Με αφορμή τα στοιχεία για το Νέρωνα που παρέθεσε ο φίλος Ψηλός στο τόπικ περί της αναγνώρισης του δωδεκαθεϊσμού στην Ελλάδα, προτείνω να συνεχιστεί η οποιαδήποτε συζήτηση για το ενδιαφέρον αυτό θέμα εδω, μιας και ήδη το έχει θέσει ο φίλος Sesostris.
Δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα αυτό ως τώρα. Θυμάμαι στο σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών, να αναφέρεται ο Νέρωνας ως υπαίτιος για τη φωτιά. Σε κάποιο άλλο φόρουμ είχε δημοσιευθεί ένα κείμενο "απομυθοποίησης" της Βίβλου και συγκριτησμού Ελληνικού πολιτισμού με Χριστιανικό/Εβραϊκό, στο οποίο υπηρχε και η άποψη ότι η Ρώμη δεν κάηκε από το Νέρωνα αλλα΄από χριστιανικά πλήθη. Ποιον να πιστέψει κανείς λοιπόν??? Ιδού το ερώτημα....

Εψαξα λοιπόν σχετικά σύντομα λίγο στο διαδύκτιο σε αντικειμενικές(το κατά δύναμην) πηγές. Και όταν εννοώ αντικειμενικές δεν ενοοώ Απολογητές ή Ρασιάδες. Στο συμπέρασμα που έχω καταλήξει έως τώρα είναι ότι δεν υπάρχει καμία αντικειμενική απόδειξη ότι έκαψε τη Ρώμη ή ο ένας(Νέρωνας) ή άλλος(Χριστιανοί). Ενδείξεις υπάρχουν βέβαια. Ομως άλλο ενδείξεις και άλλο αποδείξεις...

Οι πηγές μου είναι:

http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/nero.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_fire_of_Rome

και

http://www.eyewitnesstohistory.com/rome.htm

Συγκρατώ μερικά βασικά στοιχεία από τις πηγές μου, τα οποία δεν έχουν απαραίτητα σχέση με την πυρκαγιά στη Ρώμη.

1) Ο Νέρωνας ηταν αρκετά άστατος χαρακτήρας

2) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών

3) Είχε απαλλάξει τους Ελληνες από τους φόρους και φαίνεται να τον γοήτευε ο ελληνικός πολιτισμός

4) Την περίοδο εκείνη ήταν συχνό φαινόμενο οι φωτιές ενώ τα σπίτια των Ρωμαίων(insulae) ήταν αρκετά εύφλεκτα

5) Ο Νέρωνας έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανοικοδόμηση της Ρώμης, έχτισε καινούργιο μεγαλοπρεπές παλάτι και θέσπισε διατάγματα για τις πυρπολήσεις/πυρκαγιές

Ερώτηση: Θα μπορούσε να προκληθεί η φωτιά(η οποία κράτησε 9 μέρες) από ένα απλό ατύχημα, το οποίο έπειτα εκμεταλλεύτηκαν οι δύο πλευρές για να εξαπολύουν κατηγορίες η μία στην άλλη?

Προτείνω λοιπόν όχι μόνο στον φίλο Ψηλό αλλά και σε όλους όσους έχουν στοιχεία να τα παραθέσουν μήπως και βγει καμιά άκρη. Αντε να δούμε....

Μη σκοτώνεις τα κουνούπια...άλλοι σου πίνουν το αίμα...

Θα πρότεινα λοιπόν, να δούμε πρώτα το προφίλ του Νέρωνα, μέσα από έγκυρες πηγές, παραθέτοντας ταυτόχρονα και τις πρωτότυπες πηγές απ' όπου αντλούμε τις πληροφορίες μας.

Δεν είμαι αντίθετος στο να αντλήσει κάποιος τις πληροφορίες του από τις γνωστές ιστοσελίδες, φτάνει να παραθέσει και την παραπομπή στην πρωτότυπη πηγή, έτσι ώστε να μπορούν όλοι να διασταυρώσουν το έγκυρο της πληροφορίας.

http://www.thehistorychannel.co.za/site/features/who_burnt_rome1.php

Και αυτό που έχει λεπτομέρειες από τις ανασκαφές της Ρώμης όπου περιγράφονται και τα αποτελέσματα της φωτιάς
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_rome/

Δύο ενδιαφέροντα στοιχεία
1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά.

2. Ο καθηγητής Gerhard Baudy του πανεπιστημίου Konstanz στην Γερμανία μελέτησε επί 15 χρόνια τις αρχαίες αποκαλυπτικές προφητείες. Εμαθε ότι στις φτωχογειτονιές της Ρώμης, οι Χριστιανοί κυκλοφορούσαν κείμενα που προφήτευαν ότι μια μεγάλη φωτιά θα κατέκαιγε την Ρώμη και θα άφηνε μόνο στάχτες. Οπως λέει ο ίδιος αυτή ήταν μια διαρκής επιθυμία των ανθρώπων που ήταν υποταγμένοι στην Ρώμη και τους Ρωμαίους. Ισως οι Χριστιανοί να έβαλαν όντως την φωτιά, αλλά μπορεί να ξεκίνησε τυχαία (όπως όλες οι άλλες) αλλά να άρπαξαν την ευκαιρία (συσχετισμός με τους περίεργους ανθρώπους που έριχαν αναμμένα δαδιά στα σπίτια).

"And no one dared to stop the mischief, because of incessant menaces from a number of persons who forbade the extinguishing of the flames, because again others openly hurled brands, and kept shouting that there was one who gave them authority, either seeking to plunder more freely, or obeying orders."

http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.11.xv.html

Από την περιγραφή που δίνει για την φωτιά, είναι πολύ πιθανόν να ξεκίνησε τυχαία αλλά σίγουρα κάποιοι άνθρωποι εμπόδιζαν την κατάσβεση και άλλοι ενίσχυαν την φωτιά ισχυριζόμενοι ότι ακολουθούσαν τις οδηγίες/διαταγές κάποιου.

quote:

---

Agnostic
2) (O Νέρωνας) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών

---

macedon

Από τους ιστορικούς που έγραψαν για τη ζωή του Νέρωνα, είναι ο Σουητώνιος, στο έργο του «Le vite dei dodici Cesari» «Οι βιογραφίες των δώδεκα Καισάρων»

Ο Σουητώνιος, στο έκτο βιβλίο του ανωτέρω έργου, κεφάλαιο 35 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, cap.35), μας πληροφορεί πως ο Νέρωνας, είχε άλλες δύο συζύγους εκτός από την Οκταβία. Πρώτα την Poppea Sabina και στη συνέχεια την Μεσσαλίνα. Για να παντρευτεί τη Μεσσαλίνα σκότωσε το σύζυγό της ενώ ήταν σε υπηρεσία.
Αφού λοιπόν βαρέθηκε την Οκταβία, προσπάθησε πολλές φορές να τη στραγγαλίσει χωρίς ωστόσο να τα καταφέρει, την αρνήθηκε με το πρόσχημα ότι ήταν στείρα. Όταν είδε ότι ο κόσμος δεν συμφωνούσε με το να χωρίσει και δεν έχαφτε τα κόλπα του, την απομάκρυνε και την σκότωσε με την κατηγορία της μοιχείας.
Στη συνέχεια ο Νέρωνας παντρεύτηκε την Poppea Sabina, την οποία και αγάπησε περισσότερο από τις άλλες, αλλά τη σκότωσε και αυτή με μια κλωτσιά γιατί ήταν έγκυος και άρρωστη, όπως είχε πει ο ίδιος ένα βράδυ που είχε γυρίσει από έναν αγώνα σκυλοδρομιών.
Όπως μας λέει στη συνέχεια ο Σουητώνιος, δεν υπήρχε καμία κατηγορία συγγενικών του προσώπων (του Νέρωνα) που να μην διέπραξε, κάποια εγκληματική πράξη εναντίον τους. Μεταξύ όσων έβλαψε, και πριν τον σκοτώσει, εκμεταλλεύτηκε και τον Aulo Plauzio.
Εξανάγκασε τον δάσκαλο του Σένεκα να αυτοκτονήσει, μολονότι ο Σένεκας του είχε επισήμως ορκιστεί πως θα προτιμούσε να πεθάνει παρά να του κάνει κακό!!!

