ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 12
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2006, 23:19:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μέχρι τώρα , τόσο από τα σχολικά όσο και από τα άλλα ιστορικά βιβλία που κατά καιρούς έχω διαβάσει , ο Νέρων παρουσιάζεται σαν παρανοϊκός , καμποτίνος , σπάταλος αιμοβόρος και χωρίς φραγμούς στις ορέξεις του αυτοκράτορας , που δεν δίστασε να κάψη χάριν γούστου την Ρώμη και ύστερα να κατηγορήση για την πράξη του αυτή τους Χριστιανούς .
Αυτά μέχρι πρόσφατα που διάβασα το βιβλίο << Αντιγνώση >> της Λιλής Ζωγράφου στο οποίο η συγγραφέας με ιστορικές αναφορές και επιχειρήματα , θεωρεί σαν υπεύθυνο για το κάψιμο της Ρώμης τον Παύλο και τους Εβραιοχριστιανούς της πόλης , ο οποίος ( Παύλος ) σύμφωνα πάντοτε με την συγγραφέα συμμετείχε με τον Πίζον και τον Σενέκα με τον οποίον τον συνέδεε φιλία , στην συνομωσία για την ανατροπή του Νέρωνα και την διαδοχή του από τον Σενέκα .
Έψαξα στην αναζήτηση για παρόμοιο θέμα στο παρελθόν όμως η σελίδα κόλλησε και δεν μου έβγαλε αποτέλεσμα , γι’αυτό το βάζω για συζήτηση και ας με διορθώσουν οι συντονιστές αν υπήρξε τέτοιο θέμα στο παρελθόν .


Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2006, 18:56:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χαιρετώ τα πλήθη.

Με αφορμή τα στοιχεία για το Νέρωνα που παρέθεσε ο φίλος Ψηλός στο τόπικ περί της αναγνώρισης του δωδεκαθεϊσμού στην Ελλάδα, προτείνω να συνεχιστεί η οποιαδήποτε συζήτηση για το ενδιαφέρον αυτό θέμα εδω, μιας και ήδη το έχει θέσει ο φίλος Sesostris.
Δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα αυτό ως τώρα. Θυμάμαι στο σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών, να αναφέρεται ο Νέρωνας ως υπαίτιος για τη φωτιά. Σε κάποιο άλλο φόρουμ είχε δημοσιευθεί ένα κείμενο "απομυθοποίησης" της Βίβλου και συγκριτησμού Ελληνικού πολιτισμού με Χριστιανικό/Εβραϊκό, στο οποίο υπηρχε και η άποψη ότι η Ρώμη δεν κάηκε από το Νέρωνα αλλα΄από χριστιανικά πλήθη. Ποιον να πιστέψει κανείς λοιπόν??? Ιδού το ερώτημα....

Εψαξα λοιπόν σχετικά σύντομα λίγο στο διαδύκτιο σε αντικειμενικές(το κατά δύναμην) πηγές. Και όταν εννοώ αντικειμενικές δεν ενοοώ Απολογητές ή Ρασιάδες. Στο συμπέρασμα που έχω καταλήξει έως τώρα είναι ότι δεν υπάρχει καμία αντικειμενική απόδειξη ότι έκαψε τη Ρώμη ή ο ένας(Νέρωνας) ή άλλος(Χριστιανοί). Ενδείξεις υπάρχουν βέβαια. Ομως άλλο ενδείξεις και άλλο αποδείξεις...

Οι πηγές μου είναι:

http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/nero.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_fire_of_Rome

και

http://www.eyewitnesstohistory.com/rome.htm

Συγκρατώ μερικά βασικά στοιχεία από τις πηγές μου, τα οποία δεν έχουν απαραίτητα σχέση με την πυρκαγιά στη Ρώμη.

1) Ο Νέρωνας ηταν αρκετά άστατος χαρακτήρας

2) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών

3) Είχε απαλλάξει τους Ελληνες από τους φόρους και φαίνεται να τον γοήτευε ο ελληνικός πολιτισμός

4) Την περίοδο εκείνη ήταν συχνό φαινόμενο οι φωτιές ενώ τα σπίτια των Ρωμαίων(insulae) ήταν αρκετά εύφλεκτα

5) Ο Νέρωνας έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανοικοδόμηση της Ρώμης, έχτισε καινούργιο μεγαλοπρεπές παλάτι και θέσπισε διατάγματα για τις πυρπολήσεις/πυρκαγιές

Ερώτηση: Θα μπορούσε να προκληθεί η φωτιά(η οποία κράτησε 9 μέρες) από ένα απλό ατύχημα, το οποίο έπειτα εκμεταλλεύτηκαν οι δύο πλευρές για να εξαπολύουν κατηγορίες η μία στην άλλη?

Προτείνω λοιπόν όχι μόνο στον φίλο Ψηλό αλλά και σε όλους όσους έχουν στοιχεία να τα παραθέσουν μήπως και βγει καμιά άκρη. Αντε να δούμε....


Μη σκοτώνεις τα κουνούπια...άλλοι σου πίνουν το αίμα...

Edited by - Agnostic on 08/05/2006 19:11:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 00:20:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εύγε,
πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να δούμε και αυτό το θέμα μιας που έχει γίνει, και αυτό, σημείο τριβής, αφού καινούργιες απόψεις έρχονται να αμφισβητήσουν αυτά που ξέραμε έως σήμερα.

Θα πρότεινα λοιπόν, να δούμε πρώτα το προφίλ του Νέρωνα, μέσα από έγκυρες πηγές, παραθέτοντας ταυτόχρονα και τις πρωτότυπες πηγές απ' όπου αντλούμε τις πληροφορίες μας.

Δεν είμαι αντίθετος στο να αντλήσει κάποιος τις πληροφορίες του από τις γνωστές ιστοσελίδες, φτάνει να παραθέσει και την παραπομπή στην πρωτότυπη πηγή, έτσι ώστε να μπορούν όλοι να διασταυρώσουν το έγκυρο της πληροφορίας.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 00:34:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μπορεί να έβαλαν την φωτιά οι Χριστιανοί της Ρώμης;

http://www.thehistorychannel.co.za/site/features/who_burnt_rome1.php

Και αυτό που έχει λεπτομέρειες από τις ανασκαφές της Ρώμης όπου περιγράφονται και τα αποτελέσματα της φωτιάς
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_rome/

Δύο ενδιαφέροντα στοιχεία
1. Ο Τάκιτος λέει ότι την μέρα της φωτιάς κυκλοφορούσαν "περίεργοι άνθρωποι" με αναμμένα δαδιά στα χέρια, που τα έριχναν μέσα στα σπίτια (τα περισσότερα σπίτια που καταστράφηκαν ήταν σπίτια των αριστοκρατών) για να ενδυναμώσουν την φωτιά.

2. Ο καθηγητής Gerhard Baudy του πανεπιστημίου Konstanz στην Γερμανία μελέτησε επί 15 χρόνια τις αρχαίες αποκαλυπτικές προφητείες. Εμαθε ότι στις φτωχογειτονιές της Ρώμης, οι Χριστιανοί κυκλοφορούσαν κείμενα που προφήτευαν ότι μια μεγάλη φωτιά θα κατέκαιγε την Ρώμη και θα άφηνε μόνο στάχτες. Οπως λέει ο ίδιος αυτή ήταν μια διαρκής επιθυμία των ανθρώπων που ήταν υποταγμένοι στην Ρώμη και τους Ρωμαίους. Ισως οι Χριστιανοί να έβαλαν όντως την φωτιά, αλλά μπορεί να ξεκίνησε τυχαία (όπως όλες οι άλλες) αλλά να άρπαξαν την ευκαιρία (συσχετισμός με τους περίεργους ανθρώπους που έριχαν αναμμένα δαδιά στα σπίτια).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 01:01:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
To κείμενο του Τάκιτου που βρήκα λέει τα εξής:

"And no one dared to stop the mischief, because of incessant menaces from a number of persons who forbade the extinguishing of the flames, because again others openly hurled brands, and kept shouting that there was one who gave them authority, either seeking to plunder more freely, or obeying orders."


http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.11.xv.html

Από την περιγραφή που δίνει για την φωτιά, είναι πολύ πιθανόν να ξεκίνησε τυχαία αλλά σίγουρα κάποιοι άνθρωποι εμπόδιζαν την κατάσβεση και άλλοι ενίσχυαν την φωτιά ισχυριζόμενοι ότι ακολουθούσαν τις οδηγίες/διαταγές κάποιου.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 01:23:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic
2) (O Νέρωνας) Εχει τα πρωτεία αναφορικά με τους διωγμούς Χριστιανών

Σχετικά με το διωγμό των Χριστιανών από το Νέρωνα:

To 64 μ.Χ. οι Χριστιανοί δεν αποτελούσαν ξεχωριστή ομάδα στη Ρώμη. Δεν υπήρχαν καν αρκετοί. Οι "αποδιοπομπαίοι τράγοι" για τον εμπρησμό της Ρώμης θεωρήθηκαν οι Εβραίοι ζηλωτές. Αυτοί ήταν φανατικοί που πολεμούσαν ευθέως τη Ρώμη. Από την άλλη ο Νέρωνας δεν είχε την προδιάθεση ούτε το χρόνο να ξεκινήσει μια προπαγάνδα απέναντι στους ελάχιστους και άγνωστους Χριστιανούς. Ήθελε να κατηγορήσει κάποιον ώστε να φύγουν οι υποψίες από πάνω του. Η επιλογή μιας γνωστής για το φανατισμό της και τα προβλήματα που δημιουργούσε ομάδας, όπως ήταν οι Ζηλωτές, του "έλυσε τα χέρια"

Σ'αυτό το συμπέρασμα καταλήγει ο Άγγλος ιστορικός Εντουαρντ Γίββων, στο βιβλίο του "Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας".

Όσο για τον Τάκιτο (ο οποίος ήταν 10 χρονών το 64 μ.Χ.), είναι ο πρώτος που κάνει λόγο για διωγμούς των Χριστιανών από το Νέρωνα, υποθέτοντας ότι πρέπει να ήταν Χριστιανοί, μια και στα χρόνια του Τάκιτου, όπως ομολογεί ο ίδιος, οι Χριστιανοί δημιουργούσαν συνεχώς προβλήματα στη Ρώμη.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 03:58:45  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λοιπόν, όπως είπαμε, καλό θα ήταν να δούμε λίγο το προφίλ του Νέρωνα όπως μας τον περιγράφουν οι ιστορικοί που έζησαν είτε την ίδια εποχή με αυτόν ή λίγο μετά το θάνατό του.

Από τους ιστορικούς που έγραψαν για τη ζωή του Νέρωνα, είναι ο Σουητώνιος, στο έργο του «Le vite dei dodici Cesari» «Οι βιογραφίες των δώδεκα Καισάρων»

Ο Σουητώνιος, στο έκτο βιβλίο του ανωτέρω έργου, κεφάλαιο 35 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, cap.35), μας πληροφορεί πως ο Νέρωνας, είχε άλλες δύο συζύγους εκτός από την Οκταβία. Πρώτα την Poppea Sabina και στη συνέχεια την Μεσσαλίνα. Για να παντρευτεί τη Μεσσαλίνα σκότωσε το σύζυγό της ενώ ήταν σε υπηρεσία.
Αφού λοιπόν βαρέθηκε την Οκταβία, προσπάθησε πολλές φορές να τη στραγγαλίσει χωρίς ωστόσο να τα καταφέρει, την αρνήθηκε με το πρόσχημα ότι ήταν στείρα. Όταν είδε ότι ο κόσμος δεν συμφωνούσε με το να χωρίσει και δεν έχαφτε τα κόλπα του, την απομάκρυνε και την σκότωσε με την κατηγορία της μοιχείας.
Στη συνέχεια ο Νέρωνας παντρεύτηκε την Poppea Sabina, την οποία και αγάπησε περισσότερο από τις άλλες, αλλά τη σκότωσε και αυτή με μια κλωτσιά γιατί ήταν έγκυος και άρρωστη, όπως είχε πει ο ίδιος ένα βράδυ που είχε γυρίσει από έναν αγώνα σκυλοδρομιών.
Όπως μας λέει στη συνέχεια ο Σουητώνιος, δεν υπήρχε καμία κατηγορία συγγενικών του προσώπων (του Νέρωνα) που να μην διέπραξε, κάποια εγκληματική πράξη εναντίον τους. Μεταξύ όσων έβλαψε, και πριν τον σκοτώσει, εκμεταλλεύτηκε και τον Aulo Plauzio.
Εξανάγκασε τον δάσκαλο του Σένεκα να αυτοκτονήσει, μολονότι ο Σένεκας του είχε επισήμως ορκιστεί πως θα προτιμούσε να πεθάνει παρά να του κάνει κακό!!!

Ας δούμε τώρα λίγο για τις ακολασίες του Νέρωνα, όπως μας πληροφορεί και πάλι ο Σουητώνιος στο ίδιο πάντα έργο αλλά στο έκτο βιβλίο, κεφάλαια 26-27 (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, capp.26-27):

Η αναίδεια, η φιληδονία, οι σαρκικές ακολασίες, η απληστία και η ωμότητα εκδηλώθηκαν στον Νέρωνα, στην αρχή σιγά σιγά και με τρόπο, ως κάτι το παράνομο, όπως μια τρέλα της νεότητας, άλλα και τότε, επίσης, κανείς δεν αμφέβαλε ότι επρόκειτο για βίτσια που είχαν να κάνουν με τη φύση του Νέρωνα και όχι με το νεαρό της ηλικίας του.
Μετά τη δύση του ηλίου, φορούσε έναν μπερέ και περούκα και πήγαινε στις ταβέρνες. Περιφερόταν στις γειτονιές και έκανε τρελά πράγματα, όπως, σε γενικές γραμμές, έδερνε τον κόσμο που επέστρεφε από το δείπνο, τους τραυμάτιζε και τους έχωνε μέσα στους βόθρους-αποχετεύσεις αν του αντιστεκόταν, όπως επίσης έσπαζε και έβγαζε τις πόρτες από καταστήματα.
......... και άλλα πολλά μας διηγείται ο Σουητώνιος.


Όλα τα παραπάνω τα πήρα από την κάτωθι ιστοσελίδα:
http://www.scudit.net/mdneronetesti.htm

Θα υπάρξει και συνέχεια.

******Συγχωρέστε με αν μετέφρασα κάποια ονόματα λάθος ή δεν τα μετέφρασα καθόλου. Δεν γνωρίζω πως είναι στα ελληνικά, οπότε σε ορισμένα απέφυγα να επιχειρήσω τη μετάφραση. Αν κάποια, πάλι, τα έχω μεταφράσει λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.

Edited by - Ψηλός on 09/05/2006 04:00:23Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 05:14:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φαίνεται ο Νέρωνας να είχε τα ίδια πάθη με τον γενάρχη Αβραάμ και άλλα εξέχοντα στελέχη της Π.Δ. :))

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 07:31:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ πάλι νομίζω πως δεν έχει καμία σχέση το να συγκρίνουμε το Νέρωνα με τον Αβραάμ, τον Ισαάκ, τον Ιακώβ κτλ κτλ.
Και δεν θα ήθελα να γίνω καθόλου προβλέψιμος πιστεύοντας πως κι αυτό το θέμα θα γίνει ένα πεδίο μάχης μεταξύ των εκφραστών του Χριστιανισμού κι εκείνων που δεν τον αποδέχονται.

Το θέμα του topic είναι πολύ συγκεκριμένο οπότε παρακαλώ να μείνουμε σ' αυτό και μόνο σ' αυτό.

In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 11:49:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας δούμε λίγο τώρα τι μας πληροφορεί ο ίδιος ο Τάκιτος σχετικά με την πυρκαγιά.

Από το βιβλίο του (Τα χρονικά, βιβλίο XV, κεφάλαιο 44)

ΟΙ ΕΝΟΧΕΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ

Κανένα ανθρώπινο μέσο, ούτε οι γενναιοδωρίες του πρίγκιπα ή οι εξιλαστήριες ιερές τελετές κατάφερναν να αποδείξουν ως αβάσιμες τις φήμες, σύμφωνα με τις οποίες πιστεύεται ότι η πυργακιά της πόλης ήταν προϊόν συγκεκριμένης εντολής.
Για να σταματήσουν οι φωνές αυτές, ο Νέρωνας, εφηύρε ενόχους και τιμώρησε με τα πλέον «εκλεπτυσμένα» βασανιστήρια αυτούς που, ήταν μισητοί για τις βδελυρές τους πράξεις, τους οποίους ο απλός λαός του ονόμαζε Χριστιανούς. Η ονομασία αυτή προερχόταν από το όνομα Χριστός, ο οποίος, στα χρόνια του Αυτοκράτορα Τιβερίου, καταδικάστηκε σε θάνατο από τον εισαγγελέα (Procuratore) Πόντιο Πιλάτο.
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους, και μετά, κατόπιν υποδείξεων των ίδιων, ένα πλήθος κόσμου κρίθηκε ένοχο, όχι τόσο για την κατηγορία για το καθεαυτό έγκλημα της πυρκαγιάς, όσο για την κατηγορία ότι μισούσαν την ανθρωπότητα.
Δεν αρκούσε να πεθάνουν μόνο, αλλά τους κάλυπταν με τρίχες άγριων ζώων έτσι ώστε να τους δαγκώνουν τα σκυλιά και να πεθαίνουν με βάναυσο τρόπο από τον αβάσταχτο πόνο των δαγκωματιών. Άλλος τρόπος πάλι, ήταν να τους σταυρώνουν ή τους έκαιγαν και έτσι, όταν το φως της ημέρας έπεφτε, τα καιγόμενα σώματα χρησίμευαν ως δαυλοί για να φωτίζουν τη νύχτα.
Για το θέαμα αυτό, ο Νέρωνας διέθετε τους κήπους του, ενώ αυτός, εντωμεταξύ, οργάνωνε ένα παιχνίδι ιπποδρομιών, όπου μαζί και αυτός με τον απλό κόσμο, μεταμφιεσμένος σε ηνίοχο, συμμετείχε σε έναν αγώνα όπου έτρεχε όρθιος πάνω σε ένα γάιδαρο.
Γι’ αυτό λοιπόν, αν και ήταν ένοχοι και άξιζαν τις πιο βαριές ποινές (οι Χριστιανοί), ο λαός τους έβλεπε με συμπόνια αφού καταλάβαινε πως δεν τους θυσίαζαν χάριν του κοινού συμφέροντος, αλλά με αυτό τον τρόπο εκδηλωνόταν η βαναυσότητα και απανθρωπιά ενός και μόνου. (Tacito, Gli annali, libro XV, cap.44).

Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη. Μας πληροφορεί, επίσης, για τις σκευωρίες και τους τρόπους με τους οποίους ο Νέρωνας τους οδηγούσε στο θάνατο.
Βλέπουμε επίσης ότι ο λαός έβλεπε τους Χριστιανούς με συμπάθεια, γιατί έβλεπε ότι, τελικά, οι Χριστιανοί δεν τιμωρούταν για όσα τους κατηγορούσαν, αλλά για να ικανοποιηθούν τα διεστραμμένα και βίαια ένστικτα του Νέρωνα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 15:21:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για να βάζουμε μερικά πράγματα στη θέση τους. Δεν γνωρίζω αν τη μετάφραση την έκανες εσύ ή τη βρήκες έτοιμη, αλλά ένα σημείο που είναι σημαντικό, έχει μεταφραστεί λάθος.

quote:
Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...

Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:

"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).

quote:
Ψηλός
Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη.

O Τάκιτος, καθώς είχε γεννηθεί μεταξύ του 50 και του 60 μαχχ δεν μπορεί να έχει άμεση μαρτυρία των όσων έγιναν επί Νέρωνα, καθώς την εποχή εκείνη (64 μαχχ) ήταν το πολύ 10 χρονών. Ο Τάκιτος, σύμφωνα με τον ιστορικό Edward Gibbon ("Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας", εκδόσεις Ελεύθερη Σκέψη, Τόμος Α) κρίνει τα γεγονότα της εποχής του Νέρωνα με βάση τη δική του εποχή (κατά την οποία οι Χριστιανοί είχαν πληθύνει στη Ρώμη και δημιουργούσαν προβλήματα).

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 23:08:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Για να βάζουμε μερικά πράγματα στη θέση τους. Δεν γνωρίζω αν τη μετάφραση την έκανες εσύ ή τη βρήκες έτοιμη, αλλά ένα σημείο που είναι σημαντικό, έχει μεταφραστεί λάθος.

quote:
Ψηλός
Πρώτους λοιπόν συνέλαβαν όλους όσοι μαρτυρούσαν ευθέως την πίστη τους...

Στο βιβλίο "Τάκιτου άπαντα" των Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant και στη σελίδα 381 αναφέρεται:

"Πρώτα λοιπόν συνέλαβαν όλους όσους δήλωσαν ένοχοι" (και όχι όσους ομολογούσαν την πίστη τους).



Λοιπόν,
Οι μελετητές της λατινικής γλώσσας, θεωρούν τον Τάκιτο, έναν από τους δυσκολότερους, προς μετάφραση, αρχαίους συγγραφείς διότι όταν έγραφε παρέλειπε ρήματα, και γενικότερα χρησιμοποιούσε έναν ιδιαίτερο τρόπο στη σύνταξη των κειμένων του.

Το απόσπασμα που παρέθεσα, το μετέφρασα εγώ από τα ιταλικά, και είναι από το διδακτικό υλικό (κείμενα του Τάκιτου και του Σουετώνιου) της σχολής ιταλικών στη Ρώμη. Την ιστοσελίδα την παράθεσα σε προηγούμενο μήνυμά μου. Ορίστε λοιπόν το πρωτότυπο ιταλικό κείμενο, όπου και βλέπουμε ότι μιλάει για «ομολογία πίστεως» και όχι «ομολογία ενοχής»
«Ordunque, prima furono arrestati tutti quelli che confessavano la loro fede» ..... η λέξη fede είναι η πίστη στα ελληνικά.

Επίσης, μόλις τώρα κοίταξα σε ένα βιβλίο με τίτλο « Néron - L’empereur maudit » «Νέρωνας – Ο καταραμένος Αυτοκράτορας», του Eugen Cizek. L’auteur Eugen Cizek, universitaire roumain, est considéré comme le spécialiste mondial de Néron. A déjà publié “L’époque de Néron” (Ο συγγραφέας Eugen Cizek είναι Ρουμάνος πανεπιστημιακός που θεωρείται ο κορυφαίος (σπεσιαλίστας) μελετητής της ζωής του Νέρωνα, σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχει ήδη εκδώσει το βιβλίο με τίτλο "Η εποχή τυ Νέρωνα").

Στη σελίδα 358 γράφει επί λέξη: « Il fait arrêter ceux qui confessent leur foi” (συνέλαβε όσους ομολογούσαν την πίστη τους) και συνεχίζει με όσα ακριβώς περιέχει και το ιταλικό κείμενο και τα παράθεσα στη συνέχεια του προηγούμενου μηνύματός μου.

Βλέπουμε λοιπόν, ότι οι δύο πηγές συμφωνούν. Αναρωτιέμαι που βρήκαν το «δήλωσαν ένοχοι» οι Alfred John Church. William Jackson Brodribb. Sara Bryant;;;;;;;;;;;;;;

Θεωρώ πως το σωστό είναι «ομολόγησαν την πίστη τους» και όχι «ομολόγησαν την ενοχή τους» διότι όπως βλέπουμε και στη συνέχεια της παραγράφου, ο Νέρωνας, αφού συνέλαβε τους πρώτους Χριστιανούς, που ομολογούσαν την πίστη τους, και τους βασάνισε, τους υποχρέωσε να μαρτυρήσουν και ποιοι άλλοι ήταν Χριστιανοί, τους οποίους συνέλαβε στη συνέχεια και τους υπέβαλε στα φρικτά βασανιστήρια βάζοντας τα σκυλιά να τους δαγκώνουν ή τους σταύρωνε ή και τους έκαιγε μετατρέποντάς τους σε δαυλούς για να φωτίζουν τη νύχτα.
Από το εύρος των συλλήψεων, επίσης, διαφαίνεται ότι σκοπός του δεν ήταν να βρει τους ενόχους, αλλά να κατασκευάσει ενόχους, όπως άλλωστε μας πληροφορεί και ο ίδιος ο Τάκιτος.
Δεν μπορεί εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες άνθρωποι που υπέστησαν τα βασανιστήρια και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο να ήταν όλοι τους ένοχοι για τον εμπρησμό!!!!

quote:

quote:
Ψηλός
Οι πληροφορίες αυτές του Τάκιτου μας παρέχουν πολύτιμα στοιχεία και επικυρώνει και αυτός με τη σειρά του την ύπαρξη των Χριστιανών, την τότε εποχή, στη Ρώμη.

O Τάκιτος, καθώς είχε γεννηθεί μεταξύ του 50 και του 60 μαχχ δεν μπορεί να έχει άμεση μαρτυρία των όσων έγιναν επί Νέρωνα, καθώς την εποχή εκείνη (64 μαχχ) ήταν το πολύ 10 χρονών. Ο Τάκιτος, σύμφωνα με τον ιστορικό Edward Gibbon ("Η Ιστορία της παρακμής και της πτώσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας", εκδόσεις Ελεύθερη Σκέψη, Τόμος Α) κρίνει τα γεγονότα της εποχής του Νέρωνα με βάση τη δική του εποχή (κατά την οποία οι Χριστιανοί είχαν πληθύνει στη Ρώμη και δημιουργούσαν προβλήματα).

macedon



Όταν κάποιος είναι 10-14 ετών πιστεύω πως μπορεί να θυμάται για μακρύ χρονικό διάστημα, και ως το τέλος της ζωής του, αρκετά φρέσκα και σημαντικά γεγονότα.
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».

