Ας δούμε τα πράγματα λίγο πιο ήρεμα.

Ως Σατανισμό ορίζουμε την λατρευτική πίστη και γενικότερη πνευματική στάση, η οποία έχει ως επίκεντρο τον Σατανά ή διάβολο, ΟΝΤΟΤΗΤΑ που κατά την ιουδαϊκή ΚΑΙ χριστιανική παράδοση εκπροσωπεί τον έσχατο αντίπαλο του Θεού ΠΟΥ Ο ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ, και ενσαρκώνει την αρχή του απόλυτου κακού.

Έως εδώ τα πράγματα είναι απλά και «κατανοητά».

Παρόλο που λατρείες «αρνητικών δυνάμεων» μπορούν να βρεθούν στο περιθώριο όλων σχεδόν των θρησκευτικών συστημάτων, ο σατανισμός, αυστηρά μιλώντας,ανατέλλει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στον ιδεολογικό ορίζοντα του ιουδαιοχριστιανισμού,αφού αποδέχεται εξ ορισμού το μονοθεϊστικό κοσμοείδωλο και τη βιβλική αντίληψη για το διάβολο.

Ας κοιτάξουμε λίγο αρτιότερα την ιστορική διαδρομή.

Το ζήτημα της τυπολογίας του σατανιστικού φαινομένου, ειδικότερα δε του ιστορικο-κοινωνικού εντοπισμού ενός λιγότερο ή περισσότερο οργανωμένου και συνεκτικού λατρευτικού συστήματος, αποτελεί μείζον πρόβλημα κάθε προσέγγισης. Στο πλαίσιο της εξέτασης που ακολουθεί προτείνονται τέσσερις βασικοί τύποι σατανισμού:

α) ο "μεσαιωνικός" σατανισμός των τελετουργικών ανθρωποθυσιών και των συμβολαίων με το διάβολο, ο οποίος αποτελεί κατά βάση μυθικό επινόημα της χριστιανικής Εκκλησίας.

β) ο θρησκευτικός σατανισμός, που αναγνωρίζει και λατρεύει τον Σατανά ως θεότητα ή αφηρημένη αρχή, και αρχίζει να εμφανίζεται αποσπασματικά γύρω στο 18ο αι. και περισσότερο οργανωμένα κατά τον 20ό αι.

γ) ο "ερασιτεχνικός" σατανισμός, που είναι ταυτισμένος με μια ορισμένη νεανική συγκρητιστική υποκουλτούρα (subculture) των δεκαετιών '80 και '90.

δ) ο πνευματικός ή συμβολικός σατανισμός που χαρακτηρίζει ορισμένους ρομαντικούς και μεταρομαντικούς λογοτέχνες, ποιητές και στοχαστές και ο οποίος στο μεγαλύτερο μέρος του δεν συνδέεται με τους τρεις προηγούμενους τύπους.

Υπάρχουνε όμως ΚΟΙΝΑ ΣΗΜΕΙΑ μεταξύ των δυο ΑΧΩΡΙΣΤΩΝ ΕΝΝΟΙΩΝ, χριστιανισμού και σατανισμού?

1) Έχουμε την Πιστή σε μια υπερβατική πραγματικότητα, όπου υπάρχουν πολλά πνεύματα, με παράξενες και απόκοσμες δυνάμεις, τα οποία λειτουργούν απολύτως ως ΠΡΟΣΩΠΑ και παρεμβαίνουν στην καθημερινότητα.

2) Υπάρχει η Πίστη ότι τα πνεύματα είναι σε θέση να κάνουν κατά βούληση πράγματα που αντιβαίνουν στους φυσικούς νόμους, είτε για καλό είτε για κακό, και τούτο διότι στην Π.Δ. για παράδειγμα έχουμε πολλές τέτοιες αναφορές.

3) Αποδοχή του κόσμου μονοδιάστατα. Επικρατεί ένας τρόπος θεώρησης της πραγματικότητας. Όποιος δεν συντάσσεται με εμάς πρέπει να είναι με τους άλλους.

4) Κοινή βάση δεισιδαιμονίας. Τα πάντα, δεινά και αγαθά, αποδίδονται σε μεσολάβηση κάποιας «ανώτερης δύναμης» την οποία οφείλουμε να λατρεύουμε και να ευχαριστούμε ώστε να τύχουμε της εύνοιας της.

5) Απολύτως γραμμική θεώρηση της ανθρώπινης υπόστασης. Γεννιέται, ζει και πεθαίνει, και στο τέλος τον περιμένει μια απολύτως οριστική και αιώνια κρίση, βάση της οποίας θα πάει η με τους μεν η με τους δε.

