ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Οι άνθρωποι είμαστε αγελαία ζώα
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2005, 12:50:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"Έχουμε αγνοήσει ένα σημαντικό -το πιό σημαντικό- μέρος του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος: είμαστε αγελαία ζώα, αλλά επιμένουμε να κρατάμε την ατομιστικής-βάσης άποψη περί της ανθρωπότητας".
Ετσι καταλήγει ο Mark Earls στο "Διαφημίζοντας για την αγέλη" που κέρδισε το πρώτο βραβείο για το "Best New Thinking Award" στην Διάσκεψη για την Ερευνα της Αγοράς, το 2003.

Τα στοιχεία της αγελαίας φύσης μας, λέει, βρίσκονται παντού:
Κοινωνική ψυχολογία- η σπουδαιότητα της κοινωνικής επιρροής πάνω στην συμπεριφορά και την στάση μας
Εξελικτική ψυχολογία- η άποψη ότι η επιβίωση επιτυγχάνεται μέσω του αλτρουϊσμού
Η Λατινή θεωρία της κοινωνικοποίησης- ότι παραλείπουμε ένα σπουδαίο στρώμα της ανθρώπινης συμπεριφοράς μεταξύ του ατόμου και της κοινωνίας- την φυλετική συμπεριφορά βασισμένη σε ομάδες αξιών.
Η γεωμετρία του μικρού κόσμου- που εξηγεί την δύναμη των δικτύων στην διασύνδεση ανθρώπων και ιδεών

Αυτά από τον χώρο της αγοράς.
Σε κοινωνικό επίπεδο, μας λέει η Νίνα Γεωργιάδου
"Tελικά, εμείς οι άνθρωποι είμαστε αγελαία ζώα και συνεπώς μας αρέσει να ζούμε στην αγέλη, δηλαδή ανάμεσα σε αυτούς που μας μοιάζουν περισσότερο. Nα ζούμε στην αγέλη είναι σαν να ζούμε μπροστά σε έναν καθρέφτη. Γύρω μας βλέπουμε πάντοτε πρόσωπα που αντανακλούν το δικό μας, που μιλούν όπως εμείς, που τρώνε τα ίδια πράγματα, που γελούν ή κλαίνε για τους ίδιους με μας λόγους. Aλλά ξαφνικά φτάνει κάποιος που δεν ανήκει στη δική μας ομάδα, που έχει διαφορετική μυρουδιά ή διαφορετικό χρώμα, που μιλάει μιαν άλλη γλώσσα. Tότε το αγελαίο ζώο που βρίσκεται μέσα στον καθένα από μας τρομάζει, αρχίζει να δυσπιστεί, νιώθει σαν να βρίσκεται σε κίνδυνο, νομίζει ότι έχει δεχθεί “εισβολή”. Mε δύο λόγια, να που γινόμαστε επιθετικοί και επικίνδυνοι..."

Αυτή η συμπεριφορά είναι κλασσική των αγελαίων ζώων.
Μας λένε οι ζωολόγοι "Τα αγελαία ζώα αν και συνήθως ειρηνικά, μπορεί να γίνουν πολύ επικίνδυνα όταν θυμώσουν ή φοβηθούν." Πότε θυμώνουν ή φοβούνται; Συνήθως ότι βρεθούν μπροστά σε "εισβολείς" του ζωτικού τους χώρου.
Στην περίπτωση των ανθρώπινων κοινωνιών, η εισβολή μπορεί να είναι από ανθρώπους άλλης "αγέλης", ή από ιδέες άλλης "αγέλης", ή από εσωτερικό "σχίσμα" της "αγέλης".

Το αγελαίο ένστικτο είναι μια κοινωνική τάση στους ανθρώπους, να προσδιορίζονται με τις συμπεριφορές και τις πεποιθήσεις μιάς μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων με τους οποίους ταυτίζονται.
Το τυπικό παράδειγμα αυτής της συμπεριφοράς στην ανθρώπινη κοινωνία είναι να μένεις δεμένος με την "αγέλη" μέσα στην οποία γεννήθηκες και μεγάλωσες.
Οι κυβερνήσεις και οι θρησκείες είναι τα όρια που καθορίζουν την προμελετημένη δράση και αντίδράση του κοπαδιού (και παίζουν τον ρόλο του μαντρόσκυλου αν χρειαστεί).
Ο κανόνας όμως είναι ότι οι άνθρωποι δεν θέλουν να ξεχωρίσουν από την αγέλη, επειδή εκεί μέσα νοιώθουν την ασφάλεια και την αναγνώριση.

Αυτά ως εισαγωγή στο θέμα.
Από κει και πέρα μπαίνουν μερικά ερωτήματα.

Πόσο ελεύθεροι είμαστε να σκεφτούμε και να δράσουμε ατομικά, πέρα από τα όρια που μας επιτρέπει η "αγέλη" (ή "οι αγέλες") μέσα στην οποία είμαστε ενταγμένοι;
Πόσο εύκολα μπορούμε να δούμε τους παραλογισμούς που μας επιβάλλει η "αγελοποίηση" μας και να διαφοροποιηθούμε;
Η αντίδραση μας σε ένα τέτοιο ενοχλητικό ερέθισμα βγαίνει αυθόρμητα και μεταφράζεται σε ατομική δράση ή ακολουθεί τον δρόμο της εκ νέου αγελοποίησης μας σε μια "υποαγέλη" που θα δράσει και πάλι ομαδικά εναντίον του κυρίως σώματος; Και κατά πόσο μας εκπροσωπεί η νέα αυτή υπο-ομάδα;
Να σας δώσω μερικά παραδείγματα.
Συνήθως, έχουμε ομαδικές αποχωρήσεις από μία "αγέλη", με την ανάδειξη ενός νέου "αρχηγού" (αυτόν που αντιδρά πιό σθεναρά και αναλαμβάνει ή του αναθέτουμε να μας εκπροσωπίσει στην αντιπαράθεση και στην τελική αποχώρηση) και ένα πλήθος (μικρό ή μεγάλο) που τον ακολουθεί.


Ενα ενδιαφέρον άρθρο και ένα πειραματάκι
http://www.churchofreality.org/opinion/herd.htm

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2005, 17:04:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χμμμ!
Αγαπητή Ostria, νομίζω πως είναι αναμφισβήτητο το γεγονός οτι οι άνθρωποι είναι αγελαία όντα.
Από τα πρώτα χρόνια της ζωής μας στο σχολείο μέχρι την στιγμή που θα φύγουμε από την ζωή νομίζω πως πάντα είμαστε μαζί με τους συνανθρώπους μας.
Είναι στην φύση μας να ερωτευτούμε, να θέλουμε να συνομιλήσουμε, να δούμε τους συνανθρώπους μας.
Πιστεύω πως η απομόνωση από το κοινωνικό περιβάλλον μας γεμίζει θλίψη και κατάθλιψη, ειδικά όταν αυτή η απομόνωση έχει μεγάλη διάρκεια.
Πέραν τούτου, η διαμόρφωση του χαρακτήρα μας προέρχεται σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό από την κοινωνία στην οποία ζούμε.
Άλλωστε, αυτό είναι η κοινωνία.
Μια συνεχής αλληλεπίδραση των μελών της κι η ίδρυση σχέσεων μεταξύ τους.
Επαγγελματικές, ερωτικές, φιλικές, οικογενειακές, συναδελφικές κτλ κτλ.
Παρόλα αυτά θέτεις κάποια ερωτήματα πολύ σημαντικά.
Πιστεύω πως το να αντιληφθεί κάποιος άνθρωπος ξεχωριστά ως ατομική μονάδα και να αρνηθεί να δεχτεί αυτό που του επιβάλλεται από την υπόλοιπη αγέλη εξαρτάται από τη μορφή του κοινωνικού συστήματος στο οποίο έχει ενταχθεί.
Αν για παράδειγμα ανήκει σε μια κοινωνία πολύ κλειστή, που δεν επιτρέπει τέτοιου είδους "επαναστάσεις", οι άνθρωποι δεν θα μπορέσουν εύκολα να πάνε κόντρα στο κατεστημένο.
Άλλωστε θα έχουν γαλουχηθεί να ακολουθούν πάντα τις επιταγές της αγέλης...
Από την άλλη σε πιο ανοικτά και "φιλελεύθερα" (αν μπορώ να τα ονομάσω έτσι) συστήματα είναι πιο εύκολο κάποιος να προβάλλει τις αντιστάσεις του κι ενδεχομένως να προσπαθήσει να μεταδώσει τις αντιλήψεις του και σε μια μερίδα συνανθρώπων του.
Νομίζω πως τέτοια παραδείγματα αποτελούν οι περιπτώσεις πολέμων, κυρίως εμφυλίων, επαναστάσεων κτλ.

In anticipation of my resurrection...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2005, 18:59:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ ενδιαφέρον θέμα! Με τα "περι αγέλης" συμφωνώ απο την στιγμή που είμαστε κοινωνικά ζώα (ασχέτως αν σνομπάρουμε την λέξη "ζώα")

Θα συμπληρώσω κάποια πράματάκια και θα δώ αν μπορώ να ρίξω λίγο φώς στις Ερωτήσεις...

quote:
Πότε θυμώνουν ή φοβούνται; Συνήθως ότι βρεθούν μπροστά σε "εισβολείς" του ζωτικού τους χώρου.
Στην περίπτωση των ανθρώπινων κοινωνιών, η εισβολή μπορεί να είναι από ανθρώπους άλλης "αγέλης", ή από ιδέες άλλης "αγέλης", ή από εσωτερικό "σχίσμα" της "αγέλης".

Αυτό είναι εύκολα παρατηρίσημο απο αθλητικές ομάδες (φίλαθλοι διαφορετικών ομάδων σε διαφορετικές θύρες και κατα συνέπεια θέσεις) εώς φόρουμ όπως αυτό που συνομιλούμε αυτή την στιγμή. Αν εξερευνήσουμε "θερμές κατηγορίες" αυτού του φόρουμ θα δούμε το πώς ο άνθρωπος δρά αγελαία.Η διαφορά μας με τα ζώα είναι ίσως ο καλύτερος αυτοέλεγχος (μερικοί άνθρωποι των στερούνται και αυτόν) και η ΕΚΛΟΓΙΚΕΥΣΗ.Ενα ζώο θα γρυλίσει και μετά θα δαγκώσει όταν νιώσει απειλή. Ο άνθρωπος πρώτα εκλογικεύει (εδώ μπορεί να παρουσιάσει απο λογικά εώς λογικοφανή επιχειρήματα που στηρίζουν την θέση του) και μετά....γρυλίζει και δαγκώνει. Ένα βήμα διαφορά δηλαδή

quote:
Το αγελαίο ένστικτο είναι μια κοινωνική τάση στους ανθρώπους, να προσδιορίζονται με τις συμπεριφορές και τις πεποιθήσεις μιάς μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων με τους οποίους ταυτίζονται.
Το τυπικό παράδειγμα αυτής της συμπεριφοράς στην ανθρώπινη κοινωνία είναι να μένεις δεμένος με την "αγέλη" μέσα στην οποία γεννήθηκες και μεγάλωσες.
Οι κυβερνήσεις και οι θρησκείες είναι τα όρια που καθορίζουν την προμελετημένη δράση και αντίδράση του κοπαδιού (και παίζουν τον ρόλο του μαντρόσκυλου αν χρειαστεί).
Ο κανόνας όμως είναι ότι οι άνθρωποι δεν θέλουν να ξεχωρίσουν από την αγέλη, επειδή εκεί μέσα νοιώθουν την ασφάλεια και την αναγνώριση.

Να σημειωθεί ,οτι στην παραπάνω θεώρηση/ορισμό δεν εμπεριέχεται ΠΟΥΘΕΝΑ η έννοια του "Σωστού" ,του "Τεκμηριωμένου" και του "Λογικού". Ο άνθρωπος νιώθει ασφάλεια και αναγνώριση κατα την προσχώρηση του σε μια ομάδα,που αυτή είναι πλήρως ανεξάρτητη απο το πόσο "σωστές" ,"τεκμηριωμένες","έγκυρες" και "λογικές" είναι οι πεποιθήσεις της.

Το παραπάνω αξίζει να το έχουμε στο μυαλό μας όταν άμμεσα ή έμμεσα δηλώνουμε με την στάση μας ή τις απόψεις μας συνδρομητές κάποιας ομάδας/συνόλου/σχολής διδαχών. Βοηθάει μακροπρόθεσμα να γνωρίζουμε οτι ίσως η ασφάλεια και η αναγνώριση που απολαμβάνουμε δεν συμβαδίζουν απαραίτητα με εγκυρότητα απόψεων που εκφέρουμε.

quote:
Πόσο ελεύθεροι είμαστε να σκεφτούμε και να δράσουμε ατομικά, πέρα από τα όρια που μας επιτρέπει η "αγέλη" (ή "οι αγέλες") μέσα στην οποία είμαστε ενταγμένοι;

Οι άνθρωποι και η ίδια η φύση διακρίνετε για την προσμαρμοστικότητα. Το είδος μας διακρίνετε για την εφευρετικότητά του! Αυτό θα το βρείς σε πολλούς τομείς της ζωής.Ακόμα και σε θέματα οπου οι κανόνες διατυπώνωνται λεπτομερέστατα και ρητά (το ίδο και οι ποινές) πχ νόμος θα δείς πολύ ευφάνταστη και ιδιοφυέστατη συμπεριφορά παράκαμψης αυτών.

Που θέλω να καταλήξω? Μπορεί να μην είμαστε ελέυθεροι να ΔΗΛΩΣΟΥΜΕ το τι σκεφτόμαστε και να ΕΚΘΕΣΟΥΜΕ τις ατομικές μας πράξεις,σε μεγάλο βαθμό όμως είμαστε ελευθεροι να τις φέρουμε. Κοινώς αν φέρεις διαφορετική άποψη/νοοτροπία η οποία δεν συμπίπτει με αυτή της αγέλης οπου μεγάλωσες αυτό δεν είναι απαραίτητο να το βγάλεις "δηλωτό" και "κάρτα".

Τα παραπάνω φυσικά είναι το...δευτερο βήμα! Το π΄ρωτο είναι απεξάρτηση και αποδέσμευση απο το ...."conditioning" που μας κάναν σε νεανική ηλικία. Θα πάμε και σαυτό.

quote:
Πόσο εύκολα μπορούμε να δούμε τους παραλογισμούς που μας επιβάλλει η "αγελοποίηση" μας και να διαφοροποιηθούμε;

Δύσκολο! Να το πρώτο βήμα! Η αγελοποίησή μας δεν αρχίζει σε ηλικία που έχουμε πλήρως ανεπτυγμένη κριτική ικανότητα.Αρχίζει απο την στιγμή που γεννιόμαστε ,και σε αυτό το στάδιο ο άνθρωπος πραγματικά αποθηκεύει και υιοθετεί πληροφορίες και συμπεριφορές σαν κατάξερο σφουγγάρι που το έριξαν σε έναν κουβά με νερό.

Απο όπου και να το πίασουμε το θέμα ,τα δάχτυλά μας θα γεμίσουν αγελοποίηση.Απο πολιτικές πεποιθήσεις και θρησκευτικές οπου "σόι πάει το βασίλειο" εώς απόψης περι ζωής,αντιμετώπιση άλλων ανθρώπων/φυλών/φύλων ή επιλογών ζωής. Το ζητούμενο για τους περισσότερους ανθρώπους (το πραγματικό ζητούμενο ,όχι το "δηλωμενο" "λογικο" ζητούμενο) δεν είναι η έυρεση της αλήθειας,η καλυτέρευση ώς άτομο και διεξαγωγή ενός όμορφου βίου γεμάτου εξερεύνηση της ζωής και μάθηση.Αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς! Για τους περισσότερους προέχει η ασφάλεια και το "ανήκειν".Οπότε δεν τίθεται ΚΑΝ το θέμα ανίχνευσης παραλογισμών και αποβολής τους

Εδώ φυσικά αξίζει να επισημανθεί και πόσο ανοιχ΄τη έιναι η κοινότητα (μεγάλη αγέλη) που απαρτίζεται απο οικογένειες (μικρές αγέλες).Στον Ελληνικό χώρο,δεν είναι τόσο ανοιχτή. Αλήθεια,πόσο καιρό έχει που βγήκαμε απο κακουχίες και πολέμους (εμφύλιος νομίζω ήταν ο τελευτέος). Σύμφωνα με την πυραμίδα των αναγκών αν δεν ικανοποιηθούν οι κατώτερες ανάγκες (φαί,στέγη,ένδυση) δεν μπορούμε να πάμε στις ανώτερες ανάγκες, είδη αναγκών δηλαδή όπως η αξιοπρέπεια,η σκέψη και η παραγωγή έργου κτλ κτλ που τουλάχιστον εμείς για να μιλάμε σε αυτό το φόρουμ και οι ιδρυτές τους τις έχουν ικανοποιήσει και τώρα μπορούν να ασχοληθούν και με τις υψηλότερες αναγκες. Όταν ο άλλος έψαχνε να βρεί φαί στο δάσος,σε σκουπίδια ή έβλεπε την καλοθρεμένη γάτα της γειτονιάς σαν μεζέ,ή έτρεχε να ξεφύγει απο σφαίρες και εξορίες,λίγο δύσκολο να καθόταν να σκεφτεί και να ..."ανοίξει τους πνευματικούς τους ορίζωντες" κοινως να ψαχτεί. Επίσης εδώ παίζει ρόλο και απο πόσο "στενή" αγέλη προέρχετε ο καθένας και πόσο "πίσω" μας βρίσκετε χρονικά. Πόσο καιρό έχουμε που βγήκαμε απο την συσπειρωμένη αλλα κριτική κοινωνία του "χωριού"? Δυο γενεές? Τρείς με το ζόρι? Και πόσο καιρό θα χρειαστεί για να αποσβεθεί η νοοτροπία του χωρού απο πάνω μας (πχ κακοπροέραιτο κουτσομπολιό,δηλαδή σχολιασμός των επιλογών των άλλων,ένας έμεσως τρόπος υποβιβασμού ατόμων στην ιεραρχία της αγέλης).

Αν συνδιάσουμε τις παρατεταμένες κακουχίες με την χρονική εγγυήτητα της "στενής αγέλης" έχουμε ένα πολύ εκρητικό μίγμα και αποτρεπτικό για τους "μη προσαρμοσμένους στην αγέλη" που λέγεται...Ελληνική Κοινωνία.

quote:
Η αντίδραση μας σε ένα τέτοιο ενοχλητικό ερέθισμα βγαίνει αυθόρμητα και μεταφράζεται σε ατομική δράση ή ακολουθεί τον δρόμο της εκ νέου αγελοποίησης μας σε μια "υποαγέλη" που θα δράσει και πάλι ομαδικά εναντίον του κυρίως σώματος; Και κατά πόσο μας εκπροσωπεί η νέα αυτή υπο-ομάδα;

Αυτή είναι η γεννεσιουργός αιτία της "υποκουλτούρας",δηλαδή της κουλτούρας μέσα σε μιά άλλη κουλτούρα διαφορετικών απόψεων. Τώρα το πόσο μας εκπροσωπεί είναι άλλο θέμα...Αξίζει να σημειωθεί οτι και μέλη "και καλα ψαγμένης" υποκουλτούρας μπορούν να συμβιβαστούν και να δογματίζουν πάνω στις "διδαχές" της νεάς τους αγέλης αν δεν έχουν ξεκαθαρίσει τι πρεσβέβουν ¨Αποζητούν Ασφάλεια και Αναγνώριση οπότε φτιάχνουν ένα γκρούπ που τους το παρέχει ή ενδιαφέρονται αυθεντικά για την διατήρηση των ιδεών τους?

Συνήθως συμβαίνουν και τα δύο.Η ασφάλεια και η αναγνώριση δεν είναι απαραίτητα "αρνητικές" έννοιες που αναπτύσωνται σε βάρος του πραγματικού νοήματος μιας ιδέας,ενός κινήματος ή κάποιων πεποιθήσεων αρκεί να μην ανάγωνται σε αυτοσκοπό. Μήπως έτσι ξεκίνησαν και οι σήμερα επικρατούσες αγέλες αλλα κάπου στον δρόμο "ξέχασαν" τι ζητούσα ,σαν βεντέτα στην κρήτη που κρατά 5 γενιές και έχουν ξεχάσει τι τους έκανε να μαλώσουν εξαρχής, ή πολύ απλά παραστράτησαν κάπου στον δρόμο?

Reality: A serotonine induced Hallucination?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2005, 19:37:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χαιρετώ τους αγαπητούς φίλους και...χρόνια σας πολλά...

Μια σύντομη "υπογράμμιση" σε κάτι που είπε ο φίλος Xotchipilli2 θα 'θελα να κάνω :

quote:
Με τα "περι αγέλης" συμφωνώ απο την στιγμή που είμαστε κοινωνικά ζώα

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει ο σαφής διαχωρισμός μεταξύ των εννοιών "αγελαίος" και "κοινωνικός" για να αποφευχθούν διάφορα..."μπερδέματα"...

Πράγματι πολύ ενδιαφέρον το θέμα...!...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Γιώργος
Πλήρες Μέλος


970 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/12/2005, 20:58:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Γιώργος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Οι άνθρωποι είμαστε αγελαία ζώα


Οι Αγέλες το ξέρουν αυτό …?

Γιώργος
….bring me, my christmas cake and nobody gets hurt ... kind of mood

Edited by - Γιώργος on 25/12/2005 21:01:24Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 01:14:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους!
Χαίρομαι που σας άρεσε το θέμα, έχει όντως ενδιαφέρον και το έφερε στην επιφάνεια ένα μήνυμα του Pixeldream σε κάποιο άλλο τόπικ. (ελπίζω να τον έχουμε σύντομα κοντά μας και να μας δώσει και την δική του άποψη).


quote:
Από την άλλη σε πιο ανοικτά και "φιλελεύθερα" (αν μπορώ να τα ονομάσω έτσι) συστήματα είναι πιο εύκολο κάποιος να προβάλλει τις αντιστάσεις του κι ενδεχομένως να προσπαθήσει να μεταδώσει τις αντιλήψεις του και σε μια μερίδα συνανθρώπων του.

Συμφωνώ αγαπητέ Incubus αλλά καμιά φορά αναρρωτιέμαι μήπως και αυτό στις μέρες μας είναι μια ψευδαίσθηση που εξυπηρετεί τα πιό "έξυπνα" και όχι τα πιο ανοιχτά συστήματα.


quote:
Να σημειωθεί ,οτι στην παραπάνω θεώρηση/ορισμό δεν εμπεριέχεται ΠΟΥΘΕΝΑ η έννοια του "Σωστού" ,του "Τεκμηριωμένου" και του "Λογικού". Ο άνθρωπος νιώθει ασφάλεια και αναγνώριση κατα την προσχώρηση του σε μια ομάδα,που αυτή είναι πλήρως ανεξάρτητη απο το πόσο "σωστές" ,"τεκμηριωμένες","έγκυρες" και "λογικές" είναι οι πεποιθήσεις της


Μια πολύ σωστή παρατήρηση! Αυτό ακριβώς λέει και το link που παράθεσα παραπάνω. Πώς γίνεται άνθρωποι έξυπνοι και μορφωμένοι να πιστεύουν σε πράγματα εντελώς εξωπραγματικά και να τα υποστηρίζουν με τόση θέρμη; Πώς γίνεται να μην μπαίνουν καν στον κόπο να εξετάσουν τα αντεπιχειρήματα; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε ομάδα (η αγέλη) ζει μέσα στην δική της πραγματικότητα που την έχει αναγάγει σε ταμπού.


quote:
Το ζητούμενο για τους περισσότερους ανθρώπους (το πραγματικό ζητούμενο ,όχι το "δηλωμενο" "λογικο" ζητούμενο) δεν είναι η έυρεση της αλήθειας,η καλυτέρευση ώς άτομο και διεξαγωγή ενός όμορφου βίου γεμάτου εξερεύνηση της ζωής και μάθηση.Αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς! Για τους περισσότερους προέχει η ασφάλεια και το "ανήκειν".Οπότε δεν τίθεται ΚΑΝ το θέμα ανίχνευσης παραλογισμών και αποβολής τους

Μην λες τέτοια εδώ μέσα!

quote:
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει ο σαφής διαχωρισμός μεταξύ των εννοιών "αγελαίος" και "κοινωνικός" για να αποφευχθούν διάφορα..."μπερδέματα"...

Σωστό κι αυτό!
Ο Xotchipilli έχει τον λόγο.

quote:
Οι Αγέλες το ξέρουν αυτό …?

Το υποψιάζονται...


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 26/12/2005 01:17:00Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 11:14:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πώς γίνεται άνθρωποι έξυπνοι και μορφωμένοι να πιστεύουν σε πράγματα εντελώς εξωπραγματικά και να τα υποστηρίζουν με τόση θέρμη; Πώς γίνεται να μην μπαίνουν καν στον κόπο να εξετάσουν τα αντεπιχειρήματα; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε ομάδα (η αγέλη) ζει μέσα στην δική της πραγματικότητα που την έχει αναγάγει σε ταμπού.

Καλημέρα σε όλους.
Σωστή η απορία σου αγαπητή Όστρια και πολυσηζητημένη.
Μια άποψη που έχω διαμορφώσει εως τώρα ερευνώντας αυτό ακριβώς και με ποικίλλους τρόπους είναι η εξής:
Η εξυπνάδα και η τυπική μόρφωση δεν συνεπάγονται ψυχική υγεία και ωριμότητα.
Είναι πολύ συχνό άτομα με όλα αυτά τα προσόντα να διακατέχονται απο τέτοια ψυχολογικά συμπλέγματα και απο τόση ανασφάλεια που χρησιμοποιούν ακριβώς αυτή την νοητική τους ίκανότητα στο να φτιάχνουν τέλεια φρούρια μέσα στα οποία περιχαρακώνονται.

Πείθουν πρώτα τον εαυτό τους και μετά τούς άλλους ομοιοπαθείς για την εγκυρότητα των απόψεων τους μέ την ευφράδεια λόγου και επιχειρημάτων που έχουν.

Στην πραγματικότητα όμως είναι και αυτοί εγκλωβισμένοι σε αυτό που θέλουν να αποφύγουν.
Το πόσο φανατικοί θα είναι στίς θέσεις τους εξαρτάται απο το μέγεθος του συμπλέγματος και απο την ηλικία και τις εμπειρίες που είχαν πρίν προσχωρήσουν στην ''σωτήρια''ομάδα.

Αν επανεξετάσουν τις ιδέες τους ισως αναγκαστούν να αναθεωρήσουν και αυτό θα τούς γκρέμιζε το οικοδόμημα που με τόσο κόπο έχτισαν και που τούς παρέχει ασφάλεια και άλλοθι.

Οσον αφορά την ομάδα έχω την εντύπωση οτι οι βασικοί ηγέτες της ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και πως να κινούν τα νήματα των ψυχών...
Οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν ....

Για να μην φανώ πολύ ακραία θεωρώ οτι υπάρχουν και γνήσιοι ιδεολόγοι, τις ιδέες των οποίων όμως κάποιοι πάντα εκμεταλεύονται για λάθος σκοπούς.

ΦιλικάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Krisnna
Πλήρες Μέλος

Greece
1040 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 14:46:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Krisnna  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πώς γίνεται άνθρωποι έξυπνοι και μορφωμένοι να πιστεύουν σε πράγματα εντελώς εξωπραγματικά και να τα υποστηρίζουν με τόση θέρμη; Πώς γίνεται να μην μπαίνουν καν στον κόπο να εξετάσουν τα αντεπιχειρήματα; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε ομάδα (η αγέλη) ζει μέσα στην δική της πραγματικότητα που την έχει αναγάγει σε ταμπού

Θα έλεγα καλύτερα φίλη Ostria οτι πέρα απο κάθε ομάδα (ή αγέλη) ο κάθε άνθρωπος ζεί μέσα στην δική του πραγματικότητα. Εδώ οι απόψεις σε μερικά βασικά θέματα διίστανται και μέσα στην ίδια την οικογένεια.
Πέρα απο αυτό εάν η επιβίωση του ανθρώπου σε μιά κοινωνία είναι πολύ δύσκολη το τελευταίο που θα μπορούσε να σκεφτεί είναι να εξετάσει κατά πόσο αυτά που πιστεύει στέκουν ή όχι. Το κυριότερο πλέον καταντάει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της επιβίωσης.
Μετά προέχουν όλα τα υπόλοιπα και για την επιβίωση αυτό που απαιτείται πάνω απο όλα είναι οικονομικοί πόροι ή λεφτά κατα το κοινώς λεγόμενο, ύστερα όλα τα άλλα. Και απο την στιγμή που δέν είναι εύκολο να τα εξασφαλίσουν ξεχνάνε όλα τα υπόλοιπα και συμβιβάζονται, ώστε να έχουν μιά - δυό ελπίδες περισσότερες. Διαφορετικά άν πάνε κόντρα στο κατεστημένο με τάχα ιδέες αιρετικές χάνουν και τις όποιες εναπομείναντες ελπίδες.
Υπάρχουν άνθρωποι μορφωμένοι που ίσως εκφράζονται κάπως διαφορετικά απο αυτά που πιστεύουν προκειμένου να ανέβει κάπως ψηλότερα η θέση τους. Αλλά υπάρχουν ταυτόχρονα και μορφωμένοι που οι ταχύτατοι ρυθμοί έχουν σταθεί αιτία να πέσει πολύ χαμηλότερα ο δείκτης του IQ τους, όπως και μορφωμένοι που στηρίζονται σε κάποιες μικρές αλήθειες μεγαλοποιώντας τις πολύ περισσότερο τα πάντα μπορούμε να βρούμε.
Πέρα απο τους γνωστούς νομικούς κανόνες εξαναγκάζονται να υπακούνε παρά την θέληση τους, και σε άλλους άγραφους που συνήθως είναι πολύ σκληρότεροι.
Υ.Γ. Με την ευκαιρία να πώ και Χρόνια Πολλά

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Γιώργος
Πλήρες Μέλος


970 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 15:14:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Γιώργος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν νομίζω ότι είναι τόσο απλό ώστε να πούμε ότι είναι απλά ανώριμοι η ότι έχουν ψυχολογικά προβλήματα αγαπητέ nst

Κατά την γνώμη μου έχει να κάνει περισσότερο με την ανθρώπινη φύση


Ένα βασικό χαρακτηριστικό στα πρωτεύοντα θηλαστικά είναι ότι οι πράξεις που ανταμείβονται τείνουν να επαναλαμβάνονται (ξανά και ξανά)

Οπότε έτσι δημιουργούνται και οι φόρμουλες ( τις ονομάζουμε μιμίδια - replicate me) που παίζουν ρόλο
στην διαμόρφωση της συμπεριφορά μας και την δημιουργία του περιβάλλοντος


Το πρόβλημα είναι ότι εάν οι σκέψεις (η διάνοια ) σου είναι στενά συνδεδεμένες με την συμπεριφορά σου και το περιβάλλον σου τότε δεν υπάρχει λόγος για να εξελιχθούν (το κάνεις και το ξανακάνεις ) όποτε έχουμε τον “χαζό” όχλο που θα συνεχίσει να κάνει (και να το αντιγράφουν στα παιδιά τους ) το ίδιο και το ίδιο όσο τον “παίρνει” - μέχρι δηλ συνήθως μέχρι να τελειώσουν τα resources

Επειδή όμως μερικές φόρμουλες μιμίδια έχουν εξαιρετικά πολύπλοκο (αντέγραψε με) μηχανισμό - βλέπε θρησκεία - εσωτερισμός - ή ικανότητα του να “πιάσεις” το μιμίδιο το οποίο θα σε ανταμείψει βρίσκεται στην ικανότητα το να καταλάβεις –μάθεις του “σταθερούς – ακλόνητους – Αληθινούς ,έναν και μοναδικό” κανόνες
έτσι δημιουργούνται και οι Ιεραρχικές δομές με επικεφαλής συνήθως το πρωτεύον Θηλαστικό που το έκανε (η το κατάλαβε ) πρώτος - που είναι στην κορυφή της πυραμίδας (ποιμένες τους λένε) …. Και οι άλλοι είναι το ποίμνιο τους … η αγέλη που λέμε…


Γιώργος
...just games domesticate primates, play
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 16:04:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Θα έλεγα καλύτερα φίλη Ostria οτι πέρα απο κάθε ομάδα (ή αγέλη) ο κάθε άνθρωπος ζεί μέσα στην δική του πραγματικότητα. Εδώ οι απόψεις σε μερικά βασικά θέματα διίστανται και μέσα στην ίδια την οικογένεια.
Πέρα απο αυτό εάν η επιβίωση του ανθρώπου σε μιά κοινωνία είναι πολύ δύσκολη το τελευταίο που θα μπορούσε να σκεφτεί είναι να εξετάσει κατά πόσο αυτά που πιστεύει στέκουν ή όχι. Το κυριότερο πλέον καταντάει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της επιβίωσης.

Φίλε μου Krisnna, πιστεύω πως όλοι μας ζούμε σε ένα δικό μας μικρόκοσμο.
Αυτό είναι πολύ λογικό αν αναλογιστούμε οτι πασχίζουμε καθημερινά για να επιβιώσουμε, τουλάχιστον έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η σύγχρονη κοινωνία, μιάς κι οι ανάγκες μας έχουν πληθύνει και πρέπει να παλέψουμε για όλο και περισσότερα πράγματα.
Ναί, έχουμε τον δικό μας μακρόκοσμο αλλά νομίζω οτι δε μπορούμε να ζήσουμε αποκλειστικά σε αυτόν γιατί αργά ή γρήγορα θα πεθάνουμε.
Και δεν εννοώ σωματικό θάνατο....

In anticipation of my resurrection...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 16:50:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Γιώργο,

Θα 'θελα μια παρατήρηση να κάνω πάνω στα λεγόμενά σου :

quote:
Ένα βασικό χαρακτηριστικό στα πρωτεύοντα θηλαστικά είναι ότι οι πράξεις που ανταμείβονται τείνουν να επαναλαμβάνονται

Η επανάληψη και η "εμπέδωση" συμπεριφορών με βάση την "ανταμοιβή" και την "τιμωρία" σαφώς και δεν αφορά μόνο στην τάξη των πρωτευόντων, στην οποία βέβαια ανήκουμε και του λόγου μας, αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό της φυσιολογίας πολλών ζώων, πολλά από τα οποία δεν έχουν την τάση σχηματισμού αγελών. Θέλω να πω ότι ναι μεν μπορεί να είναι ένα πολύ σημαντικός μηχανισμός αυτός, αλλά έχω την αίσθηση ότι στη δημιουργία της "αγέλης" ίσως παίζουν ρόλο και άλλοι και ίσως πολυπλοκότεροι μηχανισμοί, ακόμη ακόμη και ειδικοί για κάθε είδος.

Στο σκεπτικό σου συμφωνώ πάντως σε γενικές γραμμές, με την έννοια ότι, ναι, υπάρχουν ιδέες, τάσεις κλπ κλπ που ως "καλές" και "θετικά φορτισμένες" και "αμοιβόμενες" συμπεριφορές, εγκαθίστανται και αναπαράγονται χωρίς έλεγχο του περιεχομένου τους.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Krisnna
Πλήρες Μέλος

Greece
1040 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2005, 19:35:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Krisnna  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Dying_Incubus:
quote:
Ναί, έχουμε τον δικό μας μακρόκοσμο αλλά νομίζω οτι δε μπορούμε να ζήσουμε αποκλειστικά σε αυτόν γιατί αργά ή γρήγορα θα πεθάνουμε.
Και δεν εννοώ σωματικό θάνατο....

Και όμως ζούμε στον δικό μας μακρόκοσμο
Είναι ένα σύμπτωμα της εποχής μας, νομίζουμε οτι είμαστε στο κέντρο του κόσμου.
Καταλαβαίνω τί είδους θάνατο εννοείς αλλά όσο είμαστε ακόμα στην ζωή ποτέ δέν είναι αργά να επανορθώσουμε, άν και πολύ δύσκολο.

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 00:35:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μιμίδια και εξαρτημένη απο ανταμοιβή μάθηση ακούω!Bring it on boys,είμαστε σε καλό δρόμο!

quote:
Πώς γίνεται άνθρωποι έξυπνοι και μορφωμένοι να πιστεύουν σε πράγματα εντελώς εξωπραγματικά και να τα υποστηρίζουν με τόση θέρμη; Πώς γίνεται να μην μπαίνουν καν στον κόπο να εξετάσουν τα αντεπιχειρήματα; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κάθε ομάδα (η αγέλη) ζει μέσα στην δική της πραγματικότητα που την έχει αναγάγει σε ταμπού.

Η εξυπνάδα και η μόρφωση δεν συνεπάγετε κριτικής ικανότητας και σε καμμία περίπτωση δεν σηματοδοτούν αυτόματη αποκόλληση απο "τα συνηθισμένα". Για αυτό απαιτείται ιδιο-φυία. Η όπως λένε οι ξένοι 'thinking outside of the box"...Ποιό το "κούτι"? Μήπως τα όρια που άλλοι μας θέσανε?

Η Ιδιο-φυία δεν είναι προνόμιο του Αινστάιν ή κάποιου "μεγάλου".Είναι η καλλιέργεια της δικιάς μας σκέψης,χωρίς να χρειαστεί να αγοράζουμε σκέψη απο αλλού. Καλλιεργήστε την μόνοι σας λοιπόν έτσι ώστε να φύεται εκ του ιδίου.

"Ε, είναι ειδικος ξέρει τι λέει". "Καλό παιδί ο Κώστας ,Μαιρούλα,γιατρός!"..."Κοτζάμ καθηγητής πανεπιστημίου" κτλ κτλ. Χωρίς να θέλω να σνομπάρω ή να ενοχλήσω κανέναν αυτές οι φράσεις είναι φράσεις που ακούγωνται συχνά απο την οικογένειά μας εώς τα media.Θέλω απλά να επισημάνω το πόσο επιφανειακά παίρνουμε κάποιους τίτλους και το πόσες υποθέσεις κάνουμε και διαλέγω παραδείγματα που συνήθως διακρίνωνται για το μορφωτικό τους επίπεδο.Καμμία παρεξήγηση σε γιατρούς λοιπόν ή πάσης φύσεως επιστήμονες που πέρνουν μέρος στην συζήτησή μας.

Φαίνετε είναι διαδεδομένο να πιστεύουμε οτι το "μεγαλείο" κάποιου και η αυθεντικότητα της σκέψης του όπως και το ήθος του εξαρτάται απο...καλλιέργεια που του έχουν δώσει άλλοι.Προσωπικά εκτιμώ τους "ειδικούς" ,"Κώστες Γιατρούς" και "Καθηγητές Πανεπιστημίων" που εκτός απο μορφωμένοι και έξυπνοι είναι και ιδιο-φυέστατοι.Συνήθως τέτοια άτομα είναι λίγο εκκεντρικά...Γνωρίζετε γιατί?

-----------------------------------------------------------------


Περι εξαρτημένης μάθησης και "ένταξη στην Χ αγέλη":

Έχω αντιληφθεί οτι στο φόρουμ μας υπάρχουν και πολλοί γονείς.Πχ η NST αν δεν κάνω λάθος.Επίσης δεν ξέρω και αν τα παιδιά τους είναι σε ηλικία που μπορούν να χαρακτηριστούν "μπομπιράκια".

Αλήθεια,πως τα προγραμματίζεται? Τους δίνεται κάποια συγκεκριμένα πιστεύω? Πρωτού τους μιλήσετε για ένα θέμα εξετάζεται αν η άποψη που θα εκφέρετε είναι σωστή και τεκμηριωμένη ή απλά προτιμάτε κάποια "ασφαλή άποψη" που ίσως να φέρετε και εσείς? Μιλάτε στα παιδιά σας ή μιλάτε με τα παιδιά σας?Μήπως τους περνάτε ντεφάκτο τις δικές μας θρησκευτικές πεποιθήσεις ή αξίες?Αν ναί, είσαστε σίγουροι οτι τα "κουμπούρια" και τα "καριοφίλια" που υπερέτησαν τόσο πιστά την δικία μας γενιά,θα υπηρετήσουν και θα βοηθήσουν και την επόμενη που τους τα δίνουμε "παράδοση" ώς κειμήλια? Τους εκθέτετε σε πολλά ερεθίσματα,ακόμη και αντικρουόμενα μεταξύ τους ωστε να αποκτήσουν μια άποψη που προήλθε απο την δικιά τους φυτεία? (Νόμιμο είναι ακόμα να φυτεύεις την δικιά σου ¶ποψη,μην τρομάζετε!)

Τα θέλουμε "ασφαλή και ενταγμένα" τα παιδιά μας σίγουρα! Αλλα μήπως με έναν "συμβατικό" γονεικό ρόλο τα προετοιμάζουμε για ένταξη είτε στην κυρίαρχη "αγέλη" (κυρίαρχη κουλτούρα) ή σε "υποαγέλη" (υποκουλτούρα) που ανοίκουμε εμείς ? Θέλουμε την πνευματική τους ελευθερία με το κόστος μιας δύσκολης ένταξης/αγώνα για αυτήν ή προτιμότερο είναι να την θυσιάσουμε για κοινωνικά ροδοπέταλα στα ποδαράκια τους?

Πιστεύω οτι αυτό το θέμα που άνοιξε εκτός απο το να τα "πούμε μεταξύ μας" έχει και πρακτικότατες εφαρμογές.Και τί πιο πρακτικότατο απο εφαρμογή των συμπερασμάτων στα παιδιά,σε εγκεφάλους και ψυχές που ακόμα δεν διαμορφώθηκαν ,σε κάτι όντα που όταν είναι μικρά η μαμά και ο μπαμπάς είναι θεοί επι γής που λύνουν με μια κίνηση όλα τα (απλοικά) προβλήματά τους?

Πιστεύω οτι τα συμπεράσματα που απορρέουν απο αυτή την συζήτηση αξίζει να εφαρμοστούν κυρίως σε αδιαμόρφωτα μέλη τηας αυριανής κοινωνίας.

Τι νόμιζετε?

Reality: A serotonine induced Hallucination?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 03:27:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η Ιδιο-φυία δεν είναι προνόμιο του Αινστάιν ή κάποιου "μεγάλου".Είναι η καλλιέργεια της δικιάς μας σκέψης,χωρίς να χρειαστεί να αγοράζουμε σκέψη απο αλλού. Καλλιεργήστε την μόνοι σας λοιπόν έτσι ώστε να φύεται εκ του ιδίου.

Ολα τα λεφτά! (Ξαναγυρίζουμε σε αυτά που λέγαμε στο θέμα του Avatar)


Αγαπητή nst καλώς ήρθες.

quote:
Οσον αφορά την ομάδα έχω την εντύπωση οτι οι βασικοί ηγέτες της ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν και πως να κινούν τα νήματα των ψυχών...
Οι υπόλοιποι απλώς ακολουθούν ....

Εδώ δεν πολυσυμφωνώ (αν το κατάλαβα σωστά). Εχω την εντύπωση ότι οι πιό "πετυχημένες αγελοποιήσεις" είναι αυτές που οι βασικοί τους ηγέτες βασικά αυτοσχεδιάζουν μέσα στον φανατισμό τους και δεν λειτουργούν μέσω κάποιου υπολογιστικού συστήματος. Που σημαίνει ότι αν τους κάνεις το "τεστ της αλήθειας" θα βρεις ότι πιστεύουν 100% αυτά που λένε, δεν κοροϊδεύουν κανένα και βγάζουν μια ειλικρίνια και ένα πάθος, που πείθουν τους υπόλοιπους για την ορθότητα των πεποιθήσεων τους.
Αυτό που λέει ο Γιώργος για τα μιμίδια (ωραία λέξη χεχε) όντως ισχύει, έχει μάλλον βιολογική βάση (κάθε φορά που τρώω σοκολάτα, νοιώθω ευχαρίστηση), αλλά από κει και πέρα, έχουμε ένα στημένο αλισβερίσι χωρίς να υπάρχει λογική συνάφεια πράξης-αποτελέσματος, πχ, σιγύρισε το δωμάτιό σου και θα σου δώσω σοκολάτα.


quote:
Θα έλεγα καλύτερα φίλη Ostria οτι πέρα απο κάθε ομάδα (ή αγέλη) ο κάθε άνθρωπος ζεί μέσα στην δική του πραγματικότητα.

Αυτό είναι σίγουρο. Η δική μας πραγματικότητα είναι αυτή που μας λέει ότι είμαστε έτσι ή αλλιώς και ότι οι άλλοι θα πρέπει να μας βλέπουν με τον ίδιο τρόπο. Και αυτή την επιβεβαίωση ψάχνουμε. Μόνο που προκειμένου να επιβεβαιωθούμε είμαστε διατεθημένοι να προσαρμόσουμε λίγο ή πολύ την δική μας πραγματικότητα στο αναμενόμενο από μας.


quote:
Συνήθως τέτοια άτομα είναι λίγο εκκεντρικά...Γνωρίζετε γιατί?

Επειδή η ιδιοφυία είναι κοντά στην τρέλλα; (άσε πριν λίγο είδα το A beautiful mind και έχω επηρεαστεί... χεχε Καταπληκτική ταινία αν δεν την έχετε δει, μην την χάσετε!)


quote:
Πιστεύω οτι αυτό το θέμα που άνοιξε εκτός απο το να τα "πούμε μεταξύ μας" έχει και πρακτικότατες εφαρμογές.Και τί πιο πρακτικότατο απο εφαρμογή των συμπερασμάτων στα παιδιά,σε εγκεφάλους και ψυχές που ακόμα δεν διαμορφώθηκαν ,σε κάτι όντα που όταν είναι μικρά η μαμά και ο μπαμπάς είναι θεοί επι γής που λύνουν με μια κίνηση όλα τα (απλοικά) προβλήματά τους?

Τι ακούμε συνήθως; "Θέλω το καλύτερο για το παιδί μου!" Τώρα τι εννοούν με το "καλύτερο" θα σε γελάσω (ή μάλλον θα βάλουμε μαζί τα κλάμματα)!

Μετά σκέφτομαι ότι αν δεν γνωρίζουν ποιό είναι το καλύτερο για τους ίδιους, πώς μπορεί να ξέρουν ποιό είναι το καλύτερο για τα παιδιά τους;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 11:16:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
H λέξη "μιμίδιο" (meme) έχει ελληνική ρίζα και είναι ένας πολύ ενδιαφέρον νεολογισμός...

Παρακαλώ δείτε εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Meme¨

εδώ http://www.memecentral.com/

και για κάτι πιο "pop science" εδώ http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=757

Ένα παράδειγμα εμφάνισης,διάδωσης και εξέλιξης μιμιδίων είναι πχ τα ανέκδοτα και οι "μύθοι των πόλεων",τα οποία εμφανίζονται απο κάποιο εμπνευσμένο άτομο,υφίστανται μια "εξελικτική πίεση" κατα την οποία τα καλά αντέχουν,τα κακά μας αδειάζουν την γωνιά και σιγά σιγά μεταλλάσωνται καθώς διαδίδονται απο στόμα σε στόμα.Και φτάνεις να ακούς το ίδιο ανέκδοτο/ιστορία απο τα Χανιά ως την Θεσσαλονίκη με μικροδιαφορές.

Πέραν του "ευχάριστου" του παραπάνω παραδείγματος τα μιμίδια καθορίζουν πολλές πτυχές της πραγματικότητάς μας.Ακόμα και οι γιορτές που διανύουμε έχουν στοιχεία με μιμιδιακό χαρακτήρα. Αι Βασίλης: Ποίον θα αναγνωρίσει κάτοικος του Βορείου πόλου,Αφρικανός,Ευρωπαίος και Ασιάτης ώς "Αι Βασίλη"? Τον χοντρο κοκκινοφορεμένο κοιλαρά με τον σκούφο ή...κάποιον λεπτό άγιο ( ο πραγματικός Αι βασίλης).Δέντρο ή Καραβάκι στο τραπέζι μας? Και πάλι ,βαδίζουμε ακόμα στον δρόμο του μη επικίνδυνου μιμιδίου...

quote:
Επειδή η ιδιοφυία είναι κοντά στην τρέλλα; (άσε πριν λίγο είδα το A beautiful mind και έχω επηρεαστεί... χεχε Καταπληκτική ταινία αν δεν την έχετε δει, μην την χάσετε!)

Πολύ όμορφη ταινία.Ναι βασικά αυτός είναι ένας απο τους δύο λόγους (και εδώ επαναφορά σε θέμα των Νέων οπου μιλούσαμε για την "καλλιτεχνικη ψύχωση").Ένα άτομο που βαδίζει κοντά στην τρέλλα συν της άλλης είναι πιο εππιρεπής στην αμφισβήτηση κοινωνικών δεδομένων.

Πιστεύω επίσης οτι ο άλλος λόγος είναι οτι άτομα με ίδιο-φυία τείνουν να διαφέρουν πολυ απλά εξορισμού! Η Εφυία τους, ο τρόπος που σκεφτονται ,που υπολογίζουν και που δρούν είναι δικιάς τους προελέυσεως,χειροποίητος, και όχι της γραμμής,"μαζικής παραγωγής".

Έχετε δεί ποτέ χειροποίητη τέχνη ή χειροποίητα σουβενίρ? Ποτέ το ένα δεν μοιάζει με το άλλο,μερικά έιναι αρκετά αλλόκοτα.Για καντε μια σύγκριση τώρα με σουβενίρ ή τέχνη που προέρχεται απο εργοστάσειο! Όλα πανομοιότυπα μέχρι την τελευταία γραμμή...

quote:
Τι ακούμε συνήθως; "Θέλω το καλύτερο για το παιδί μου!" Τώρα τι εννοούν με το "καλύτερο" θα σε γελάσω (ή μάλλον θα βάλουμε μαζί τα κλάμματα)!

Μετά σκέφτομαι ότι αν δεν γνωρίζουν ποιό είναι το καλύτερο για τους ίδιους, πώς μπορεί να ξέρουν ποιό είναι το καλύτερο για τα παιδιά τους;


Μα όλοι δηλώνουν οτι θέλουν το καλύτερο για το παιδί τους , απο τον Δουρή (τον θυμάστε? Αυτό δήλωσε καθώς τον τραβούσαν φυλάκα μετά απο βιασμό και δολοφονία των δύο αγορίων του) εώς τον παπά της ενορίας.Το θέμα δεν έιναι τι δηλώνεις,άντε εγώ δηλώνω Ναπολέωντας,το θέμα είναι αν φτάνεις τα στάνταρ που έχεις δηλώσει (ακόμα ψάχνω το Βατερλό μου!).

Βλέπεις είναι πολύ πιο εύκολο για έναν γονιό να κρίνει το καλύτερο για το παιδί του πχ σε θέματα τροφής.Αν του δώσεις χαλασμένο γάλα χωρίς να το πάρεις πρέφα θα...το καταλάβεις! Και απο τις πάνες που θα χρειαστεις να αλλάξεις ή τα μποξεράκια/κυλοτάκια που θα χρειαστεί να πλύνεις και απο τρεχάματα σε νοσοκομεία αν η κατάσταση σοβαρέψει.Και πάλι,φίλοι μου, πολλές φορές πρέφα δεν παίρνουν οι γονείς ακόμα και στα βασικά το τί ταίζουν το παιδί τους...Πόσες μανούλες άραγε πανικοβλήθηκαν όταν κάποιος εισαγγελάτος έβγαλε πρώτη μούρη στο γυαλί για "τοξικές ουσίες σε παιχνίδια και παιδικά γαλατάκια" και συνειδητοποίησε ο γονιός οτι αυτό έδινε στο παιδί του εδώ και 6 μήνες?

Δεν το πέρναν πρέφα επειδή το παιδί δεν παρουσίασε συμπτωματολογία ,ο καρκίνος που ίσως υποβοηθήθηκε απο χρόνια χορήγηση τέτοιων ουσιών δεν φαίνετε σε 2-3 μήνες,κάτσε να περάσει καμμιά δεκαετία.Έτσι ο γονιός κοιμάτε ύσηχα αν το παιδί δεν λερώσει εσώρουχα,αν δεν ανεβάσει πυρετό και αν δεν παραπονεθεί για ενοχλήσεις.Κοινώς αν η συνδρομή κάποιου γιατρού ή φαρμακευτικής παρέμβασης δεν κριθεί απαραίτητει.

Ξέρεις όμως τι άλλο δεν εκδηλώνει (τουλάχιστον όχι αμέσως) σωματικά συμπτώματα? Τα επιζήμια μιμίδια...Τώρα την βάψαμε! Ποτέ δεν θα ακούσεις τον παρακάτω διάλογο:

(Μετά απο πολύωρη εξέταση ,Γιατρός ανασηκώνει τα φρύδια)
-Κυρία μου το παιδί σας έχει μια εμμένουσα μόλυνση απο επιζήμια μιμίδια..
-Είναι σοβαρά γιατρέ? Θα ζήσει?
-Αρκετά σοβαρά θα έλεγα...Θα ζήσει αλλά..Κανείς δεν σας είπε οτι ακόμα και η άθελη πλύση εγκεφάλου έχει καταστροφικά αποτελέσματα?Κανείς δεν σας είπε να χρησιμοποιείται εγκεφαλικό Calgonit μετά απο κάθε πλύση για να μην πιάνει άλατα η αντίσταση του εγκεφάλου (σας,του)?
-Ε...Να,ήθελα το καλύτερο για αυτό.
-Καλά κυρία μου,δεν προσέχετε τι δίνεται στο παιδί σας? Θα δίνατε ποτέ στο παιδί σας γάλα που έμεινε στο ψυγείο (κεφάλι) σας να κάθεται 30 χρόνια? Θα δίνατε ποτέ στο παιδί σας τροφή που την βρήκατε στο πεζοδρόμιο,αφημένη στα θρανία κάποιου σχολείου ή που σας την πάσαρε ένας φίλος/γνωστός?
-Όχι φυσικα...Τι μπορώ να κάνω?
-Εξετάστε την πηγή της "τροφής".Ως θεραπεία αρπάχτε 1χ δημιουργική συζήτηση , 2χ πληθώρα ερεθισμάτων καθώς σας περιμένω απο Δευτέρα για να εξετάσω εσάς και τον άντρα σας,συνήθως σε αυτή την ηλικία που είναι ο μπομπιράκος τα επιβλαβή μιμίδια τα κολλάνε απο τους γονείς...Συγνώμη τώρα αλλα πρέπει να φύγω,πρέπει να πάω στο ετήσια συνέδριο "Σπάσε τις απόψεις σου ,Μπορείς!" που διοργανώνεται στην Φωλία του Κούκου!

(Και εδώ ο γιατρός αφήνει μια κραυγή,πετάει απο το παράθυρο ως την φωλιά του κούκου και αφήνει την μανούλα να κοιτάει τον μπομπιράκο που παίζει αμέριμνος ,προσβεβλημένος όμως απο μιμίδια.Απο Δευτέρα πάλι στην Φωλιά του Κούκου,εεεε στο γραφείο του εννοω...)

Επικίνδυνο έ? Ε,απο την στιγμή που δέν είναι θανάσιμο γιατί να νοιαστεί ο ανθρωπος? Έχει και έχει βάσανα στο κεφάλι του φαντάσου να του ζητήσουμε α)να μεταπρογραμματιστεί ο ίδιος β) να προσέξει ΠΟΛΥ στον προγραμματισμό του βλασταριού του... Εδώ πάμε πίιιιιιιιιισω σε θέματα αυτογνωσίας,διελεύκανση προσωπικών κινήτρων και διελεύκανση πληροφορίας...

Κατ'εμε χωρίς να είμαι γονιός ακόμα αλλα ούτε "ειδικός" θα ανυσηχούσα πολύ να ενημερώσω τα παιδία μου σε θέματα που θα συναντήσουν στην ζωή τους απλά παπαγαλίζωντας "ότι άκουσα".Πρωτού μιλήσω για κάποιο θέμα σε αυτά αφού πλύνω πολύ καλά την γλώσσα μου και το μυαλό μου θα πάω σε βιβλιοθήκη ή θα χρησιμοποιήσω το ίντερνετ για να ενημερωθώ.

Πώς τους μιλάς για τα παρακάτω θέματα?

-Θρησκεία
-Ασφαλές Σέξ
-Σεξουαλικές προτιμήσεις
-Συμπεριφορά προς άλλες ράτσες
-Συμπεριφορά προς τον συνάθρωπο,φύση,ζώα
-Πολιτικές πεποιθήσεις
-Θάνατος και γέννηση
-Φιλία,αντιπαλότητα,συναγωνισμός,ανταγωνισμός
-Ο ρόλος τους σε αυτό τον πλανήτη
-Εφηβικές δυσκολίες
-Συμπεριφορά σε ανθρώπους με πνευματικές/σωματικές ιδιαιτερότητες
-Η σχέση μας με το χρήμα,ανταμοιβή,τιμωρία
-Πρέπει να λαμβάνει τις πληροφορίες
-Ψυχοενεργές ουσίες

Όλα αυτά είναι πράγματα που θέλωντας και μη το παιδί θα έρθει σε επαφή μαζί τους,εκτός αν αποφασίσει η μητέρα και ο πατέρας να συνεχίσουν την κύηση στο προστατευτικό περιβάλλον της μήτρας πέραν των 9 μηνών (πολλές οικογένειες το κάνουν,δεν έχετε ακούσει αγανακτισμένες μάνες να ουρλιάζουν "Μα βγές απτο βρακί μου επιτέλους" σε γιόκες ή κορούλες που..συνήθισαν το χρυσό κλουβί?)

Γιαυτό καλύτερα να ενημερώσουμε και να ενημερωθούμε...Πρωτού του μιλήσουμε για ράτσες ας το ψάξουμε λίγο το θέμα.Ντροπή και όνεδος στον γονιό που θα γαλουχήσει το παιδί του με ρατσιστικά μηνύματα,ας ανοίξει επιτέλους το pubmed να ξεστραβωθεί στο οτι οι ράτσες δεν διαφέρουν σε ικανότητες και εφυία! Κρίμα το παιδί που θα μάθει "τα του σέξ" απο παραπληροφορημένα φιλαράκια και όχι απο κάποιον που θα του τα θέσει στις πραγματικές τους διαστάσεις...Κρίμα επίσης στον γονιό που θα φτάσει στο σημείο να ουρλιάζει οτι "οι ομοφυλόφιλοι θα καούν στην κόλαση επειδή το λέει κάποιο Ευ-αγγέλιο" χωρίς πρώτα να έχει μελετήσει και με εμπειρια αλλα και απο βιβλία την ανθρώπινη σεξουαλικότητα.Τέλος ,το παιδί που κινδυνεύει περισσότερο απο κατάχρηση ψυχοενεργών ουσιών ,δεν είναι αυτό που έχει λάβει σωστή,αντικειμενική ενημέρωση αλλα αυτό που έχει λάβει προπαγάνδα και παραπληροφόρηση η οποία πέρασε απο MME και κράτος στον γονιό και στο παιδί (90% των τωρινών ηρωινομανών προέρχονται απο οικογένειες που στο άκουσμα της λέξης "χασίς" ούρλιαζαν πανικόβλητοι και τρόμαζαν τα παιδία τους οτι...θα πέσουν στην ηρωίνη.).Χεχ,κάπου είχα διαβάσει σε αυτό το φόρουμ κάποιον να λέει οτι συγχύστηκε/σιχτίριζε με ένα άρθρο που διάβασε σε ένα περιοδικό επειδή ο αρθρογράφος μνημόνευε και επεφημούσε τον Hoffman που συνέθεσε πρώτος το LSD (αγνοώντας φυσικά ο συγχυσμένος συνφορουμίτης οτι το LSD επέδειξε τρομερή θεραπευτική δράση σε ψυχιατρικά θέματα όπως επίσης και πολλές ιδιότητές του αξίζουν μελέτης και μπορούν να έχουν πρακτικότατη χρησιμότητα στα σωστά χέρια).Ε,δεν θα μεταδώσει την άποψη αυτή στο παιδί του,την σύγχυση?Θα την μεταδωσει προσπαθώντας να αποτρέψει το παιδί.Έλα ντε που δεν το αποτρέπει! το ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ το παιδί να μην του πεί απο φόβο αν κάτι τέτοιο το έχει βιώσει ή άτομα κοντινά του το χρησιμοποιούν.Εκεί ο κίνδυνος,στην αποξένωση.Προσωπικά θα του πρότεινα διάβασμα πάνω στο θέμα απο βιβλία ψυχιατρικής εώς Pubmed και όχι υιοθετηση της "κοινής άποψης".

Γενικότερα πρέπει να προσέχουμε πολύ τι δίνουμε στα παιδία μας.Μια πλήρης,πολύπλευρη ενημέρωση και ΠΡΩΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ διευρεύνηση του εαυτού μας είναι το βασικό! Μπορεί να χάσουν λιγη απο την "ασφαλεια" και το "ανήκειν" ,αλλα θα κερδίσουν την πραγματική ασφάλεια και το "ανήκειν στον ίδιο τους τον εαυτό"...Και ο εαυτός μας είναι ο μόνος σύντροφος που θα περάσουμε μαζί του όλη μας την ζωή απο την σύλληψη (εμβρύου εώς αστυνομίας) μέχρι και τον θάνατο.


Reality: A serotonine induced Hallucination?

Edited by - Xotchipilli2 on 27/12/2005 11:21:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 11:41:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σε όλους.
Αγαπητέ Γίωργο δεν είπα ελαφρά τη καρδία οτι όλοι οσοι ανήκουν σε ομάδες έχουν ψυχολογικά προβλήματα.
Εδωσα απλώς έμφαση στο γεγονός οτι η εξυπνάδα και η μόρφωση δεν συμβαδίζουν πάντα με την κρίση.
Ισως ο Xotchipilli2 ανέλυσε πιο παραδειγματικά αυτό που ανέφερα.
Θεωρώ οτι τα θέματα <<πίστης>> και <<ιδεών>> είναι εντελώς υποκειμενικά και υπόκεινται σε βιωματικές εμπειρίες που δεν μπορούμε να μοιραστούμε με άλλους.
Ακριβώς επειδή δεν είναι και μετρήσιμα μεγέθη ούτε οφθαλμοφανή και σε άλλους μάλλον πρέπει να έχουμε μια επιφύλαξη ή τουλάγχιστον να μπορούμε να διαχωρίσουμε τον δικό μας κόσμο των ιδεών απο την απτή πραγματικότητα για να μην ''ζούμε'' σε ένα όνειρο.

quote:
Εδώ δεν πολυσυμφωνώ (αν το κατάλαβα σωστά). Εχω την εντύπωση ότι οι πιό "πετυχημένες αγελοποιήσεις" είναι αυτές που οι βασικοί τους ηγέτες βασικά αυτοσχεδιάζουν μέσα στον φανατισμό τους και δεν λειτουργούν μέσω κάποιου υπολογιστικού συστήματος.

Αν λέγοντας αγελοποιήσεις εδώ εννοούμε τις θρησκευτικές οργανώσεις στην εναρξή τους ναι συμφωνώ μαζί σου.
Εκ των υστέρων όμως σε πολλές περιπτώσεις καπηλεύονται κάποιοι ''πονηροί'' αυτές τις ιδέες πρός ίδιον ώφελος και με συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Αυτό που κατά την άποψη μου προκαλεί την σύγχιση τού μυαλού είναι το κίνητρο που έχει ο καθ' ένας όταν αποφασίζει να προσχωρήσει σε μια ''αγέλη''και τι ψάχνει.
Θεωρώ οτι σε δύσκολες στιγμές της ζωής μας είναι εύκολο να παρασυρθούμε και να ''κολλήσουμε'' κάπου οπού νομίζουμε οτι θα μας δώσουν αυτό που μας λείπει.
Για τον λόγο αυτό η αναζήτηση οτι και αν σημαίνει αυτό για τον καθένα είναι καλό να μην εμπεριέχει συναισθηματική φόρτιση και να μην χρησιμοποιήται σαν στήριγμα.

quote:
Έχω αντιληφθεί οτι στο φόρουμ μας υπάρχουν και πολλοί γονείς.Πχ η NST αν δεν κάνω λάθος.Επίσης δεν ξέρω και αν τα παιδιά τους είναι σε ηλικία που μπορούν να χαρακτηριστούν "μπομπιράκια".

Αλήθεια,πως τα προγραμματίζεται? Τους δίνεται κάποια συγκεκριμένα πιστεύω? Πρωτού τους μιλήσετε για ένα θέμα εξετάζεται αν η άποψη που θα εκφέρετε είναι σωστή και τεκμηριωμένη ή απλά προτιμάτε κάποια "ασφαλή άποψη" που ίσως να φέρετε και εσείς? Μιλάτε στα παιδιά σας ή μιλάτε με τα παιδιά σας


Ο δικός μου μπόμπιρας είναι οκτώ χρονών και οι ερωτήσεις που θέτει με αφήνουν άναυδη.
Προσωπικά επειδή στο παρελθόν δυσκολεύτηκα να ξεφορτωθώ τα ''αλλότρια'' [ ακόμη παιδεύομαι πολλές φορές να κάνω τούς διαχωρισμούς ]προσπαθώ να μην περνάω ιδέες de facto.
Θέλω να του δίνω απόψεις και να δώ ποιά και γιατί θα διαλέξει.
Στο θέμα θρησκεία ακόμα δεν αναπτύσσομαι γιατί έχω μια επιφύλαξη σχετικά με το που και τι θα πεί.Εκτός αυτού πιθανώς τα δικά μου πιστεύω να μην τον καλύπτουν. Αφήνω όλα τα βιβλία μου σε πλήρη θέα με την επιθυμία να τα διαβάσει κάποτε και να τοποθετηθεί όπως θέλει.
Πιστεύω όμως οτι ακόμα και αυτή η στάση ζωής είναι αναγκαστικά παράδειγμα για το κάθε παιδί επειδή υποσυνείδητα το βάζει σε σκέψεις.
Πάντως πολλές φορές αναρωτιέμαι τι είναι το πιο σωστό...για εκείνο.
Ο δρόμος που έχω επιλέξει εγώ η η φαινομενική ασφάλεια που παρέχει ο συμβιβασμός...
Για μένα σημασία έχει η διαδρομή και κατά δεύτερο λόγο το αποτέλεσμα
αλλά αν για κάποιον άλλο είναι διαφορετικά?
Θα ήθελα τις απόψεις σας.

Φιλικά

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 11:55:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"Μη ειδικέ" () φίλε μου Xotchipilli2...

Θα 'θελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι κάθε μήνυμά σου, εκτός απ' το ότι με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, δίνει μπόλικη τροφή για σκέψη...φαντάζομαι όχι μόνο σε μένα...

Θα ήθελα επίσης, στηριζόμενος πάνω στα λεγόμενά σου, να θέσω την εξής παράμετρο στο θέμα μας, μια κι αρχίσαμε να μιλάμε για γονείς, παιδιά και..."διαπαιδαγώγηση"! Δεν είμαι βέβαια ούτε εγώ γονιός και θα δεχτώ ευχαρίστως σχόλια στα λόγια μου του "στυλ" : "Σκασμός ρε άσχετε, εσύ δεν ξέρεις πως μεγαλώνουν ένα παιδί!"...Το λέω εκ των προτέρων αυτό...!

Μου γεννήθηκε λοιπόν η εξής σκέψη : Μήπως "εμείς", ως γονείς, υποτιμούμε τα παιδιά μας; Δε λέω, καλή η ενημέρωση, καλή η συζήτηση και η ελευθερία του λόγου κλπ κλπ μέσα στην οικογένεια, αλλά, κακά τα ψέμματα, το εύπλαστο μυαλό ενός παιδιού διαμορφώνεται κι από χίλιους δυο άλλους παράγοντες στο γύρω του περιβάλλον. Τραγικό βέβαια είναι και κατάπτυστο να προσπαθούμε να στιβάξουμε στο μυαλό ενός παιδιού όλα μας τα κόμπλεξ κι όλες μας τις προκαταλήψεις κι όλο τον αρρωστημένο τρόπο σκέψης μας--και φυσικά, να θέλουμε σώνει και καλά να ενταχθεί στη μικρή μας αγέλη. Αλλά μήπως κάπου και η υπερ-ενημέρωση βλάπτει; Θα 'θελα να μου πείτε, φίλοι μου, ειλικρινά, πότε ένας σας γονιός κάθισε να σας μιλήσει για τα θέματα που αναφέρει ο Xotchipilli2 όπως :

quote:
-Θρησκεία
-Ασφαλές Σέξ
-Σεξουαλικές προτιμήσεις
-Συμπεριφορά προς άλλες ράτσες
-Συμπεριφορά προς τον συνάθρωπο,φύση,ζώα
-Πολιτικές πεποιθήσεις
-Θάνατος και γέννηση
-Φιλία,αντιπαλότητα,συναγωνισμός,ανταγωνισμός
-Ο ρόλος τους σε αυτό τον πλανήτη
-Εφηβικές δυσκολίες
-Συμπεριφορά σε ανθρώπους με πνευματικές/σωματικές ιδιαιτερότητες
-Η σχέση μας με το χρήμα,ανταμοιβή,τιμωρία
-Πρέπει να λαμβάνει τις πληροφορίες
-Ψυχοενεργές ουσίες

Αν καθίσω και σκεφτώ, απ' τον εαυτό μου δηλαδή, μπορώ μετά ευκολίας να απαντήσω : ΠΟΤΕ! Τον δικό μου πισινό έστρωσα κάτω--και πολλές φορές τον έφαγα μαζί με τα μούτρα μου--προκειμένου να "ενημερωθώ"!

Θέλω λοιπόν να πω ότι, καμιά φορά, ξεφεύγουμε από το "χρυσό κλουβί" της υπερπροστασίας και της αγελοποίησης του παιδιού με τα υποπροϊόντα που έχουμε εμείς οι ίδιοι συνηθίσει, για να καταλήξουμε σ' ένα άλλο "κλουβί"--πιο ευρύχωρο, σαφώς!!--αυτό της υπερ-ενημέρωσης περί παντός επιστητού, που λίγο ή πολύ όμως μπορεί να έχει τα ίδια κίνητρα!

Xotchipilli2, το γνωρίζω ότι μάλλον συμφωνούμε και σ' αυτό, απλά ήθελα να σταθώ εδώ γιατί είναι ένα φαινόμενο που συναντούμε ουκ ολίγες φορές, αυτό της μασκαρεμένης σε "διάθεση για ενημέρωση και συζήτηση" τάσης κάποιων να εγείρουν νέα κάγκελα γύρω απ' το παιδί τους. Γι' αυτό λοιπόν πιστεύω ακράδαντα ότι το..."νόημα" είναι να καταφέρει ένα παιδί--και αυτό είναι κάτι που θα το ακολουθεί σ' όλη του τη ζωή!--ΑΠΟ ΜΟΝΟ του να βγάλει τα όποια συμπεράσματά του και να δημιουργήσει τα δικά του μονοπάτια.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 14:17:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ Ostria ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΘΕΜΑ ΣΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΨΑΞΩ, ΝΑ ΣΚΕΦΘΩ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΠΩΣ ΣΩΣΤΑ ΕΓΡΑΨΕ Ο ΦΙΛΟΣ durden_alie ΤΡΟΦΗ ΣΚΕΨΗΣ...

ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΝΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΓΕΛΑΙΑ "ΖΩΑ"...
ΓΙΑΤΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΕΛΗ (ΙΣΩΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΝΑ ΗΤΑΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ) ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΙΚΑΝ ΟΙ ΦΥΛΕΣ (ΟΜΟΕΙΔΗ ΣΚΕΨΗ,ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ,ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ κλπ) ΜΕΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΕΘΝΗ ΚΡΑΤΗ...

ΠΟΛΥΠΛΟΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ...

ΑΛΛΑ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΠΟΥ ΙΣΩΣ ΑΥΤΟ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΑΠΟ ΤΑ ΖΩΑ....

Η ΤΑΣΗ ΑΠΟΜΟΝΩΣΗΣ ΓΙΑ ΣΚΕΨΗ, ΕΝΔΟΣΚΟΠΗΣΗ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΑΤΟΜΙΚΗ Η ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ ΠΟΡΕΙΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ,ΦΥΛΗΣ
, ΕΘΝΟΥΣ ,ΚΡΑΤΟΥΣ...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 14:57:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα σε όλους!
Δευτερολογώντας, πιστεύω πως από τη μία έχουμε την αγέλη και τους κώδικες που έχει επιβάλλει αυτή, μέσα από την πολύχρονη άσκηση των κανόνων, κι από την άλλη έχουμε τον άνθρωπο ως ξεχωριστή μονάδα με τα δικά του χαρακτηριστικά και τις ατομικές του αξίες.
Νομίζω πως όταν κάποιες αξίες του κάθε ατόμου έρχονται σε αντίθεση με τις αξίες και τους κανόνες της αγέλης τότε έχουμε μια σύγκρουση η οποία συνήθως λήγει με ένα συμβιβασμό του ατόμου.
Εκτός εάν πρόκειται για ένα άτομο με τέτοια δύναμη κι επιρροή που μπορεί να επιφέρει μεγάλες αλλαγές στην αγέλη και να την κατευθύνει.
Σε περίπτωση που το άτομο λοιπόν δεν υποχωρήσει και δεν συμβιβαστεί με τους κανόνες της αγέλης (υπερβαίνοντας δηλαδή στις δικές του επιθυμίες) τότε έχουμε τον κοινωνικό του αποκλεισμό.
Αναλόγως με το μέγεθος της αντίθεσης της προσωπικής του επιθυμίας με την συμπεριφορά της αγέλης έχουμε και το μέτρο του αποκλεισμού του.
Να σημειώσω εδώ οτι η προσωπική επιθυμία ή έστω οι ατομικές αρχές του κάθε ατόμου που οδηγείται στον αποκλεισμού δεν είναι απαραίτητα και κακές...
Απλά ξενίζουν το κοινωνικό σύνολο.

Όσον αφορά τα παιδιά, να ξεκαθαρίσω κι εγώ πως δεν έχω αποκτήσει παιδιά ακόμα.
Οπότε θα μιλήσω εκ του ασφαλούς ίσως κι έχοντας μια πλήρως θεωρητική άποψη επί του θέματος.
Νομίζω πως το καλύτερο που μπορεί να κάνει ένας γονιός είναι να προσπαθεί να εντάξει στην κοινωνία το παιδί του και να το κάνει μέρος της.
Να του διδάξει τους κώδικες που επικρατούν, κάποιες βασικές αρχές κι αξίες και να το προτρέπει πρός την κοινωνικοποίηση του.
Πιστεύω όμως πως έχει διαφορά το να εντάξεις το παιδί σου στο κοινωνικό σύνολο που ανήκει γονιός και παιδί από το να το κάνει μέτοχο σε όποιο ρεύμα επικρατεί σε αυτό.
Θέλω να πώ με αυτό πως το παιδί πρέπει να αναπτύξει την δική του προσωπικότητα, να δομηθεί ο δικός του χαρακτήρας και να έχει τα στοιχεία που τον διαφοροποιούν από τον κάθε άλλο άνθρωπο στη γή.
Δυστυχώς, νομίζω πως αυτό το δεν είναι εύκολο λόγω "μιμιδίων", όπως παρατήρησε πολύ εύστοχα ο φίλος xotchipilli.
Στις διάφορες κοινωνίες παρατηρείται το φαινόμενο του μιμητισμού, της προσπάθειας απόκτησης της συμπεριφοράς άλλων ανθρώπων και μάλιστα τυφλά.
Αναμφισβήτητα αυτό κάθε άλλο παρά προάγει την κριτική σκέψη του καθενός και την διαφορετικότητα μας...

In anticipation of my resurrection...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/12/2005, 23:40:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν καθίσω και σκεφτώ, απ' τον εαυτό μου δηλαδή, μπορώ μετά ευκολίας να απαντήσω : ΠΟΤΕ! Τον δικό μου πισινό έστρωσα κάτω--και πολλές φορές τον έφαγα μαζί με τα μούτρα μου--προκειμένου να "ενημερωθώ"!

Προσωπικά έλαβα ενημέρωση σε μερικούς τομείς απο αυτούς που έθεσα με "πληρέστερο" κομμάτι τους αυτό της σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης και τν συμπεριφορά μου απέναντι στους άλλους.Δεν ήταν "κάθισμα στο σκαμνί και μίλημα" ήταν περισσότερο δικές μου απορίες τις οποιές δεν δίστασαν να απαντήσουν αλλα και να συζητήσουν "άνευ χρονικού ορίου" και άνευ μονολεκτικότητας.

Πχ η αρχή της σεξουαλικής μου διαπαιδαγώγισης άρχισε όταν μπομπιράκος (δεν θυμάμαι ηλικία) έδειξα στην μητέρα μου περιχαρής ένα σκυλάκι στον δρόμο που "προσπαθουσε να ανέβει πάνω σε ένα άλλο σκυλάκι".Όταν ρώτησα τι κάνουν η μητέρα μου μου έδωσε όλες τις πληροφορίες που ρώτησα (ευτυχώς,αν μου έλεγε οτι όντως το σκυλάκι προσπαθούσε να ανέβει στο άλλο ίσως πήγαινα να το βοηθήσω κιόλας και έτρωγα καμμιά δαγκωνιά αν όχι τίποτε άλλο!) και το θέμα πήγε στο αν κάνουν έτσι και οι άνθρωποι.Δεν άργησαν να μου κατέβουν ερωτήσεις και για την ανατομία της γυναίκας,πράμα το οποίο βοήθησε ο πατέρας μου με έναν άτλαντα ανατομίας που είχαμε...Φυσικά το μεγάλο "σοκ" για εμένα ήταν οτι...τα κοριτσάκια δεν έχουν πουλάκι (πράγμα για το οποίο είμουν περιχαρής και ανακουφισμένος στα μετέπειτα εφηβικά μου χρόνια! ) και άρα ...πώς κάνουν πιπί τους? Anyway,επακολούθησε μια βδομάδα μέσα στην οποία έμαθα τα βασικά για το πώς ήρθα στον κόσμο,πώς με κάνανε,τις βασικές ανατομικές διαφορές ανάμεσα στα δύο φύλα και οτι δεν είναι ανάγκη να έχει κάποιος/κάποια πουλάκι για να ουρήσει! Τέλεια!

Το βασικό στην όλη φάση όμως έιναι οτι οι γονείς μου έδρασαν σαν "τραπεζα πληροφοριών" απο την οποία απέσυρα το ποσό πληροφορίας που ζητούσα κάθε φορά.Επίσης μου άφηναν ανοιχτό κάθε ενδεχόμενο έτσι ώστε να το εξερευνήσω μόνος μου , να δώ τις εικόνες στον άτλα μόνος μου, να ρωτήσω αν θέλω και άλλους (πολλές ενδιαφέρουσες αντιδράσεις!) κοινώς το "εν κατακλείδι" το άφηναν σε εμένα χωρίς στο τέλος κάθε "απόσυρσης πληροφορίας" να έπεφτε βαριά βαριά κάποια σφραγίδα αυθεντίας. Ίσως να έπαιξε ρόλο οτι είμουν και είμαι "ερευνητικό πνεύμα" ,κάθε μου ερώτηση μου γεννούσε άλλες 10.Ίσως απο την άλλη οι γονείς μου να "διεγνωσαν" αυτήν την "φύση" μου και να την ενίσχυσαν οπότε απο αυτή την πλευρά ίσως το έργο τους ώς γονείς να διευκολύνθηκε...

quote:
Θέλω λοιπόν να πω ότι, καμιά φορά, ξεφεύγουμε από το "χρυσό κλουβί" της υπερπροστασίας και της αγελοποίησης του παιδιού με τα υποπροϊόντα που έχουμε εμείς οι ίδιοι συνηθίσει, για να καταλήξουμε σ' ένα άλλο "κλουβί"--πιο ευρύχωρο, σαφώς!!--αυτό της υπερ-ενημέρωσης περί παντός επιστητού, που λίγο ή πολύ όμως μπορεί να έχει τα ίδια κίνητρα!

Εδώ αναφέρεσαι πχ σε ένα πιο "φιλελεύθερο" δασκάλεμα που όμως δεν παύει να είναι...δασκάλεμα? Αν σε έπιασα καλά ,τότε συμφωνούμε επειδή δεν είναι τόσο το θέμα αν το δασκάλεμα σε μπάζει σε αρτηριοσκληωτικούς δρόμους ή σε νεωτεριστικούς αλλα οτι το δασκάλεμα (οποιασδήποτε ποιοτικής απόχρωσης) δοκιμάζει να ελέξει το νού σου,να σε βάλει σε ένα καλούπι.Όπως πολύ απλα είχε ειπωθεί σε τραγούδι "Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα ,χωρίς εμένα" (το "Χωρίς Εμένα" είναι που μεθοδεύει πάσης φύσεως "δασκάλεμα")

quote:
Νομίζω πως το καλύτερο που μπορεί να κάνει ένας γονιός είναι να προσπαθεί να εντάξει στην κοινωνία το παιδί του και να το κάνει μέρος της.
Να του διδάξει τους κώδικες που επικρατούν, κάποιες βασικές αρχές κι αξίες και να το προτρέπει πρός την κοινωνικοποίηση του.
Πιστεύω όμως πως έχει διαφορά το να εντάξεις το παιδί σου στο κοινωνικό σύνολο που ανήκει γονιός και παιδί από το να το κάνει μέτοχο σε όποιο ρεύμα επικρατεί σε αυτό.
Θέλω να πώ με αυτό πως το παιδί πρέπει να αναπτύξει την δική του προσωπικότητα, να δομηθεί ο δικός του χαρακτήρας και να έχει τα στοιχεία που τον διαφοροποιούν από τον κάθε άλλο άνθρωπο στη γή.

Ποιές είναι αυτές οι Βασικές Αρχές και αξίες? Πχ αν πάρω υπόψιν μου την "ποπ" (popular,δημοφιλή) κουλτούρα πολιτών που στηρίξαν με την προτίμησή τους "παιχνίδια" όπως Big Brother,θα πρέπει να αναγάγω στα μάτια του μπομπιράκου την ρουφιανιά και υπονόμευση χάριν χρηματικού επάθλου σε ύψιστη αξία.Αν είναι δέ κοπελίτσα θα πρέπει να της μάθω οτι για να δεί αναγνώριση και λεφτά θα πρέπει να κουνήσει ντολμά... Μιλάμε μήπως για πιο "Κλασσικές" αξίες? (Κοινώς εδώ,εφαρμόζω προσποιητή άγνοια για να γυρίσω το ανατομικό μικροσκόπιο στις αξίες μας,να δούμε αν το ενέσιμο διάλυμα που ετοιμάσαμε για τον μπομπιράκο απο δικό μας γονεικό ορό είναι όντως...μη πυρετογόνο!)

Φυσικά! Δεν αντιτάσομαι στην κοινωνικοποίηση! Αλίμονο,ποιός θέλει το όνομα του παιδιού του να γίνει τραγουδάκι σαν την δύσμοιρη Ελενη που καθόταν και έκλαιγε επειδή δεν την παίζαν οι φιλενάδες της! Το θέμα όμως είναι οτι αν δώσουμε στο παιδί ελευθερία κίνησης στον χώρο των ιδεών και των απόψεων ίσως να μην φέρει "κοινωνικά συμφέρουσες" απόψεις,πράγμα που δεν θα αρέσει στους γαλουχημένους με το Σωστό (τρομάρα των γονιών τους!) συμμαθητές του.Απο την άλλη ,έξυπνα είναι τα άτιμα ίσως προσαρμοστεί προσποιούμενος συμφωνία με τους συμμαθητές και...κρατήσει τις ιδέες του κρυφές για την πάρτη του.

Κοινωνικό camouflage,μ'ακους Φίλε Jonnie Be Good? "Ελεγχόμενη τρέλλα " του Δον Χουάν σε όλο της το μεγαλείο!

Reality: A serotonine induced Hallucination?

Edited by - Xotchipilli2 on 27/12/2005 23:46:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 00:08:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βλέπω πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις από όλους!

quote:
Πιστεύω επίσης οτι ο άλλος λόγος είναι οτι άτομα με ίδιο-φυία τείνουν να διαφέρουν πολυ απλά εξορισμού! Η Εφυία τους, ο τρόπος που σκεφτονται ,που υπολογίζουν και που δρούν είναι δικιάς τους προελέυσεως,χειροποίητος, και όχι της γραμμής,"μαζικής παραγωγής".

Ναι όντως. Καλό θα ήταν να δούμε ποιά είναι τα στοιχεία της ιδιο-φυίας και πώς μπορούμε να τα αναδείξουμε.
Ας πούμε σκέφτομαι πόσο κακό μπορεί να κάνει στα σημερινά παιδιά, η άμεση μεταφορά των σύγχρονων πετυχημένων παραμυθιών (των βιβλίων) στην μεγάλη (ή και την μικρή) οθόνη. Υποδαυλίζει την ανάπτυξη της φαντασίας τους. Σκεφτείτε μόνο ότι το κάθε παιδί διαβάζοντας τον Χάρι Πόττερ, δημιουργεί στο μυαλό του τον δικό του πρωταγωνιστή, το δικό του κολλέγιο, την δική του περιπέτεια όπως την θέλει αυτό. Βλέποντας την ταινία, προσαρμόζεται στην φαντασία των κατασκευαστών της και στους δοσμένους πρωταγωνιστές. Αναγκαστικά βάζει στην άκρη την δική του φανταστική εικόνα. Και αν καθήσει να διαβάσει το δεύτερο βιβλίο (πριν δει κι αυτή την ταινία) ήδη έχει προσαρμόσει πολλά στοιχεία του δεύτερου βιβλίου, στα δεδομένα της πρώτης ταινίας. Σκεφτείτε μόνο πόσο διαφορετικό ήταν το διάβασμα του πρώτου από το δεύτερο βιβλίο, μετά την μεσολάβηση της θέασης της πρώτης ταινίας.
Είναι κι αυτή μιά -αθέλητη ή ηθελημένη- χειραγώγιση της φαντασίας των παιδιών.


Στο θέμα του πότε μιλάμε στα παιδιά και τι τους λέμε για ποιά θέματα. Και εγώ θα μιλήσω θεωρητικά καθώς δεν έχω παιδιά, συμμερίζομαι όμως και την αγωνία της nst (να χαίρεσαι το παιδάκι σου!) και των durden_alie και dying incubus.

Νομίζω ότι η πιό έξυπνη συμπεριφορά είναι να απαντάμε στις δικές τους ερωτήσεις και όχι να ξεκινάμε εμείς ένα θέμα. Ενα παιδί, ρωτάει συνήθως επειδή το ενδιαφέρει να μάθει (εκείνη την στιγμή, γιατί μπορεί να το ξεχάσει τελείως την επόμενη) κάτι συγκεκριμένο. Οπότε καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να απαντάμε συγκεκριμένα σε αυτά που μας ρωτούν και αν τα ίδια τα παιδιά θέλουν να μάθουν κάτι παραπάνω, τότε να συνεχίζουμε.

Τώρα αν το παιδί μου ερχόταν και με ρωτούσε "αν υπάρχει θεός;" (εγώ όπως έχω πει ήδη είμαι άθεη), σίγουρα δεν θα του απαντούσα "όχι δεν υπάρχει!"
Θα ήθελα να μάθω γιατί ρωτάει (με ποιά αφορμή) και τι πιστεύει το ίδιο. Αν δεν μπορούσα να αποφύγω την απάντηση, τότε μάλλον θα έλεγα κάτι του στυλ "και γω δεν είμαι σίγουρη, το ψάχνω, διαβάζω... κλπ"
Τώρα ανάλογα με την ηλικία του, θα μπορούσα να του πω να το ψάξει κι αυτό μόνο του ή να του προτείνω κάποια βιβλία σχετικά, όχι όμως απόλυτα προσανατολισμένα προς το ναι ή το όχι.
Ο κίνδυνος εδώ (αν απαντούσα έτσι) είναι το παιδί να χάσει την εμπιστοσύνη στην δική μου κρίση; (ερώτηση είναι)
Κάτι σαν "η μαμά μου δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός, αλλά ο δάσκαλος μου ξέρει ότι υπάρχει, άρα ο δάσκαλος μου ξέρει πιό πολλά από την μαμά μου...Αρα καλύτερα να ακούω αυτόν παρά την μαμά μου..";;;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 00:13:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ωπ Xotchipilli απ ότι βλέπω γράφαμε σχεδόν ταυτόχρονα! Τώρα είδα το μήνυμα σου και συμφωνώ απολύτως!


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Γιώργος
Πλήρες Μέλος


970 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 01:30:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Γιώργος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κατάλαβα , τι θέλεις να πεις αγαπητή nst

Κατά την γνώμη μου ένας μεγάλος λόγος που τα ψυχολογικά προβλήματα αρχίζουν και δημιουργούνται είναι όταν το μιμίδιο ή φόρμουλα που έχουν διαλέξει ή τους επιβάλανε (για οποιοδήποτε θέμα) αρχίζει και “δεν λειτουργεί” … αλλά εξακολουθούν να το κάνουν replicate me – και μετά να πηγαίνουν και ξαναπηγαίνουν στον “Γέροντα” (ποιμένα) για να τους δώσει την ίδια και την ίδια συμβουλή.

Είναι πάρα πολλοί Γκουρού – Δάσκαλοι που αναφέρουν ότι ο άνθρωπος “κοιμάται” ή ότι είναι μία “μηχανή” νομίζω ότι αναφέρονται σε αυτή ακριβώς την επαναλαμβανόμενη λειτουργία
(replicate – ξανά) που συμβαίνει να είναι και ο Βασικός μας προγραμματισμός (βλέπε γονίδια)
…και μετά σου λένε να «παρατηρείς» τον εαυτό σου – να τον θυμάσαι – κλπ…κλπ

και κάνουν προσπάθειες να μας “ξυπνήσουν” , να σπάσουν αυτόν τον μηχανισμό (πολλές φορές με τεχνικές σοκ)
να σπάσουν το «εγώ» που είναι ένα σύνολο όλων των επιθυμιών μας – dislikes – και
εμπειριών μας …που είναι ο «αυτόματος» πιλότος (γιατί ο αληθινός πιλότος απλά την έχει πέσει για «ύπνο» – γιατί κάνει την ίδια πορεία ξανά και ξανά)


αλλά δεν χρειάζεται και πάντα να καλλιεργήσουμε την «δική» μας οριτζιναλ σκέψη

μπορούμε αναπτύξουμε την κριτική με το να “ψωνίζουμε” και σκέψεις και μιμίδια και να δούμε ποια από αυτά τελικά λειτουργούν για μάς και ποια όχι
και αυτό γίνεται κατά την γνώμη μου με το να διαβάζουμε , μελετάμε ,να εκτεθούμε σε ιδέες και φιλοσοφίες και διάφορες ουσίες

γιατί..?

τουλάχιστον από την εμπειρία μου - τα resources - ο πλούτος - η ενέργεια (πες το όπως θες) όταν συναντάτε / σμίγει με την «ανάγκη» την «πενία»( την ικανοποίηση της αγέλης – ανθρώπου για το «ξανά») μεταμορφώνεται σε κάτι άλλο και θα πρέπει να το παρακολουθείς / παρατηρείς συνεχώς αν θες να είσαι «γεμάτος»


για παράδειγμα …..μόλις πρόσφατα .. ο «έρωτας» ανακάλυψαν κρατάει «χημικά» κανα χρόνο) και μετά….? έχεις την επιλογή να βρεις μία άλλη “γκόμενα” να συνεχίσεις το ίδιο (ξανά και ξανά) – πράγμα που δεν κάνει τίποτα άλλο παρά ένα απλό θηλαστικό (και χρειάζεται καινούργια ενέργεια (ξανά) από την αρχή )


ή να μεταμορφώσεις (αυτή την ενέργεια) και τον σύντροφο σου (αλλά και εσένα ) σε κάτι άλλο …..σε μία θεότητα (ας πούμε) οπού θα την λατρεύεις ξανά και ξανά

το “replicate” δεν το γλιτώνεις (και αυτό πιστεύω είναι σημαντική Γνώση) και αυτό ίσως το σημείο οπού κάποιος που το καταλαβαίνει αρχίζει και ξεφεύγει από την αγέλη (και ίσως ξεκινάει να την ελέγχει)


αλλα.. o κόσμος περνάει 2 ώρες για να ανακαλύψει το ζευγάρι παπουτσάκια που τους ταιριάζει .. και δεν μπορούν να περάσουν 2 ώρες για να (ανακαλύψουν) μία φιλοσοφία- θρησκεία – μιμίδιο που πιθανών να ο “φορέσουν” για το υπόλοιπο τις ζωής τους.. η τουλάχιστον να τους γλυτώσει από τα “ψυχολογικά” τους


εξάλλου πως θα καταφέρεις να γνωρίσεις τον εαυτό (η την διαφορετικότητα μας ) και θα να αναπτύξεις τα κριτήρια σου ……εάν δεν καταλάβεις πρώτα ότι έχεις επιλογές


Γιώργος
...mεγάλος προφήτης της εποχής του σόπινγκ…

P.S -1 Τώρα θα μου πεις τι γίνεται αν πιστεύεις ή διαλέξεις ή σου επιβάλανε ότι ο Θεός είναι μια «ατελείωτη συνεχής αγάπη» (προσέξτε εδώ ….δεν έχει «ξανά – ξανά» ) …αλλα το έχω ξαναπεί ότι τα χριστιανόπουλα (respect) είναι ποιο έξυπνα από όσο πολλοί νομίζουν … αλλά …άμα «λειτουργεί» για αυτούς και περνάνε καλά …. ποιος είμαι εγώ που θα διαφωνήσω μαζί τους.

PS 2 όλα αυτά βέβαια είναι working theory…. αλλά αν έχετε τίποτα καλύτερο το «αγοράζω» ..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 03:13:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εδώ αναφέρεσαι πχ σε ένα πιο "φιλελεύθερο" δασκάλεμα που όμως δεν παύει να είναι...δασκάλεμα? Αν σε έπιασα καλά ,τότε συμφωνούμε επειδή δεν είναι τόσο το θέμα αν το δασκάλεμα σε μπάζει σε αρτηριοσκληωτικούς δρόμους ή σε νεωτεριστικούς αλλα οτι το δασκάλεμα (οποιασδήποτε ποιοτικής απόχρωσης) δοκιμάζει να ελέξει το νού σου,να σε βάλει σε ένα καλούπι.

Αυτό ακριβώς ήθελα να πω, φίλε Xotchipilli2 και βλέπω ότι το αναφέρει και η φίλη Ostria στο μήνυμά της :

quote:
Νομίζω ότι η πιό έξυπνη συμπεριφορά είναι να απαντάμε στις δικές τους ερωτήσεις και όχι να ξεκινάμε εμείς ένα θέμα. Ενα παιδί, ρωτάει συνήθως επειδή το ενδιαφέρει να μάθει (εκείνη την στιγμή, γιατί μπορεί να το ξεχάσει τελείως την επόμενη) κάτι συγκεκριμένο. Οπότε καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να απαντάμε συγκεκριμένα σε αυτά που μας ρωτούν και αν τα ίδια τα παιδιά θέλουν να μάθουν κάτι παραπάνω, τότε να συνεχίζουμε.

Θεωρώ ότι μία γονεϊκή στάση που θα καλλιεργεί στο παιδί τα διάφορα κοινωνικά "ταμπού" δεν απέχει και πολύ από μια στάση κατά την οποία ο γονιός πχ, "αγχωμένος" με το θέμα της "ενημέρωσης" των παιδιών του θα κάτσει με το έτσι θέλω να αναλύσει στον 5χρονο γιο του γιατί τα αγοράκια έχουν πουλάκι...Ακόμη περισσότερο, θεωρώ ότι δεν έχει τίποτε να προσφέρει μία κατήχηση, όπως λες κι εσύ, "νεωτεριστικού" τύπου.

Έκανα την παρατήρηση αυτή γιατί νομίζω ότι είναι ένα συχνό λάθος η με το "έτσι θέλω" κατεύθυνση του παιδιού σε "προοδευτικούς" δρόμους επειδή ΕΜΕΙΣ είμαστε "προοδευτικοί". Αν ένας υπό ανάπτυξη άνθρωπος είναι να γίνει "προοδευτικός", να ανοίξει, πιο σωστά, τους ορίζοντές του, αυτό πρέπει να γίνει με ιδία βούληση και με ιδία προσπάθεια βεβαίως κι όχι αναμασώντας για άλλη μια φορά ετοιματζίδικες λύσεις. Κάποια στιγμή, ακόμη και οι "νεωτερισμοί" γίνονται απολιθώματα... Το θέμα είναι ν' ανοίγουν νέα μονοπάτια!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 13:07:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οπότε εν κατακλείδι ,πως εφαρμόζουμε πρακτικά το παραπάνω?
Δημιουργούμε ένα περιβάλλον με πληθώρα ΔΙΑΘΕΣΙΜΩΝ (αλλα όχι επιβαλλώμενων) ερεθισμάτων? Πως θα μπορούσαμε περαιτέρω να φροντίσουμε την ανάπτυξη της δικιάς του ερευνητικότητας?

(Είμαι και εγώ θιασώτης της άποψης οτι τα περισσότερα "ξεκινάνε απο εμάς τους ίδιους" είτε μιλάμε για παιδεία είτε για επανάσταση και κανεις δεν μπορεί να διδάξει κάποιον με το ζόρι)

quote:
αλλά δεν χρειάζεται και πάντα να καλλιεργήσουμε την «δική» μας οριτζιναλ σκέψη

μπορούμε αναπτύξουμε την κριτική με το να “ψωνίζουμε” και σκέψεις και μιμίδια και να δούμε ποια από αυτά τελικά λειτουργούν για μάς και ποια όχι
και αυτό γίνεται κατά την γνώμη μου με το να διαβάζουμε , μελετάμε ,να εκτεθούμε σε ιδέες και φιλοσοφίες και διάφορες ουσίες


Όντως απο πίσω μας υπάρχει μεγάλος πλούτος μιμιδίων και γνώσης.Καλό όμως είναι να διαβάζουμε πλήρως τους όρους του "συμβολαίου" πρωτού βάλουμε την υπογραφή μας.

Προσωπικά ,ως "μαστόρικη φύση" μαρέσει να "ανοίγω" τα μιμίδια μου και να ρίχνω μια ματιά στον κώδικα,να τα βελτιώνω ("βελτίωση" κατ'εμε),και ίσως να κατασκευάσω τα δικά μου όπου δεν χωράει "προιόν της σειράς". Είμαι λίγο μινιμαλιστής με τα μιμίδια μου προτιμώ να εφαρμόζω την λεπίδα του Όκαμ πάνω τους ,αν το καλοσκεφτούμε οι πολλές λεπτομέρειες καμμιά φορά μπερδέυουν τους ανθρώπους.Κοιτάξτε πχ με τον χριστιανισμό πόσα άτομα καταπιάνωνται με λεπτομέρειες (έχουν γίνει και αρχή αιρέσεων) ενώ ξεχνάν τον πυρήνα της χριστιανικής διδαχής...Και να φανταστείς δεν είμαι Χριστιανός.

Αυτο το μαστόρεμα έχει και τα καλά του έχει και τα κακά του.Το κακό είναι οτι ίσως πολλές φορές "επανανακαλύψω τον τροχό" πράγμα που μπορεί να αποφευχθεί βλέπωντας τί ήδη έχει λεχθεί.Το καλό είναι οτι ενώ οι "αγοραστοί και μόνο αγοραστοί" κινούνται πάνω σε ήδη ανοιγμένους δρόμους,το ψάξιμο μπορεί να ανοίξει καινούργιους εκει που δεν υπάρχουν ή εκεί που έχουν εκφυλιστεί.

Πχ είπες "
και αυτό γίνεται κατά την γνώμη μου με το να διαβάζουμε , μελετάμε ,να εκτεθούμε σε ιδέες και φιλοσοφίες και διάφορες ουσίες"

Ακόμα και ο τρόπος προσέγγισεις αυτών των θεμάτων πολλές φορές έχει εκφυλιστεί...Έχω λάβει μέρος σε πολλά forum με τις παραπάνω θεματολογίες που αναφέρεις και δυστηχώς η "δημοφιλής" εκδόχή αυτών των θεμάτων "αφήνουν πολλά να ποθηθούν". Πλάκα-πλάκα,μικροκαινοτομίες που έχω εφαρμόσει στα παραπάνω θέματα τείνουν να έχουν καλά αποτελέσματα τουλάχιστον σε εμένα και τους γύρω μου,οπότε τουλάχιστον δεν χάνω άδικα τον καιρό μου...

Μεγάλη προσοχή και έλεγχος όμως! Αν πχ εγώ σου δώσω ένα μαγικό χάπι/φόρμουλα (μιμίδιο) λες και είναι βγαλμένο απο την ταινία Matrix και σου πώ οτι περιέχει ένα πρόγραμμα που θα αλλάξει το πώς είναι καλωδιωμένος ο εγκέφαλός σου (σαν πχ "καινούργια προσωπικότητα per os") θα το καταπιείς χωρίς να ρωτήσεις τι πώς πού,και χωρίς να κάνεις έναν έλεγχο το τί είναι? Έτσι είναι τα μιμίδια,προσοχή μην αρχίσουμε να καταπίνουμε στα τυφλά μπλέ,κόκκινα,πράσινα,πουά χάπια (όπου χάπι βάλε μιμίδιο) που "απλά κάποιος μας τα έδωσε" επειδή "γνωρίζουμε δύο άτομα" που τα πήραν και τους άρεσαν και είναι είναι καλά.

Edited by - Xotchipilli2 on 28/12/2005 13:11:22Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Moz
Μέλος 3ης Βαθμίδας


666 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/12/2005, 16:36:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Moz  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Κοινωνικό camouflage,μ'ακους Φίλε Jonnie Be Good? "Ελεγχόμενη τρέλλα " του Δον Χουάν σε όλο της το μεγαλείο!

Reality: A serotonine induced Hallucination?


((Σ ακούει-σ ακούει! Sτερεοφωνικά -σε διαβεβαιώ- καθότι Μέγας Μύστης! / Αλλά / λίγο το κρασί... / λίγο ο ατελεύτητος... /Uknow, Xotchi! /C-Ya...))

Re-inventTt theBox / MessengerOr...zZZoltar / Της γνωστής ΑΑΑγέλης...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ampere
Μέλος 3ης Βαθμίδας


471 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/12/2005, 09:58:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ampere  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ καλή η συζήτηση. Θα ήθελα κι εγώ να κάνω κάποια σχόλια, εν είδει διαλείμματος (και ελπίζω όχι διαλύματος).
quote:
Πόσο ελεύθεροι είμαστε να σκεφτούμε και να δράσουμε ατομικά, πέρα από τα όρια που μας επιτρέπει η "αγέλη" (ή "οι αγέλες") μέσα στην οποία είμαστε ενταγμένοι;
Η αγέλη (η κάθε «αγέλη») δεν θέτει μόνο όρια. Θέτει και τις βάσεις για να υπάρξουμε και να αναπτυχθούμε. Επομένως η ελευθερία μας εξαρτάται άμεσα από το πώς μπορούμε να υπάρξουμε και χωρίς αυτές τις βάσεις.
Δείτε επίσης, ότι ο όρος «αγέλη», από μόνος του προδιαθέτει για αρνητικό σχολιασμό. Για παράδειγμα αντικαταστήστε το «αγέλη» με το «κοινότητα» και δείτε πόσο διαφορετικοί συνειρμοί παράγονται.
quote:
Πόσο εύκολα μπορούμε να δούμε τους παραλογισμούς που μας επιβάλλει η "αγελοποίηση" μας και να διαφοροποιηθούμε;
Οι παραλογισμοί του ατόμου μπορεί να πάψουν να θεωρούνται παραλογισμοί αν ειδωθούν στα πλαίσια του παραλογισμού της αγέλης στην οποία ανήκει. Το ίδιο, και οι παραλογισμοί της αγέλης μπορεί να πάψουν να αποτελούν παραλογισμούς αν ειδωθούν στο ευρύτερο πλαίσιο (κοινωνικό – οικολογικό αλλά και ιστορικό) μέσα στο οποίο αυτή ανήκει. (παράφραση σχετικού σχολίου από τον R. Laing)
quote:
Συνήθως, έχουμε ομαδικές αποχωρήσεις από μία "αγέλη", με την ανάδειξη ενός νέου "αρχηγού" (αυτόν που αντιδρά πιό σθεναρά και αναλαμβάνει ή του αναθέτουμε να μας εκπροσωπίσει στην αντιπαράθεση και στην τελική αποχώρηση) και ένα πλήθος (μικρό ή μεγάλο) που τον ακολουθεί.
Αν χρησιμοποιήσουμε όρους αγέλης, για την εξέταση του παραδείγματος, θα δούμε ότι η αγέλη κάτω από ορισμένες συνθήκες π.χ. αύξηση του πληθυσμού της πάνω από ένα όριο, είναι νομοτελειακό να πολλαπλασιαστεί διασπαζόμενη. Κάτι σαν τους μονοκύτταρους οργανισμούς που πολλαπλασιάζονται δια της διαιρέσεως και που τα θυγατρικά κύτταρα (αγέλες) είναι ενδεχομένως κατά τι ή και κατά πολύ διαφοροποιημένα από τη μητρική.
.

Όσον αφορά στην ανατροφή των παιδιών, θεωρώ ως ένα από τα πιο εύστοχα σχόλια αυτό (νομίζω, του Γ. Ντύερ ):

«Προτού αποκτήσω παιδιά είχα καταλήξει σε εφτά θεωρίες για το πώς πρέπει να τα μεγαλώσω. Τώρα έχω εφτά παιδιά και καμία θεωρία…»


Η αλήθεια δεν είδε ποτέ με καλό μάτι τη μονοπώλησή της
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
force385
Μέλος 1ης Βαθμίδας


56 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/12/2005, 13:25:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους force385  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Γιώργος στο προηγούμενο post έγραψε συμπικνωμένα ιδέες που δημιουργόυν πολλά ερωτήματα. Θα ήθελα να κάνω τις εξής ερωτήσεις-παρατηρήσεις.

Τα μιμίδια κατά την άποψη μου δεν αποτελούν ένα <εγώ> αλλά πολλά τα οποία πολλές φορές είναι αντικρουόμενα.Και αυτό έχει να κάνει κυρίως με το ότι τα μιμίδια αναπτύσονται, δημιουργούνται για κάθε κέντρο (κινητικό,συναισθηματικό,νοητικό) χωριστά.
Τα μιμίδια δεν τα επιλέγουμε.Δημιουργούνται από τις εξωτερικές εντυπώσεις που δεχόμαστε.Μπορεί να επιλέγουμε τον βασικό στόχο (πχ. θέλω να μάθω να οδηγώ), αλλά ο τρόπος του να μάθω να οδηγώ καλά, δημιουργείται αυτόματα.
Τα μιμίδια θα μπορούσαμε να τα χωρίσουμε σε <καλά> και <κακά> ? Εννοώ ότι υπάρχουν μιμίδια που είναι απαραίτητα για την επιβίωση (καλά) και άλλα τα οποία είναι τελείως περιττά.Και πώς αυτά διακρίνονται ?
Το πρόβλημα είναι αν δεχθούμε ότι αυτό είναι ο τρόπος που λειτουργεί ο άνθρωπος τότε ακόμη και η στάση μας στο θέμα,( ο τρόπος που το σκεφτόμαστε, το αντιμετωπίζουμε) είναι κι΄ αυτός ένα μιμίδιο.Πού μπορούμε να πατήσουμε λοιπόν για να γνωρίσουμε και να κατανοήσουμε αυτές τις λειτουργίες? Ο Γιώργος είπε

quote:
και αυτό γίνεται κατά την γνώμη μου με το να διαβάζουμε , μελετάμε ,να εκτεθούμε σε ιδέες και φιλοσοφίες και διάφορες ουσίες

που εν μέρει με βρίσκει σύμφωνο, με την διαφορά ότι θα έπρεπε να εκτεθούμε σε ιδέες, φιλοσοφίες και πράξεις ακόμα που πάνε κόντρα στο μιμίδιο αυτό. Να αισθανθούμε αμήχανα για να το κάνουμε να εμφανιστεί σε όλη του την μεγαλοπρέπεια.Όπως έγραψε και ο Xotchipilli2

quote:
Δημιουργούμε ένα περιβάλλον με πληθώρα ΔΙΑΘΕΣΙΜΩΝ (αλλα όχι επιβαλλώμενων) ερεθισμάτων?

Και όλα αυτά φυσικά συνδεδεμένα πάντα με το ερώτημα
<Γιατί να το κάνω αυτό?>

O Γιώργος έγραψε

quote:
παρατηρείς συνεχώς αν θες να είσαι «γεμάτος»

Το <γεμάτος> τώρα είναι ένα ερώτημα το οποίο κατά την γνώμη μου είναι μια καθαρά προσωπική υπόθεση που πολλές φορές ξοδεύεις μια ολόκληρη ζωή για να το απαντήσεις.

Και μια τελευταία ερώτηση που αφορά πιο πολύπλοκες δομές.
Έχει διαφορά το μιμίδιο του <χριστιανού> ή του <επιστήμονα> ή του <εσωτεριστή> ?


To Know | To Be | To UnderstandΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας


347 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/12/2005, 14:21:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Xotchipilli2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μάρεσε η παρεμβολή του Ampere,επαναφέρει το θέμα σε πιο "θετικά" μονοπάτια.Σίγουρα οι κοινότητα έχει και πολλά καλά.Τελικά το θέμα έιναι θέμα ισσοροπίας,και "παν μέτρον άριστο" όπως σε πολλούς τομείς της ζωής.

Μάρεσε επίσης και το νόημα που βγήκε οτι το τί είναι παράλογο ή τρελλό είναι καθαρά θέμα του τι αποδεχόμαστε ως κοινωνικός ιστός.Έξοχη παρατήρηση,την αγκαλιάζει επίσης και η ψυχιατρική : Όταν η ψυχιατρική προσπαθεί να δεί αν κάποιος είναι φορέας "σαλεμένων" ιδεών το κρίνει πάντα με βάση τις κοινωνικές πεποιθήσεις ,πράμα το οποίο το λέει ρητά σε πολλούς ορισμούς.

quote:
Και μια τελευταία ερώτηση που αφορά πιο πολύπλοκες δομές.
Έχει διαφορά το μιμίδιο του <χριστιανού> ή του <επιστήμονα> ή του <εσωτεριστή> ?

Έχουν πολύ μεγάλη διαφορά η οποία μπορεί να μικρύνει ή να μεγαλώσει αναλόγως του ποιός ενσαρκώνει τους ρόλους αυτούς. Κάποια απο αυτά τα μιμίδια προωθούν πιο πολύ την αντικειμενική έρευνα και κάποια ποιό πολύ την πίστη (που ως ορισμός δεν εμπεριέχει την έρευνα,είτε πιστεύεις είτε όχι.Φυσικά μπορείς και να πιστεύεις και να ερευνάς.)

Reality: A serotonine induced Hallucination?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4382 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/12/2005, 17:33:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους jonniebegood  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Κοινωνικό camouflage,μ'ακους Φίλε Jonnie Be Good? "Ελεγχόμενη τρέλλα " του Δον Χουάν σε όλο της το μεγαλείο!

Reality: A serotonine induced Hallucination?

Xotchipilli2


σε ακουω αδελφε μου, σε ακουω!


οπως και τα ενδιαφεροντα που γραφτηκαν απο ολους μεχρι τωρα!


το κοινωνικο καμουφλαζ το διδαξα στα παιδια μου για να μπορουν να ειναι ο εαυτος τους και ταυτοχρονα να επιβιωνουν στην ελεγχομενη μαζα που ονομαζουμε κοινωνια.


γιατι ο καθενας μας ειναι μοναδικο αντιτυπο, και η ατομικη Ελευθερια ειναι το υψιστο αγαθο!

οσον αφορα τις "πληροφοριες" που τους μετεδωσα, απλα εριξα ολο το υλικο στο τραπεζι και τα αφησα να κρινουν μονα τους.

το ιδιο ζητησα να κανουν και αυτα σε μενα: να με κρινουν στα ισα.

εν συντομια πως εδρασα ως πατερας με βαση τα θεματα που εθεσες:

-Θρησκεία - θρησκεια ειναι η οργανωμενη λατρεια του Θειου, που ομως αποσκοπει στον ελεγχο της μαζας.

ο Θεος μπορει να υπαρχει μπορει και οχι - το θεμα ειναι να τον νιωσεις, οχι να πιστεψεις.

και δεν χρειαζονται μεσολαβητες!

οι επιστημονες κατεληξαν σε διατυπωσεις οπως αυτη του Πωλ Ντεϊβις "το συμπαν δημιουργησε νοημονα ζωη για να "κοιταξει" τον εαυτο του μεσα απο αυτην" που καλλιστα θα μπορουσαν να το υποστηριξουν και οι πιστευοντες στον Θεο.

-Ασφαλές Σέξ - τα γεννητικα σου οργανα σου ανηκουν και κανεις δεν μπορει να σε ελεγξει - η βασικη αρχη ειναι πως "ο,τι γινεται μεταξυ δυο ενηλικων με κοινη συναινεση, ειναι ομαλο και δεν ενδιαφερει εμας τους υπολοιπους".

κρατατε παντα μαζι σας προφυλακτικο γιατι οι αντρες ειμαστε μαλακες και το ξεχναμε!

-Σεξουαλικές προτιμήσεις - δεν καθοριζουν την προσωπικοτητα μας και οσον αφορα την ομοφυλοφιλια, ειναι εκ γεννετης, δεν μεταδιδεται.


-Συμπεριφορά προς άλλες ράτσες - το αιμα ειναι κοκκινο παντου! ο πονος ειναι πονος παντου!

-Συμπεριφορά προς τον συνάθρωπο,φύση,ζώα - σεβασμος και Αγαπη!

-Πολιτικές πεποιθήσεις - το "συστημα" ουσιαστικα ειναι ενα: φεουδαρχια - δεν επαψε ποτε να ισχυει, αλλαζει ονομα και δογματα, αλλά τα πολλα πανε σταθερα στους λιγους και τα λιγα τα μοιραζονται οι πολλοι, ειτε καπιταλισμο εχουμε ειτε κομμουνισμο!

-Θάνατος και γέννηση - το ταξιδι μετραει...

-Φιλία,αντιπαλότητα,συναγωνισμός,ανταγωνισμός - ανθρωπινες ευμεταβλητες καταστασεις - προτεινω "ελεγχομενη τρελα"

-Ο ρόλος τους σε αυτό τον πλανήτη - ειπα απλα τι νιωθω εγω οτι θα επρεπε να ειναι ο ανθρωπος: κηπουρος του πλανητη.
ο προσωπικος μας ρολος γραφεται συνεχως και δεν εχει και καμια σημασια στην τελικη για μας - αν μπορεσουμε να κανουμε κατι καλο, απλα το κανουμε και το ξεχναμε.

-Εφηβικές δυσκολίες - αν θυμαται ο γονιος την δικη του παιδικη και εφηβικη ηλικια, νομιζω οτι μπορει να συμπαρασταθει επαρκως...

-Συμπεριφορά σε ανθρώπους με πνευματικές/σωματικές ιδιαιτερότητες - το αιμα ολων ειναι κοκκινο...

-Η σχέση μας με το χρήμα,ανταμοιβή,τιμωρία - το χρημα ειναι χαρτακια τυπωμενα (το ξερατε?), δεν ειναι πια φτιαγμενο απο καποιο πολυτιμο μεταλλο, αρα εχει μονο αγοραστικη αξια - επιτηδες δεν αποθηκευεται ωστε να καταναλωνεται.


-Πρέπει να λαμβάνει τις πληροφορίες - απο παντου και να κρινει μονο του!

-Ψυχοενεργές ουσίες - μια τεραστια επιχειρηση, με απιστευτους τζιρους, ειτε προκειται για "νομιμες" ουσιες που διακινουν οι φαρμακοβιομηχανιες, οι εταιριες εμποριας αλκοολ, καπνου, αναψυκτικων (περιεχουν καργα καφεϊνη), ειτε προκειται για "παρανομες" ουσιες που διακινουνται στην μαυρη αγορα.


θεωρησα σωστο να παω απο μικρα τα παιδια μου βολτα σε στεκια τοξικομανων ωστε να δουν με τα ιδια τους τα ματια και να κρινουν.

η μικροτερη μαλιστα με ρωτησε πριν προλαβω να μιλησω, αν "ο κυριος ειναι αρρωστος"...


το ιδιο αυστηρα εκριναν κι εμενα και προτιμουν να μην πινω αλκοολ - τα ακουσα και προσαρμοστηκα: πινω μονο κοκκινο σταφυλοζουμο! (επειδη κανει καλο στην καρδια, μην φανταστειτε τιποτα αλλο... )

οσον αφορα τα ψυχοδηλωτικα, τους ειπα αυτο που εγω ξερω: δεν ειναι για διασκεδαση, δεν ειναι για ολους τους ανθρωπους, ειναι μεσα επαφης με το Αγνωστο για τους σαμανους, κι αν δεν εχεις "σκοπο" και "γνωση", οπως και ταση να γινεις σαμανος, μην τα δοκιμαζεις.


και φυσικα αυτο που συνεχως επαναλαμβανω ειναι το ΖΗΣΤΕ ΤΟ ΤΩΡΑ!

.

παρολα αυτα, η μεγαλη καπνιζει (αν και εβηχα επιτηδες για να την υποβαλλω απο μικρη ) και η μικρη φοβαται τα εντομα (με μπαμπα που τα πιανει με το χερι και τα βγαζει απλα εξω απο το σπιτι ).


.


να πιασω το θεμα της αγελης τωρα - ναι ειμαστε αγελαιο ον, αλλα οχι στο στυλ αντιλοπης ή βισωνα.

ειμαστε στο στυλ των γοριλων και των χιμπατζηδων - μικρες σχετικα ομαδες πληθυσμου που τα μελη τους εχουν μια συγγενεια, τα κλαν.


κι αυτο γιατι ειμαστε ο πιο επιθετικος πιθηκας και μαλιστα η επιθετικοτητα μας στρεφεται εναντιον του ιδιου μας του ειδους.


ενα κλαν ειχε παραδοσιακα "συγγενικα" κλαν και "εχθρικα" κλαν, ωστε η επιθετικοτητα να διοχετευεται εξω απο την ομαδα.


οσο μεγαλωναν τα χωρια και γινονταν πολεις και οι πολεις κρατη, μεγαλωνε και το προβλημα της εκτος ομαδας εκτονωσης της επιθετικοτητας.


οι πολεμοι δεν ηταν πλεον αρκετοι, κι ετσι εφευρεθηκαν τα "κολοσαια" - ελεγχομενη βια που η μαζα ταυτιζομενη εκτονωνει την επιθετικοτητα της.


τα συγχρονα κολοσαια ειναι φυσικα τα σταδια, αλλα δεν αρκουν, μιας και δεν προσφερουν αμεση βια και οι μαζες των μεγαλουπολεων πιεζονται και στρεσαρονται, κι ετσι παρατηρουμε υποομαδες της μαζας να εκτονωνονται συγκρουομενες μεταξυ τους.


γεγονος ειναι οτι οι περισσοτεροι ψαχνουν να ενταχθουν σε καποια υποομαδα-κλαν για να νιωσουν ασφαλεις...

.


κατι αλλο που αξιζει να αναφερουμε ειναι η "ψυχολογια του πληθους".


κι αυτο γιατι το πληθος αποροφα τις μοναδες που περιεχει και λειτουργει ως ενιαιο ον.


φανταζομαι ποσοι ανθρωποι θα παρασυρθηκαν στην ιστορια απο το "πληθος" στο οποιο ενταχθηκαν καποια στιγμη και συμετειχαν σε κατι αποτροπαιο...


θεωρω "ανωτερο ανθρωπο" αυτον που λειτουργει παντα ως αυτονομη μοναδα και δεν εντασεται ή ταυτιζεται με ομαδες, οπως θεωρω πολυ αποτελεσματικες τις συνεργασιες τετοιων ανθρωπων μεταξυ τους.

ναστε καλα


.

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.grΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Turkey
1532 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/12/2005, 18:06:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους durden_alie  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος durden_alie  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Θεωρώ το μήνυμα του Ampere πολύ σημαντικό διότι καταφέρνει ένα ισχυρό χτύπημα στην μέχρι τώρα...αγελοποίησή μας όσον αφορά στην άποψη ότι ο σχηματισμός αγελών είναι σώνει και καλά κάτι το αρνητικό...

Αν το καλοσκεφτεί κανείς, αν δεχτούμε ότι η δημιουργία αγελών γίνεται ενστικτωδώς, τότε προφανώς έχει και κάποια σχέση με την ίδια την επιβίωση του είδους που τις σχηματίζει. Η αγέλη λοιπόν κάποιο σκοπό εξυπηρετεί, δεν είναι ένα επίκτητο "κουσούρι" που πρέπει να στήσουμε στον τοίχο.

Μήπως λοιπόν το πρόβλημα εστιάζεται, όχι στο σχηματισμό της αγέλης αυτόν καθαυτόν, αλλά στην τάση διαφορετικών μεταξύ τους αγελών να..."σφάζονται"; Στις "μάχες" μεταξύ των εχθρικών "κλαν", που λέει κι ο φίλος Jonniebegood;

Και κάτι άλλο σχετικό-άσχετο...Το Esoterica είναι αγέλη;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.21875
Maintained by Digital Alchemy