Αυτό είναι εύκολα παρατηρίσημο απο αθλητικές ομάδες (φίλαθλοι διαφορετικών ομάδων σε διαφορετικές θύρες και κατα συνέπεια θέσεις) εώς φόρουμ όπως αυτό που συνομιλούμε αυτή την στιγμή. Αν εξερευνήσουμε "θερμές κατηγορίες" αυτού του φόρουμ θα δούμε το πώς ο άνθρωπος δρά αγελαία.Η διαφορά μας με τα ζώα είναι ίσως ο καλύτερος αυτοέλεγχος (μερικοί άνθρωποι των στερούνται και αυτόν) και η ΕΚΛΟΓΙΚΕΥΣΗ.Ενα ζώο θα γρυλίσει και μετά θα δαγκώσει όταν νιώσει απειλή. Ο άνθρωπος πρώτα εκλογικεύει (εδώ μπορεί να παρουσιάσει απο λογικά εώς λογικοφανή επιχειρήματα που στηρίζουν την θέση του) και μετά....γρυλίζει και δαγκώνει. Ένα βήμα διαφορά δηλαδή

quote:

---

Το αγελαίο ένστικτο είναι μια κοινωνική τάση στους ανθρώπους, να προσδιορίζονται με τις συμπεριφορές και τις πεποιθήσεις μιάς μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων με τους οποίους ταυτίζονται.
Το τυπικό παράδειγμα αυτής της συμπεριφοράς στην ανθρώπινη κοινωνία είναι να μένεις δεμένος με την "αγέλη" μέσα στην οποία γεννήθηκες και μεγάλωσες.
Οι κυβερνήσεις και οι θρησκείες είναι τα όρια που καθορίζουν την προμελετημένη δράση και αντίδράση του κοπαδιού (και παίζουν τον ρόλο του μαντρόσκυλου αν χρειαστεί).
Ο κανόνας όμως είναι ότι οι άνθρωποι δεν θέλουν να ξεχωρίσουν από την αγέλη, επειδή εκεί μέσα νοιώθουν την ασφάλεια και την αναγνώριση.

---

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει ο σαφής διαχωρισμός μεταξύ των εννοιών "αγελαίος" και "κοινωνικός" για να αποφευχθούν διάφορα..."μπερδέματα"...

Πράγματι πολύ ενδιαφέρον το θέμα...!...

Οι Αγέλες το ξέρουν αυτό …?

Γιώργος
….bring me, my christmas cake and nobody gets hurt ... kind of mood

Συμφωνώ αγαπητέ Incubus αλλά καμιά φορά αναρρωτιέμαι μήπως και αυτό στις μέρες μας είναι μια ψευδαίσθηση που εξυπηρετεί τα πιό "έξυπνα" και όχι τα πιο ανοιχτά συστήματα.

quote:

---

Να σημειωθεί ,οτι στην παραπάνω θεώρηση/ορισμό δεν εμπεριέχεται ΠΟΥΘΕΝΑ η έννοια του "Σωστού" ,του "Τεκμηριωμένου" και του "Λογικού". Ο άνθρωπος νιώθει ασφάλεια και αναγνώριση κατα την προσχώρηση του σε μια ομάδα,που αυτή είναι πλήρως ανεξάρτητη απο το πόσο "σωστές" ,"τεκμηριωμένες","έγκυρες" και "λογικές" είναι οι πεποιθήσεις της

---

Καλημέρα σε όλους.
Σωστή η απορία σου αγαπητή Όστρια και πολυσηζητημένη.
Μια άποψη που έχω διαμορφώσει εως τώρα ερευνώντας αυτό ακριβώς και με ποικίλλους τρόπους είναι η εξής:
Η εξυπνάδα και η τυπική μόρφωση δεν συνεπάγονται ψυχική υγεία και ωριμότητα.
Είναι πολύ συχνό άτομα με όλα αυτά τα προσόντα να διακατέχονται απο τέτοια ψυχολογικά συμπλέγματα και απο τόση ανασφάλεια που χρησιμοποιούν ακριβώς αυτή την νοητική τους ίκανότητα στο να φτιάχνουν τέλεια φρούρια μέσα στα οποία περιχαρακώνονται.

Πείθουν πρώτα τον εαυτό τους και μετά τούς άλλους ομοιοπαθείς για την εγκυρότητα των απόψεων τους μέ την ευφράδεια λόγου και επιχειρημάτων που έχουν.

Στην πραγματικότητα όμως είναι και αυτοί εγκλωβισμένοι σε αυτό που θέλουν να αποφύγουν.
Το πόσο φανατικοί θα είναι στίς θέσεις τους εξαρτάται απο το μέγεθος του συμπλέγματος και απο την ηλικία και τις εμπειρίες που είχαν πρίν προσχωρήσουν στην ''σωτήρια''ομάδα.

Αν επανεξετάσουν τις ιδέες τους ισως αναγκαστούν να αναθεωρήσουν και αυτό θα τούς γκρέμιζε το οικοδόμημα που με τόσο κόπο έχτισαν και που τούς παρέχει ασφάλεια και άλλοθι.

Οσον αφορά την ομάδα έχω την εντύπωση οτι οι βασικοί ηγέτες της ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και πως να κινούν τα νήματα των ψυχών...
Οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν ....

Για να μην φανώ πολύ ακραία θεωρώ οτι υπάρχουν και γνήσιοι ιδεολόγοι, τις ιδέες των οποίων όμως κάποιοι πάντα εκμεταλεύονται για λάθος σκοπούς.

Θα έλεγα καλύτερα φίλη Ostria οτι πέρα απο κάθε ομάδα (ή αγέλη) ο κάθε άνθρωπος ζεί μέσα στην δική του πραγματικότητα. Εδώ οι απόψεις σε μερικά βασικά θέματα διίστανται και μέσα στην ίδια την οικογένεια.
Πέρα απο αυτό εάν η επιβίωση του ανθρώπου σε μιά κοινωνία είναι πολύ δύσκολη το τελευταίο που θα μπορούσε να σκεφτεί είναι να εξετάσει κατά πόσο αυτά που πιστεύει στέκουν ή όχι. Το κυριότερο πλέον καταντάει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της επιβίωσης.
Μετά προέχουν όλα τα υπόλοιπα και για την επιβίωση αυτό που απαιτείται πάνω απο όλα είναι οικονομικοί πόροι ή λεφτά κατα το κοινώς λεγόμενο, ύστερα όλα τα άλλα. Και απο την στιγμή που δέν είναι εύκολο να τα εξασφαλίσουν ξεχνάνε όλα τα υπόλοιπα και συμβιβάζονται, ώστε να έχουν μιά - δυό ελπίδες περισσότερες. Διαφορετικά άν πάνε κόντρα στο κατεστημένο με τάχα ιδέες αιρετικές χάνουν και τις όποιες εναπομείναντες ελπίδες.
Υπάρχουν άνθρωποι μορφωμένοι που ίσως εκφράζονται κάπως διαφορετικά απο αυτά που πιστεύουν προκειμένου να ανέβει κάπως ψηλότερα η θέση τους. Αλλά υπάρχουν ταυτόχρονα και μορφωμένοι που οι ταχύτατοι ρυθμοί έχουν σταθεί αιτία να πέσει πολύ χαμηλότερα ο δείκτης του IQ τους, όπως και μορφωμένοι που στηρίζονται σε κάποιες μικρές αλήθειες μεγαλοποιώντας τις πολύ περισσότερο τα πάντα μπορούμε να βρούμε.
Πέρα απο τους γνωστούς νομικούς κανόνες εξαναγκάζονται να υπακούνε παρά την θέληση τους, και σε άλλους άγραφους που συνήθως είναι πολύ σκληρότεροι.
Υ.Γ. Με την ευκαιρία να πώ και Χρόνια Πολλά

Φίλε μου Krisnna, πιστεύω πως όλοι μας ζούμε σε ένα δικό μας μικρόκοσμο.
Αυτό είναι πολύ λογικό αν αναλογιστούμε οτι πασχίζουμε καθημερινά για να επιβιώσουμε, τουλάχιστον έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η σύγχρονη κοινωνία, μιάς κι οι ανάγκες μας έχουν πληθύνει και πρέπει να παλέψουμε για όλο και περισσότερα πράγματα.
Ναί, έχουμε τον δικό μας μακρόκοσμο αλλά νομίζω οτι δε μπορούμε να ζήσουμε αποκλειστικά σε αυτόν γιατί αργά ή γρήγορα θα πεθάνουμε.
Και δεν εννοώ σωματικό θάνατο....

Η επανάληψη και η "εμπέδωση" συμπεριφορών με βάση την "ανταμοιβή" και την "τιμωρία" σαφώς και δεν αφορά μόνο στην τάξη των πρωτευόντων, στην οποία βέβαια ανήκουμε και του λόγου μας, αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό της φυσιολογίας πολλών ζώων, πολλά από τα οποία δεν έχουν την τάση σχηματισμού αγελών. Θέλω να πω ότι ναι μεν μπορεί να είναι ένα πολύ σημαντικός μηχανισμός αυτός, αλλά έχω την αίσθηση ότι στη δημιουργία της "αγέλης" ίσως παίζουν ρόλο και άλλοι και ίσως πολυπλοκότεροι μηχανισμοί, ακόμη ακόμη και ειδικοί για κάθε είδος.

Στο σκεπτικό σου συμφωνώ πάντως σε γενικές γραμμές, με την έννοια ότι, ναι, υπάρχουν ιδέες, τάσεις κλπ κλπ που ως "καλές" και "θετικά φορτισμένες" και "αμοιβόμενες" συμπεριφορές, εγκαθίστανται και αναπαράγονται χωρίς έλεγχο του περιεχομένου τους.

Και όμως ζούμε στον δικό μας μακρόκοσμο
Είναι ένα σύμπτωμα της εποχής μας, νομίζουμε οτι είμαστε στο κέντρο του κόσμου.
Καταλαβαίνω τί είδους θάνατο εννοείς αλλά όσο είμαστε ακόμα στην ζωή ποτέ δέν είναι αργά να επανορθώσουμε, άν και πολύ δύσκολο.

Η εξυπνάδα και η μόρφωση δεν συνεπάγετε κριτικής ικανότητας και σε καμμία περίπτωση δεν σηματοδοτούν αυτόματη αποκόλληση απο "τα συνηθισμένα". Για αυτό απαιτείται ιδιο-φυία. Η όπως λένε οι ξένοι 'thinking outside of the box"...Ποιό το "κούτι"? Μήπως τα όρια που άλλοι μας θέσανε?

Η Ιδιο-φυία δεν είναι προνόμιο του Αινστάιν ή κάποιου "μεγάλου".Είναι η καλλιέργεια της δικιάς μας σκέψης,χωρίς να χρειαστεί να αγοράζουμε σκέψη απο αλλού. Καλλιεργήστε την μόνοι σας λοιπόν έτσι ώστε να φύεται εκ του ιδίου.

"Ε, είναι ειδικος ξέρει τι λέει". "Καλό παιδί ο Κώστας ,Μαιρούλα,γιατρός!"..."Κοτζάμ καθηγητής πανεπιστημίου" κτλ κτλ. Χωρίς να θέλω να σνομπάρω ή να ενοχλήσω κανέναν αυτές οι φράσεις είναι φράσεις που ακούγωνται συχνά απο την οικογένειά μας εώς τα media.Θέλω απλά να επισημάνω το πόσο επιφανειακά παίρνουμε κάποιους τίτλους και το πόσες υποθέσεις κάνουμε και διαλέγω παραδείγματα που συνήθως διακρίνωνται για το μορφωτικό τους επίπεδο.Καμμία παρεξήγηση σε γιατρούς λοιπόν ή πάσης φύσεως επιστήμονες που πέρνουν μέρος στην συζήτησή μας.

Φαίνετε είναι διαδεδομένο να πιστεύουμε οτι το "μεγαλείο" κάποιου και η αυθεντικότητα της σκέψης του όπως και το ήθος του εξαρτάται απο...καλλιέργεια που του έχουν δώσει άλλοι.Προσωπικά εκτιμώ τους "ειδικούς" ,"Κώστες Γιατρούς" και "Καθηγητές Πανεπιστημίων" που εκτός απο μορφωμένοι και έξυπνοι είναι και ιδιο-φυέστατοι.Συνήθως τέτοια άτομα είναι λίγο εκκεντρικά...Γνωρίζετε γιατί?

-----------------------------------------------------------------

Περι εξαρτημένης μάθησης και "ένταξη στην Χ αγέλη":

Έχω αντιληφθεί οτι στο φόρουμ μας υπάρχουν και πολλοί γονείς.Πχ η NST αν δεν κάνω λάθος.Επίσης δεν ξέρω και αν τα παιδιά τους είναι σε ηλικία που μπορούν να χαρακτηριστούν "μπομπιράκια".

Αλήθεια,πως τα προγραμματίζεται? Τους δίνεται κάποια συγκεκριμένα πιστεύω? Πρωτού τους μιλήσετε για ένα θέμα εξετάζεται αν η άποψη που θα εκφέρετε είναι σωστή και τεκμηριωμένη ή απλά προτιμάτε κάποια "ασφαλή άποψη" που ίσως να φέρετε και εσείς? Μιλάτε στα παιδιά σας ή μιλάτε με τα παιδιά σας?Μήπως τους περνάτε ντεφάκτο τις δικές μας θρησκευτικές πεποιθήσεις ή αξίες?Αν ναί, είσαστε σίγουροι οτι τα "κουμπούρια" και τα "καριοφίλια" που υπερέτησαν τόσο πιστά την δικία μας γενιά,θα υπηρετήσουν και θα βοηθήσουν και την επόμενη που τους τα δίνουμε "παράδοση" ώς κειμήλια? Τους εκθέτετε σε πολλά ερεθίσματα,ακόμη και αντικρουόμενα μεταξύ τους ωστε να αποκτήσουν μια άποψη που προήλθε απο την δικιά τους φυτεία? (Νόμιμο είναι ακόμα να φυτεύεις την δικιά σου ¶ποψη,μην τρομάζετε!)

Τα θέλουμε "ασφαλή και ενταγμένα" τα παιδιά μας σίγουρα! Αλλα μήπως με έναν "συμβατικό" γονεικό ρόλο τα προετοιμάζουμε για ένταξη είτε στην κυρίαρχη "αγέλη" (κυρίαρχη κουλτούρα) ή σε "υποαγέλη" (υποκουλτούρα) που ανοίκουμε εμείς ? Θέλουμε την πνευματική τους ελευθερία με το κόστος μιας δύσκολης ένταξης/αγώνα για αυτήν ή προτιμότερο είναι να την θυσιάσουμε για κοινωνικά ροδοπέταλα στα ποδαράκια τους?

Πιστεύω οτι αυτό το θέμα που άνοιξε εκτός απο το να τα "πούμε μεταξύ μας" έχει και πρακτικότατες εφαρμογές.Και τί πιο πρακτικότατο απο εφαρμογή των συμπερασμάτων στα παιδιά,σε εγκεφάλους και ψυχές που ακόμα δεν διαμορφώθηκαν ,σε κάτι όντα που όταν είναι μικρά η μαμά και ο μπαμπάς είναι θεοί επι γής που λύνουν με μια κίνηση όλα τα (απλοικά) προβλήματά τους?

Πιστεύω οτι τα συμπεράσματα που απορρέουν απο αυτή την συζήτηση αξίζει να εφαρμοστούν κυρίως σε αδιαμόρφωτα μέλη τηας αυριανής κοινωνίας.

Τι νόμιζετε?

Ολα τα λεφτά! (Ξαναγυρίζουμε σε αυτά που λέγαμε στο θέμα του Avatar)

Αγαπητή nst καλώς ήρθες.

quote:

---

Οσον αφορά την ομάδα έχω την εντύπωση οτι οι βασικοί ηγέτες της ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και πως να κινούν τα νήματα των ψυχών...
Οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν ....

---

Πολύ όμορφη ταινία.Ναι βασικά αυτός είναι ένας απο τους δύο λόγους (και εδώ επαναφορά σε θέμα των Νέων οπου μιλούσαμε για την "καλλιτεχνικη ψύχωση").Ένα άτομο που βαδίζει κοντά στην τρέλλα συν της άλλης είναι πιο εππιρεπής στην αμφισβήτηση κοινωνικών δεδομένων.

Πιστεύω επίσης οτι ο άλλος λόγος είναι οτι άτομα με ίδιο-φυία τείνουν να διαφέρουν πολυ απλά εξορισμού! Η Εφυία τους, ο τρόπος που σκεφτονται ,που υπολογίζουν και που δρούν είναι δικιάς τους προελέυσεως,χειροποίητος, και όχι της γραμμής,"μαζικής παραγωγής".

Έχετε δεί ποτέ χειροποίητη τέχνη ή χειροποίητα σουβενίρ? Ποτέ το ένα δεν μοιάζει με το άλλο,μερικά έιναι αρκετά αλλόκοτα.Για καντε μια σύγκριση τώρα με σουβενίρ ή τέχνη που προέρχεται απο εργοστάσειο! Όλα πανομοιότυπα μέχρι την τελευταία γραμμή...

quote:

---

Τι ακούμε συνήθως; "Θέλω το καλύτερο για το παιδί μου!" Τώρα τι εννοούν με το "καλύτερο" θα σε γελάσω (ή μάλλον θα βάλουμε μαζί τα κλάμματα)!

Μετά σκέφτομαι ότι αν δεν γνωρίζουν ποιό είναι το καλύτερο για τους ίδιους, πώς μπορεί να ξέρουν ποιό είναι το καλύτερο για τα παιδιά τους;

---

Edited by - Xotchipilli2 on 27/12/2005 11:21:20

Αν λέγοντας αγελοποιήσεις εδώ εννοούμε τις θρησκευτικές οργανώσεις στην εναρξή τους ναι συμφωνώ μαζί σου.
Εκ των υστέρων όμως σε πολλές περιπτώσεις καπηλεύονται κάποιοι ''πονηροί'' αυτές τις ιδέες πρός ίδιον ώφελος και με συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Αυτό που κατά την άποψη μου προκαλεί την σύγχιση τού μυαλού είναι το κίνητρο που έχει ο καθ' ένας όταν αποφασίζει να προσχωρήσει σε μια ''αγέλη''και τι ψάχνει.
Θεωρώ οτι σε δύσκολες στιγμές της ζωής μας είναι εύκολο να παρασυρθούμε και να ''κολλήσουμε'' κάπου οπού νομίζουμε οτι θα μας δώσουν αυτό που μας λείπει.
Για τον λόγο αυτό η αναζήτηση οτι και αν σημαίνει αυτό για τον καθένα είναι καλό να μην εμπεριέχει συναισθηματική φόρτιση και να μην χρησιμοποιήται σαν στήριγμα.

quote:

---

Έχω αντιληφθεί οτι στο φόρουμ μας υπάρχουν και πολλοί γονείς.Πχ η NST αν δεν κάνω λάθος.Επίσης δεν ξέρω και αν τα παιδιά τους είναι σε ηλικία που μπορούν να χαρακτηριστούν "μπομπιράκια".

Αλήθεια,πως τα προγραμματίζεται? Τους δίνεται κάποια συγκεκριμένα πιστεύω? Πρωτού τους μιλήσετε για ένα θέμα εξετάζεται αν η άποψη που θα εκφέρετε είναι σωστή και τεκμηριωμένη ή απλά προτιμάτε κάποια "ασφαλή άποψη" που ίσως να φέρετε και εσείς? Μιλάτε στα παιδιά σας ή μιλάτε με τα παιδιά σας

---

Αν καθίσω και σκεφτώ, απ' τον εαυτό μου δηλαδή, μπορώ μετά ευκολίας να απαντήσω : ΠΟΤΕ! Τον δικό μου πισινό έστρωσα κάτω--και πολλές φορές τον έφαγα μαζί με τα μούτρα μου--προκειμένου να "ενημερωθώ"!

Θέλω λοιπόν να πω ότι, καμιά φορά, ξεφεύγουμε από το "χρυσό κλουβί" της υπερπροστασίας και της αγελοποίησης του παιδιού με τα υποπροϊόντα που έχουμε εμείς οι ίδιοι συνηθίσει, για να καταλήξουμε σ' ένα άλλο "κλουβί"--πιο ευρύχωρο, σαφώς!!--αυτό της υπερ-ενημέρωσης περί παντός επιστητού, που λίγο ή πολύ όμως μπορεί να έχει τα ίδια κίνητρα!

Xotchipilli2, το γνωρίζω ότι μάλλον συμφωνούμε και σ' αυτό, απλά ήθελα να σταθώ εδώ γιατί είναι ένα φαινόμενο που συναντούμε ουκ ολίγες φορές, αυτό της μασκαρεμένης σε "διάθεση για ενημέρωση και συζήτηση" τάσης κάποιων να εγείρουν νέα κάγκελα γύρω απ' το παιδί τους. Γι' αυτό λοιπόν πιστεύω ακράδαντα ότι το..."νόημα" είναι να καταφέρει ένα παιδί--και αυτό είναι κάτι που θα το ακολουθεί σ' όλη του τη ζωή!--ΑΠΟ ΜΟΝΟ του να βγάλει τα όποια συμπεράσματά του και να δημιουργήσει τα δικά του μονοπάτια.

Προσωπικά έλαβα ενημέρωση σε μερικούς τομείς απο αυτούς που έθεσα με "πληρέστερο" κομμάτι τους αυτό της σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης και τν συμπεριφορά μου απέναντι στους άλλους.Δεν ήταν "κάθισμα στο σκαμνί και μίλημα" ήταν περισσότερο δικές μου απορίες τις οποιές δεν δίστασαν να απαντήσουν αλλα και να συζητήσουν "άνευ χρονικού ορίου" και άνευ μονολεκτικότητας.

Πχ η αρχή της σεξουαλικής μου διαπαιδαγώγισης άρχισε όταν μπομπιράκος (δεν θυμάμαι ηλικία) έδειξα στην μητέρα μου περιχαρής ένα σκυλάκι στον δρόμο που "προσπαθουσε να ανέβει πάνω σε ένα άλλο σκυλάκι".Όταν ρώτησα τι κάνουν η μητέρα μου μου έδωσε όλες τις πληροφορίες που ρώτησα (ευτυχώς,αν μου έλεγε οτι όντως το σκυλάκι προσπαθούσε να ανέβει στο άλλο ίσως πήγαινα να το βοηθήσω κιόλας και έτρωγα καμμιά δαγκωνιά αν όχι τίποτε άλλο!) και το θέμα πήγε στο αν κάνουν έτσι και οι άνθρωποι.Δεν άργησαν να μου κατέβουν ερωτήσεις και για την ανατομία της γυναίκας,πράμα το οποίο βοήθησε ο πατέρας μου με έναν άτλαντα ανατομίας που είχαμε...Φυσικά το μεγάλο "σοκ" για εμένα ήταν οτι...τα κοριτσάκια δεν έχουν πουλάκι (πράγμα για το οποίο είμουν περιχαρής και ανακουφισμένος στα μετέπειτα εφηβικά μου χρόνια! ) και άρα ...πώς κάνουν πιπί τους? Anyway,επακολούθησε μια βδομάδα μέσα στην οποία έμαθα τα βασικά για το πώς ήρθα στον κόσμο,πώς με κάνανε,τις βασικές ανατομικές διαφορές ανάμεσα στα δύο φύλα και οτι δεν είναι ανάγκη να έχει κάποιος/κάποια πουλάκι για να ουρήσει! Τέλεια!

Το βασικό στην όλη φάση όμως έιναι οτι οι γονείς μου έδρασαν σαν "τραπεζα πληροφοριών" απο την οποία απέσυρα το ποσό πληροφορίας που ζητούσα κάθε φορά.Επίσης μου άφηναν ανοιχτό κάθε ενδεχόμενο έτσι ώστε να το εξερευνήσω μόνος μου , να δώ τις εικόνες στον άτλα μόνος μου, να ρωτήσω αν θέλω και άλλους (πολλές ενδιαφέρουσες αντιδράσεις!) κοινώς το "εν κατακλείδι" το άφηναν σε εμένα χωρίς στο τέλος κάθε "απόσυρσης πληροφορίας" να έπεφτε βαριά βαριά κάποια σφραγίδα αυθεντίας. Ίσως να έπαιξε ρόλο οτι είμουν και είμαι "ερευνητικό πνεύμα" ,κάθε μου ερώτηση μου γεννούσε άλλες 10.Ίσως απο την άλλη οι γονείς μου να "διεγνωσαν" αυτήν την "φύση" μου και να την ενίσχυσαν οπότε απο αυτή την πλευρά ίσως το έργο τους ώς γονείς να διευκολύνθηκε...

quote:

---

Θέλω λοιπόν να πω ότι, καμιά φορά, ξεφεύγουμε από το "χρυσό κλουβί" της υπερπροστασίας και της αγελοποίησης του παιδιού με τα υποπροϊόντα που έχουμε εμείς οι ίδιοι συνηθίσει, για να καταλήξουμε σ' ένα άλλο "κλουβί"--πιο ευρύχωρο, σαφώς!!--αυτό της υπερ-ενημέρωσης περί παντός επιστητού, που λίγο ή πολύ όμως μπορεί να έχει τα ίδια κίνητρα!

---

Ναι όντως. Καλό θα ήταν να δούμε ποιά είναι τα στοιχεία της ιδιο-φυίας και πώς μπορούμε να τα αναδείξουμε.
Ας πούμε σκέφτομαι πόσο κακό μπορεί να κάνει στα σημερινά παιδιά, η άμεση μεταφορά των σύγχρονων πετυχημένων παραμυθιών (των βιβλίων) στην μεγάλη (ή και την μικρή) οθόνη. Υποδαυλίζει την ανάπτυξη της φαντασίας τους. Σκεφτείτε μόνο ότι το κάθε παιδί διαβάζοντας τον Χάρι Πόττερ, δημιουργεί στο μυαλό του τον δικό του πρωταγωνιστή, το δικό του κολλέγιο, την δική του περιπέτεια όπως την θέλει αυτό. Βλέποντας την ταινία, προσαρμόζεται στην φαντασία των κατασκευαστών της και στους δοσμένους πρωταγωνιστές. Αναγκαστικά βάζει στην άκρη την δική του φανταστική εικόνα. Και αν καθήσει να διαβάσει το δεύτερο βιβλίο (πριν δει κι αυτή την ταινία) ήδη έχει προσαρμόσει πολλά στοιχεία του δεύτερου βιβλίου, στα δεδομένα της πρώτης ταινίας. Σκεφτείτε μόνο πόσο διαφορετικό ήταν το διάβασμα του πρώτου από το δεύτερο βιβλίο, μετά την μεσολάβηση της θέασης της πρώτης ταινίας.
Είναι κι αυτή μιά -αθέλητη ή ηθελημένη- χειραγώγιση της φαντασίας των παιδιών.

Στο θέμα του πότε μιλάμε στα παιδιά και τι τους λέμε για ποιά θέματα. Και εγώ θα μιλήσω θεωρητικά καθώς δεν έχω παιδιά, συμμερίζομαι όμως και την αγωνία της nst (να χαίρεσαι το παιδάκι σου!) και των durden_alie και dying incubus.

Νομίζω ότι η πιό έξυπνη συμπεριφορά είναι να απαντάμε στις δικές τους ερωτήσεις και όχι να ξεκινάμε εμείς ένα θέμα. Ενα παιδί, ρωτάει συνήθως επειδή το ενδιαφέρει να μάθει (εκείνη την στιγμή, γιατί μπορεί να το ξεχάσει τελείως την επόμενη) κάτι συγκεκριμένο. Οπότε καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να απαντάμε συγκεκριμένα σε αυτά που μας ρωτούν και αν τα ίδια τα παιδιά θέλουν να μάθουν κάτι παραπάνω, τότε να συνεχίζουμε.

Τώρα αν το παιδί μου ερχόταν και με ρωτούσε "αν υπάρχει θεός;" (εγώ όπως έχω πει ήδη είμαι άθεη), σίγουρα δεν θα του απαντούσα "όχι δεν υπάρχει!"
Θα ήθελα να μάθω γιατί ρωτάει (με ποιά αφορμή) και τι πιστεύει το ίδιο. Αν δεν μπορούσα να αποφύγω την απάντηση, τότε μάλλον θα έλεγα κάτι του στυλ "και γω δεν είμαι σίγουρη, το ψάχνω, διαβάζω... κλπ"
Τώρα ανάλογα με την ηλικία του, θα μπορούσα να του πω να το ψάξει κι αυτό μόνο του ή να του προτείνω κάποια βιβλία σχετικά, όχι όμως απόλυτα προσανατολισμένα προς το ναι ή το όχι.
Ο κίνδυνος εδώ (αν απαντούσα έτσι) είναι το παιδί να χάσει την εμπιστοσύνη στην δική μου κρίση; (ερώτηση είναι)
Κάτι σαν "η μαμά μου δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός, αλλά ο δάσκαλος μου ξέρει ότι υπάρχει, άρα ο δάσκαλος μου ξέρει πιό πολλά από την μαμά μου...Αρα καλύτερα να ακούω αυτόν παρά την μαμά μου..";;;

Αυτό ακριβώς ήθελα να πω, φίλε Xotchipilli2 και βλέπω ότι το αναφέρει και η φίλη Ostria στο μήνυμά της :

quote:

---

Νομίζω ότι η πιό έξυπνη συμπεριφορά είναι να απαντάμε στις δικές τους ερωτήσεις και όχι να ξεκινάμε εμείς ένα θέμα. Ενα παιδί, ρωτάει συνήθως επειδή το ενδιαφέρει να μάθει (εκείνη την στιγμή, γιατί μπορεί να το ξεχάσει τελείως την επόμενη) κάτι συγκεκριμένο. Οπότε καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να απαντάμε συγκεκριμένα σε αυτά που μας ρωτούν και αν τα ίδια τα παιδιά θέλουν να μάθουν κάτι παραπάνω, τότε να συνεχίζουμε.

---

Όντως απο πίσω μας υπάρχει μεγάλος πλούτος μιμιδίων και γνώσης.Καλό όμως είναι να διαβάζουμε πλήρως τους όρους του "συμβολαίου" πρωτού βάλουμε την υπογραφή μας.

Προσωπικά ,ως "μαστόρικη φύση" μαρέσει να "ανοίγω" τα μιμίδια μου και να ρίχνω μια ματιά στον κώδικα,να τα βελτιώνω ("βελτίωση" κατ'εμε),και ίσως να κατασκευάσω τα δικά μου όπου δεν χωράει "προιόν της σειράς". Είμαι λίγο μινιμαλιστής με τα μιμίδια μου προτιμώ να εφαρμόζω την λεπίδα του Όκαμ πάνω τους ,αν το καλοσκεφτούμε οι πολλές λεπτομέρειες καμμιά φορά μπερδέυουν τους ανθρώπους.Κοιτάξτε πχ με τον χριστιανισμό πόσα άτομα καταπιάνωνται με λεπτομέρειες (έχουν γίνει και αρχή αιρέσεων) ενώ ξεχνάν τον πυρήνα της χριστιανικής διδαχής...Και να φανταστείς δεν είμαι Χριστιανός.

Αυτο το μαστόρεμα έχει και τα καλά του έχει και τα κακά του.Το κακό είναι οτι ίσως πολλές φορές "επανανακαλύψω τον τροχό" πράγμα που μπορεί να αποφευχθεί βλέπωντας τί ήδη έχει λεχθεί.Το καλό είναι οτι ενώ οι "αγοραστοί και μόνο αγοραστοί" κινούνται πάνω σε ήδη ανοιγμένους δρόμους,το ψάξιμο μπορεί να ανοίξει καινούργιους εκει που δεν υπάρχουν ή εκεί που έχουν εκφυλιστεί.

Πχ είπες "
και αυτό γίνεται κατά την γνώμη μου με το να διαβάζουμε , μελετάμε ,να εκτεθούμε σε ιδέες και φιλοσοφίες και διάφορες ουσίες"

Ακόμα και ο τρόπος προσέγγισεις αυτών των θεμάτων πολλές φορές έχει εκφυλιστεί...Έχω λάβει μέρος σε πολλά forum με τις παραπάνω θεματολογίες που αναφέρεις και δυστηχώς η "δημοφιλής" εκδόχή αυτών των θεμάτων "αφήνουν πολλά να ποθηθούν". Πλάκα-πλάκα,μικροκαινοτομίες που έχω εφαρμόσει στα παραπάνω θέματα τείνουν να έχουν καλά αποτελέσματα τουλάχιστον σε εμένα και τους γύρω μου,οπότε τουλάχιστον δεν χάνω άδικα τον καιρό μου...

Μεγάλη προσοχή και έλεγχος όμως! Αν πχ εγώ σου δώσω ένα μαγικό χάπι/φόρμουλα (μιμίδιο) λες και είναι βγαλμένο απο την ταινία Matrix και σου πώ οτι περιέχει ένα πρόγραμμα που θα αλλάξει το πώς είναι καλωδιωμένος ο εγκέφαλός σου (σαν πχ "καινούργια προσωπικότητα per os") θα το καταπιείς χωρίς να ρωτήσεις τι πώς πού,και χωρίς να κάνεις έναν έλεγχο το τί είναι? Έτσι είναι τα μιμίδια,προσοχή μην αρχίσουμε να καταπίνουμε στα τυφλά μπλέ,κόκκινα,πράσινα,πουά χάπια (όπου χάπι βάλε μιμίδιο) που "απλά κάποιος μας τα έδωσε" επειδή "γνωρίζουμε δύο άτομα" που τα πήραν και τους άρεσαν και είναι είναι καλά.

((Σ ακούει-σ ακούει! Sτερεοφωνικά -σε διαβεβαιώ- καθότι Μέγας Μύστης! / Αλλά / λίγο το κρασί... / λίγο ο ατελεύτητος... /Uknow, Xotchi! /C-Ya...))

quote:

---

Πόσο εύκολα μπορούμε να δούμε τους παραλογισμούς που μας επιβάλλει η "αγελοποίηση" μας και να διαφοροποιηθούμε;

---

Οι παραλογισμοί του ατόμου μπορεί να πάψουν να θεωρούνται παραλογισμοί αν ειδωθούν στα πλαίσια του παραλογισμού της αγέλης στην οποία ανήκει. Το ίδιο, και οι παραλογισμοί της αγέλης μπορεί να πάψουν να αποτελούν παραλογισμούς αν ειδωθούν στο ευρύτερο πλαίσιο (κοινωνικό – οικολογικό αλλά και ιστορικό) μέσα στο οποίο αυτή ανήκει. (παράφραση σχετικού σχολίου από τον R. Laing)

quote:

---

Συνήθως, έχουμε ομαδικές αποχωρήσεις από μία "αγέλη", με την ανάδειξη ενός νέου "αρχηγού" (αυτόν που αντιδρά πιό σθεναρά και αναλαμβάνει ή του αναθέτουμε να μας εκπροσωπίσει στην αντιπαράθεση και στην τελική αποχώρηση) και ένα πλήθος (μικρό ή μεγάλο) που τον ακολουθεί.

---

Αν χρησιμοποιήσουμε όρους αγέλης, για την εξέταση του παραδείγματος, θα δούμε ότι η αγέλη κάτω από ορισμένες συνθήκες π.χ. αύξηση του πληθυσμού της πάνω από ένα όριο, είναι νομοτελειακό να πολλαπλασιαστεί διασπαζόμενη. Κάτι σαν τους μονοκύτταρους οργανισμούς που πολλαπλασιάζονται δια της διαιρέσεως και που τα θυγατρικά κύτταρα (αγέλες) είναι ενδεχομένως κατά τι ή και κατά πολύ διαφοροποιημένα από τη μητρική.
.

Όσον αφορά στην ανατροφή των παιδιών, θεωρώ ως ένα από τα πιο εύστοχα σχόλια αυτό (νομίζω, του Γ. Ντύερ ):

«Προτού αποκτήσω παιδιά είχα καταλήξει σε εφτά θεωρίες για το πώς πρέπει να τα μεγαλώσω. Τώρα έχω εφτά παιδιά και καμία θεωρία…»

Η αλήθεια δεν είδε ποτέ με καλό μάτι τη μονοπώλησή της

που εν μέρει με βρίσκει σύμφωνο, με την διαφορά ότι θα έπρεπε να εκτεθούμε σε ιδέες, φιλοσοφίες και πράξεις ακόμα που πάνε κόντρα στο μιμίδιο αυτό. Να αισθανθούμε αμήχανα για να το κάνουμε να εμφανιστεί σε όλη του την μεγαλοπρέπεια.Όπως έγραψε και ο Xotchipilli2

quote:

---

Δημιουργούμε ένα περιβάλλον με πληθώρα ΔΙΑΘΕΣΙΜΩΝ (αλλα όχι επιβαλλώμενων) ερεθισμάτων?

---

Έχουν πολύ μεγάλη διαφορά η οποία μπορεί να μικρύνει ή να μεγαλώσει αναλόγως του ποιός ενσαρκώνει τους ρόλους αυτούς. Κάποια απο αυτά τα μιμίδια προωθούν πιο πολύ την αντικειμενική έρευνα και κάποια ποιό πολύ την πίστη (που ως ορισμός δεν εμπεριέχει την έρευνα,είτε πιστεύεις είτε όχι.Φυσικά μπορείς και να πιστεύεις και να ερευνάς.)

σε ακουω αδελφε μου, σε ακουω!

οπως και τα ενδιαφεροντα που γραφτηκαν απο ολους μεχρι τωρα!

το κοινωνικο καμουφλαζ το διδαξα στα παιδια μου για να μπορουν να ειναι ο εαυτος τους και ταυτοχρονα να επιβιωνουν στην ελεγχομενη μαζα που ονομαζουμε κοινωνια.

γιατι ο καθενας μας ειναι μοναδικο αντιτυπο, και η ατομικη Ελευθερια ειναι το υψιστο αγαθο!

οσον αφορα τις "πληροφοριες" που τους μετεδωσα, απλα εριξα ολο το υλικο στο τραπεζι και τα αφησα να κρινουν μονα τους.

το ιδιο ζητησα να κανουν και αυτα σε μενα: να με κρινουν στα ισα.

εν συντομια πως εδρασα ως πατερας με βαση τα θεματα που εθεσες:

-Θρησκεία - θρησκεια ειναι η οργανωμενη λατρεια του Θειου, που ομως αποσκοπει στον ελεγχο της μαζας.

ο Θεος μπορει να υπαρχει μπορει και οχι - το θεμα ειναι να τον νιωσεις, οχι να πιστεψεις.

και δεν χρειαζονται μεσολαβητες!

οι επιστημονες κατεληξαν σε διατυπωσεις οπως αυτη του Πωλ Ντεϊβις "το συμπαν δημιουργησε νοημονα ζωη για να "κοιταξει" τον εαυτο του μεσα απο αυτην" που καλλιστα θα μπορουσαν να το υποστηριξουν και οι πιστευοντες στον Θεο.

-Ασφαλές Σέξ - τα γεννητικα σου οργανα σου ανηκουν και κανεις δεν μπορει να σε ελεγξει - η βασικη αρχη ειναι πως "ο,τι γινεται μεταξυ δυο ενηλικων με κοινη συναινεση, ειναι ομαλο και δεν ενδιαφερει εμας τους υπολοιπους".

κρατατε παντα μαζι σας προφυλακτικο γιατι οι αντρες ειμαστε μαλακες και το ξεχναμε!

-Σεξουαλικές προτιμήσεις - δεν καθοριζουν την προσωπικοτητα μας και οσον αφορα την ομοφυλοφιλια, ειναι εκ γεννετης, δεν μεταδιδεται.

-Συμπεριφορά προς άλλες ράτσες - το αιμα ειναι κοκκινο παντου! ο πονος ειναι πονος παντου!

-Συμπεριφορά προς τον συνάθρωπο,φύση,ζώα - σεβασμος και Αγαπη!

-Πολιτικές πεποιθήσεις - το "συστημα" ουσιαστικα ειναι ενα: φεουδαρχια - δεν επαψε ποτε να ισχυει, αλλαζει ονομα και δογματα, αλλά τα πολλα πανε σταθερα στους λιγους και τα λιγα τα μοιραζονται οι πολλοι, ειτε καπιταλισμο εχουμε ειτε κομμουνισμο!

-Θάνατος και γέννηση - το ταξιδι μετραει...

-Φιλία,αντιπαλότητα,συναγωνισμός,ανταγωνισμός - ανθρωπινες ευμεταβλητες καταστασεις - προτεινω "ελεγχομενη τρελα"

-Ο ρόλος τους σε αυτό τον πλανήτη - ειπα απλα τι νιωθω εγω οτι θα επρεπε να ειναι ο ανθρωπος: κηπουρος του πλανητη.
ο προσωπικος μας ρολος γραφεται συνεχως και δεν εχει και καμια σημασια στην τελικη για μας - αν μπορεσουμε να κανουμε κατι καλο, απλα το κανουμε και το ξεχναμε.

-Εφηβικές δυσκολίες - αν θυμαται ο γονιος την δικη του παιδικη και εφηβικη ηλικια, νομιζω οτι μπορει να συμπαρασταθει επαρκως...

-Συμπεριφορά σε ανθρώπους με πνευματικές/σωματικές ιδιαιτερότητες - το αιμα ολων ειναι κοκκινο...

-Η σχέση μας με το χρήμα,ανταμοιβή,τιμωρία - το χρημα ειναι χαρτακια τυπωμενα (το ξερατε?), δεν ειναι πια φτιαγμενο απο καποιο πολυτιμο μεταλλο, αρα εχει μονο αγοραστικη αξια - επιτηδες δεν αποθηκευεται ωστε να καταναλωνεται.

-Πρέπει να λαμβάνει τις πληροφορίες - απο παντου και να κρινει μονο του!

-Ψυχοενεργές ουσίες - μια τεραστια επιχειρηση, με απιστευτους τζιρους, ειτε προκειται για "νομιμες" ουσιες που διακινουν οι φαρμακοβιομηχανιες, οι εταιριες εμποριας αλκοολ, καπνου, αναψυκτικων (περιεχουν καργα καφεϊνη), ειτε προκειται για "παρανομες" ουσιες που διακινουνται στην μαυρη αγορα.

θεωρησα σωστο να παω απο μικρα τα παιδια μου βολτα σε στεκια τοξικομανων ωστε να δουν με τα ιδια τους τα ματια και να κρινουν.

η μικροτερη μαλιστα με ρωτησε πριν προλαβω να μιλησω, αν "ο κυριος ειναι αρρωστος"...

το ιδιο αυστηρα εκριναν κι εμενα και προτιμουν να μην πινω αλκοολ - τα ακουσα και προσαρμοστηκα: πινω μονο κοκκινο σταφυλοζουμο! (επειδη κανει καλο στην καρδια, μην φανταστειτε τιποτα αλλο... )

οσον αφορα τα ψυχοδηλωτικα, τους ειπα αυτο που εγω ξερω: δεν ειναι για διασκεδαση, δεν ειναι για ολους τους ανθρωπους, ειναι μεσα επαφης με το Αγνωστο για τους σαμανους, κι αν δεν εχεις "σκοπο" και "γνωση", οπως και ταση να γινεις σαμανος, μην τα δοκιμαζεις.

και φυσικα αυτο που συνεχως επαναλαμβανω ειναι το ΖΗΣΤΕ ΤΟ ΤΩΡΑ!

.

παρολα αυτα, η μεγαλη καπνιζει (αν και εβηχα επιτηδες για να την υποβαλλω απο μικρη ) και η μικρη φοβαται τα εντομα (με μπαμπα που τα πιανει με το χερι και τα βγαζει απλα εξω απο το σπιτι ).

.

να πιασω το θεμα της αγελης τωρα - ναι ειμαστε αγελαιο ον, αλλα οχι στο στυλ αντιλοπης ή βισωνα.

ειμαστε στο στυλ των γοριλων και των χιμπατζηδων - μικρες σχετικα ομαδες πληθυσμου που τα μελη τους εχουν μια συγγενεια, τα κλαν.

κι αυτο γιατι ειμαστε ο πιο επιθετικος πιθηκας και μαλιστα η επιθετικοτητα μας στρεφεται εναντιον του ιδιου μας του ειδους.

ενα κλαν ειχε παραδοσιακα "συγγενικα" κλαν και "εχθρικα" κλαν, ωστε η επιθετικοτητα να διοχετευεται εξω απο την ομαδα.

οσο μεγαλωναν τα χωρια και γινονταν πολεις και οι πολεις κρατη, μεγαλωνε και το προβλημα της εκτος ομαδας εκτονωσης της επιθετικοτητας.

οι πολεμοι δεν ηταν πλεον αρκετοι, κι ετσι εφευρεθηκαν τα "κολοσαια" - ελεγχομενη βια που η μαζα ταυτιζομενη εκτονωνει την επιθετικοτητα της.

τα συγχρονα κολοσαια ειναι φυσικα τα σταδια, αλλα δεν αρκουν, μιας και δεν προσφερουν αμεση βια και οι μαζες των μεγαλουπολεων πιεζονται και στρεσαρονται, κι ετσι παρατηρουμε υποομαδες της μαζας να εκτονωνονται συγκρουομενες μεταξυ τους.

γεγονος ειναι οτι οι περισσοτεροι ψαχνουν να ενταχθουν σε καποια υποομαδα-κλαν για να νιωσουν ασφαλεις...

.

κατι αλλο που αξιζει να αναφερουμε ειναι η "ψυχολογια του πληθους".

κι αυτο γιατι το πληθος αποροφα τις μοναδες που περιεχει και λειτουργει ως ενιαιο ον.

φανταζομαι ποσοι ανθρωποι θα παρασυρθηκαν στην ιστορια απο το "πληθος" στο οποιο ενταχθηκαν καποια στιγμη και συμετειχαν σε κατι αποτροπαιο...

θεωρω "ανωτερο ανθρωπο" αυτον που λειτουργει παντα ως αυτονομη μοναδα και δεν εντασεται ή ταυτιζεται με ομαδες, οπως θεωρω πολυ αποτελεσματικες τις συνεργασιες τετοιων ανθρωπων μεταξυ τους.

ναστε καλα

.