6) Επίσης, έχουμε την έωλη και αφηρημένη έννοια «αμαρτία» ως κοινή βάση, καθώς και την διαρκή προσπάθεια χειραγώγησης με αυτήν. Στην χριστιανική εκδοχή όλοι είναι αμαρτωλοί που πρέπει να σωθούν, δημιουργώντας έτσι μια πλειάδα από συμπλέγματα ενοχής, στο δε σατανισμό η αμαρτία είναι μια δύναμη που μπορεί κάποιος να εκμεταλλευτεί, περνώντας στους πιστούς αυτή τη φορά συμπλέγματα ανωτερότητας.

Η αμαρτία στον σατανισμό ορίζεται ως η ανυπακοή στο θέλημα του Θεού που ορίζει ο χριστιανισμός, άρα είναι και οι δυο θρησκείες καθαρά εξουσιαστικές, η κάθε μια με τον τρόπο και τις διδαχές της.

Τελικά, έχουνε για δεν έχουνε η μια -απόλυτα- ανάγκη την άλλη?

Δεν θυμάμαι να διάβασα καμία αναφορά στην παλαιά διαθήκη εκτός από την γέννεση στην οποία εμφανίστηκε με την μορφή φιδιού.

Είναι μάλον απαραίτητος στην θρησκεία για να κρατάει τις ισορροπίες αφού από την καινή διαθήκη και μετά ο Θεός για τον οποίο μιλούν οι Ιουδαϊκές θρησκείες έπαψε να είναι τιμωρός.

quote:

---

Δεν θυμάμαι να διάβασα καμία αναφορά στην παλαιά διαθήκη εκτός από την γέννεση στην οποία εμφανίστηκε με την μορφή φιδιού.

Είναι μάλον απαραίτητος στην θρησκεία για να κρατάει τις ισορροπίες αφού από την καινή διαθήκη και μετά ο Θεός για τον οποίο μιλούν οι Ιουδαϊκές θρησκείες έπαψε να είναι τιμωρός.

---

Θεότητες "καταστροφείς" υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες και μυθολογίες. Από τις ζούγκλες του Αμαζονίου, μέχρι τη Μεσοποταμία και πέρα την Κίνα.
Η ιδέα ότι στη φύση κινείται με κακεντρέχεια κάποιος σούπερ-κακός. Δεν είναι ούτε χριστιανική, ούτε ιουδαϊκή. Προϋπήρχε ως ιδέα.

quote:

---

Χρονολογικά πότε περίπου εμφανίστηκε ο σατανας σαν οντότητα;

Δεν θυμάμαι να διάβασα καμία αναφορά στην παλαιά διαθήκη εκτός από την γέννεση στην οποία εμφανίστηκε με την μορφή φιδιού.

---

Οι περισσότεροι (θειστικοί) Σατανιστές βλέπουν τον Διαβολο/Σατανα/Αζαζελ/Εωσφορο/Ιμπιλις ως μια οντότητα που αντιπροσωπεύει τα αντιθετα απ' αυτα του Γιαχβέ/Αλλάχ (και κυρίων εκπροσώπων του οπως ο Απ. Παύλος, ο Μωάμεθ, ο Πάπας...)

Οι ίδιοι δεν θεωρουν τον εαυτό τους (δεκαεξαχρονοι επαναστατημενοι 'σατανιστες' εξαιρουνται) λάτρεις του Κακού, αλλά αυτού που οι Αβραμαικές θρησκειές αποκαλούν Κακό.

Συνοπτικά, αυτα αποτελουν την ελεύθερη βούληση, την ανεξαρτησία, την αντίθεση σε ορθοδοξίες και δόγματα όλων των ειδών, την απόλαυση αύτων που προσφέρει η 'σάρκα'...
Ιδιαίτερα τους εκπροσωπεύει η "σκοτεινή πλεύρα" σε διαφορετικές φόρμες έκφρασής της, όπως το έργο του Aleister Crowley 'Liber AL vel Legis', ή 'The Book of the Law'. (Ο LaVey είναι περισσότερο συνδεδεμένος με τους συμβολικούς)

Προσωπικά δεν πιστεύω οτι έχουν την σχέση γιν-γιανκ πού έχουν οι ανατολικές 'φωτινές' και 'σκοτεινές' θρησκείες μεταξύ τους, εφ' οσων εδω οι δυο κυρίαρχοι 'θεοι' τους, δεν αποτελούν 'δυο οψεις του ιδιου νομισματος' αλλά απόλυτη αντίθεση. Γιατί ο ένας αντιπροσωπεύει την Απόλυτη Τάξη και ο άλλος είναι ο εχθρός της.

Πολλοί Σατανιστές βλέπουν την θρησκεία τους ως περίπου ίση με τη Κλίφοτ της Καββάλα, την Βαμασάρα Τάντρα του Ινδουισμού, τη Γοτθικη μαγεία/ρουνοσοφία. Δηλαδή εσωτερική αναζήτηση και πρακτική απο την πλευρά του Σκότους (όχι του 'Κακού').

Και γειά χαρά σε όλους

quote:

---

Χρονολογικά πότε περίπου εμφανίστηκε ο σατανας σαν οντότητα;

---

Ομως νομίζω πως αξίζει να σημειωθεί πως οτι απο τους πρώτους 'οπαδούς' του ήταν οι Γνωστικιστές. Ειδικά οι Οφίτες, που εβλεπαν τον 'Οφι της Εδέμ ως ελευθερωτή του ανθρώπου, και τους Εωσφορίτες, που έβλεπαν τον Εωσφόρο (=αυτος που φέρρει την αυγή/φώς) ως μια προμηθεική φιγούρα.

.

φιλτατε Schwabe, θα μου επιτρεψεις να το πω λακωνιστι με μια δικη μου εκφραση-παροιμια: "παραμυθι διχως δρακο, παραμυθι διχως περαση"

ναστε καλα!

.

Το ζητούμενο είναι ωστόσο και κάπου αλλού.

Πέρα από δεισιδαιμονία, διότι το δίπολο αυτό πραγματεύεται, υπάρχει όμως η δυνατότητα στον χριστιανισμό να περάσει κανείς σε μια αίθρια θεώρηση των πραγμάτων?

Μπορεί ποτέ του να απαλλαγεί ο άνθρωπος από αυτά τα σκοταδιστικά δεσμά?

Παραδείγματα δεισιδαιμονίας υπήρξανε και στην Ελλάδα, τα οποία και καυτηριάζουνε μέσα από τα συγγράμματα τους π.χ. ο Ηράκλειτος, ο Πλούταρχος, ο Λουκιανός καθώς και ο Θεόφραστος.

Πότε πρωτοδιαχωρίσθησαν όμως Θεός και φυσική αιτιότητα?

Είναι παγκοσμίως γνωστό ότι η λυτρωτική αναζήτηση της αιτιότητας είναι έργο Ελλήνων. Από την εποχή ακόμα της μυθολογίας του Ομήρου, προκύπτει η ανάγκη διαφοροποίησης από την αρρωστημένη προσκόλληση στην θέληση των θεών. Οι αντίστοιχες αναζητήσεις στους Χαλδαίους θεουργούς είναι απλά ανύπαρκτες.

Έτσι, έχουμε στην Ελλάδα συγκρούσεις ηρώων με Θεούς και Θεϊκές αποφάσεις, οι οποίες καταγράφονται για την ελληνική σκέψη ως μια εντελώς πιθανή εξέλιξη. Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε Θεόφιλος αλλά όχι Θεόδουλος. Κάτι το οποίο έχει τεράστιες ηθικές προεκτάσεις.

Οι λαμπρότερες ελληνικές μυθολογικές εικόνες υπονοούν ότι η ελευθερία των ανθρώπινων κινήσεων μπορεί να δικαιωθεί, ακόμα και πέρα από την θέληση των «Θεών». Μια εντελώς ελληνική θέση που από τους πανάρχαιους ακόμα χρόνους του μυθολογικού Ελληνισμού έθεσε τις βάσεις για ζωή, έρευνα και ελευθερία.

Εάν κοιτάξουμε για τα αντίστοιχα στον Ιουδαϊκό μεσσιανισμό, τότε έχουμε ΚΕΝΟ ΓΡΑΜΜΑ σε αυτή τη θέση. Επικρατεί η μοιρολατρία, η προσμονή των «θαυμάτων», η έλευση της θρυλούμενης «Δευτέρας Παρουσίας» του τιμωρού Θεού και άλλα πολλά απόκοσμα και κομπλεξικά.

Με το pardon δηλαδή, αλλά υπάρχουν ΤΟΝΟΙ θεμάτων στα οποία αναφέρονται στο ίδιο θέμα:

quote:

---

Αλήθεια, θα υπήρχε ο Σατανάς, και κατ’επέκταση ο Σατανισμός, εάν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός και το πνευματικό υπόβαθρο του?

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Άσχετο.

Άσχετο διότι ούτε με την ύλη αλλά ούτε και με την αντιύλη επιχείρησε ποτέ κανείς να εξουσιάσει το πνεύμα των ανθρώπων. Με την ύλη και την αντιύλη κανείς δεν πάει…γονατιστός στην «θαυματουργή εικόνα».

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πούμε και άλλα.

WWalker:
«Δηλαδή, εντάξει, το καταλαβαίνουμε τι θέλεις να πεις, αλλά την πάλη καλού κακού την έχει ο άνθρωπος μέσα του, δεν την σκαρφίστηκε ο ιουδαισμός πρώτος.»

Το κακό, είναι το λιγότερο καλό. Υπάρχει απόλυτο κακό?

quote:

---

Άσχετο διότι ούτε με την ύλη αλλά ούτε και με την αντιύλη επιχείρησε ποτέ κανείς να εξουσιάσει το πνεύμα των ανθρώπων. Με την ύλη και την αντιύλη κανείς δεν πάει…γονατιστός στην «θαυματουργή εικόνα».

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Έχω μια "περίεργη" ας μου επιτραπεί η έκφραση, θεώρηση των πραγμάτων, πιστεύω ότι οι απόλυτα αντίθετες έννοιες ταυτίζονται μεταξύ τους και ουσιαστικά μόνο ο ενδιάμεσος δρόμος είναι αντίθετος με αυτές. Δηλαδή ο απόλυτα καλός άνθρωπος είναι απόλυτα κακός και το αντίστροφο. Βέβαια οι έννοιες "απόλυτο" καλλό ή κακό είναι δυσνόητες και δεν ισχυρίζομαι ότι υφίστανται στον ανθρώπινο κόσμο. Να σημειωθεί ότι οι ενδιάμεσες καταστάσεις δεν ταυτίζονται, ο πολύ καλός είναι λίγο κακός κτλ...
Σχηματικά μπορεί να παρουσιαστεί με έναν κύκλο που η αρχή και το τέλος είναι οι δύο έννοιες και αντιδιαμετρικά τους είναι η μέση οδός.
Πως σου φαίνεται?? Σκέψου το λίγο βαθύτερα και το συζητάμε αν θές.

quote:

---

Έτσι, έχουμε στην Ελλάδα συγκρούσεις ηρώων με Θεούς και Θεϊκές αποφάσεις, οι οποίες καταγράφονται για την ελληνική σκέψη ως μια εντελώς πιθανή εξέλιξη. Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε Θεόφιλος αλλά όχι Θεόδουλος. Κάτι το οποίο έχει τεράστιες ηθικές προεκτάσεις.

---

Καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν γνωρίζεις ότι η έκφραση "δούλος/δούλη θεού" έχει βρεθεί σε Μυκηναϊκές πινακίδες Γραμμικής Β σε Κνωσό, Πύλο κτλ. Είναι λοιπόν πολύ πιο Ελληνική από το σχόλιό σου - που μοιάζει να έχει βγει από κάποιο παράξενο "σύμβολο [δήθεν]ελληνικής πίστης": "Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε Θεόφιλος αλλά όχι Θεόδουλος". Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε και θεόφιλος και θεόδουλος, ανάλογα με την εποχή που έζησε, τον τόπο, τις συνθήκες και τις επιλογές του.

quote:

---

προυπήρχε της πτώσης των αγγέλων το κακό????? Αν ναί σε τί μορφή, ποιός του έδωσε υπόσταση???
Αν όχι πως σημιουργήθηκε σαν έννοια, από την αποστασία των αγγελικών δυνάμεων ή από κάτι άλλο

---

Σύμφωνα με τις Αβραμαικες θρησκείες, ο 'ιδρυτής του Κακού', είναι η πρώτη οντότητα πού παράκουσε και αντιστάθηκε στον Γιαχβέ/Αλλάχ, ο Σατανάς. Το πρώτο αμάρτημα, η Περηφάνεια, ήταν το δικό του- κατάφερε να κερδίσει το 1/3 των αγγελικω΄ν δυνάμεων όλων των τάξεων στο πλεύρο του, και ακολούθησε η πτώση τους.

quote:

---

Σύμφωνα με τις Αβραμαικες θρησκείες, ο 'ιδρυτής του Κακού', είναι η πρώτη οντότητα πού παράκουσε και αντιστάθηκε στον Γιαχβέ/Αλλάχ, ο Σατανάς. Το πρώτο αμάρτημα, η Περηφάνεια, ήταν το δικό του- κατάφερε να κερδίσει το 1/3 των αγγελικω΄ν δυνάμεων όλων των τάξεων στο πλεύρο του, και ακολούθησε η πτώση τους.

---

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Στοιχεία έχεις?? Δώσε μας πρώτα ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, εφόσον τα γνωρίζεις, και αμέσως μετά το συζητάμε. Αναμένω!

anchor:
«Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε και θεόφιλος και θεόδουλος, ανάλογα με την εποχή που έζησε, τον τόπο, τις συνθήκες και τις επιλογές του.»

Υπήρξανε μύθοι και μυθικές αφηγήσεις. Ωστόσο, παρόμοια εξέλιξη στο θέμα της αποκήρυξης των Θεών, ΟΠΟΥ ΑΥΤΟ ΧΡΕΙΑΣΤΗΚΕ, δεν υπήρξε ποτέ στον ιουδαϊσμό ή στον χριστιανισμό.

Οι λαμπρότερες ελληνικές μυθολογικές εικόνες υπονοούν ότι η ελευθερία των ανθρώπινων κινήσεων μπορεί να δικαιωθεί, ακόμα και πέρα από την θέληση των «Θεών». Μια εντελώς ελληνική θέση που από τους πανάρχαιους ακόμα χρόνους του μυθολογικού Ελληνισμού έθεσε τις βάσεις για ζωή, έρευνα και ελευθερία.

Ουσιαστική ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, και όχι την «ελευθερία» που υπονοεί ο χριστιανισμός.

Δεν έχουμε παρά να θυμηθούμε εκείνον τον υπέροχο Έκτορα, τον απαράμιλλο υπερασπιστή της Τροίας, ο οποίος όταν άκουσε για θεϊκά σημάδια, πουλιά και οιωνούς που τάχα έδειχναν την απαγορευτική θέληση των Θεών για την επικείμενη μάχη, απάντησε οργισμένος στον Θεοπαρμένο μάντη της Τροίας: « Πολυδάμα…δεν με νοιάζει προς τα πού πετάνε τα πουλιά και ούτε γυρνώ να τα κοιτάξω…για μένα ένας είναι ο καλύτερος οιωνός, να μάχεσαι για την πατρίδα..και αν εσύ από την μάχη τραβηχτής ή με τα λόγια σου κανέναν άλλο καταφέρεις, την ίδια στιγμή από το δικό μου δόρυ θα χάσεις τη ζωή σου ».

Παρόμοιες αφηγήσεις και διδάγματα ΕΙΝΑΙ ΚΕΝΟ ΓΡΑΜΜΑ στον ιουδαϊσμό και τα παράγωγα του!

Δεν θα αρνηθούμε το ότι υπήρξε δεισιδαιμονία λοιπόν στην αρχαία Ελλάδα. Κατά τον ίδιο τρόπο όμως δεν μπορούμε και να αρνηθούμε, ή να προσπεράσουμε, το γεγονός ότι η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΘΕΟΜΑΧΙΑ υπήρξε από την μυθολογική περίοδο ακόμα.

Αργότερα, οι απόγονοι εκείνων των ηρώων έγιναν οι θαρραλέοι στοχαστές, οι οποίοι, συχνά με σημαντικό προσωπικό κόστος, επετέθησαν μεθοδικά στην δεισιδαιμονία και διαχώρισαν αποφασιστικά θεούς και αιτιότητες.

Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για το ότι έχουμε παντελή έλλειψις μισαλλοδοξίας και Θρησκευτικού φανατισμού στους Έλληνες. Κατά τούς πολέμους θεωρούσαν αδιανόητη των καταστροφή ξένων Ιερών ή την θανάτωση Ιερέων και πίστευαν ότι οι Θεοί τιμωρούσαν κάθε τέτοια πράξη σαν ιερόσυλη, αφού κατά την Ελληνική σκέψη, ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ, με διαφορετικά όμως ονόματα και τρόπους.

Ας θυμηθούμε τον Μέγα Αλέξανδρο και τις κατακτήσεις του, ας θυμηθούμε την διαφορά μεταξύ του Ελληνικού Ενοθεϊσμού και του Ιουδαϊκού Μονοθεϊσμού…

Υποτίθεται βρε WWalker ότι πριν να γίνει κακό παιδί ο Σατανάς και η παρέα του, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΛΛΟΣ «ΑΓΓΕΛΟΣ» ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΕ ΥΠΑΚΟΥΣΕΙ ΣΤΟΝ ΘΕΟ-ΓΙΑΧΒΕ!

Καλά, δεν θυμάσαι λίγο τις αφηγήσεις που μας μεταφέρει η Εβραϊκή μυθολογία?

Διότι, εάν υπήρχε και άλλος ή άλλοι, τότε πρώτον είναι κάθε άλλο παρά «θεόπνευστη» η παρουσίαση του «Θείου έργου» της Δημιουργίας, ΚΑΙ ΟΠΟΤΕ ΠΕΤΑΜΕ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΑΥΤΑ ΣΤΟ ΚΑΛΑΘΟ ΤΩΝ ΑΧΡΗΣΤΩΝ, και δεύτερον εάν έχει υπάρξει και κάτι που δεν αναφέρει καν η «θεόπνευστη» Βίβλος, ΤΟΤΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΚΑΘΩΣ ΕΧΟΥΜΕ….ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΠΟΥ ΔΡΟΥΝΕ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ!!

quote:

---

Υπήρξανε μύθοι και μυθικές αφηγήσεις. Ωστόσο, παρόμοια εξέλιξη στο θέμα της αποκήρυξης των Θεών, ΟΠΟΥ ΑΥΤΟ ΧΡΕΙΑΣΤΗΚΕ, δεν υπήρξε ποτέ στον ιουδαϊσμό ή στον χριστιανισμό.

---

quote:

---

Αυτο που μου εχει κανει κανει εντυπωση στην αρχαια ελληνικη θρησκεια, ακομα και στις πιο αρχαιες μορφες της, ειναι οτι ισως ειναι απο τις ελαχιστες διχως Μεσσιανισμό. Προσευχες σε θεους να βοηθησουν σε δυσκολειες και πολεμουςυπηρχαν, αλλα ποτε την απολυτη σωτηρια απο άνωθεν. Ακομα και στην Ιλιαδα, οι θεοι εμφανιζονται ως Τυχη, Συνεπεια, φυσικα φαινομενα... αλλα οι πρωταγωνιστες οι οποίοι είχαν την ευθήνη, τον κύριο τελευταίο λόγο για την Μοιρα τους, ηταν αποκλειστικα και μονο οι Θνητοι.

---

Αυτή είναι μια άποψη του πράγματος. Όχι η μόνη.
Ο Μεσσιανισμός (ανάγκη/προσμονή "Σωτήρα") είναι φανερή στην Ιλιάδα από τον αποφασιστικό ρόλο του Έκτορα στην υπεράσπιση της Τροίας, που δείχνεται ώς μεσσιανική φιγούρα, αλλά και του Αχιλλέα που "πρέπει να πεθάνει για να πέσει η Τροία".
Πέρα από αυτά ο ρόλος του Ορφέα, αλλά και του Πυθαγόρα, του Σωκράτη (δες Πλάτωνα, Απολογία 30 & 31) και περιέργως του Επίκουρου (δες Λουκρήτιου, De Rerum Natura I 62-79) είναι από πολύ έως ξεκάθαρα μεσσιανικοί.

Μια ΑΤΥΧΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ εξίσωσης μεταξύ Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού.

Ο Έκτορας, ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, όταν έρχεται η ώρα να προχωρήσει ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ, είτε το εγκρίνουνε κάποιοι Θεοί είτε όχι.

Αντίστοιχο παράδειγμα «ΓΡΑΨΙΜΑΤΟΣ» ΤΟΥ ΘΕΟΥ στην Ιουδαϊκή μυθολογία (Παλαιά Διαθήκη) είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ.

Δεν είναι λοιπόν…………«μεσσιανική φιγούρα» ο Έκτορας (τι άλλο θα ακούσουμε!), αλλά ένας ήρωας οπαδός της ΘΕΟΜΑΧΙΑΣ.

anchor:
«Πέρα από αυτά ο ρόλος του Ορφέα, αλλά και του Πυθαγόρα, του Σωκράτη (δες Πλάτωνα, Απολογία 30 & 31) και περιέργως του Επίκουρου (δες Λουκρήτιου, De Rerum Natura I 62-79) είναι από πολύ έως ξεκάθαρα μεσσιανικοί.»

Ο…Σωκράτης και ο Επίκουρος…….Μεσσίες!!!!! Έλεος.

quote:

---

Ο Μεσσιανισμός (ανάγκη/προσμονή "Σωτήρα") είναι φανερή στην Ιλιάδα από τον αποφασιστικό ρόλο του Έκτορα στην υπεράσπιση της Τροίας, που δείχνεται ώς μεσσιανική φιγούρα, αλλά και του Αχιλλέα που "πρέπει να πεθάνει για να πέσει η Τροία".

---

Οπως ειπα, στηριζονταν πολυ περισσοτερο στα γηινα, παρα στα ανωθεν. Ο Αχιλλεας και ο Εκτωρ δεν ηταν μερος της θρησκειας, αλλα θνητοι πολεμικοι αρχηγοι. Παρατηρησε τις ομοιοτητες του πως βλεπανε οι πολεμηστες του '21 τον Κωλοκοτρονη και οι Αργειοι τον Αχιλλεα. Και γενικα ενας στρατος βλεπει εναν ικανοτατο και σεβαστο αρχηγο, ή οι συγγενεις ασθενων τους χειρουργούς. Δεν προκειτε για μεσσιανισμο, ουτε για απολυτη σωτηρια, αλλα ζωτικης σημασιας στηριγμα.

quote:

---

Οπως ειπα, στηριζονταν πολυ περισσοτερο στα γηινα, παρα στα ανωθεν. Ο Αχιλλεας και ο Εκτωρ δεν ηταν μερος της θρησκειας, αλλα θνητοι πολεμικοι αρχηγοι.

---

Και ποιος είπε ότι ο Μεσσιανισμός είναι μονάχα θρησκευτικό φαινόμενο. Είναι και κοινωνικό και πολιτικό. Ο "Σωτηρισμός" η τάση να εναποθέτεις τις ελπίδες σου και τις λύσεις των προβλημάτων σου σε έναν χαρισματικό "Σωτήρα".

quote:

---

anchor:
«Ο Μεσσιανισμός (ανάγκη/προσμονή "Σωτήρα") είναι φανερή στην Ιλιάδα από τον αποφασιστικό ρόλο του Έκτορα στην υπεράσπιση της Τροίας, που δείχνεται ώς μεσσιανική φιγούρα, αλλά και του Αχιλλέα που "πρέπει να πεθάνει για να πέσει η Τροία".»
Μια ΑΤΥΧΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ εξίσωσης μεταξύ Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού.
Ο Έκτορας, ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, όταν έρχεται η ώρα να προχωρήσει ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ, είτε το εγκρίνουνε κάποιοι Θεοί είτε όχι.
...
anchor:
«Πέρα από αυτά ο ρόλος του Ορφέα, αλλά και του Πυθαγόρα, του Σωκράτη (δες Πλάτωνα, Απολογία 30 & 31) και περιέργως του Επίκουρου (δες Λουκρήτιου, De Rerum Natura I 62-79) είναι από πολύ έως ξεκάθαρα μεσσιανικοί.»
Ο…Σωκράτης και ο Επίκουρος…….Μεσσίες!!!!! Έλεος.

---

Edited by - anchor on 26/10/2005 23:27:11

quote:

---

Καλά και ενδιαφέροντα αυτά που λέτε ρε παιδιά, αλλά τι σχέση έχουν με το αρχικό θέμα ?????
Και να κάνω και μια επισήμανση, φίλε anchor μπορεί να έχεις δίκιο για τα σημεία που επισημαίνεις (έτσι και αλλιώς δεν μπορώ να πώ ότι είμαι γνώστης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας) αλλά ο schwabe έχει δίκιο για τον Προμηθέα. Στον "Προμηθέα δεσμώτη" ο Προμηθέας αμφισβητεί ανοιχτά την θέση των θεών στην κοσμική τάξη όταν ο Δίας τον δένει στον βράχο και του ζητά να μετανοοήσει.

---

Edited by - anchor on 27/10/2005 09:50:40

Κατά τα άλλα Ο Προμηθέας και μεσσιανική φιγούρα είναι και εκπρόσωπος των ανθρωπιστικών ιδανικών είναι.
Γενικά οποιαδήποτε προσπάθεια να αψηφιστούν οι θεοί, οδηγεί σε τραγικά αποτελέσματα στην Ελληνική μυθολογία, βλέπε Σίσυφο...

Και κάτι άλλο.
Αν δεχτούμε ότι το σκοτάδι είναι η απουσία φωτός, μήπως και το Κακό είναι η απουσία του Καλού; Οπότε το Κακό δεν μπορεί να είναι αυθύπαρκτο.

Εκ των πραγμάτων, αυτόματα με την δημιουργία κάποιας έννοιας δημιουργείται και η αντίθεσή της (ύπαρξη ύλης-ανυπαρξία ύλης, ύπαρξη φωτός ανυπαρξία φωτός, καλό-κακό, Τάξη-αταξία, κτλ.). Υπάρχει περίπτωση να μην υπήρχε κακό (ούτε και καλό!!!) πρίν από την πτώση (των αγγέλων) το αγγίξαμε λίγο το θέμα προηγουμένως.

quote:

---

Υπάρχει μεσσιανική φιγούρα χωρίς οπαδούς; Γνωρίζουμε αν υπήρχαν οργανωμένοι "Προμηθεϊστές" στην αρχαιότητα, που λειτουργούσαν αντίθετα προς την κατεστημένη θρησκεία της εποχής;
Και κάτι άλλο.
Αν δεχτούμε ότι το σκοτάδι είναι η απουσία φωτός, μήπως και το Κακό είναι η απουσία του Καλού; Οπότε το Κακό δεν μπορεί να είναι αυθύπαρκτο.

---

Καλά, εδώ μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ.

Σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν μπορούμε να εξισώσουμε τον Προμηθέα με τον Ιησού στον Μεσσιανικό του ρόλο, καθώς ο ένας ενεργεί ΑΥΤΟΒΟΥΛΑ και ΕΛΕΥΘΕΡΑ, δίχως μοιρολατρία και προφητολογικό (προδιαγεγραμμένο δηλαδή!) υπόβαθρο, ενώ ο δεύτερος έρχεται να «εκπληρώσει» την πρώτη φάση ενός σχεδίου που…..ο ίδιος έχει επινοήσει (!), προκειμένου να ΑΦΥΠΝΙΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΣΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΟΥ ΠΟΙΜΝΙΟΥ ΤΟΥ, καθώς θεωρεί ολάκερη την ανθρωπότητα ως χαμένη από τον «σωστό δρόμο» που ΟΦΕΙΛΕ να είχε πάρει.

Με άλλα λόγια, ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ!

quote:

---

anchor:
«Ναι. Γι' αυτό και ο Προμηθέας μπορεί να θεωρηθεί μεσσιανική φιγούρα και μάλιστα ανάλογη του Ιησού, ή και της Ανθρωπότητας που είναι δουλωμένη στον κόσμο της φθοράς: Υποφέρει γιατί αντιστέκεται όχι στις αρχικές δημιουργές θεότητες αλλά τον σφετεριστή Δία…»

Καλά, εδώ μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ.
...
Με άλλα λόγια, ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ!

---

Μπορεί. Το θέμα είναι ότι τα κείμενα στηρίζουν όσα λέω, ενώ εσύ δεν αναφέρεις κανένα.
Έδωσα συγκεκριμένα στοιχεία εσύ επαναλαμβάνεις το "σύμβολο της πίστης σου" χωρίς στοιχεία. Αν τα θεωρείς "παραπληροφόρηση" πληροφόρησέ μας σε ποιο σημείο ο Όμηρος και οι άλλοι τα λένε αλλιώς.
Δες και στίχους "Προμηθέα Δεσμώτη" (γύρω και εξής): 170, 761, 772, 834, 848 908, 920 και εξής, και το κατ' εξοχήν μεσσιανικό απόσπασμα για τη Σωτηρία του Προμηθεά, από το 1026: «στους πόνους σου τέρμα μην προσδοκάς πριν εμφανισθεί ένας Θεός που θα αναλάβει αυτούς τους πόνους και θα θελήσει να πεθάνει για εσένα, να πάει στον Άδη και να τον συντρίψει
Ο Schwabe είπε:

quote:

---

Ο Έκτορας, ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, όταν έρχεται η ώρα να προχωρήσει ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ, είτε το εγκρίνουνε κάποιοι Θεοί είτε όχι.
Αντίστοιχο παράδειγμα «ΓΡΑΨΙΜΑΤΟΣ» ΤΟΥ ΘΕΟΥ στην Ιουδαϊκή μυθολογία (Παλαιά Διαθήκη) είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ.
Δεν είναι λοιπόν…………«μεσσιανική φιγούρα» ο Έκτορας (τι άλλο θα ακούσουμε!), αλλά ένας ήρωας οπαδός της ΘΕΟΜΑΧΙΑΣ.

---

ΧΩΡΙΣ να αναφέρει πως κατέληξε στο συμπέρασμα αυτό. Που παρουσιάζει ο Όμηρος "θεομάχο" τον Έκτορα; Γιατί αντίθετα τον παινεύουν οι θεοί; Παραπομπή; ΚΑΜΙΑ.
Έγραψα, με παραπομπές στην Ιλιάδα: Έκτορας περιγράφεται ως ο ευσεβέστερος των Τρώων στη ραψωδία Ω 20-75. Οποιοδήποτε σου έχει πει κάτι άλλο ή δεν είχε ιδέα για το τι έλεγε ή σου είπε ψέματα. Ο Έκτορας, όταν τελικά προχωρά να σταθεί μπροστά στον Αχιλλέα είναι από βλακεία του, την οποία τελικά αντιλαμβάνεται πολύ αργά, όπως το λέει ξεκάθαρα στη ραψωδία Χ γύρω στο στίχο 100, και τελικά δεν είναι επειδή το θεωρεί σωστό (δες Χ 130 κι έπειτα).
Τώρα να μιλάμε για την Ιλιάδα και να μην τα έχεις διαβάσει αυτά τα στοιχειώση… τον εαυτό σου γελοιοποιείς.
Ακόμα, διάβασε την Απολογία του Σωκράτη 31 και το De Rerum Natura και μετά ζήτα έλεος… (Θα εκπλαγείς…)

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr