– Αλίμονο στους κόπους μας, κρίμα στες δούλεψές μας,
ολημερίς να χτίζομε, το βράδυ να γκρεμιέται.

Και το στοιχειό ’ποκρίθηκεν απ’ τη δεξιά καμάρα:

– Αν δε στοιχειώσετ’ άνθρωπο, τοίχος δε θεμελιώνει·
και μη στοιχειώσετ’ ορφανό, μη ξένο, μη διαβάτη,
παρά του πρωτομάστορα την ώρια τη γυναίκα,
πόρχετ’ αργά τ’ αποταχιά,* πόρχετ’ αργά το γιόμα.*

Τ’ άκουσ’ ο πρωτομάστορας και του θανάτου πέφτει·
κάνει γραφή και στέλνει την με το πουλί τ’ αηδόνι.
«Αργά ντυθεί, αργ’ αλλαχτεί, αργά να πάει το γιόμα,
αργά να πάει και να διαβεί της Άρτας το γιοφύρι.»
Και το πουλί παράκουσε κι αλλιώς επήγε κι είπε:

– Γοργά ντύσου, γοργ’ άλλαξε, γοργά να πας το γιόμα,
γοργά να πας και να διαβείς της Άρτας το γιοφύρι.

Νά τηνε και ξανάφανεν από την άσπρη στράτα.
Την είδ’ ο πρωτομάστορας, ραγίζετ’ η καρδιά του.

Από μακριά τους χαιρετά κι από μακριά τους λέγει:

– Γειά σας, χαρά σας, μάστορες κι εσείς οι μαθητάδες,
μα τ’ έχει ο πρωτομάστορας κι είν’ έτσι χολιασμένος;*
– Το δαχτυλίδι τόπεσε στην πρώτη την καμάρα
και ποιος να μπει και ποιος να βγει το δαχτυλίδι νά ’βρει;
– Μάστορα, μην πικραίνεσαι, κι εγώ να πά’ σ’ το φέρω·
εγώ να μπω και εγώ να βγω, το δαχτυλίδι νά ’βρω.

Μηδέ καλά κατέβηκε, μηδέ στη μέση επήγε.

– Τράβα καλέ μ’, την άλυσο, τράβα την αλυσίδα,
τ’ όλον τον κόσμ’ ανάγυρα* και τίποτες δεν ήβρα.

Ένα πηχάει με το μυστρί κι άλλος με τον ασβέστη,
παίρνει κι ο πρωτομάστρας και ρίχνει μέγα λίθο.

– Αλίμονο στη μοίρα μας, κρίμα στο ριζικό μας,
τρεις αδερφάδες ήμασταν κι οι τρεις κακογραμμένες.
Η μια ’χτισε το Δούναβη κι η άλλη τον Αυλώνα,
κι εγώ η πλιο στερνότερη της Άρτας το γιοφύρι.
Καθώς τρέμ’ η καρδούλα μου, να τρέμει το γιοφύρι·
κι ως πέφτουν τα μαλλάκια μου, να πέφτουν οι διαβάτες.
– Κόρη, τον λόγον άλλαξε κι άλλη κατάρα δώσε,
πόχεις μονάκριβ’ αδερφό, μη λάχει και περάσει.

Κι αυτή το λόγον άλλαξε κι άλλη κατάρα δίνει:

– Σίδερον η καρδούλα μου, σίδερο το γιοφύρι,
σίδερο τα μαλλάκια μου, σίδερο κι οι διαβάτες.
Τι έχω αδερφό στην ξενιτιά, μη λάχει και περάσει.

κτίσθηκε όταν η Άρτα έγινε πρωτεύουσα πόλη στο Δεσποτάτο της Ηπείρου ίσως και επί Δεσπότη Μιχαήλ Β' Δούκα. Χρονολογίες οικοδόμησης φέρονται κατ΄ άλλους το 1602 κατ΄ άλλους το 1606.

Ο Μητροπολίτης Άρτας Σεραφείμ (κκ Ξενόπουλος) έχει σημειώσει ότι αυτή κτίσθηκε κατά μία παράδοση από κάποιον Αρταίο ορθόδοξο παντοπώλη.

μια τρανταχτη αποδειξη οτι οι χριστιανοι τουλαχιστον μεχρι τον 17 αιωνα εκαναν ανθρωποθυσιες

και αν ηταν μονο της αρτας το γεφυρι θα ελεγα οτι ηταν ενα λαθος που εκαναν οι χτιστες αλλα εδω μας λεει οτι απο την ιδια οικογενεια μια κορη χτιστικε στον δουναβη και η αλλη στον αυλωνα
απο αυτη την μαρτυρια βλεπουμε οτι ηταν συχνο φαινομενο το χτισιμο στα θεμελια καποιου ανθρωπου

Τελούσαν ανθρωποθυσίες οι αρχαίοι Έλληνες , κατά την ιστορική περίοδο ;

Οπότε νομίζω πως οι απόψεις γύρω από το θέμα μπορούν να κατατεθούν σ' αυτό το θέμα, δεδομένης της τροπής που έχει πάρει.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Sesostris
Αλλά εκτός από αυτό θυσίες και ανθρωποφαγία αράβων εκ μέρους των Σταυροφόρων ...

---

Να ρωτήσω κάτι γιατί αυτό το ακούω πρώτη φορά. Όταν λες "θυσίες" εννοείς τελετουργικές θυσίες ή απλά εκτελέσεις;

macedon

quote:

---

Ο φόνος της Υπατίας περιγράφεται στα γραπτά του ιστορικού του 5ου αιώνα Σωκράτη του Σχολαστικού με αποτροπιασμό:

"Όλοι οι άνθρωποι την σεβόταν και την θαύμαζαν για την απλή ταπεινοφροσύνη του μυαλού της. Ωστόσο, πολλοί με πείσμα την ζήλευαν και επειδή συχνά συναντούσε και είχε μεγάλη οικειότητα με τον Ορέστη, ο λαός την κατηγόρησε ότι αυτή ήταν η αιτία που ο Επίσκοπος και ο Ορέστης δεν γίνονταν φίλοι. Με λίγα λόγια, ορισμένοι πεισματάρηδες και απερίσκεπτοι κοκορόμυαλοι με υποκινητή και αρχηγό τους τον Πέτρο, έναν οπαδό αυτής της Εκκλησίας, παρακολουθούσαν αυτή τη γυναίκα να επιστρέφει σπίτι της γυρνώντας από κάπου. Την κατέβασαν με τη βία από την άμαξά της, την μετέφεραν στην Εκκλησία που ονομαζόταν Caesarium, την γύμνωσαν εντελώς, της έσκισαν το δέρμα και έκοψαν τις σάρκες του σώματός της με κοφτερά κοχύλια μέχρι που ξεψύχησε, διαμέλισαν το σώμα της, έφεραν τα μέλη της σε ένα μέρος που ονομαζόταν Κίναρον και τα έκαψαν." «αποδύσαντες τε την εσθήτα οστράκοις ανειλον και ψεδηλόν διασπάσαντες επί του καλούμενου Κυναρίωνα τα μέλη σύραντες πυρί κατηνάλωσαν» !!!!!!.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Υπό αυτές τις συνθήκες, όπως πολύ σωστά σε παρέπεμψε ο Dying Incubus, καλό θα ήταν η συζήτηση, που έχει ως πραγματικό κίνητρο να ερευνηθεί η υπόθεση σχετικά με τις ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα, να περιοριστεί στο ήδη υπάρχον θέμα. Θα πρόσθετα - όπως άλλωστε εκθέτω και στις προηγούμενες παραγράφους του παρόντος μηνύματός μου - να προσπαθήσουμε όλοι να περιορίσουμε τον αντιπαραθετικού τύπου διάλογο: εννοώ, πως ακόμα και η συζήτηση για το εάν οι χριστιανοί έκαναν ανθρωποθυσίες είναι κάπως άτοπη, αφού το αν έκαναν ή δεν έκαναν, δεν αλλάζει καθόλου το συμπέρασμά μας για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες. Από κει και πέρα, το τι έκαναν οι Χριστιανοί, είναι αλλού παππά ευαγγέλιο - αν και ομολογώ, πως σε ένα τέτοιο θέμα ανακύπτει κάποιες φορές ο πειρασμός να γίνουν συγκρίσεις, αλλά ας μην τις διογκώσουμε.

Πέρα από την αρχαία Ελλάδα και για να είμαστε και δίκαιοι με όλους τους λαούς, στον χώρο της Ευρώπης στους ιστορικούς χρόνους αναπτύχθηκαν πολλοί πολιτισμοί, διάφορες θρησκείες γεννήθηκαν, ήκμασαν και μερικές έσβησαν, και για αρκετές από αυτές, θα μπορούσε επίσης να συζητηθεί το θέμα των ανθρωποθυσιών. Ακόμα και για τη χριστιανική θρησκεία, μπορούμε να διερευνήσουμε το ενδεχόμενο αυτό.
Οπότε, και εφόσον θεωρούμε ως συντονιστική ομάδα των forums, πως θα ήταν προτιμότερο μία τέτοιου είδους συζήτηση να γίνει χωρίς χρωματισμούς υπέρ της μιας ή της άλλης θρησκείας, μπορεί να φιλοξενηθεί στο θέμα αυτό που άνοιξες, μία γενικότερη συζήτηση σχετικά με τις ανθρωποθυσίες στον ευρωπαϊκό χώρο, στους ιστορικούς χρόνους.
Το εάν αυτή η συζήτηση θα συνεχίσει να παραμένει ενεργή - όπως άλλωστε θα ισχύσει και για την αντίστοιχη που αφορά τους αρχαίους Έλληνες - εξαρτάται από την τροπή που θα πάρει. Εάν κατορθωθεί να κρατηθεί μακρυά από αντιπαραθέσεις και φανατισμούς της οποιασδήποτε κάθε πλευράς, τότε θα συνεχίσει να υφίσταται ως ενεργή.

Μετονομάζεται επομένως το παρόν θέμα σε:
"Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου"
από "χριστιανικές ανθρωποθυσίες" που ήταν η αρχική του ονομασία.

quote:

---

Καλησπέρα gigenis.
Όπως μπορεί κανείς εύκολα να διαπιστώσει, το θέμα για το εάν τελούσαν ανθρωποθυσίες οι αρχαίοι Έλληνες κατά την ιστορική περίοδο, δημιουργήθηκε έχοντας ως αφορμή ένα γεγονός της επικαιρότητας. Από την άλλη μεριά, φοβάμαι πως το θέμα που άνοιξες εσύ με τίτλο "χριστιανικές ανθρωποθυσίες", αποτελεί έναν τρόπο αντίδρασης του στυλ: "οι Έλληνες κάνανε; - όχι εσείς κάνατε! - μα τι λες, εσείς κάνατε! - όχι οι άλλοι κάνανε!..." και πάει λέγοντας. Συζήτηση που όπως έχουμε δει πολλές φορές στην κατηγορία αυτή, οδηγεί σε αντιδικίες του τύπου: "εδώ ο κακός, εκεί ο κακός, που είναι ο κακός;"!
Ένας διαχωρισμός των μεν και των δε, που εξαντλείται στη συσσώρευση επιχειρημάτων από τις δύο πλευρές, για το ποιος είναι ο πιο κατάπτυστος στην ιστορία, συχνά δε, ξεχνόντας πως και οι αρχαίοι Έλληνες, μα και οι Χριστιανοί, προσέφεραν επίσης πράγματα και πως τα μεγαλύτερα εγκλήματα που θα μπορούσαμε να αποδώσουμε σε κάθε πλευρά, οφείλονται κυρίως σε νοοτροπίες, σαν αυτές που βλέπουμε σε μικρογραφία να αναπτύσσονται σε αντιπαραθέσεις αυτής της θεματολογίας.

---

- Μπαμπά, τι είναι κοινωνία;
- Να... αυτό το τμήμα της λειτουργίας είναι η κοινωνία
- Δηλαδή τι είναι η κοινωνία;
- Ε..χμμ.. είναι που... δηλαδή είναι... ξέρεις τώρα... αυτό που κάνουμε είναι να τρώμε το σώμα του Χριστού για να... Είναι λίγο μπερδεμένο. Κάτσε να δούμε...
- Θα φάμε το ΣΩΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ;
- Ναι... Όχι δηλαδή ... αλλά...
- Γιατί πρέπει να φάω το Χριστό; Δεν θέλω να φάω το Χριστό!!
- Όχι βρε παιδί μου, ηρέμησε.... Κάνε λίγο ησυχία, στην εκκλησία είμαστε... Σσσσ. Σιωπή. Έτσι μπράβο.
- Αλλά μπαμπάκα, δεν θέλω να φάω το Χριστό!
- Βρε γυναίκα, βοήθα με εδώ πέρα...
- Κοίτα παιδί μου, πρόκειται για άγια θυσία. Βλέπεις, τρώμε το σώμα του Χριστού και πίνουμε το αίμα του γιατί...
- Πρέπει να πιώ και το ΑΙΜΑ ΤΟΥ; Μαμάα.... δεν θέλω να πιώ αίμα!!
- Ήρεμα παιδί μου, δεν πίνουμε το αίμα του στ'αλήθεια.
- Ναι, αλλά εκεί πάνω είναι ένας κύριος που κρατάει μια κούπα και λέει ότι έχει μέσα το αίμα του Χριστού. Μαμάααα! Θέλω να φύγω από δω...
- Κάτσε βρε αγόρι μου, δεν μπορούμε να φύγουμε τώρα. Τι θα πεί ο κόσμος;
- Ότι θέλει ας πεί. Εγώ φεύγω μαμά.
- Και... και η κοινωνία;
- Φάτε εσείς το μερίδιό μου. Εγώ θα φάω πίτσα.

Εκείνο τό πόμα τής Παλαιάς Διαθήκης ήταν υλικό καί έσβησε τήν σωματική τους δίψα. Τούτο τό πόμα είναι καινούργιο, δυνατό, θαυμαστό, ανυπολόγιστης αξίας, γιατί σβήνει τήν πνευματική δίψα καί χαρίζει στόν άνθρωπο αφθαρσία καί ζωή αιώνια.

Καί είναι αυτό τό καινό πόμα, τό Πανάγιο Αίμα τού Κυρίου μας, πού τό προσφέρει στόν καθένα μας, «εις άφεσιν αμαρτιών καί εις ζωήν αιώνιον».

Αυτό τό πανάχραντο Αίμα τού Κυρίου μας είναι η πιό τρανή απόδειξη τής αγάπης Του γιά μάς. Όταν αγαπάμε έναν άνθρωπο λέμε καλά λόγια γι' αυτόν. Όταν κάνουμε καλά έργα γιά χάρη του, δείχνουμε ότι τόν αγαπάμε ακόμη πιό πολύ. Μά όταν γι' αυτόν θυσιαζόμαστε, τότε η αγάπη μας είναι όχι μόνο αφάνταστα μεγάλη, αλλά καί αναμφισβήτητη.

Η προσφορά λοιπόν τού Παναγίου Αίματος τού Κυρίου μας αποδεικνύει τήν απέραντη καί αναμφισβήτητη αγάπη Του γιά τόν καθένα μας.

Η θεία κοινωνία τού αγίου Σώματος καί τού τιμίου Αίματός Του, είναι ταυτόχρονα καί ένα εκπληκτικό θαύμα, γιατί ενώ λαμβάνομε γνωστά υλικά εδη, δηλαδή άρτο καί οίνο, εν τούτοις, μετά τήν μετουσίωση, μεταλαμβάνομε αυτό τό Σώμα καί αυτό τό Αίμα τού Κυρίου μας, τό «καινό πόμα» πού προήλθε από τόν ζωηφόρο Τάφο Του.

Καί όπως αποτελεί θαύμα τής φύσεως η μεταβολή τού νερού πού παίρνουν τά φυτά από τή γή, σέ πράσινα φύλλα, σέ πολύχρωμα λουλούδια καί σέ εύχυμους, γλυκύτατους καρπούς, έτσι είναι θαύμα καί μάλιστα μοναδικό, η μεταβολή τού άρτου καί τού ονου σέ Σώμα καί Αίμα Χριστού, αλλά καί η αλλαγή τού ανθρώπου πού μεταλαμβάνει, σέ άνθρωπο τού Θεού, γεμάτο αγάπη καί στολισμένο μέ όλες τίς χριστιανικές αρετές.

Αυτό τό Αίμα τού Κυρίου μάς καθαρίζει από τήν αμαρτία καί μάς δίδει δύναμη, ώστε νά αγωνιζόμαστε νικηφόρα γιά τήν απόκτηση τής αρετής. Μάς δίδει χαρά καί ευτυχία ακόμη καί τήν υγεία μας αφού κοινωνούμε «εις ασιν ψυχής καί σώματος». Μάς ανοίγει τόν Παράδεισο καί μάς χαρίζει μιά ζωή ενωμένη μέ τόν Κύριό μας. «Ο τρώγων μου τήν Σάρκα καί πίνων μου τό Αίμα εν εμοί μένει καγώ εν αυτώ», αλλά μάς ενώνει καί μέ τούς αδελφούς μας.

Γινόμαστε Θεοφόροι καί Χριστοφόροι, μετά τήν θεία κοινωνία καί εάν πεθάνουμε αμέσως κερδίζουμε ό,τι εκέρδισαν οι Μάρτυρες μέ τά φρικτά μαρτύρια, οι Πατέρες μέ τούς ιδρώτες τους γιά προσφορά καί οι Όσιοι μέ τήν ισόβια υπακοή τους, τήν εξαντλητική νηστεία τους καί μέ τά δάκρυα τής μετανοίας τους.

Κάπως έτσι δεν γινόταν και τότε με τους Χριστιανούς μάρτυρες;

Και κάτι άλλο. Η αυτοθυσία του Ιησού που του ζήτησε ο Πατέρας του (ο Θεός) να πεθάνει για να σώσει τους ανθρώπους, τι διαφορά έχει από την θυσία ενός όποιου ανθρώπου (συνήθως παιδιού ή νέου ατόμου) που θυσιάζεται κατ' εντολή του όποιου Θεού για να σώσει τους υπόλοιπους ανθρώπους από κάποιο λιμό ή λοιμό κλπ;

Και να προσθέσω ότι σύμφωνα με την ΚΔ ο Ιησούς δεν ήταν και τόσο πρόθυμος να θυσιαστεί τελικά. Αλλά ακολούθησε την εντολή όπως τόσοι άλλοι...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Να ρωτήσω κάτι γιατί αυτό το ακούω πρώτη φορά. Όταν λες "θυσίες" εννοείς τελετουργικές θυσίες ή απλά εκτελέσεις;
macedon

---

Σίγουρα όχι τελετουργικές θυσίες , οι Σταυροφόροι όμως μετά την σφαγή , έβρασαν και έφαγαν τα θύματά τους , σύμφωνα με τους Άραβες ιστορικούς της εποχής .

quote:

---

Σίγουρα όχι τελετουργικές θυσίες , οι Σταυροφόροι όμως μετά την σφαγή , έβρασαν και έφαγαν τα θύματά τους , σύμφωνα με τους Άραβες ιστορικούς της εποχής .

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

gigenis
αν εχεις στοιχεια που θα ριχνουν περισοτερο φως καλο θα ηταν να τα δουμε

---

Ομολογώ ότι το μήνυμα του Sesostris μου κίνησε την περιέργεια σχετικά με τους κανιβαλισμούς των χριστιανών σταυροφόρων. Βρήκα ένα βιβλίο λοιπόν που τιτλοφορείται "Οι σταυροφορίες μέσα από τα μάτια των Αράβων", του Άραβα ιστορικού Αμίν Μααλούφ (μετάφραση στα αγγλικά John Rotchild, έκδοση: 1995). Είμαι ακόμη στην αρχή, αλλά μέχρι τώρα μου έχει σηκωθεί η τρίχα. Ήξερα ότι οι σταυροφόροι έκαναν αίσχη αλλά δεν ήξερα ότι έκαναν ΤΕΤΟΙΑ αίσχη.

Ενδεικτικά: Ένα από τα περιστατικά συνέβηκε στην πόλη Μάαρα Αλ Νουμάν της Συρίας κατά την πρώτη σταυροφορία (το 1098). Ο Φράγκος ιστορικός Ροδόλφος της Καέν περιγράφει όχι μόνο την ομαδική σφαγή των μη-χριστιανών κατοίκων αλλά και τον κανιβαλισμό που ακολούθησε. Λέει κατά λέξη:

"Στη Μάαρα τα στρατεύματά μας έβρασαν παγανιστές ενηλίκους σε κατσαρόλες. Κάρφωσαν παιδιά σε σούβλες και τα έψησαν". (σελ. 39)

Ο επίσης Φράγκος ιστορικός της εποχής Αλβέρτος της Αί συμπληρώνει για το παραπάνω γεγονός:

"Τα στρατεύματά μας δεν έτρωγαν τους Σαρακηνούς επειδή πεινούσαν. Το έκαναν γιατί ήταν πιστοί και φανατικοί χριστιανοί" (σελ. 40).

Όταν προχωρήσω παρακάτω θα σας μεταφέρω κι άλλα από τη δράση των στρατιωτών του Χριστού...

macedon

Edited by - macedon on 08/06/2006 09:57:48

quote:

---

Από πού άραγε πηγάζει αυτό το πρωτόγονο αίσθημα που υπαγορεύει - Θυσία ανθρώπου ή ζώου = ικανοποίηση του αντίστοιχου Θεού - ???

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

quote:

---

Ασχετο αλλά ενδιαφέρον
Λιονταρίνα έφαγε ένα άνθρωπο που μπήκε στο κλουβί της φωνάζοντας "αν υπάρχει ο Θεός θα με σώσει".

Lioness in zoo kills man who invoked God

Κάπως έτσι δεν γινόταν και τότε με τους Χριστιανούς μάρτυρες;

---

quote:

---

gigenis
συγνωμη το δεχονται και οι δυο πλευρες;;;;;;;;;

---

Ναι. Μέσα στι βιβλίο παρατίθενται ουσιαστικά τα ιστορικά γεγονότα από τον Αμίν Μαλούφ, ο οποίος συγκεντρώνει τις ιστορικές αναφορές της περιόδου.

Όταν όμως γίνεται λόγος για τέτοιου είδους ακρότητες, τότε ο Μαλούφ παραθέτει τις απόψεις των ίδιων των Φράγκων ιστορικών και χρονογράφων, πολλοί από τους οποίους (όπως οι δύο που αναφέρω) συμμετείχαν στις σταυροφορίες και ήταν αυτόπτες μάρτυρες, προφανώς για να μην υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί προπαγάνδα.

Να σημειώσω εδώ ότι ο Αμίν Μαλούφ ήταν καθολικός Άραβας (χριστιανός) και όχι μουσουλμάνος, αλλά φαίνεται ότι το θρήσκευμα δεν τον εμπόδισε να δει τα εγκλήματα που έγιναν από τους Χριστιανούς στο λαό του.

macedon

quote:

---

macedon :
Ήξερα ότι οι σταυροφόροι έκαναν αίσχη αλλά δεν ήξερα ότι έκαναν ΤΕΤΟΙΑ αίσχη.

---

© unregistered essence

quote:

---

macedon :
Ήξερα ότι οι σταυροφόροι έκαναν αίσχη αλλά δεν ήξερα ότι έκαναν ΤΕΤΟΙΑ αίσχη.

---

© unregistered essence

quote:

---

Bartimaeus
Πάντως αν κατά λάθος άνοιξες βιβλίο Ελληνικής Ιστορίας, σίγουρα θα αφορούσε στην Αρχαία Ελλάδα και μόνο... Δεν εξηγείται αλλιώς η ΑΓΝΟΙΑ σου για τα «κατορθώματα» των Σταυροφόρων επί Βυζαντίου (βλ. 1204 μ.α.χχ. και εφεξής). Εκτός κι αν αυτό σου χαλούσε τη... συνταγή μαγειρικής!..

---

Αντιπαρέρχομαι το ειρωνικό σου ύφος, το οποίο όπως φαίνεται είναι σήμα κατατεθέν των ομοϊδεατών σου για να σου απαντήσω επί της ουσίας.

Απ'όσο γνωρίζω το θέμα που τέθηκε αφορούσε τα εγκλήματα των Χριστιανών εναντίον των Αράβων κατά τις Σταυροφορίες. Σ'αυτό απάντησα. Δεν μπορούσα να προβλέψω την επόμενη ερώτησή σου ούτε να μαντέψω τη σκέψη σου και να με συγχωρείς γι'αυτό.

Όσον αφορά το Βυζάντιο, οι καταστροφές που έκαναν οι Χριστιανοί Φράγκοι στους Χριστιανούς Βυζαντινούς δεν μπορεί να συγκριθεί με τα εγκλήματα που έκαναν οι χριστιανοί Βυζαντινοί εναντίον των μη χριστιανών υποδούλων λαών (συμπεριλαμβάνονται και οι Έλληνες). Άλλωστε, το Βυζάντιο δεν ήταν Ελλάδα, ήταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ρωμανία ονομαζόταν, Λατινικά μιλούσαν, ξένους αυτοκράτορες είχαν, Έλληνες έσφαζαν... δε βλέπω καμία σχέση με την Ελλάδα.

Όσο για την ιστορία τη γνωρίζω σε αρκετά μεγάλο βαθμό, μια και η διδασκαλία της αποτελεί αντικείμενο της δουλειάς μου. Φυσικά, η ιστορία δεν είναι στατική, όπως άλλωστε καμία επιστήμη. Μόνο το δόγμα είναι στατικό, όπως και το ντουβάρι. Η νέα γνώση οδηγεί σε νέα συμπεράσματα διορθώνοντας ή ανατρέποντας τα προηγούμενα. Σαν παράδειγμα να σου αναφέρω ότι κατά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, οι Σύμμαχοι κατηγόρησαν τους Γερμανούς ότι για διασκέδαση πετούσαν τα μωρά στον αέρα και τα κάρφωναν με τις ξιφολόγχες. Αυτό κατέγραψε και η Ιστορία της εποχής. Μόνον αρκετά χρόνια μετά το τέλος του πολέμου οι ίδιοι οι Βέλγοι επίσημα ζήτησαν συγνώμη από τη Γερμανική κυβέρνηση για αυτήν την προπαγανδιστική (όπως τη χαρακτήρισαν) ενέργεια. Και η Ιστορία ξαναγράφτηκε γι'αυτό. (Πηγή: Θεόδωρου Μανιάτη "Η Μάχη του Βερολίνου", έκδοση 1980).

Όσο για το τι διαβάζω, θα σου απαντούσα: ό,τι πέφτει στα χέρια μου.

Μετά την απάντηση στη σημαντική σου ερώτηση για το τι διαβάζω, τι θα ήθελες να συζητήσουμε; Το αγαπημένο μου χρώμα για παράδειγμα; Το αγαπημένο μου φαγητό ίσως;

Υ.Γ. Επειδή έχω καταλάβει πως με μερικά άτομα δεν αξίζει κανείς να συζητάει γιατί είναι ανίκανα προς τούτο, έχω αποφασίσει να συζητάω μόνο μ'αυτούς που θεωρώ σοβαρούς συνομιλητές. Στο επόμενο σχόλιό σου, αν θέλεις απάντηση, παρακαλώ να αφήσεις τις ειρωνίες κατά μέρος.

macedon

Στο θέμα των ακροτήτων νομίζω ότι τα περισσότερα είναι υπερβολές. Σίγουρα υπήρξαν και ακραίες συμπεριφορές και δη κατά την διάρκεια πολέμων, αλλά μάλλον αυτές οι συμπεριφορές γενικοποιήθηκαν στην ιστορία και τις παραδόσεις απλά και μόνο για να διασύρουν τους αντιπάλους. Η ιστορία του πρώτου παγκοσμίου πολέμου νομίζω ότι είναι ενδεικτική. Γι αυτό λέμε ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε τα πραγματικά γεγονότα από τις σκόπιμες υπερβολές.

Πότε σκλαβώθηκαν οι Έλληνες στους Βυζαντινούς; Σε ποια μάχη κρίθηκε η υποδούλωση των Ελλήνων στους Χριστιανούς «Βυζαντινούς»;

macedon
Άλλωστε, το Βυζάντιο δεν ήταν Ελλάδα, ήταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Το «Βυζάντιο» δεν ήταν η "Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία", αλλά η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Πόσα όμως αγαπητέ αλήθεια ήταν αριθμητικά οι Ρωμαίοι που εγκαταστάθηκαν στην Ελληνική επικράτεια, σαν μέλη Ρωμαϊκών φρουρών για να αλλοιωθούν εθνολογικά οι συμπαγείς Ελληνικοί Πληθυσμοί του κορμού της Ελληνικής χερσονήσου και της Μικράς Ασίας;

macedon
Ρωμανία ονομαζόταν, Λατινικά μιλούσαν,…..

Ρωμανία ονομάζονταν, Έλληνες ήταν, Ελληνικά μιλούσαν, μέχρι και την Επιστολή στους Ρωμαίους, στα Ελληνικά την έγραψε ο απόστολος Παύλος, τον δε Όμηρο τον ξέραν απέξω και ανακατωτά.
Οι Έλληνες θρήνησαν για τις συμφορές της, και χάρηκαν με τις λαμπρές σελίδες δόξης και κλέους της.
Μην κολλάς με το όνομα Ρωμανία, Ρωμιοσύνη, όλα δικά μας είναι.

macedon
…..ξένους αυτοκράτορες είχαν, Έλληνες έσφαζαν... δε βλέπω καμία σχέση με την Ελλάδα.

Μετά την απελευθέρωση όλοι οι Έλληνες βασιλείς ξένοι ήταν, μήπως πάψαμε γι΄αυτόν τον λόγο να ήμαστε και εμείς … Εθνικά Έλληνες.
Και αυτούς τους Έλληνες πότε σταμάτησαν να τους σφάζουν; Και πόσοι απομείναν μετα τις σφαγές;

quote:

---

Εμένα αυτό που μου προκαλούσε πάντα έκπληξη και απορία είναι πώς είναι δυνατόν πάρα πολλοί αρχαίοι λαοί και μερικοί μάλιστα ευρισκόμενοι σε τεράστιες αποστάσεις μεταξύ τους, να έχουν σαν τελετουργική πράξη την ανθρωποθυσία και όλοι σχεδόν τις θυσίες ζώων? Π.χ. ανθρωποθυσίες έκαναν οι Αζτέκοι στην Αμερική, ανθρωποθυσίες έκαναν και οι Ασσύριοι στην Ασία. Μιλάμε για τρομερά μεγάλες αποστάσεις κι όμως η πρακτική της ανθρωποθυσίας κοινή. Από πού άραγε πηγάζει αυτό το προτόγονο αίσθημα που υπαγορεύει - Θυσία ανθρώπου ή ζώου=ικανοποίηση του αντίστοιχου Θεού-???
Για σκεφτείτε το....

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Αγαπητέ Ψηλέ, αρνείσαι ότι υπάρχουν ανάλογες ιστορίες Χριστιανών μαρτύρων; Μάρτυρες που όρμησαν στα λιοντάρια, πεπεισμένοι ότι θα τους σώσει ο Θεός; Δεν ξέρω αν ο τύπος είχε ψυχικές διαταραχές, ούτε αν οι άλλοι δεν είχαν.

---

quote:

---

symbol
Σε ποια μάχη κρίθηκε η υποδούλωση των Ελλήνων στους Χριστιανούς «Βυζαντινούς»;

---

Να σου απαντήσω με ερώτηση: Πότε πολέμησαν οι Έλληνες με τους Βουλγάρους και υποδουλώθηκαν κατά το Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο; Κι όμως κατά τη διάρκεια της Κατοχής (1941) η Θράκη και Ανατολική Μακεδονία ήταν υπό την κατοχή των Βουλγάρων.

Εν πάσει περιπτώσει, στο ερώτημά σου απαντάς παρακάτω ο ίδιος.

quote:

---

symbol
Το «Βυζάντιο» δεν ήταν η "Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία", αλλά η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

---

Η Ελλάδα υποδουλώθηκε στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία το 146 παχχ

quote:

---

symbol
Ρωμανία ονομάζονταν, Έλληνες ήταν, Ελληνικά μιλούσαν, μέχρι και την Επιστολή στους Ρωμαίους, στα Ελληνικά την έγραψε ο απόστολος Παύλος, τον δε Όμηρο τον ξέραν απέξω και ανακατωτά.

---

Η Ρωμανία περιελάμβανε τα Βαλκάνια και τη Μικρά Ασία. Ποιοί απ'αυτούς ήταν Έλληνες και μιλούσαν ελληνικά; Οι Ρουμάνοι; Οι Βούλγαροι; Οι Σέρβοι; Οι κάτοικοι της Ανατολίας;

Όσο για την επίσημη γλώσσα του κράτους ήταν τα Λατινικά στα οποία άλλωστε γράφτηκαν και οι κώδικες του Ιουστινιανού, του Θεοδόσιου κτλ. Επί εποχής Ηρακλείου μόνο ορίζεται ως επίσημη γλώσσα στην αυλή του αυτοκράτορα τα ελληνικά. Τα λατινικά παραμένουν επίσημη γλώσσα του κράτους όσον αφορά τη νομοθεσία και τη διοίκηση.

quote:

---

symbol
Μετά την απελευθέρωση όλοι οι Έλληνες βασιλείς ξένοι ήταν, μήπως πάψαμε γι΄αυτόν τον λόγο να ήμαστε και εμείς … Εθνικά Έλληνες.

---

Τουλάχιστον αυτοί μιλάγανε ελληνικά. Για παράδειγμα, η Αμαλία (όχι η διαχειρίστρια αλλά αυτή του Όθωνα) ντυμένη ελληνίδα πέθανε.

Άρα, συνοψίζοντας:

1. Το Βυζάντιο (ο όρος εμφανίστηκε επίσημα περίπου 100 χρόνια μετά την πτώση της πρωτεύουσάς του) ήταν στην ουσία η Χριστιανική Αυτοκρατορία της Ανατολής που περιελάμβανε διαφορετικές εθνότητες που δεν ήταν Έλληνες και δεν μιλούσαν ελληνικά.

2. Η Ελλάδα υποδουλώθηκε στους Ρωμαίους το 146 παχχ. Μέχρι το 1829 δεν υπάρχει πράξη απελευθέρωσης της Ελλάδας. Κι επειδή ο ίδιος επισημαίνεις ότι η Ρωμανία ή Βυζαντινή Αυτοκρατορία ή Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν στην ουσία η συνέχεια της Ρώμης (άλλωστε η Κωνσταντινούπολη ονομαζόταν "Νέα Ρώμη") μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα παρέμεινε υπόδουλη στους Ρωμαίους. Άρα πού διαφωνείς ακριβώς;

3. Το να θεωρούμε ότι οι κάτοικοι της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ήταν Έλληνες είναι το ίδιο σα να θεωρούμε ότι οι κάτοικοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν Τούρκοι.

macedon

quote:

---

Ναι το αρνούμαι!
Γνωρίζουμε πως πολλοί από τους μάρτυρες δεν λιγοψύχισαν ούτε στιγμή εμπρός στις απειλές των δολοφόνων τους, προκειμένου να απαρνηθούν την πίστη τους.
Προτίμησαν το θάνατο!!
Αυτή η βαθιά τους πίστη, τους έδινε τη δύναμη να βαδίζουν προς τα λιοντάρια χωρίς να φοβούνται!!
Τέτοια πίστη δεν τη βρίσκεις εύκολα σήμερα!!!!

---

Αγαπητέ Ψηλέ, πως μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος για αυτό που λές?
Μπορούμε να γνωρίζουμε τα κίνητρα των ανθρώπων την στιγμή που προσπαθούμε καθημερινά να μάθουμε και να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας?
Μπορούμε να πούμε κάτι τόσο απόλυτο όπως οτι τέτοια πίστη δεν βρίσκεται σήμερα?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

quote:
-------------------------------------------------------------------------------Sesostris
Αλλά εκτός από αυτό θυσίες και ανθρωποφαγία αράβων εκ μέρους των Σταυροφόρων ...
--------------------------------------------------------------------------------
Να ρωτήσω κάτι γιατί αυτό το ακούω πρώτη φορά. Όταν λες "θυσίες" εννοείς τελετουργικές θυσίες ή απλά εκτελέσεις;
macedon

---

Φίλε macedon , επανέρχομαι στην ερώτησή σου με περισσότερα στοιχεία , από το βιβλίο του ΑΜΙΝ MAALOUF " Οι Σταυροφορίες από την σκοπιά των Αράβων "
Το γεγονός λοιπόν αυτό συνέβη το στη πόλη Maarat en Numas ή Marra όπως την ονομάζουν οι Φραγκοι , το Δεκεμβριο του 1098 .
Γράφει λοιπόν ο Άραβας ιστορικός Ίμπν αλ-Αθίρ , << ....Νύχτα της 11ης Δεκεμβρίου και είναι σκοτάδι και οι Φράγκοι δεν τολμούν ακόμη να μπούν στην πόλη . Οι πρόκριτοι έρχονται σε επαφή με τον Μποεμόν , το νέο άρχοντα της Αντιόχειας που βρίσκεται επικεφαλής των εχθρών .
Ο Φράγκος αρχηγός υπόσχεται να χαρίση την ζωή στους κατοίκους αν φύγουν από τα κτίρια και σταματήσουν τον πόλεμο . Πιστεύοντας τα λόγια του , οι οικογένειες μαζεύονται στα σπίτια και τα υπόγεια της πόλης και περιμένουν όλη τη νύχτα τρέμοντας .
Όταν οι Φράγκοι φθάνουν την αυγή γίνεται σφαγή . Επί τρείς ημέρες πέρασαν τον κόσμο από την κόψη του σπαθιόυ σκοτώνοντας περισσότερους από εκατό χιλιάδες .
Οι αριθμοί του Ίμπν αλ-Αθίρ είναι κάπως φανταστικοί , γιατί τις παραμονές της πτώσης της η πόλη είχε λιγότερους από δέκα χιλιάδες κατοίκους .
Αλλά η φρίκη δεν έγκειται στον αριθμό , όσο στην τύχη των θυμάτων , κάτι πού δύσκολα βάζει ανθρώπινος νούς .
Στή Μάαρα οι δικοί μας έβρασαν σε χύτρες τους ανθρώπους , και καταβρόχθησαν τα παιδιά ψημένα στη σούβλα .
Αυτή η ομολογία του χρονικογράφου Ραούλ ντε Καέν δεθα διαβαστή από τους κατοίκους των γύρω χωριών , αλλά ως το τέλος της ζωής τους θα θυμούνται τι είδαν και άκουσαν . Γιατί η ανάμνηση αυτών των φρικαλεοτήτων , που διαδόθηκε από από τους τοπικούς ποιητές και από παραδοσιακές αφηγήσεις , θα χαράξη στό μυαλό μιά ανεξίτηλη εικόνα για τους Φράγκους ....>>

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr