ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.
 Γνωσιακή συμπεριφοριστική θεραπεία α λα ελληνικά
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
 
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
o_vlakas_pou_plirone_asxetous
Νέο Μέλος

Greece
3 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/06/2006, 22:31:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους o_vlakas_pou_plirone_asxetous
Τελευταία εμφανίζονται σαν μανιτάρια γνωσιακοι συμπεριφοριστικοί
ψυχολόγοι που διατυμπανίζουν ότι έχουν βρει τη νέα θεραπεία για
ψυχολογικά προβλήματα: τη γνωσιακή συμπεριφοριστική θεραπεία. Ενα
κομμάτι από τις αναλυτικές θεραπείες "γνωσιακή" και ένα από τις
συμπεριφοριστικές "συμπεριφοριστική". Το αποτέλεσμα; Φοβάμαι πως
θεωρητικά είναι κάτι το αξιοσημείωτο, που όμως με τη σημερινή
παιδεία των ψυχολόγων, την έλλειψη μηχανισμών ελέγχου καταλήγει να
εξαρτάται απόλυτα από την καλή ή κακή διάθεση, εμπειρία ή αδεξιότητα
όσων την ασκούν. Εκανα πάνω από ένα χρόνο και συζητήσαμε όλα τα
άσχετα θέματα, εκτός από αυτά που με απασχολούν. Χωρίς να το ξέρω,
εμφανίστηκα στα αρχεία ενός Ινστιτούτου με το οποίο δεν είχα καμία
σχέση (είχε όμως η ψυχολόγος που χρώσταγε μαθήματα στο πτυχίο των
μαθημάτων του Ινστιτούτου), πιέστηκα να γράψω αρνητικές σκέψεις για
επεξεργασία και όταν τελικά τις έγραψα η ψυχολόγος δεν ήξερε πως να
αρχίσει την επεξεργασία. Μου ανέθεσε ως εργασιοθεραπεία να γράψω την
εργασία της για το πτυχίο της στο Ινστιτούτο. Αντίθετα με ότι
αναφέρει η εκ των θεμελιωτών της συγκεκριμένης θεραπείας Judith
Beck, δεν είχε ούτε δομή στις συνεδρίες της, ούτε συγκεκριμένους
στόχους, ούτε ατζέντα συζήτησης, ούτε σύνδεση με προηγούμενο, ούτε
ανακεφαλαίωση. Περισσότερο ήταν θεραπεία "της κυράς μας της μαμμής".
Ερωτώ: α) Είναι τελείως ανεξέλεγκτοι τέτοιοι θεραπευτές (ιδιαίτερα
όταν ο παθών δεν έχει αποδεικτικά στοιχεία, λόγω της ειδικής
θεραπευτικής σχέσεις και των εμπιστευτικών στοιχείων που συζητάει),
β) πότε πρέπει να καταλάβει ο ασθενής ότι ο θεραπευτής είναι άσχετος
ή απατεώνας?
SMS POU ESTEILE I MYTHOMANIS THERAPEFTRIA (an den ta diavazete
kanete View Encoding Greek Windows kai ola diavazontai):
ΔΙΑΦΩΝΙΑ ΣΕ ΤΙ? ΧΡΟΝΟ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ; ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΑΣ ΤΟ
ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΓΙΑΤΙ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ
ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΙΑΤΑΡΑΧΕΣ ΣΤΟΝ ΑΞΟΝΑ 2. ΤΟ ΣΙΓΟΥΡΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η
ΓΝ-ΣΥΜΠ ΔΙΑΡΚΕΙ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ
ΝΑ ΠΕΙ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ ΟΤΙ Π.Χ. ΣΕ 20 ΣΥΝΕΔΡΙΕΣ ΕΝΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ
ΑΤΟΜΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΑΚΕΙΑ ΑΥΤΗ Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ
ΑΛΛΑ ΔΡΟΜΟΣ ΓΙΑ ΣΙΓΟΥΡΗ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ. ΑΦΗΣΤΕ ΣΕ ΦΑΚΕΛΟ ΤΑ
ΑΡΘΡΑ ΑΥΤΑ (δηλ. την εργασία που θα παρουσιάσει) ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ. ΟΙ
ΜΕΤΑΠΤΩΣΕΙΣ ΣΑΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΛΟΓΩ ΜΕΤΑΙΧΜΙΑΚΗΣ. ΤΡΕΧΟΝΤΑΣ ΑΠΟ ΔΩ ΚΙ ΑΠΟ
ΚΕΙ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑΕΙ. ΜΙΑ ΔΟΚΙΜΗ ΘΑ ΣΑΣ ΠΕΙΣΕΙ (φυσικά, αφού είχε
προηγουμένως συνεννοηθεί με το φίλο και ερωτευμένο μαζί της κύριο
Επόπτη, να τον δει δυο φορές εισπράττοντας 70+70=140 Ευρώ, για να
του πει μετά ότι καλό είναι να γυρίσει στην παλιά του θεραπεύτρια –
αλληλεγγύη αδέλφια!)
Ομως η Judith Beck έχει γράψει σε βιβλία της που αρνούνται
πεισματικά να διαβάσουν οι εν Ελλάδι γνωσιακοί-συμπεριφοριστές
ψυχολόγοι (στου κασσίδη το κεφάλι..) ότι προτού αποφανθείς ότι
κάποιος έχει διαταραχή προσωπικότητας πρέπει να έχεις κάνει κάποια
προσπάθεια επεξεργασίας των αρνητικών σκέψεων. Και όχι να του κάνεις
ντους με άσχετες με εκείνον κεντρικές πεποιθήσεις (core beliefs)
π.χ. ότι ο κόσμος είναι εχθρικός, επειδή η άσχετη θεραπεύτρια αυτό
έχει κρατήσει μόνο στις σημειώσεις της από τις παραδόσεις στο
Ινστιτούτο της.

Τόσο δύσκολο είναι σε συζητήσεις σε διάφορα round-tables (όπως π.χ.
στο http://www.ibrt.gr/ereyna/2_grapti_meleti_peristatikoy.pdf) να
τολμήσει κάποιος από τους παρισταμένους να ρωτήσει την μυθομανή
θεραπεύτρια που κάνει παρουσίαση «δύσκολου περιστατικού» αν:
- προτού καταλήξει στη διάγνωση της «μεταιχμιακής» είχε προσπαθήσει
να ερμηνεύσει ή επεξεργαστεί (ή έστω να συνεισφέρει ή τέλος απλώς να
ακούσει απαθώς την άποψη του πελάτη για) τις αρνητικές σκέψεις και
πεποιθήσεις, αφού το γραφείο/ιατρείο της είχε κατακλυστεί από λίστες
τέτοιων σκέψεων;
- μήπως είναι ανίκανη να επεξεργαστεί αρνητικές σκέψεις;
- μήπως η ίδια είναι ασθενής και δεν θα έπρεπε να παίζει ρόλο
θεραπευτού (είναι άραγε σύμπτωση που τόσο οι ασθενείςπλειψηφία τους
όσο και οι θεραπευτές στην πλειοψηφία τους είναι γένους θηλυκού);
- μήπως συνέπεσε η «παρουσίαση του δύσκολου περιστατικού» με κάποια
ανειλημμένης υποχρέωσης προς τους συναδέλφους της; Μήπως απλώς του
κόλλησε τη διάγνωση για να κάνει με ένα σμπάρο δύο τριγώνια;
- μήπως θα έπρεπε αν ερωτηθεί για το τι έγινε στη συνέχεια, μετά την
καταπληκτική διάγνωση; Η μυθομανής θεραπεύτρια απλώς ένιψε τας
χείρας της και πήγε να κάνει ηλιοθεραπεία;
- μήπως είχε διαβάσει (ή της είχε σφυρίξει κάποιος για τα εξής που
γράφει η Judith Beck) «…16. There may have been no agreement between
therapist and pa¬tient about the treatment goals. Given that the
goals of therapy are ex¬plicit and operationally defined, the
patient and therapist need to check their agreement on the
therapeutic goals. Developing a treatment plan and having the
patient read and sign the plan are parts of informed con¬sent
procedure for treatment that is required in many mental health
set¬tings. Stating the goals for a set period (e.g., for 3 months),
discussing the rationale for the goals, accepting patient input,
negotiating changes, checking patient understanding, and getting and
giving feedback are in¬trinsic to the cognitive therapy model. A
review and reference back to treatment goals to check ongoing
agreement as therapy proceeds is also crucial to maintaining
collaboration across time»;
Γνωσιακές-συμπεριφοριστικές μέθοδοι τραιναρίσματος επεξεργασίας
αρνητικών σκέψεων, πεποιθήσεων και ενδιάμεσων πεποιθήσεων
(προέλευσης Α. Beck)

1. Εντοπισμός αρνητικής σκέψης (π.χ. μήπως δεν είναι γνωσιακή
θεραπεία, αλλά θεραπεία της κυράς μας της μαμμής). Καταγραφή της. Σε
περίπτωση μη εντοπισμού συγκεκριμένης αρνητικής σκέψης, γίνεται
συζήτηση για αρνητικές σκέψεις των παχύσαρκων, έστω και αν ο
θεραπευόμενος είναι πετσί και κόκαλο.

2. Παρουσίαση στον θεραπευόμενο ενός φύλλου χαρτιού με παιδαριώδη
σχηματική απεικόνιση και επεξήγηση αρνητικών σκέψεων, με τίτλους που
δεν βγάζουν κανένα νόημα. Συζήτηση αδυναμίας του θεραπευόμενου να
καταλάβει τι διάολο σημαίνουν αυτά. Διαβεβαίωση του θεραπευτή ότι 99
στους 100 ασθενείς του (SIC) καταλαβαίνουν με την πρώτη περί τίνος
πρόκειται και συνεργάζονται καταγράφοντας σκέψεις τους. Επίκληση του
επιχειρήματος ότι και στο Ινστιτούτο χρησιμοποιούν την ίδια σελίδα.

3. Πρόταση για βιβλιοθεραπεία. Υπόδειξη βιβλίων, που μιλούν όμως για
γνωσιακή θεραπεία και όχι εκείνη της κυράς μας της μαμμής.
Συνειδητοποίηση από τον θεραπευόμενο ότι έχει μπόλικες αρνητικές
σκέψεις. Καταγραφή τους. Παρουσίασή τους στο θεραπευτή. Αμηχανία του
θεραπευτή («Μα εγώ μετά βίας βγάζω μία αρνητική σκέψη από τους
πελάτες μου και εσείς μου φέρατε τόσες!»–Θα κάνει πως ξέχασε τι
έλεγε προηγουμένως για τους 99 στους 100).

4. Υπόδειξη στο θεραπευόμενο να βάλει σε διαφορετικές στήλες τις
αρνητικές σκέψεις και να συμπληρώσει όλες τις στήλες (Assumptions,
ενδιάμεσες αρνητικές σκέψεις, πεποιθήσεις, ενισχυτικά γεγονότα για
την εμπέδωση των πεποιθήσεων, αμφισβήτηση, εναλλακτική πρόταση, πως
αισθάνεσαι μετά την πρόταση που έκανες εσύ ο ίδιος). Αφιέρωση
ειδικής συνεδρίας για την διευκρίνιση ότι core beliefs ερμηνεύεται
στα ελληνικά «πυρηνικές πεποιθήσεις» και όχι «κεντρικές
πεποιθήσεις». Επεξήγηση ότι έτσι το ερμηνεύουν στο Αιγινήτειο και
επομένως έτσι είναι η ελληνική γλώσσα. Παράθεση επιχειρήματος ότι
core ερμηνεύεται μόνο πυρήνας, πυρηνικό, στο αγγλοελληνικό λεξικό
Divry’s (=Γεωργίου Κωνσταντοπούλου εκ Δίβρης).

5. Χωρίς να εξεταστούν οι ήδη εντοπισθείσες αρνητικές σκέψεις,
ψάχνουμε και για άλλες. Αναπομπή της λίστας στο θεραπευόμενο με
υπόδειξη για πιο γεωμετρικά καλαίσθητη σχεδίαση των στηλών των
βαθμών επεξεργασίας κάθε αρνητικής σκέψης. Επανυποβολή στο θεραπευτή
σε επόμενη συνεδρία.

6. Self disclosures του θεραπευτή προς το θεραπευόμενο, ώστε ο
τελευταίος να καταλάβει τι λάθη κάνει και να τα γράψει. Να γράψει
και τις αμφισβητήσεις που θα κάνει ο ίδιος στις δικές του αρνητικές
σκέψεις, καθώς και πόσο ωραία νιώθει τώρα που έκανε τη δουλειά όλη
μόνος του. Ηλιοθεραπεία του θεραπευτή που πρέπει να πίνει χυμούς για
να αποφύγει την αφυδάτωση. Σύσταση προς τον θεραπευόμενο να μην τον
φωτογραφίζει επειδή έχει κρέμα στο πρόσωπό του.

7. Συζήτηση, κατόπιν απορίας του θεραπευόμενου για την Judith Beck
και το Βιβλίο της Εισαγωγή στη Γνωσιακή Θεραπεία-Cognitive Therapy,
Basics and Beyond, ως προς ανάγκη δόμησης της συνεδρίας, εξαγωγή
συμπερασμάτων, σύνδεση με την προηγούμενη συνεδρία, ανάγκη να
συνοψίσει ο θεραπευόμενος στο τέλος της θεραπείας τι κατάλαβε και τι
δεν κατάλαβε, διαδικασία με οποία οδηγούμαστε από την αρνητική σκέψη
στην ενδιάμεση πεποίθηση και μετά στην πεποίθηση. Θα πρέπει να
εξηγηθεί στο θεραπευόμενο (αφού συμπληρωθούν τουλάχιστο 65 ώρες
συνεδριών) ότι αυτά δεν είναι απόλυτα («Ναι, υπάρχουν ορισμένοι
άκαμπτοι συνάδελφοί μου που ακολουθούν αυτή τη δομημένη τεχνική.
Ομως έχει γραφτεί – πού; στον Τηλεθεατή;- ότι αυτό κουράζει τους
ασθενείς, και πράγματι όλοι οι ασθενείς μου, μου έχουν έρθει
παρακαλώντας με, ικετεύοντάς με να μιλάμε ελεύθερα γιατί δεν
αντέχουν αυτή τη δόμηση. Εγώ επειδή ενδιαφέρομαι πραγματικά για
αυτούς και τους αγαπάω, δεν κάνω δόμηση, για το καλό τους»)

8. Συζήτηση για άλλο είδος θεραπείας που έμαθε ο θεραπευτής ότι
κάνουν στο εξωτερικό, και το οποίο έχει σχέση με τη γνωσιακή
θεραπεία επειδή δίνει απαντήσεις π.χ. γιατί ο ασθενής νιώθει
κατώτερος, ή ότι τον δουλεύουν.

9. Ανακάλυψη ότι υπάρχουν στο φάκελο του θεραπευτή πολλές δεκάδες
αρνητικών σκέψεων που λιμνάζουν επί μήνες, χωρίς να έχουν συζητηθεί.
Επιχειρήματα για ανατροπή των ισχυρισμών του θεραπευόμενου («Μα
εσείς φταίτε για τη διαχείριση του χρόνου, εγώ απλώς συζητάω αυτά
που φέρνετε εσείς στη συνεδρία! Κοιτάξτε πως χαμογελάω σαν αυθόρμητο
παιδί!»).

10. Ο θεραπευόμενος θα μπορούσε να επικοινωνήσει με με e-mail με
άλλο γνωσιακό συμπεριφοριστικό θεραπευτή, πρώην μπάτσο, και να λάβει
την απάντηση («Στη γνωσιακή θεραπεία υπάρχει πάντα δομή,
επαγγελματικότητα και πάντοτε σαφής χρονικός ορίζοντας»). Η
φράση «σαφής χρονικός ορίζοντας», μπορεί να χτυπήσει σαν καμπάνα στο
μυαλό του θεραπευόμενου. Επικοινωνία με το θεραπευτή του.

11. Ο θεραπευτής μπορεί να στείλει μήνυμα SMS στο θεραπευόμενο, να
μη ζητάει σαφή χρονικό ορίζοντα, επειδή «έχει διαταραχή
προσωπικότητας» (πρώτη φορά να του το πει με SMS) και επομένως
έχει «πολλή, πολλή, πολλή δουλειά ακόμα!»

12. Ο θεραπευτής, χωρίς να ακολουθήσει τη μέθοδο που περιγράφει η
Judith Beck, για μετάβαση από αρνητικές σκέψεις σε ενδιάμεσες
πεποιθήσεις, πρέπει να πετάξει στη μούρη του θεραπευόμενου
ό,τι «πυρηνικές» πεποιθήσεις πρέπει να έχει (προσέξτε –όχι «έχει») ο
θεραπευόμενος, αφού του έχει διαγνώσει τη συγκεκριμένη διαταραχή
(ίσως να είναι η συγκεκριμένη διαταραχή που έχει αναλάβει σαν
εργασία να παρουσιάσει σε ομήγυρη εκλεκτών θεραπευτών, οπότε ο
πελάτης γίνεται guinea pig). Ετσι, θέλει δεν θέλει, ο θεραπευόμενος
έχει δύο επιλογές ή να κάνει το θύμα, αποδεχόμενος πεποιθήσεις που
δεν του πάνε, ή να πάει αλλού. Μπορεί ο θεραπευόμενος να ρωτήσει με
e-mail μια άλλη θεραπεύτρια τι να κάνει. Σε μια τέτοια περίπτωση,
εκείνη θα πρέπει να του απαντήσει, μεταξύ άλλων, ότι «πρέπει να
συζητήσετε το θέμα με το θεραπευτή σας. Αν πάτε σε άλλο θεραπευτή
μην παραλείψετε να του αναφέρετε το λόγο διαφωνίας σας με τον
προηγούμενο».

13. Ο λόγος του προηγούμενου είναι προφανής. Για την περίπτωση που ο
θεραπευόμενος το κρύψει από το νέο θεραπευτή του, θα πρέπει να
ζητηθεί εκ των προτέρων από τους συναδέλφους να δείξουν συναδελφική
αλληλεγγύη. Κανένας δεν πρέπει να δέχεται άνθρωπο που υποτίμησε τη
διάγνωση και διαδικασία –καλή ή κακή- άλλου συναδέλφου.

14. Μπορεί να γίνει δεκτό αίτημα του θεραπευόμενου για γνωσιακή-
συμπεριφοριστική θεραπεία μέσω μερικών e-mails, επι αμοιβή. Φυσικά
στην αμοιβή περιλαμβάνονται 40 λεπτά για τη λήψη του μηνύματος και
άλλα 40 λεπτά για την αποστολή της απάντησης, επειδή το computer του
θεραπευτή είναι αργό και καθυστερεί στην πρόσβαση στο Ιντερνέτ και
θα το αλλάξει ….. το Μάιο. Το περιεχόμενο των απαντητικών μηνυμάτων
πρέπει να περιέχει μόνο διευκρινιστικές ερωτήσεις, χωρίς να οδηγεί
σε κάποιο γνωσιακό συμπέρασμα. Παράλληλα να του μαθαίνει μερικά
κόλπα για να θυμάται ονόματα (π.χ. για να θυμάσαι τον Γαβριήλ
Γαβριηλίδη, να έχεις στο μυαλό σου το ΓΑΒ-ΓΑΒ του σκύλου).

15. Θα πρέπει να καταγγελθεί σαν απαράδεκτη η άποψη της Judith Beck,
σύμφωνα με την οποία «είναι δυνατόν να υπάρχει και αρνητική σκέψη
που να είναι αληθινή και στην περίπτωση αυτή ο θεραπευτής αντί να
την αμφισβητεί, βοηθάει τον θεραπευόμενο να επιλύσει το βασικό του
πρόβλημα». Αυτό φέρνει σε δύσκολη θέση το γνωσιακό θεραπευτή που
έχει σαν στόχο του να δουλεύει μόνο από τα συγκεκριμένα γνωστικά
λάθη, τα οποία έχουμε μάθει απέξω κι ανακατωτά. Διαφορετικά ανοίγει
το κουτί της Πανδώρας και ….. Δεν είναι δουλειά του γνωσιακού
θεραπευτή να ασχολείται με άλλο πρόβλημα (π.χ. αν έχασε τη δουλειά
του ο θεραπευόμενος) εκτός από το να τον βοηθήσει να
συνειδητοποιήσει τις στάνταρντ αρνητικές σκέψεις που κάνει.

16. Μπορεί τέλος να ανακαλύψει ο θεραπευτής (με καθυστέρηση 3 μηνών)
ότι έχει ξεχάσει συγκεκριμένο κείμενο, το οποίο είχε υποσχεθεί να
διορθώσει ως προς τη διαδικασία των αρνητικών σκέψεων. Τότε του
λέγει «α νόμιζα ότι τα κάνατε με άλλο θεραπευτή το καλοκαίρι!».

17. Τελευταίο επιχείρημα, μετά από 70 ώρες συνεδριών, ο θεραπευτής
μπορεί να πει «ε, αν τελικά δεν είστε ευχαριστημένος από την
προσέγγισή μου, μπορείτε να πάτε σε άλλο θεραπευτή» (έχοντας βέβαια
φροντίσει να σαμποτάρει επιτυχώς μια παρόμοια προσπάθεια προσέγγισης
άλλου θεραπευτή). Αν ο θεραπευόμενος ζητήσει από το θεραπευτή του
να του συστήσει κάποιον άλλον, εκείνος πρέπει να κάνει πως δεν ξέρει
κανέναν. Μπορεί να προσποιηθεί μόλις γύρισε από σπουδές που έκανε
στη Μαδαγασκάρη και δεν ξέρει ούτε έναν.

18. Οι θεραπευτές δεν πρέπει να νιώθουν άσχημα όταν διαχειρίζονται
αρνητικές σκέψεις με αυτό τον τρόπο. Με τη διαδικασία αυτή ο
θεραπευόμενος θα ξεχάσει την αρχική αιτία που τον ενοχλούσε και θα
έχει αγανακτήσει με το θεραπευτή του (=θα μπορούσε να αποτελέσει
κάποια βερσιόν ομοιοπαθητικής!) Επίσης, όταν ο θεραπευόμενος πάψει
να αγανακτεί κατά του θεραπευτή (που δεν δίνει λογαριασμό σε κανένα
και δεν νιώθει ποτέ άσχημα για το «έργο» του), σημαίνει ότι είναι
κοντά στο τέλος της θεραπείας.

19. Γενικά ο Γνωσιακός θεραπευτής πρέπει να είναι ένα αυθόρμητο
παιδί, απαλλαγμένο από οποιοδήποτε αίσθημα ενοχής, ευχάριστο στην
παρέα του, που θα αντιμετωπίζει τα πάντα με ένα χαμόγελο και δεν θα
κρατάει άσχημες σκέψεις στο κεφάλι του.

   
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.125
Maintained by Digital Alchemy