Ας δούμε τώρα λίγο για τις ακολασίες του Νέρωνα, όπως μας πληροφορεί και πάλι ο Σουητώνιος στο ίδιο πάντα έργο αλλά στο έκτο βιβλίο, κεφάλαια 26-27 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, capp.26-27):

Η αναίδεια, η φιληδονία, οι σαρκικές ακολασίες, η απληστία και η ωμότητα εκδηλώθηκαν στον Νέρωνα, στην αρχή σιγά σιγά και με τρόπο, ως κάτι το παράνομο, όπως μια τρέλα της νεότητας, άλλα και τότε, επίσης, κανείς δεν αμφέβαλε ότι επρόκειτο για βίτσια που είχαν να κάνουν με τη φύση του Νέρωνα και όχι με το νεαρό της ηλικίας του.
Μετά τη δύση του ηλίου, φορούσε έναν μπερέ και περούκα και πήγαινε στις ταβέρνες. Περιφερόταν στις γειτονιές και έκανε τρελά πράγματα, όπως, σε γενικές γραμμές, έδερνε τον κόσμο που επέστρεφε από το δείπνο, τους τραυμάτιζε και τους έχωνε μέσα στους βόθρους-αποχετεύσεις αν του αντιστεκόταν, όπως επίσης έσπαζε και έβγαζε τις πόρτες από καταστήματα. ......... και άλλα πολλά μας διηγείται ο Σουητώνιος.

Όλα τα παραπάνω τα πήρα από την κάτωθι ιστοσελίδα:
http://www.scudit.net/mdneronetesti.htm

Θα υπάρξει και συνέχεια.

******Συγχωρέστε με αν μετέφρασα κάποια ονόματα λάθος ή δεν τα μετέφρασα καθόλου. Δεν γνωρίζω πως είναι στα ελληνικά, οπότε σε ορισμένα απέφυγα να επιχειρήσω τη μετάφραση. Αν κάποια, πάλι, τα έχω μεταφράσει λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.

Το θέμα του topic είναι πολύ συγκεκριμένο οπότε παρακαλώ να μείνουμε σ' αυτό και μόνο σ' αυτό.

In anticipation of my resurrection...

Από το βιβλίο του (Τα χρονικά, βιβλίο XV, κεφάλαιο 44)

ΟΙ ΕΝΟΧΕΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ

Κανένα ανθρώπινο μέσο, ούτε οι γενναιοδωρίες του πρίγκιπα ή οι εξιλαστήριες ιερές τελετές κατάφερναν να αποδείξουν ως αβάσιμες τις φήμες, σύμφωνα με τις οποίες πιστεύεται ότι η πυργακιά της πόλης ήταν προϊόν συγκεκριμένης εντολής.
Για να σταματήσουν οι φωνές αυτές, ο Νέρωνας, εφηύρε ενόχους και τιμώρησε με τα πλέον «εκλεπτυσμένα» βασανιστήρια αυτούς που, ήταν μισητοί για τις βδελυρές τους πράξεις, τους οποίους ο απλός λαός του ονόμαζε Χριστιανούς. Η ονομασία αυτή προερχόταν από το όνομα Χριστός, ο οποίος, στα χρόνια του Αυτοκράτορα Τιβερίου, καταδικάστηκε σε θάνατο από τον εισαγγελέα (Procuratore) Πόντιο Πιλάτο.
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους, και μετά, κατόπιν υποδείξεων των ίδιων, ένα πλήθος κόσμου κρίθηκε ένοχο, όχι τόσο για την κατηγορία για το καθεαυτό έγκλημα της πυρκαγιάς, όσο για την κατηγορία ότι μισούσαν την ανθρωπότητα.
Δεν αρκούσε να πεθάνουν μόνο, αλλά τους κάλυπταν με τρίχες άγριων ζώων έτσι ώστε να τους δαγκώνουν τα σκυλιά και να πεθαίνουν με βάναυσο τρόπο από τον αβάσταχτο πόνο των δαγκωματιών. Άλλος τρόπος πάλι, ήταν να τους σταυρώνουν ή τους έκαιγαν και έτσι, όταν το φως της ημέρας έπεφτε, τα καιγόμενα σώματα χρησίμευαν ως δαυλοί για να φωτίζουν τη νύχτα.
Για το θέαμα αυτό, ο Νέρωνας διέθετε τους κήπους του, ενώ αυτός, εντωμεταξύ, οργάνωνε ένα παιχνίδι ιπποδρομιών, όπου μαζί και αυτός με τον απλό κόσμο, μεταμφιεσμένος σε ηνίοχο, συμμετείχε σε έναν αγώνα όπου έτρεχε όρθιος πάνω σε ένα γάιδαρο.
Γι’ αυτό λοιπόν, αν και ήταν ένοχοι και άξιζαν τις πιο βαριές ποινές (οι Χριστιανοί), ο λαός τους έβλεπε με συμπόνια αφού καταλάβαινε πως δεν τους θυσίαζαν χάριν του κοινού συμφέροντος, αλλά με αυτό τον τρόπο εκδηλωνόταν η βαναυσότητα και απανθρωπιά ενός και μόνου. (Tacito, Gli annali, libro XV, cap.44).

Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη. Μας πληροφορεί, επίσης, για τις σκευωρίες και τους τρόπους με τους οποίους ο Νέρωνας τους οδηγούσε στο θάνατο.
Βλέπουμε επίσης ότι ο λαός έβλεπε τους Χριστιανούς με συμπάθεια, γιατί έβλεπε ότι, τελικά, οι Χριστιανοί δεν τιμωρούταν για όσα τους κατηγορούσαν, αλλά για να ικανοποιηθούν τα διεστραμμένα και βίαια ένστικτα του Νέρωνα.

quote:

---

Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...

---

quote:

---

Για να βάζουμε μερικά πράγματα στη θέση τους. Δεν γνωρίζω αν τη μετάφραση την έκανες εσύ ή τη βρήκες έτοιμη, αλλά ένα σημείο που είναι σημαντικό, έχει μεταφραστεί λάθος.

quote:

---

Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...

---

Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:

"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).

---

Δεν θα υπερασπιστούμε τον φιλειρηνισμό του με το επιχείρημα της ουσιαστικής μόρφωσης που είχε……
Θα αναφερθούμε στα επιχειρήματα των εχθρών του , όπως μας τα παραδίδουν ο Τάκιτος και ο Σουΐτων .
Λαμβάνει τελείως λαϊκά οικονομικά μέτρα , όπως η κατάργηση των εμμέσων φόρων , που η σύγκλητος απορρίπτει .
Ορίζει τη δημοσίευση των φορολογικών καταλόγων και τη φορολογική απογραφή κάθε χρόνο .
Αφαιρεί από τους άρχοντες το δικαίωμα ζωής και θανάτου για τους σκλάβους τους .
Δίνει το δικαίωμα στους σκλάβους να κάνουν αγωγή κατά των αρχόντων που τους κακομεταχειρίζονται ( Νόμος που θα καταργηθή το 625 από την <<χριστιανική>> σύνοδο της Ρεμς και << οι σκλάβοι δεν γίνονται δεκτοί σαν κατήγοροι>>) .
Χαρίζει στον λαό υπό τύπον λαχείου δώρα αξίας , όπως ζώα , εκτάσεις γης , πλοία και πολύτιμους λίθους .
Απαγορεύει να σκοτώνουν κατά τις μονομαχίες ακόμα και καταδικασμένους σε θάνατο όπως συνηθιζόταν ως τότε .
Έχει απέραντο πάθος για την Ελλάδα ……Κατηγορείται για τον φιλελληνισμό του , σε αντίθεση με τον Αδριανό που θεοποιείται για τον ίδιο λόγο .
…….Διαλέγει από το προσωπικό των αρχόντων τους καλύτερους σκλάβους και τους πιο μορφωμένους και τους απελευθερώνει .
Όταν η Ρώμη καίγεται προσφέρει τα πάντα στον λαό , ως και τα ανάκτορά του για να κατοικήσουν , και ξαναχτίζει την καμένη περιοχή .
Χαιρετάει όλους τους ανθρώπους που συναντάει με τ’ όνομά τους και ο λαός τον λατρεύει .
…..Τον κατηγορούν για ομοφυλόφιλο , όταν ο Αδριανός διαλέγει για διάδοχο του αυτοκράτορα έναν παλιό εραστή του , και χτίζει ναούς σ’ έναν άλλο εραστή του που αυτοκτόνησε , θεοποιώντας τον .
Ο J.Ch.Pichon , στο βιβλίο του Άγιος Νέρων θα επισημάνη ότι από το 54 που ανεβαίνει στον θρόνο ως το 63 δε βρίσκουμε κανένα ίχνος οργίων και κραιπάλης στη ζωή του , απ’ αυτά που βρίθουν στις κινηματογραφικές ταινίες .
……Αφού τον υποχρέωσαν να αυτοκτονήση στέλνοντάς του απειλητικά μηνύματα για τον εξευτελιστικό θάνατο που τον περίμενε , του κάνανε μία κηδεία που στοίχισε , κατά τον Σουΐτωνα , διακόσιες χιλιάδες σιστέρτια , περί τις 217.000 γαλλικά φράγκα , καλύπτοντάς τον με λευκές χλαμύδες χρυσοκέντητες ..
Μία τέτοια κηδεία , φυσικά έσωζε τα προσχήματα απέναντι στον λαό . Αλλά γιατί χρειάστηκε να σώση τα προσχήματα η Σύγκλητος και ν’ αποδείξη στον λαό ότι σεβόταν τον Νέρωνα ; Ποια πλεκτάνη της άρχουσας τάξης κατασκεύασε τον μύθο που τόσο πολύ εξυπηρέτησε αργότερα τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Παύλο , τον στυλοβάτη του καθολικισμού .

quote:

---

Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».

---

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».

---

Άρα σύμφωνα με το συλλογισμό σου, μπορούμε να εμπιστευτούμε περισσότερο του ευαγγέλιο του Θωμά ή του Ιούδα που ήταν αυτόπτες και αυτήκοοι από του Λουκά που ούτε είδε ούτε άκουσε τον Ιησού, ούτε καν έζησε στην ίδια χώρα και την ίδια περίοδο μ'αυτόν.

---

quote:

---

Φίλοι μου εδώ παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο << Αντιγνώση >> όπως τα σημειώνει η συγγραφέας για να στηρίξη τις απόψεις της περί Νέρωνα , τον οποίο θεωρεί κατασυκοφαντημένο από την αριστοκρατία της εποχής του για τα φιλολαϊκά του μέτρα ......

---

Η δική μου η άποψη, μάλλον διαισθητική παρά επιστημονικά τεκμηριωμένη, έχει αποτυπωθεί στο σελιλόιντ - και, εάν υπήρχε κάποια αντίστοιχη πρόθεση 1900 χρόνια πριν, θα μπορούσε να είχε αποτελέσει ένα ακόμα απόκρυφο ευαγγέλιο: Εκείνο, του Βαραββά!

Μιλώ φυσικά για την καταπληκτική ταινία με τον Άντονυ Κουίν και τον Τζακ Πάλλανς, την οποία δεν χάνω ποτέ όποτε παίζεται το Πάσχα στην τηλεόραση: Ο επαναστάτης Βαραββάς, καταφθάνει στη Ρώμη, γίνεται μονομάχος και, βλέποντας κάποιους να κατακαίνε την πόλη που τόσο μισούσε, νοιώθει πως έχει παρεξηγήσει τον Ιησού. Αρπάζει τότε ένα δαυλό εξαπλώνοντας το έργο της καταστροφής.

Τι εννοώ; Την ενέργεια της πυρπόλησης της Ρώμης, δεν ανέλαβε ποτέ καμία "οργάνωση", κίνημα, θρησκευτική αίρεση. Αποδίδεται στο Νέρωνα, ενίοτε με την φαιδρή, γελοία δικαιολογία ότι ήθελε να ψάλλει μπροστά στις φλόγες, άλλοτε με την πιο αληθοφανή, ότι επιθυμούσε να κτίσει μια νέα πόλη. Με βάση το ποιόν ορισμένων αυτοκρατόρων, (στον Καλλιγούλα αποδίδεται αν δεν κάνω λάθος, η ρήση "θα ήθελα ο λαός να είχε ένα κεφάλι για να μπορούσα να το κόψω" κλπ.) δεν θα μπορούσε να αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο, ο Νέρων να είχε τη φαεινή ιδέα να ξεπαστρέψει μερικούς φτωχούς που επεβάρυναν τα δημόσια οικονομικά, ή να καταστρέψει ορισμένες συνοικίες στο πλαίσιο μιας ιδικής του "ριζοσπαστικής" αντίληψης για μια "νέα Ρώμη".

Η ιστορία έχει αποδείξει ότι κάθε προβοκάτσια, γίνεται με τη συμμετοχή πρακτόρων (agent provocateur) και την αθέλητη συνεργασία ανεξέλεγκτων ατάκτων στοιχείων που πλαισιώνουν κάποιο κοινωνικό κίνημα. Έτσι ήταν, είναι και θα είναι τα πράγματα.

* Το να επιχειρούσαν οι Ιουδαίοι κάποια ενέργεια τύπου Μπιν Λάντεν εκτός των συνόρων τους δεν μου φαίνεται πιθανό, εκτός και αν βρεθούν δεδομένα που να τεκμηριώνουν ότι τα κινήματα των Ζηλωτών είχαν εξαχθεί εκτός Ισραήλ. Ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση ωστόσο, οι εύπορες εβραϊκές παροικίες, δεν θα είχαν κανένα λόγο να πλαισιώσουν τέτοιου είδους στοιχεία - αντιθέτως θα είχαν χίλιους λόγους να τα απομονώσουν, αν όχι και να τα καταδώσουν.

