, φίλε μου WWalker, παρατηρώ το εξής φαινόμενο.
Παλιότερα που δεν είχαν ανακαλυφθεί αρκετά στοιχεία για το πότε δημιουργήθηκε ο κόσμος πιστευόταν πως η Παλαιά Διαθήκη εξιστορεί πραγματικά γεγονότα.
Όταν άρχισαν να έρχονται στο φως ανακαλύψεις που καταδεικνύουν την δημιουργία του πλανήτη μας και την δημιουργία του ανθρώπου, γίνεται μία προσπάθεια να προωθηθεί η άποψη οτι η Παλαιά Διαθήκη έχει συμβολικό χαρακτήρα.
Δεν είναι ύποπτο αυτό?
Παλαιότερα δεν υπήρχε λόγος για να αμφισβητηθεί αυτό το οποίο γράφει η Αγία Γραφή. Τώρα που τα επιστημονικά δεδομένα δεν συγκλίνουν με αυτό το οποίο το κεφάλι μας νομίζει πως η Αγία Γραφή του λέει, τώρα συντρέχει λόγος για να γίνει κάτι τέτοιο.
Για συμβολισμούς μέσα στην Αγία Γραφή η Εκκλησία μιλούσε ανέκαθεν, δεν είναι τωρινό φαινόμενο.
quote:
Κι έχω 2 απορίες:1) Γιατί γίνεται αυτό τώρα?
Μήπως για να κρατήσει ο Χριστιανισμός τους πιστούς του?
Αν σκεφτούμε ότι οι βολές κατά του Χριστιανισμού ήταν πάμπολλες στο παρελθόν, ειδικά μετά τον Δαρβίνο, και ο Χριστιανισμός κράτησε το ποίμνιό του, μάλλον όχι. quote:
2) Αν δεχθούμε οτι η Παλαιά Διαθήκη έχει συμβολικό χαρακτήρα γιατί να μην έχει κι η Καινή, δεδομένου οτι κι αυτή έχει κι ανακρίβειες ιστορικές και περιλαμβάνει αναπόδεικτα γραφόμενα (πχ η ανάσταση του Λαζάρου ή η ανάσταση των νεκρών όταν πέθανε ο Ιησούς, πράγματα που δεν έχουν αποδειχτεί ούτε έχουμε κάποια ιστορικά ντοκουμέντα για κάτι τόσο σοβαρό όπως η ανάσταση...)?
Όπως έχουμε ξαναπεί στο παρελθόν, τα θαύματα δεν αποδεικνύονται εξ ορισμού, γιατί είναι παράδοξα. Πως θα χρησιμοποιήσουμε τις αρχές της φύσης για να τα εξηγήσουμε, όταν δεν ισχύουν για αυτά; Πάντως πίστεψέ με, δεν θέλω αποδείξεις εγώ για να πιστέψω. Πιστεύω επειδή το πράγμα αυτό (Θεός-θρησκεία) δουλεύει σε προσωπικό επίπεδο.
Νομίζω το ίδιο ισχύει και για οποιονδήποτε άλλο Χριστιανό. Η Παλαιά Διαθήκη έχει συμβολικό χαρακτήρα σε μερικά σημεία όπως σε κάθε σημείο στο οποίο βλέπουμε πως ξεφεύγει από τον στόχο του κειμένου, δηλαδή την θρησκεία, ή στα σημεία στα οποία η αφήγηση μιλάει για πράγματα τα οποία άπτονται του πνευματικού κόσμου, και τα οποία δεν μπορούν να εξηγηθούν κατευθείαν.
Για παράδειγμα, τα οράματα είναι συμβολικά (όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη και η Γένεση καλή ώρα).
Πολλές αφηγήσεις είναι συμβολικές, ειδικά όταν αναφέρεται στον πνευματικό κόσμο, γιατί πολύ απλά άμα μας τα πει κυριολεκτικά θα ξύνουμε το κεφάλι μας.
Τα γεγονότα όμως δεν είναι συμβολικά. Η σταύρωση, η άμωμος σύλληψη, η Ανάσταση, αυτά δεν είναι συμβολικά.
Ιστορικές ανακρίβειες υπάρχουν και μάλιστα πολλές, και ο λόγος είναι απλός: η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι ιστορικό βιβλίο.
Όσον αφορά την Καινή Διαθήκη, και εδώ τα ίδια ισχύουν. Πολλά από αυτά που είναι γραμμένα είναι συμβολικά. Ο ίδιος ο Ιησούς επιλέγει κιόλας να μας πει γιατί μιλάει με παραβολές όταν τον ρωτούν οι μαθητές του.
Τα γεγονότα όμως που περιγράφονται δεν είναι συμβολικά. Η Αποκάλυψη είναι ολόκληρη συμβολική, καθ'ότι σε αυτήν περιγράφονται τα γεγονότα τα οποία είδε ο Ιωάννης σε οράματα, και τα οποία άπτονται του πνευματικού σε πολλά σημεία.
Τα γεγονότα όμως δεν είναι συμβολικά.
Σε άλλες μεριές μπορείς να δεις αφηγήσεις οι οποίες είναι ταυτόχρονα κυριολεκτικές και συμβολικές, όπως η Μεταμόρφωση. Η αφήγηση είναι κυριολεκτική (δηλαδή εννοεί ότι έγινε), αλλά μπορεί να της αποδωθεί ΚΑΙ συμβολικός χαρακτήρας. Θέλει καλή διάκριση για να ξεχωρίσει κανείς τι είναι συμβολικό και τι όχι, αλλά το να μπορεί να τα διακρίνει επιτυχώς δείχνει πως βαδίζει σε καλό δρόμο και η θεία Φώτιση ζει μέσα του. Γι' αυτό και πολλοί που δεν είναι χριστιανοί μπερδεύονται από το κείμενο: γιατί έχει φτιαχθεί ώστε όσο πιο πνευματικός άνθρωπος είσαι, τότε να έρχεσαι πιο κοντά στο νόημά του.
Τι σε μπερδεύει τόσο πολύ σε αυτό;
Μην ακούσω τώρα την γνωστή πιπίλα "συμβολικά όπου σας βολεύει" γιατί μόλις πιο πάνω σου έφτιαξα ένα βασικό σχέδιο του τι είναι συμβολικό και τι κυριολεκτικό. Edited by - WWalker on 19/09/2005 12:08:04 |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2005, 12:17:30
Όχι, αγαπητέ μου!
Τουλάχιστον εμένα δε με καλύπτει αυτή η εξήγηση περί πραγματικού-συμβολικού.
Μου φαίνεται πολύ "βολική" για κάποιους.
Τώρα αν εσένα σε καλύπτει, δεν έχω λόγο να πώ κάτι παραπάνω.
Γιατί όμως να μην είναι συμβολική η άμωμος σύλληψη του Ιησού από τη Μαρία?
Εγώ πχ πιστεύω οτι είναι.
Και κάτι άλλο.
Δεν είπα αν τα θαύματα αποδεικνύονται.
Λέω πως είναι πρωτοφανές να αναστήθηκε ο Λάζαρος ή οι νεκροί όταν πέθανε ο Ιησούς και να μην γράφτηκε τίποτα για αυτούς από κάποιον ιστορικό.
Αυτό λέω και μόνο αυτό.
Εκτός αν η απάντηση που λάβω είναι οτι κι αυτά ήταν συμβολικά οπότε "απαντάται" η ερώτηση μου...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/09/2005, 13:50:22
quote:
Όχι, αγαπητέ μου!
Τουλάχιστον εμένα δε με καλύπτει αυτή η εξήγηση περί πραγματικού-συμβολικού.
Μου φαίνεται πολύ "βολική" για κάποιους.
Τώρα αν εσένα σε καλύπτει, δεν έχω λόγο να πώ κάτι παραπάνω.
Γιατί όμως να μην είναι συμβολική η άμωμος σύλληψη του Ιησού από τη Μαρία?
Εγώ πχ πιστεύω οτι είναι.
Και κάτι άλλο.
Δεν είπα αν τα θαύματα αποδεικνύονται.
Λέω πως είναι πρωτοφανές να αναστήθηκε ο Λάζαρος ή οι νεκροί όταν πέθανε ο Ιησούς και να μην γράφτηκε τίποτα για αυτούς από κάποιον ιστορικό.
Αυτό λέω και μόνο αυτό.
Εκτός αν η απάντηση που λάβω είναι οτι κι αυτά ήταν συμβολικά οπότε "απαντάται" η ερώτηση μου...
Σου εξήγησα ήδη τι είναι συμβολικό.
Αν δεν θες να το δεχθείς, να μου το λες μιαν ώρα αρχίτερα να μην ξεκινάω καθόλου να το γράφω.
Για την ανάσταση του Ιησού έγραψε ο Ιώσηπος, αν και πολλοί θα μου το αμφισβητήσουν εδώ μέσα.
quote:
Μου φαίνεται πολύ "βολική" για κάποιους.
Ήδη στο καλούπωσα το τι είναι συμβολικό και τι όχι.
Τώρα πως είναι δυνατόν να μου λες ότι έκανα ένα βολικό καλούπωμα, όταν μέσα σε αυτό περιλαμβάνεται ως κυριολεκτικό η Ανάσταση, η Ανάληψη, η άμωμος σύλληψη (γενικότερα τα γεγονότα), τα οποία και σαφώς δεν με βολεύουν;
Edited by - WWalker on 19/09/2005 13:52:34
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Στροφή πολλών μοιρών και επιλογή νέας πορείας ...