Edited by - Ψηλός on 09/05/2006 23:26:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2006, 23:57:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλοι μου εδώ παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο << Αντιγνώση >> όπως τα σημειώνει η συγγραφέας για να στηρίξη τις απόψεις της περί Νέρωνα , τον οποίο θεωρεί κατασυκοφαντημένο από την αριστοκρατία της εποχής του για τα φιλολαϊκά του μέτρα , τα οποία κατά την συγγραφέα πάντοτε επέσυραν εναντίον του το μίσος της άρχουσας τάξης , και ήταν η αιτία των πολλαπλών συνομωσιών εναντίον του , σε μία από τις οποίες σημαντικό μέρος είχε και ο Σενέκας με τον Παύλο και τους Χριστιανούς της Εβραϊκής κοινότητας της Ρώμης . Σημειώνει λοιπόν σελ. 186 - 189 .

Δεν θα υπερασπιστούμε τον φιλειρηνισμό του με το επιχείρημα της ουσιαστικής μόρφωσης που είχε……
Θα αναφερθούμε στα επιχειρήματα των εχθρών του , όπως μας τα παραδίδουν ο Τάκιτος και ο Σουΐτων .
Λαμβάνει τελείως λαϊκά οικονομικά μέτρα , όπως η κατάργηση των εμμέσων φόρων , που η σύγκλητος απορρίπτει .
Ορίζει τη δημοσίευση των φορολογικών καταλόγων και τη φορολογική απογραφή κάθε χρόνο .
Αφαιρεί από τους άρχοντες το δικαίωμα ζωής και θανάτου για τους σκλάβους τους .
Δίνει το δικαίωμα στους σκλάβους να κάνουν αγωγή κατά των αρχόντων που τους κακομεταχειρίζονται ( Νόμος που θα καταργηθή το 625 από την <<χριστιανική>> σύνοδο της Ρεμς και << οι σκλάβοι δεν γίνονται δεκτοί σαν κατήγοροι>>) .
Χαρίζει στον λαό υπό τύπον λαχείου δώρα αξίας , όπως ζώα , εκτάσεις γης , πλοία και πολύτιμους λίθους .
Απαγορεύει να σκοτώνουν κατά τις μονομαχίες ακόμα και καταδικασμένους σε θάνατο όπως συνηθιζόταν ως τότε .
Έχει απέραντο πάθος για την Ελλάδα ……Κατηγορείται για τον φιλελληνισμό του , σε αντίθεση με τον Αδριανό που θεοποιείται για τον ίδιο λόγο .
…….Διαλέγει από το προσωπικό των αρχόντων τους καλύτερους σκλάβους και τους πιο μορφωμένους και τους απελευθερώνει .
Όταν η Ρώμη καίγεται προσφέρει τα πάντα στον λαό , ως και τα ανάκτορά του για να κατοικήσουν , και ξαναχτίζει την καμένη περιοχή .
Χαιρετάει όλους τους ανθρώπους που συναντάει με τ’ όνομά τους και ο λαός τον λατρεύει .
…..Τον κατηγορούν για ομοφυλόφιλο , όταν ο Αδριανός διαλέγει για διάδοχο του αυτοκράτορα έναν παλιό εραστή του , και χτίζει ναούς σ’ έναν άλλο εραστή του που αυτοκτόνησε , θεοποιώντας τον .
Ο J.Ch.Pichon , στο βιβλίο του Άγιος Νέρων θα επισημάνη ότι από το 54 που ανεβαίνει στον θρόνο ως το 63 δε βρίσκουμε κανένα ίχνος οργίων και κραιπάλης στη ζωή του , απ’ αυτά που βρίθουν στις κινηματογραφικές ταινίες .
……Αφού τον υποχρέωσαν να αυτοκτονήση στέλνοντάς του απειλητικά μηνύματα για τον εξευτελιστικό θάνατο που τον περίμενε , του κάνανε μία κηδεία που στοίχισε , κατά τον Σουΐτωνα , διακόσιες χιλιάδες σιστέρτια , περί τις 217.000 γαλλικά φράγκα , καλύπτοντάς τον με λευκές χλαμύδες χρυσοκέντητες ..
Μία τέτοια κηδεία , φυσικά έσωζε τα προσχήματα απέναντι στον λαό . Αλλά γιατί χρειάστηκε να σώση τα προσχήματα η Σύγκλητος και ν’ αποδείξη στον λαό ότι σεβόταν τον Νέρωνα ; Ποια πλεκτάνη της άρχουσας τάξης κατασκεύασε τον μύθο που τόσο πολύ εξυπηρέτησε αργότερα τον Χριστιανισμό και κυρίως τον Παύλο , τον στυλοβάτη του καθολικισμού .

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 01:38:08  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».

Άρα σύμφωνα με το συλλογισμό σου, μπορούμε να εμπιστευτούμε περισσότερο του ευαγγέλιο του Θωμά ή του Ιούδα που ήταν αυτόπτες και αυτήκοοι από του Λουκά που ούτε είδε ούτε άκουσε τον Ιησού, ούτε καν έζησε στην ίδια χώρα και την ίδια περίοδο μ'αυτόν.

Όσο για την αξία του Gibbon, ε, καλά, δε είναι και τόσο εύκολο να τη μειώσεις, μη στεναχωριέσαι... :)

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AINEIAN06
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Guatemala
242 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 02:09:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους AINEIAN06  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΠΟ ΑΙΝΕΙΑΝ06
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΡΩΝΑ Η ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΩ ΔΥΟ ΑΠΟΡΙΕΣ
Α. ΥΠΗΡΧΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ ΤΟΤΕ ΤΟ 64 ΜΧ 31 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ , Η ΥΠΗΡΧΑΝ ΜΟΝΟ ΕΒΡΑΙΟΙ;
Β. ΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΛΕΓΟΝΤΟΥΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ Η ΑΛΛΙΩΣ ΑΦΟΥ ΚΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ 300 ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ ΚΙ ΟΧΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ
Γ. ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ [ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ ΜΑΛΙΣΤΑ ΩΣ ΥΠΟΔΟΥΛΟΣ ΛΑΟΣ ΠΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ] ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΘΕΩΡΗΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ [ ΤΟ 64ΜΧ ΜΕ ΤΟ 70 ΜΧ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ] ΚΙ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΜΠΛΕΧΤΗΚΑΝ ΚΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΠΟΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΘΕΩΡΗΘΗΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ
Δ . ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΘΕΩΡΙΑ [ ΤΟΥ ΡΕΝΑΝ ΝΟΜΙΖΩ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΙ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ
Ε. ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ [ Ο ΟΡΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ] ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ ΥΠΟΠΤΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΓΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ , ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΑΝ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΣΤΑΥΡΩΘΗΚΕ ΜΕ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ [ ΙΗΣΟΥΣ ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΙΟΥΔΑΙΩΝ] ΕΙΧΑΝ ΑΜΕΣΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΝΕΙ 33 ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ [ ΦΛΑΒΙΟΣ ΙΩΣΗΠΟΣ]
ΚΙ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΓΙΑ ΜΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ -ΠΟΥ ΘΑ ΞΑΝΑΡΧΟΝΤΑΝ ΣΤΗΝ ΓΗ - ΠΟΥ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΤΕΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΟΤΙ ΜΙΛΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΩΝ ΟΥΡΑΝΩΝ
ΝΟΜΙΖΩ ΛΟΙΠΟΝ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΑΝΤΙΠΕΡΙΣΠΑΣΜΟΥ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΚΙ ΤΗΝ ΠΑΤΗΣΑΝ ΚΙ ΟΣΟΙ ΕΙΧΑΝ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΙΔΡΥΘΗΣΑΝ ΝΕΑ ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΠΟΛΥ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ
ΠΑΝΤΩΣ ΜΕΣΑ ΣΕ 31 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΜΕ ΤΑ ΜΕΣΑ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΝΑ ΦΟΥΝΤΩΣΕΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΑΥΤΗ Η ΑΙΡΕΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΗΣΥΧΗΣΕΙ ΚΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΑΠΙΘΑΝΟ
ΑΠΙΘΑΝΟ ΘΕΩΡΩ ΚΙ ΝΑ ΕΒΑΛΕ ΦΩΤΙΑ ΚΙ Ο ΝΕΡΩΝΑΣ - ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ ΗΤΑΝ ΤΡΕΛΟΣ - ΑΠΟ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΘΑ ΚΥΝΔΙΝΕΥΕ ΑΠΟ ΛΥΣΣΑΛΕΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΚΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΩΝ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΚΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΟΣΗ ΤΡΕΛΑ ΚΙ ΑΝ ΕΧΕΙ ΔΕΝ ΠΡΟΚΑΛΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΡΟΒΛΗΜΜΑΤΑ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ [ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ]
ΑΝ ΤΟ ΕΙΧΕ ΚΑΝΕΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΘΑ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΝ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΘΟΥΣΑΝ ΚΙ ΘΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ
ΕΧΩ ΑΠΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 02:11:47  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Ψηλός
Αν μη τι άλλο, μπορούμε να εμπιστευθούμε περισσότερο έναν αυτόπτη ή και αυτήκοο μάρτυρα, απ’ όσο έναν σιστορικό του 18ου αιώνα, του οποίου και διαβάζουμε τις εκτιμήσεις, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία του Edward Gibbon που είναι επίσης γνωστός για τον «αντιχριστιανικό προσανατολισμό του».

Άρα σύμφωνα με το συλλογισμό σου, μπορούμε να εμπιστευτούμε περισσότερο του ευαγγέλιο του Θωμά ή του Ιούδα που ήταν αυτόπτες και αυτήκοοι από του Λουκά που ούτε είδε ούτε άκουσε τον Ιησού, ούτε καν έζησε στην ίδια χώρα και την ίδια περίοδο μ'αυτόν.




Σίγουρα είναι πιο αξιόπιστη ιστορική πηγή η διήγηση ενός ιστορικού που έζησε ή άκουσε από ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα,

απ' ότι
τα συμπεράσματα ενός οποιοδήποτε ιστορικού, όπως ανέφερες και ο ίδιος, 18 αιώνες μετά, ο οποίος μάλιστα είναι γνωστός για τον "αντιχριστιανικό του προσανατολισμό", όπως είπα εγώ!

quote:

quote:
Όσο για την αξία του Gibbon, ε, καλά, δε είναι και τόσο εύκολο να τη μειώσεις, μη στεναχωριέσαι... :)
macedon

Εγώ, σίγουρα όχι, δεν είναι στις βλέψεις μου, και ούτε στεναχωριέμαι!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 02:23:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Φίλοι μου εδώ παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο << Αντιγνώση >> όπως τα σημειώνει η συγγραφέας για να στηρίξη τις απόψεις της περί Νέρωνα , τον οποίο θεωρεί κατασυκοφαντημένο από την αριστοκρατία της εποχής του για τα φιλολαϊκά του μέτρα ......

Μήπως παρέλειψες να μας παραθέσεις τις πηγές στις οποίες στηρίχθηκε η συγγραφέας για τη συγγραφή του βιβλίου της;;;;;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 02:31:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όσο πάει γίνεται και πιο δύσκολη η επικοινωνία μαζί σου Ψηλέ.
Άτιμη γλώσσα τα ελληνικά...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας


536 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 19:31:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Trainman  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Η δική μου η άποψη, μάλλον διαισθητική παρά επιστημονικά τεκμηριωμένη, έχει αποτυπωθεί στο σελιλόιντ - και, εάν υπήρχε κάποια αντίστοιχη πρόθεση 1900 χρόνια πριν, θα μπορούσε να είχε αποτελέσει ένα ακόμα απόκρυφο ευαγγέλιο: Εκείνο, του Βαραββά!

Μιλώ φυσικά για την καταπληκτική ταινία με τον Άντονυ Κουίν και τον Τζακ Πάλλανς, την οποία δεν χάνω ποτέ όποτε παίζεται το Πάσχα στην τηλεόραση: Ο επαναστάτης Βαραββάς, καταφθάνει στη Ρώμη, γίνεται μονομάχος και, βλέποντας κάποιους να κατακαίνε την πόλη που τόσο μισούσε, νοιώθει πως έχει παρεξηγήσει τον Ιησού. Αρπάζει τότε ένα δαυλό εξαπλώνοντας το έργο της καταστροφής.

Τι εννοώ; Την ενέργεια της πυρπόλησης της Ρώμης, δεν ανέλαβε ποτέ καμία "οργάνωση", κίνημα, θρησκευτική αίρεση. Αποδίδεται στο Νέρωνα, ενίοτε με την φαιδρή, γελοία δικαιολογία ότι ήθελε να ψάλλει μπροστά στις φλόγες, άλλοτε με την πιο αληθοφανή, ότι επιθυμούσε να κτίσει μια νέα πόλη. Με βάση το ποιόν ορισμένων αυτοκρατόρων, (στον Καλλιγούλα αποδίδεται αν δεν κάνω λάθος, η ρήση "θα ήθελα ο λαός να είχε ένα κεφάλι για να μπορούσα να το κόψω" κλπ.) δεν θα μπορούσε να αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο, ο Νέρων να είχε τη φαεινή ιδέα να ξεπαστρέψει μερικούς φτωχούς που επεβάρυναν τα δημόσια οικονομικά, ή να καταστρέψει ορισμένες συνοικίες στο πλαίσιο μιας ιδικής του "ριζοσπαστικής" αντίληψης για μια "νέα Ρώμη".

Η ιστορία έχει αποδείξει ότι κάθε προβοκάτσια, γίνεται με τη συμμετοχή πρακτόρων (agent provocateur) και την αθέλητη συνεργασία ανεξέλεγκτων ατάκτων στοιχείων που πλαισιώνουν κάποιο κοινωνικό κίνημα. Έτσι ήταν, είναι και θα είναι τα πράγματα.

* Το να επιχειρούσαν οι Ιουδαίοι κάποια ενέργεια τύπου Μπιν Λάντεν εκτός των συνόρων τους δεν μου φαίνεται πιθανό, εκτός και αν βρεθούν δεδομένα που να τεκμηριώνουν ότι τα κινήματα των Ζηλωτών είχαν εξαχθεί εκτός Ισραήλ. Ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση ωστόσο, οι εύπορες εβραϊκές παροικίες, δεν θα είχαν κανένα λόγο να πλαισιώσουν τέτοιου είδους στοιχεία - αντιθέτως θα είχαν χίλιους λόγους να τα απομονώσουν, αν όχι και να τα καταδώσουν.

* Το να είχαν οι Χριστιανοί τόσο ραγδαία εξάπλωση μέσα σε 30 χρόνια, επίσης δεν μοιάζει πιθανόν - αλλά τότε γιατί φόρτωσε σ' αυτούς ο Νέρωνας την ευθύνη; Γιατί στους ελάχιστους και άγνωστους και όχι στους περισσότερους και πιο γνωστούς;

* Αν είχε πιάσει φωτιά η πόλη κατά τύχην, γιατί υπήρξαν διωγμοί εναντίον οιουδήποτε;

Άποψή μου είναι ότι ο Χριστιανισμός διεδόθη στην αρχή, όχι τόσο λόγω του κηρύγματος της Αγάπης, ή του όποιου μυστηριακού χαρακτήρα είχε, όσο λόγω του κοινωνικού, αντικαθεστωτικού του μηνύματος. Υπ' αυτήν την έννοια, η εξάπλωσή του θα μπορούσε να είναι ραγδαία και άρα ανεξέλεγκτη, προσελκύοντας στοιχεία έτοιμα για μια τέτοια δράση, τα οποία στη συνέχεια - συνεπεία και των διωγμών που επακολούθησαν - να παραμερίστηκαν εντελώς.

Η ήττα της ανταρσιακής απόκλισης, έδινε πλέον τη δυνατότητα στις χριστιανικές αδελφότητες να εισχωρήσουν με μεγαλύτερη άνεση στα στρώματα των πατρικίων...

Edited by - Trainman on 10/05/2006 19:46:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας


569 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 20:11:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Brie Boy  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Sesostris,

ενδιαφέρον το θέμα που θέτεις, αλλά είσαι σίγουρος ότι θες να θέσεις ως εφαλτήριο συζήτησης το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου;
Δεν είναι και το πλέον επιστημονικό reference που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς, και η επιχειρηματολογία του μπάζει από παντού.

Πόσο στα σοβαρά μπορεί κανείς να πάρει ένα κατεξοχήν συνομοσιολογικό βιβλίο που υποστηρίζει ότι ο Χριστιανισμός είναι στην ουσία ένα πολίτικό σύστημα το οποίο επινοήθηκε από τους Εβραίους για να εξαφανίσουν τον Ελληνικό Ορθολογισμό;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 23:43:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρίξτε μια ματιά και εδώ πέρα νομίζω ότι απαντά σε κάποια από τα ερωτήματα του φίλου trainman.
http://www.livius.org/cg-cm/christianity/tacitus.html

quote:
Σίγουρα είναι πιο αξιόπιστη ιστορική πηγή η διήγηση ενός ιστορικού που έζησε ή άκουσε από ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα,

Η θέση του Ψηλού έχει λογική αλλά δεν είναι και πανάκεια. Δηλ πολλές φορές η απόσταση από τα πράγματα μας κάνει να τα βλέπουμε πιό αντικειμενικά.

Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Τάκιτος και ο Σουετώνιος ανήκαν στην Ρωμαϊκή Σύγκλητο, δηλ. ήταν αντίθετοι του Νέρωνα στην πολιτική σκηνή. Ο Νέρων είχε καταδιώξει τους Συγκλητικούς και σίγουρα αυτοί δεν είχαν κανένα λόγο να τον συμπαθούν.
Ο Τάκιτος ήταν 9 χρονών όταν ξέσπασε η φωτιά, ο δε Σουετώνιος γεννήθηκε το 69 ή 70 μΧ, 5-6 χρόνια μετά την φωτιά και 1-2 χρόνια μετά τον θάνατο του Νέρωνα.
Τα γεγονότα τα ήξεραν από "πρώτο ή δεύτερο χέρι" αλλά είναι σχεδόν σίγουρο ότι και οι δύο υπερέβαλλαν στις απόψεις τους εναντίον του Νέρωνα.

Μετά είναι φανερό ότι το κείμενο του Τάκιτου περί του Ιησού είναι δοσμένο από κάποιον Χριστιανό. Τον ονομάζει "Χριστό" και κανείς ρωμαίος πιστός άλλης θρησκείας δεν θα τον ονόμαζε "Χριστό" αλλά Ιησού από την Ναζαρέτ, ή Ιησού υιό του Ιωσήφ, έτσι όπως συνήθιζαν να αποκαλούν τους πάντες.
Η χρήση του τίτλου "Procuratore" (αντιπρόσωπος) για τον Πιλάτο, θεωρείται από τους μελετητές μεταγενέστερη, ενώ θα έπρεπε εκείνη την εποχή να χρησιμοποιηθεί ο πραγματικός του τίτλος "έπαρχος" (prefect)(δεν ξέρω πώς είναι στα λατινικά prefectus?).
Οπως και να είναι, πάντως δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτή την παράγραφο ως μαρτυρία από μία εξω-χριστιανική πηγή για την ιστορικότητα του Ιησού.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2006, 23:48:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΡΩΝΑ Η ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΩ ΔΥΟ ΑΠΟΡΙΕΣ
Α. ΥΠΗΡΧΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ ΤΟΤΕ ΤΟ 64 ΜΧ 31 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΣΤΑΥΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ , Η ΥΠΗΡΧΑΝ ΜΟΝΟ ΕΒΡΑΙΟΙ;
Β. ΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΛΕΓΟΝΤΟΥΣΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ Η ΑΛΛΙΩΣ ΑΦΟΥ ΚΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ 300 ΠΕΡΙΠΟΥ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ ΚΙ ΟΧΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ
AINEIAN06

Έχεις δίκιο φίλε μου , έτσι έχουν τα πράγματα , καθ'ότι ο Χριστιανισμός διαδόθηκε πρώτα σαν αίρεση του Ιουδαϊσμού , μέσα στις εβραϊκές κοινότητες της μεσογείου , άλλωστε και ο Παύλος στην Αθήνα δεν έκανε στον Άρειο Πάγο το κηρυγμά του όπως ψευδώς αναφέρεται αλλά στην εβραϊκή συναγωγή . Υπάρχει επίσης και η άποψη ότι οι (ανεξίθρησκοι) Ρωμαίοι έκαναν τους διωγμούς μετά από αιτήματα διαμαρτυρίας του Εβραϊκού Ιερατείου που ήταν ο στυλοβάτης και πιστός σύμαχός τους στην ταραγμένη περιοχή της Ιουδαίας .
quote:
Μήπως παρέλειψες να μας παραθέσεις τις πηγές στις οποίες στηρίχθηκε η συγγραφέας για τη συγγραφή του βιβλίου της;;;;;;
Ψηλός

Αυτήν την στιγμή δεν είναι δυνατον γιατί βρίσκομαι περίπου 400 χιλιόμετρα μακριά από τη βάση μου και το βιβλίο . Θα το κάνω μόλις επιστρέψω .
quote:
Sesostris,ενδιαφέρον το θέμα που θέτεις, αλλά είσαι σίγουρος ότι θες να θέσεις ως εφαλτήριο συζήτησης το βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου;
Δεν είναι και το πλέον επιστημονικό reference που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς, και η επιχειρηματολογία του μπάζει από παντού.
Brie Boy
Φίλε μου άν διάβασες την αρχική μου τοποθέτηση , το θέμα αυτό το έβαλα για να λύσω και την δική μου απορία γιατι από βιβλίο αυτό γνώρισα και εγώ την αντίθετη άποψη ( μέχρι τότε γνώριζα ότι ο περισσότερος κόσμος ) .
Εξ άλλου δεν έχω διαβάσει ούτε Τάκιτο ούτε Σουϊτώνιο γιά να σχολιάσω τα γραπτά τους .
Παρακολουθώ και εγώ τις απόψεις αυτων που έχουν περισσότερες γνώσεις και βγάζω τα συμπεράσματά μου .

Edited by - Sesostris on 10/05/2006 23:49:36Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 00:05:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Sesostris
Φίλε μου άν διάβασες την αρχική μου τοποθέτηση ...

Το σωστό είναι "φίλη μου" όχι "φίλε μου". Για να μην αρχίσει να φωνάζει πάλι.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 00:18:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Το σωστό είναι "φίλη μου" όχι "φίλε μου". Για να μην αρχίσει να φωνάζει πάλι.


Ξαναμαζευόμαστε βλέπω...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 01:04:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Macedon
Όσο πάει γίνεται και πιο δύσκολη η επικοινωνία μαζί σου Ψηλέ.
Άτιμη γλώσσα τα ελληνικά...

Ναι, όντως άτιμη γλώσσα!
Ιδιαίτερα δε, όταν τη χρησιμοποιούν ορισμένοι για να προκαλέσουν τον άλλον και να οδηγήσουν τη συζήτηση σε τελείως άσχετα με το αρχικό θέμα ζητήματα, τότε η επικοινωνία καθίσταται από δύσκολη έως αδύνατη!


Σχετικά, τώρα, με τις καταγεγραμμένες μαρτυρίες, και όχι απλώς συμπεράσματα, που δηλώνουν ότι υπαίτιος του εμπρησμού είναι ο Νέρωνας, είναι και αυτές του Σουετώνιου, του Δίων Κάσιου, καθώς και του Πλίνιου του Αρχαίου.
Όσον αφορά την αντικειμενικότητα ή όχι των παραπάνω ιστορικών, πιστεύω πως δεν τίθεται καν θέμα. Αν δεν κάνω λάθος, πρόκειται για εθνικούς στο θρήσκευμα και όχι Χριστιανοί για να υποθέσουμε ότι έπλεξαν μια σκευωρία εις βάρους του Νέρωνα

Επίσης, ο Τάκιτος, μας πληροφορεί ότι οι Ρωμαίοι, μισούσαν του Χριστιανούς και δεν πιστεύω να είχαν και τις καλύτερες σχέσεις μαζί τους, και δεν θα έχαναν καμία ευκαιρία που θα τους δινόταν για να ξεσπάσουν εναντίον τους.
Δεν είναι παράλογο λοιπόν, οι Χριστιανοί να προβούν σε μια προκλητική πράξη, αφού το ήξεραν από πριν ότι οι αρχές αλλά και ο κόσμος δεν ζητούσε τίποτα άλλο παρά μια αφορμή για να στραφεί εναντίον τους;;;
Τι το ποιο εύκολο για κάποιον που ήξερε το κλίμα που επικρατούσε, να επωφεληθεί και να ανάψει τη σπίθα, μεταφορικά αλλά και κυριολεκτικά όπως συνέβη τελικά με τον εμπρησμό;;
Παρόμοιες προβοκατόρικες πρακτικές αποδίδουν πάντα σε όσους τις σχεδιάζουν και απευθύνονται στον όχλο ή στη στημένη διεθνή κοινή γνώμη!!
Ένα παράδειγμα, είναι και αυτό που συνέβη και στο Κόσσοβο, όπου οι Αλβανόφωνοι, με τις «ευλογίες» της διεθνής κοινότητας, προκαλούσαν τους Σέρβους, έτσι ώστε να δημιουργούνται επεισόδια, τα οποία, με τη βοήθεια των ευρωπαϊκών κυρίως αλλά και των παγκόσμιων μέσων ενημέρωσης, χρησιμοποιήθηκαν εις βάρος των Σέρβων και έτσι ο κόσμος σχημάτισε τη στημένη εικόνα του κακού Σέρβου και του φουκαρά Αλβανόφωνου που υπέφερε τα πάνδεινα από τους κακούς.
Ο λόγος για τον οποίο συνέβησαν όλα τα παραπάνω, πιστεύω πως όλοι τον γνωρίζουμε (τουλάχιστον οι Έλληνες).

Αγαπητή Όστρια, σχετικά με αυτό που λες για τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο, θεωρώ πως είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Δεν πιστεύω πως κάποιος που συμπαθούσε τον Νέρωνα θα έγραφε για τον εμπρησμό και θα κατηγορούσε τον Νέρωνα, έτσι δεν είναι;;
Και δεν πιστεύω επίσης πως, μετά από αυτό που έγινε και ο κόσμος πλέον γνώριζε ποιος κρυβόταν πίσω από τον εμπρησμό, να έτρεφαν φιλικά αισθήματα για τον Νέρωνα!

Γνωρίζει κανείς αν,
υπάρχει κάποιος άλλος ιστορικός της εποχής εκείνης που να έγραψε ότι ο εμπρησμός οφείλεται σε άλλον ή άλλους και όχι στον Νέρωνα;;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 01:25:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΠΕΡΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ

quote:

Ostria
Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Τάκιτος και ο Σουετώνιος ανήκαν στην Ρωμαϊκή Σύγκλητο, δηλ. ήταν αντίθετοι του Νέρωνα στην πολιτική σκηνή.

Ψηλός
Αγαπητή Όστρια, σχετικά με αυτό που λες για τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο, θεωρώ πως είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Δεν πιστεύω πως κάποιος που συμπαθούσε τον Νέρωνα θα έγραφε για τον εμπρησμό και θα κατηγορούσε τον Νέρωνα, έτσι δεν είναι;;


Να καταλαβαίναμε και τι διαβάζουμε... τι καλά που θα ήταν!!!


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 01:38:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

ΠΕΡΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ

quote:

Ostria
Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Τάκιτος και ο Σουετώνιος ανήκαν στην Ρωμαϊκή Σύγκλητο, δηλ. ήταν αντίθετοι του Νέρωνα στην πολιτική σκηνή.

Ψηλός
Αγαπητή Όστρια, σχετικά με αυτό που λες για τον Σουητώνιο και τον Τάκιτο, θεωρώ πως είναι λίγο παρατραβηγμένο.
Δεν πιστεύω πως κάποιος που συμπαθούσε τον Νέρωνα θα έγραφε για τον εμπρησμό και θα κατηγορούσε τον Νέρωνα, έτσι δεν είναι;;


Να καταλαβαίναμε και τι διαβάζουμε... τι καλά που θα ήταν!!!
macedon


Βλέπω πως σε τρώει ο κώλος σου να ανοίξεις προσωπική αντιπαράθεση.

Για πες μας λοιπόν βρε φωστήρα, τι καταλαβαίνεις εσύ από αυτά που διάβασες, μια που εγώ δεν τα κατάλαβα;;;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 01:51:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το γνωστότερο μέλος της οικογενείας των Πεισώνων είναι ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, ηγέτης της συνωμοσίας κατά του «αντιχριστιανού» αυτοκράτορα Νέρωνα το 65 μΧ. Όταν αποκαλύφθηκε η συνωμοσία ο Πείσων αναγκάστηκε να αυτοκτονήσει. Στη συνωμοσία συμμετείχε επίσης ο Σενέκας και ο ανηψιός του τελευταίου Λουκανός, που αναγκάστηκαν επίσης να αυτοκτονήσουν. Μερικοί αμφισβητούν την συμμετοχή του Σενέκα στην συνωμοσία, ενώ κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι αυτός θα στεφόταν αυτοκράτορας μετά την δολοφονία του Νέρωνα. Το ποιον του ανδρός δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ποιοι έχουν δίκιο. Αναφέρει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για τον «ηθικολόγο» Σενέκα: «Το βδέλυγμα του ρωμαϊκού πνευματικού βίου είναι σίγουρα ο διάσημος φιλόσοφος Σενέκας, ο κηδεμόνας του Νέρωνα. Ποταπός, αυλόδουλος, τυφλό όργανο αυτοκρατόρων, ηθικά εξαχρειωμένος και ανενδοίαστος, τυραννικός και αρπακτικός, έγινε ζάπλουτος με τις αυτοκρατορικές εύνοιες και την δουλοχτητική του σκληρότητα».

Στην ίδια συνωμοσία συμμετείχαν, επίσης, και αρκετά ακόμα άτομα, που είτε εξαναγκάστηκαν σε αυτοκτονία –κατ’ αυτόν τον τρόπο η οικογένειά τους διατηρούσε την περιουσία, που αλλιώς περιερχόταν στο ρωμαϊκό κράτος– και άλλοι εξορίστηκαν. Ανάμεσα σε εκείνους που εξορίστηκαν ήταν και ο Άρριος, γιος του Πείσωνα, που εμφανίζεται στα Χρονικά και στις Ιστορίες του Τάκιτου με αρκετά ονόματα, όπως το «Αντώνιος Νατάλις». Ο Νέρων έστειλε τον Άρριο ως στρατιωτικό διοικητή της Συρίας. Στην εξέγερση των εβραίων (66–70) έδρασε με τα ονόματα Κήστιος Γάλλος και Γέσσιος Φλώρος (όπως αναφέρει ο ίδιος ο Άρριος, στην ιστορία που έγραψε με το ψευδώνυμο «Ιώσηπος»). Φαίνεται, όμως, ότι δεν τα κατάφερε και τόσο καλά, και ο Νέρωνας τον έστειλε στην Παννονία, τοποθετώντας στη Συρία τον Μουκιανό και στην Παλαιστίνη τον Βεσπασιανό για να καταπνίξουν την εξέγερση.

Το 68 δολοφονήθηκε ο Νέρωνας και αυτοκράτορας έγινε ο Γάλβας που όρισε ως διάδοχό του έναν άλλο Πείσωνα, τον Λικινιανό Πείσωνα, αλλά και αυτοί με την σειρά τους δολοφονήθηκαν και αυτοκράτορας έγινε ο Όθων. Ο Όθωνας ανατράπηκε από τον Βιτέλλιο. Οι Πείσωνες μαζί με τον Μουκιανό και τον Τιβέριο Αλέξανδρο, τον ανηψιό του Φίλωνα, συμμάχησαν με τον Βεσπασιανό για να τον ανεβάσουν στον θρόνο. Αυτή την φορά ο Άρριος, με το όνομα Μάρκος Αντώνιος Πρίμος, επικεφαλής των στρατευμάτων της Παννονίας, πέρασε τις Άλπεις και ανέτρεψε τον Βιτέλλιο, εξασφαλίζοντας έτσι τον θρόνο για τον Βεσπασιανό.

Ίσως όλα αυτά φαίνονται –και ως έναν βαθμό είναι– πολύπλοκα και μπερδεμένα. Τα ονόματα εμφανίζονται στα βιβλία των ιστορικών της εποχής, αλλά η έρευνα για το ποια ψευδώνυμα χρησιμοποιούσαν ποιοι δεν είναι και τόσο εύκολη. Κάποιες φορές τα ίδια άτομα, με διαφορετικά ονόματα, εμφανίζονται την ίδια περίοδο στον ίδιο χώρο να κατέχουν το ίδιο αξίωμα. Σε άλλες περιπτώσεις, οι ιστορικοί δίνουν ακριβώς το ίδιο βιογραφικό για ανθρώπους με διαφορετικά ονόματα. Σε κάποιες άλλες, ενώ ο ένας ιστορικός δίνει το όνομα της συζύγου κάποιου, ο άλλος αναφέρει όλο το βιογραφικό της χωρίς να κάνει αναφορά στον σύζυγο.

Ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, για παράδειγμα, συνωμότησε κατά του Νέρωνα και εξαναγκάστηκε σε αυτοκτονία. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε το θάνατο, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στους οικείους στις τελευταίες του ώρες, είναι ίδιος ακριβώς με τον τρόπο που αντιμετώπισε τον θάνατο ο Θρασέας Παίτος, που κατηγορήθηκε και αυτός για συνωμοσία κατά του Νέρωνα, αμέσως μετά την συνωμοσία του Πείσωνα. Οι ιστορικοί της εποχής δεν γράφουν συγκεκριμένα πότε αυτό έγινε. Οι «πεισωνικοί» βγάζουν το συμπέρασμα ότι πρόκειται για το ίδιο άτομο. Ο Θρασέας Παίτος είχε παντρευτεί την Αρρία την νεότερη (κόρη της Αρρίας της πρεσβύτερης) και είχαν μια κόρη την Φάννια. Ακόμα και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκφράζουν την απορία τους για την προέλευση του ονόματος της Φάννιας. Κανονικά θα έπρεπε να φέρει το όνομα της μητέρας της (Αρρία). Αναφέρεται επίσης και κάποιος Φάννιος (εξίσου περίεργο όνομα) συγγενής πιθανώς της Φάννιας, που έγραψε τις βιογραφίες των θυμάτων του Νέρωνα. Οι «πεισωνικοί», ωστόσο, ισχυρίζονται ότι η Φάννια ήταν μια Φλαβία και ότι στο Αρρία έγινε αντικατάσταση των «ρ» με τα «ν» (όχι και ασυνήθιστη πρακτική) και έτσι προέκυψε το Φαννία [Φ(λαβία) Ανν(ρρ)ία]. Ο Φάννιος, επίσης, ήταν αδελφός της, άρα το πραγματικό του όνομα ήταν Άρριος [Πείσων]. Στην συνωμοσία του Πείσωνα αναφέρεται κάποιος Άννιος [Άρριος] Πολλίων που εξορίστηκε λόγω της συμμετοχής του σ’ αυτήν. Προφανώς πρόκειται για ένα ακόμα ψευδώνυμο του Άρριου Πείσωνα. Τα Γάλλος και Πολλίων είτε πρόκειται για ψευδώνυμα του Άρριου είτε πρόκειται για ονόματα άλλων προσώπων, παραπέμπουν άμεσα στον Γάιο Ασίνιο Πολλίωνα και τον γιο του Γάιο Ασίνιο Γάλλο, τον «πατέρα του μεσσία» και το «παιδί μεσσία» της εποχής του Αυγούστου.



Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 02:15:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γηγενή,
από την ιστοσελίδα που πήρες την παραπομπή σου:

"Βλέπουμε, λοιπόν, ότι οι προαναφερθέντες ιστορικοί (αναφέρεται στους: Σουητώνιο, Τάκιτο και Ιώσηπο (Φλάβιο Ιωσήφ) καθώς και τον Πλίνιο τον νεότερο) δεν είναι κάποια τυχαία άτομα που συγγράφουν ιστορία. Είναι υψηλόβαθμοι αξιωματούχοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και, επίσης, συνδέονται όλοι τους στενά με το αυτοκρατορικό περιβάλλον και διατηρούν φιλικές σχέσεις με τους αυτοκράτορες. Χρειάζεται, άραγε, να προσθέσουμε τίποτα για το κύρος τους ως ιστορικών;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τα έργα τους δεν αποτελούν απλώς την επίσημη ιστορία της Ρώμης αλλά την επίσημη ιστορία των εκάστοτε αυτοκρατόρων. Ας λάβουμε δε υπόψη μας ότι ο Σουητώνιος και ο Τάκιτος αποτελούν τις σημαντικότερες πηγές που διαθέτουμε για την ιστορία του 1ου μ.Χ. αιώνα."

Το παραπάνω απόσπασμα δίνει σαφή απάντηση σε όλους όσοι επιχειρούν να προσβάλουν το κύρος των εν λόγω ιστορικών!!

Edited by - Ψηλός on 11/05/2006 02:17:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 02:32:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες
χαλαρωσε λιγο γιατι σερνονται και εγκεφαλικα

αν διαβασουμε ολη την σελιδα θα δουμε οτι καταληγει σε κατι που δεν θα σου αρεσει καθολου
και μην ξεχνας οτι ολα αυτα που εδωσα ειναι απο τους ιστορικους της εποχης

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2006, 03:07:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες
χαλαρωσε λιγο γιατι σερνονται και εγκεφαλικα

αν διαβασουμε ολη την σελιδα θα δουμε οτι καταληγει σε κατι που δεν θα σου αρεσει καθολου
και μην ξεχνας οτι ολα αυτα που εδωσα ειναι απο τους ιστορικους της εποχης

http://us.geocities.com/xmorfos/genea2.htm

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του


Γηγενή,
ωραία η ατάκα:
"ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες"

Σε λίγο, όπως πάμε, δεν θα χρειάζεται να συζητάμε. Όταν θα βλέπετε τον ψηλό σε κάποια συζήτηση, θα του αμολάτε μια ""ψηλε βλεπεις παντου εχθρους και συνωμοτες" και θα καθαρίζετε!!!!!!!

Από που και έως που τώρα μου λες αυτό το πράγμα;;;; Που κολλάει αυτό που είπες;;;;

Τελικά εγώ βλέπω παντού εχθρούς και συνωμότες;;;


Θα ήθελα να δούμε λίγο αυτό που είπες παραπάνω:

"και μην ξεχνας οτι ολα αυτα που εδωσα ειναι απο τους ιστορικους της εποχης"

Θα θεωρήσω πως έκανες λάθος και ότι παρέλειψες να παραθέσεις και τη σημαντικότερη παράγραφο της παραπομπής σου, όπως επίσης, θα θεωρήσω πως από λάθος στο χειρισμό, την παραπομπή σου την παράθεσες με πολύ μικρούς χαρακτήρες.

Επίσης, από το απόσπασμα που παράθεσες, αν προσέξεις, κάπου στη μέση και προς το τέλος της πρώτης παραγράφου, έχει ΟΛΟ ΤΟ ΖΟΥΜΙ!!!


Λοιπόν,
1ο) Η παράγραφος που λείπει:

"Σύμφωνα με τους Abelard Reuchlin και John Duran άμεσa υπεύθυνη για την δημιουργία της νέας θρησκείας ήταν η ρωμαϊκή οικογένεια των Πεισώνων (λατ. Piso). Ο Reuchlin είχε κυκλοφορήσει ένα φυλλάδιο 27 σελίδων με την θεωρία του το 1979, και ο Duran ένα βιβλιαράκι μια δεκαετία αργότερα. Το έργο τους έγινε γνωστό κυρίως μέσω του Διαδικτύου και μέσω της κυκλοφορίας διάφορων φωτοτυπημένων φυλλαδίων.»

άρα τα όσα μας παράθεσες είναι των λόγω ατόμων (της δικής μας εποχής) και όχι ιστορικών της ΤΟΤΕ εποχής


και

2ο) Το ζουμί που είπα παραπάνω:

"Το γνωστότερο μέλος της οικογενείας των Πεισώνων είναι ο Γάιος Καλπούρνιος Πείσων, ηγέτης της συνωμοσίας κατά του «αντιχριστιανού» αυτοκράτορα Νέρωνα το 65 μΧ. Όταν αποκαλύφθηκε η συνωμοσία ο Πείσων αναγκάστηκε να αυτοκτονήσει. Στη συνωμοσία συμμετείχε επίσης ο Σενέκας και ο ανηψιός του τελευταίου Λουκανός, που αναγκάστηκαν επίσης να αυτοκτονήσουν. Μερικοί αμφισβητούν την συμμετοχή του Σενέκα στην συνωμοσία, ενώ κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι αυτός θα στεφόταν αυτοκράτορας μετά την δολοφονία του Νέρωνα. Το ποιον του ανδρός δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το ποιοι έχουν δίκιο. Αναφέρει ο Κυριάκος Σιμόπουλος για τον «ηθικολόγο» Σενέκα: «Το βδέλυγμα του ρωμαϊκού πνευματικού βίου είναι σίγουρα ο διάσημος φιλόσοφος Σενέκας, ο κηδεμόνας του Νέρωνα. Ποταπός, αυλόδουλος, τυφλό όργανο αυτοκρατόρων, ηθικά εξαχρειωμένος και ανενδοίαστος, τυραννικός και αρπακτικός, έγινε ζάπλουτος με τις αυτοκρατορικές εύνοιες και την δουλοχτητική του σκληρότητα»."

............ κάτι μου θυμίζει από Σβάμπε το σχόλιο του Σιμόπουλου!!!
Τον Σιμόπουλο, τώρα τον έμαθα, από αυτό που παράθεσες εσύ. Τον Σένεκα τον γνωρίζουν ως και οι πέτρες. Και μια που σου αρέσει να ψάχνεις στο Διαδίκτυο, βάλε στο google τα ονόματα και των δύο, και σύγκρινε πόσες ιστοσελίδες θα βρεις να περιέχουν το όνομα του ενός και πόσες του άλλου ................


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.234375
Maintained by Digital Alchemy