* Το να είχαν οι Χριστιανοί τόσο ραγδαία εξάπλωση μέσα σε 30 χρόνια, επίσης δεν μοιάζει πιθανόν - αλλά τότε γιατί φόρτωσε σ' αυτούς ο Νέρωνας την ευθύνη; Γιατί στους ελάχιστους και άγνωστους και όχι στους περισσότερους και πιο γνωστούς;

* Αν είχε πιάσει φωτιά η πόλη κατά τύχην, γιατί υπήρξαν διωγμοί εναντίον οιουδήποτε;

Άποψή μου είναι ότι ο Χριστιανισμός διεδόθη στην αρχή, όχι τόσο λόγω του κηρύγματος της Αγάπης, ή του όποιου μυστηριακού χαρακτήρα είχε, όσο λόγω του κοινωνικού, αντικαθεστωτικού του μηνύματος. Υπ' αυτήν την έννοια, η εξάπλωσή του θα μπορούσε να είναι ραγδαία και άρα ανεξέλεγκτη, προσελκύοντας στοιχεία έτοιμα για μια τέτοια δράση, τα οποία στη συνέχεια - συνεπεία και των διωγμών που επακολούθησαν - να παραμερίστηκαν εντελώς.

Η ήττα της ανταρσιακής απόκλισης, έδινε πλέον τη δυνατότητα στις χριστιανικές αδελφότητες να εισχωρήσουν με μεγαλύτερη άνεση στα στρώματα των πατρικίων...

ενδιαφέρον το θέμα που θέτεις, αλλά είσαι σίγουρος ότι θες να θέσεις ως εφαλτήριο συζήτησης το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου;
Δεν είναι και το πλέον επιστημονικό reference που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς, και η επιχειρηματολογία του μπάζει από παντού.

quote:

---

Σίγουρα είναι πιο αξιόπιστη ιστορική πηγή η διήγηση ενός ιστορικού που έζησε ή άκουσε από ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα,

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Sesostris
Φίλε μου άν διάβασες την αρχική μου τοποθέτηση ...

---

macedon

quote:

---

Το σωστό είναι "φίλη μου" όχι "φίλε μου". Για να μην αρχίσει να φωνάζει πάλι.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Macedon
Όσο πάει γίνεται και πιο δύσκολη η επικοινωνία μαζί σου Ψηλέ.
Άτιμη γλώσσα τα ελληνικά...

---

quote:

---

Ostria
Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Τάκιτος και ο Σουετώνιος ανήκαν στην Ρωμαϊκή Σύγκλητο, δηλ. ήταν αντίθετοι του Νέρωνα στην πολιτική σκηνή.

Ψηλός
Αγαπητή Όστρια, σχετικά με αυτό που λες για τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο, θεωρώ πως είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Δεν πιστεύω πως κάποιος που συμπαθούσε τον Νέρωνα θα έγραφε για τον εμπρησμό και θα κατηγορούσε τον Νέρωνα, έτσι δεν είναι;;

---

macedon

quote:

---

ΠΕΡΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ

quote:

---

Ostria
Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Τάκιτος και ο Σουετώνιος ανήκαν στην Ρωμαϊκή Σύγκλητο, δηλ. ήταν αντίθετοι του Νέρωνα στην πολιτική σκηνή.

Ψηλός
Αγαπητή Όστρια, σχετικά με αυτό που λες για τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο, θεωρώ πως είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Δεν πιστεύω πως κάποιος που συμπαθούσε τον Νέρωνα θα έγραφε για τον εμπρησμό και θα κατηγορούσε τον Νέρωνα, έτσι δεν είναι;;

---

Να καταλαβαίναμε και τι διαβάζουμε... τι καλά που θα ήταν!!!
macedon

---

quote:

---

Το γνωστότερο μέλος της οικογενείας των Πεισώνων είναι ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, ηγέτης της συνωμοσίας κατά του «αντιχριστιανού» αυτοκράτορα Νέρωνα το 65 μΧ. Όταν αποκαλύφθηκε η συνωμοσία ο Πείσων αναγκάστηκε να αυτοκτονήσει. Στη συνωμοσία συμμετείχε επίσης ο Σενέκας και ο ανηψιός του τελευταίου Λουκανός, που αναγκάστηκαν επίσης να αυτοκτονήσουν. Μερικοί αμφισβητούν την συμμετοχή του Σενέκα στην συνωμοσία, ενώ κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι αυτός θα στεφόταν αυτοκράτορας μετά την δολοφονία του Νέρωνα. Το ποιον του ανδρός δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ποιοι έχουν δίκιο. Αναφέρει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για τον «ηθικολόγο» Σενέκα: «Το βδέλυγμα του ρωμαϊκού πνευματικού βίου είναι σίγουρα ο διάσημος φιλόσοφος Σενέκας, ο κηδεμόνας του Νέρωνα. Ποταπός, αυλόδουλος, τυφλό όργανο αυτοκρατόρων, ηθικά εξαχρειωμένος και ανενδοίαστος, τυραννικός και αρπακτικός, έγινε ζάπλουτος με τις αυτοκρατορικές εύνοιες και την δουλοχτητική του σκληρότητα».

Στην ίδια συνωμοσία συμμετείχαν, επίσης, και αρκετά ακόμα άτομα, που είτε εξαναγκάστηκαν σε αυτοκτονία –κατ’ αυτόν τον τρόπο η οικογένειά τους διατηρούσε την περιουσία, που αλλιώς περιερχόταν στο ρωμαϊκό κράτος– και άλλοι εξορίστηκαν. Ανάμεσα σε εκείνους που εξορίστηκαν ήταν και ο Άρριος, γιος του Πείσωνα, που εμφανίζεται στα Χρονικά και στις Ιστορίες του Τάκιτου με αρκετά ονόματα, όπως το «Αντώνιος Νατάλις». Ο Νέρων έστειλε τον Άρριο ως στρατιωτικό διοικητή της Συρίας. Στην εξέγερση των εβραίων (66–70) έδρασε με τα ονόματα Κήστιος Γάλλος και Γέσσιος Φλώρος (όπως αναφέρει ο ίδιος ο Άρριος, στην ιστορία που έγραψε με το ψευδώνυμο «Ιώσηπος»). Φαίνεται, όμως, ότι δεν τα κατάφερε και τόσο καλά, και ο Νέρωνας τον έστειλε στην Παννονία, τοποθετώντας στη Συρία τον Μουκιανό και στην Παλαιστίνη τον Βεσπασιανό για να καταπνίξουν την εξέγερση.

Το 68 δολοφονήθηκε ο Νέρωνας και αυτοκράτορας έγινε ο Γάλβας που όρισε ως διάδοχό του έναν άλλο Πείσωνα, τον Λικινιανό Πείσωνα, αλλά και αυτοί με την σειρά τους δολοφονήθηκαν και αυτοκράτορας έγινε ο Όθων. Ο Όθωνας ανατράπηκε από τον Βιτέλλιο. Οι Πείσωνες μαζί με τον Μουκιανό και τον Τιβέριο Αλέξανδρο, τον ανηψιό του Φίλωνα, συμμάχησαν με τον Βεσπασιανό για να τον ανεβάσουν στον θρόνο. Αυτή την φορά ο Άρριος, με το όνομα Μάρκος Αντώνιος Πρίμος, επικεφαλής των στρατευμάτων της Παννονίας, πέρασε τις Άλπεις και ανέτρεψε τον Βιτέλλιο, εξασφαλίζοντας έτσι τον θρόνο για τον Βεσπασιανό.

Ίσως όλα αυτά φαίνονται –και ως έναν βαθμό είναι– πολύπλοκα και μπερδεμένα. Τα ονόματα εμφανίζονται στα βιβλία των ιστορικών της εποχής, αλλά η έρευνα για το ποια ψευδώνυμα χρησιμοποιούσαν ποιοι δεν είναι και τόσο εύκολη. Κάποιες φορές τα ίδια άτομα, με διαφορετικά ονόματα, εμφανίζονται την ίδια περίοδο στον ίδιο χώρο να κατέχουν το ίδιο αξίωμα. Σε άλλες περιπτώσεις, οι ιστορικοί δίνουν ακριβώς το ίδιο βιογραφικό για ανθρώπους με διαφορετικά ονόματα. Σε κάποιες άλλες, ενώ ο ένας ιστορικός δίνει το όνομα της συζύγου κάποιου, ο άλλος αναφέρει όλο το βιογραφικό της χωρίς να κάνει αναφορά στον σύζυγο.

Ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, για παράδειγμα, συνωμότησε κατά του Νέρωνα και εξαναγκάστηκε σε αυτοκτονία. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε το θάνατο, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στους οικείους στις τελευταίες του ώρες, είναι ίδιος ακριβώς με τον τρόπο που αντιμετώπισε τον θάνατο ο Θρασέας Παίτος, που κατηγορήθηκε και αυτός για συνωμοσία κατά του Νέρωνα, αμέσως μετά την συνωμοσία του Πείσωνα. Οι ιστορικοί της εποχής δεν γράφουν συγκεκριμένα πότε αυτό έγινε. Οι «πεισωνικοί» βγάζουν το συμπέρασμα ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο. Ο Θρασέας Παίτος είχε παντρευτεί την Αρρία την νεότερη (κόρη της Αρρίας της πρεσβύτερης) και είχαν μια κόρη την Φάννια. Ακόμα και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκφράζουν την απορία τους για την προέλευση του ονόματος της Φάννιας. Κανονικά θα έπρεπε να φέρει το όνομα της μητέρας της (Αρρία). Αναφέρεται επίσης και κάποιος Φάννιος (εξίσου περίεργο όνομα) συγγενής πιθανώς της Φάννιας, που έγραψε τις βιογραφίες των θυμάτων του Νέρωνα. Οι «πεισωνικοί», ωστόσο, ισχυρίζονται ότι η Φάννια ήταν μια Φλαβία και ότι στο Αρρία έγινε αντικατάσταση των «ρ» με τα «ν» (όχι και ασυνήθιστη πρακτική) και έτσι προέκυψε το Φαννία [Φ(λαβία) Ανν(ρρ)ία]. Ο Φάννιος, επίσης, ήταν αδελφός της, άρα το πραγματικό του όνομα ήταν Άρριος [Πείσων]. Στην συνωμοσία του Πείσωνα αναφέρεται κάποιος Άννιος [Άρριος] Πολλίων που εξορίστηκε λόγω της συμμετοχής του σ’ αυτήν. Προφανώς πρόκειται για ένα ακόμα ψευδώνυμο του Άρριου Πείσωνα. Τα Γάλλος και Πολλίων είτε πρόκειται για ψευδώνυμα του Άρριου είτε πρόκειται για ονόματα άλλων προσώπων, παραπέμπουν άμεσα στον Γάιο Ασίνιο Πολλίωνα και τον γιο του Γάιο Ασίνιο Γάλλο, τον «πατέρα του μεσσία» και το «παιδί μεσσία» της εποχής του Αυγούστου.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

"Βλέπουμε, λοιπόν, ότι οι προαναφερθέντες ιστορικοί (αναφέρεται στους: Σουητώνιο, Τάκιτο και Ιώσηπο (Φλάβιο Ιωσήφ) καθώς και τον Πλίνιο τον νεότερο) δεν είναι κάποια τυχαία άτομα που συγγράφουν ιστορία. Είναι υψηλόβαθμοι αξιωματούχοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και, επίσης, συνδέονται όλοι τους στενά με το αυτοκρατορικό περιβάλλον και διατηρούν φιλικές σχέσεις με τους αυτοκράτορες. Χρειάζεται, άραγε, να προσθέσουμε τίποτα για το κύρος τους ως ιστορικών;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τα έργα τους δεν αποτελούν απλώς την επίσημη ιστορία της Ρώμης αλλά την επίσημη ιστορία των εκάστοτε αυτοκρατόρων. Ας λάβουμε δε υπόψη μας ότι ο Σουητώνιος και ο Τάκιτος αποτελούν τις σημαντικότερες πηγές που διαθέτουμε για την ιστορία του 1ου μ.Χ. αιώνα."

Το παραπάνω απόσπασμα δίνει σαφή απάντηση σε όλους όσοι επιχειρούν να προσβάλουν το κύρος των εν λόγω ιστορικών!!

αν διαβασουμε ολη την σελιδα θα δουμε οτι καταληγει σε κατι που δεν θα σου αρεσει καθολου
και μην ξεχνας οτι ολα αυτα που εδωσα ειναι απο τους ιστορικους της εποχης

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

quote:

---

ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες
χαλαρωσε λιγο γιατι σερνονται και εγκεφαλικα

αν διαβασουμε ολη την σελιδα θα δουμε οτι καταληγει σε κατι που δεν θα σου αρεσει καθολου
και μην ξεχνας οτι ολα αυτα που εδωσα ειναι απο τους ιστορικους της εποχης

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr