Ο δεύτερος είναι πως δεν μπόρεσα να βρώ παρόμοιο topic (εκτός από ένα που συζητήθηκε η επιβολή του χριστιανισμού στην Ελλάδα, topic όμως που είναι κλειδωμένο).

Α. ΕΙΣΑΓΩΓΗ

Θα περίμενε κανείς από μια θρησκεία που ευαγγελίζεται την αγάπη να είναι τουλάχιστον ανεκτική απέναντι στις άλλες θρησκείες. Κι όμως η ιστορία δείχνει πως δεν υπήρξε καμία ανοχή, όχι μόνον απέναντι στις αρχαίες θρησκείες αλλά ούτε σ'αυτές ακόμη τις διάφορες μορφές της ίδιας θρησκείας. Στην παράθεση των στοιχείων θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατόν σύντομος, πράγμα εξαιρετικά δύσκολο γιατί ο κατάλογος των εγκλημάτων του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας μοιάζει ατέλειωτος.

Β. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΗ

Η ιστορία ξεκινάει ουσιαστικά από το 301 όταν προσηλυτίζεται ο βασιλιάς της Αρμενίας Τιριδάτης ο ΙΙΙ. Εναντίον των παγανιστών ξεκινούν σφαγές και δωγμοί. Ναοί ισοπεδώνονται, ιερείς σφάζονται και βιβλιοθήκες καίγονται γιατί περιέχουν τη "δαιμονική γνώση".

Επί Κωνσταντίνου ξεκινάει οργανωμένα και επίσημα ένας ατελείωτος διωγμός ενάντια στους μη χριστιανικούς πληθυσμούς. Καθιερώνεται για πρώτη φορά το κάψιμο ζωντανών ανθρώπων.

Μετά την "Α΄ Οικ. Σύνοδο" εκδίδονται διατάγματα κατά του Άρειου και των οπαδών του, σύμφωνα με τα οποία τα γραπτά του πρέπει να καίγονται και όποιος δεν τα καίει θα θανατώνεται. Ταυτόχρονα εξαπολύεται διωγμός κατά της εθνικής θρησκείας. Ναοί καταστρέφονται και οι περιουσίες τους λεηλατούνται και αποδίδονται στην εκκλησία και τον αυτοκράτορα.

Με την ενθρόνιση του Κωνστάντιου κηρύσσεται νέος διωγμός στην Κωνσταντινούπολη. Σφραγίζονται οι εθνικοί ναοί σε όλη την Ανατολική Αυτοκρατορία. Απαγορεύονται οι θυσίες και οι αιρετικοί αποκεφαλίζονται ενώ οι περιουσίες τους δημεύονται. Οργανώνονται τα πρώτα οργανωμένα κέντρα βασανισμού και θανάτωσης των εθνικών στη Συρία.

Η ίδια κατάσταση συνεχίζεται επί Ιοβιανού, οπότε πυρπολείται η βιβλιοθήκη της Αντιόχειας και εκδίδεται διάταγμα που απαγορεύει την εθνική θρησκεία με ποινή το θάνατο. Επιστημονικά συγγράματα καίγονται δημόσια πλήθη εθνικών αξιωματούχων και συγγραφέων φυλακίζονται, βασανίζονται και αποκεφαλίζονται.

Την ίδια εποχή περίπου, στη Δύση ο αυτοκράτορας Βαλεντινιανός ξεκινάει διωγμό κατά των εθνικών της Ρώμης. Θανατώνονται ή εξορίζονται χιλιάδες και η περιουσία τους περιέρχεται στην εκκλησία.

Επί Θεοδόσιου, μετά τη σύνοδο της Κωνσταντινούπολης αναθεματίζονται, εκτός από τους εθνικούς, άλλες 15 "αιρέσεις" και ξεκινάει ένας άνευ προηγουμένου διωγμός εναντίον τους. Επειδή οι φυλακές γεμίζουν γρήγορα από εθνικούς και "αιρετικούς", απελευθερώνονται ποινικοί κρατούμενοι για να δημιουργηθεί χώρος.

Από την Αθήνα ως τη Συρία και την Αίγυπτο και από τη Ρώμη ως την Καρχηδόνα και την Ισπανία, αρχαίοι ναοί, συναγωγές και σπίτια "αιρετικών", βιβλιοθήκες και μνημεία καίγονται και λεηλατούνται ενώ οι μη χριστιανοί φυλακίζονται, βασανίζονται, θανατώνονται. Η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και ο ναός της Σεράπιδος μετατρέπονται σε ερείπια ενώ η Υπατία βασανίζεται, θανατώνεται και διαμελίζεται δημόσια από το χριστιανικό όχλο.

Ο Αρκάδιος οδηγεί τους εκχριστιανισμένους Γότθους του Αλάριχου στον Ελλαδικό χώρο όπου με τη συνδρομή μοναχών σφάζουν αμέτρητους Έλληνες και καταστρέφουν πόλεις και ιερά, από το Δίον μέχρι την Ολυμπία, κάνοντας πράξη την αυτοκρατορική εντολή "ες έδαφος φέρειν...".

Την ίδια εποχή στη Δύση επιστρατεύονται ορδές μοναχών που εισβάλουν σε ναούς και σε σπίτια, λεηλατώντας και δολοφονώντας ιερείς και ενοίκους.

Οι διωγμοί στην Ανατολή συνεχίζονται επί Μαυρίκιου, Λέοντος, Τιβέριου, Ζήνωνος, Γιουτπράδα-Ιουστινιανού μέχρι και τα χρόνια του Βουλγαροκτόνου οπότε εκχριστιανίζονται βίαια οι κάτοικοι της Λακωνικής (γύρω στο 950 μαχχ) που είχαν αντισταθεί με επιτυχία μέχρι τότε στις προσπάθειας του Πατριαρχείου.

Γ. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΣΤΗ ΔΥΣΗ

Μερικά μόνο στοιχεία από τη δράση του Χριστιανισμού στη Δύση:

- Το 782 αποκεφαλίζονται 4.500 Σάξονες από τον Καρλομάγνο, γιατί αρνούνται να γίνουν χριστιανοί.

- To 1209 με εντολή του πάπα Ινοκέντιου του ΙΙΙ δολοφονούνται 70.000 "αιρετικοί" στη Γαλλία. Στα θύματα περιλαμβάνονται καθολικοί που δεν κατέδωσαν τους γείτονές τους.

-Την ίδια χρονιά ξεκινάει ο διωγμός εναντίον των "καθαρών", μιας χριστιανικής "αίρεσης" που διαφοροποιούνταν από τους καθολικούς σε ορισμένα σημεία. Περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι δολοφονούνται με τον τελευταίο "καθαρό" να καίγεται ζωντανός το 1324.

- Κατά το Μεσαίωνα, μόνο στην Ισπανία και Γαλλία καίγονται ή πεθαίνουν από τα βασανιστήρια 150.000 "αιρετικοί". Ο ιεροεξεταστής Τορκεμάδα μόνος του έστειλε 10.220 ανθρώπους στην πυρά.

- Από το 1478 μέχρι το 1808 πάνω από 200.000 άνθρωποι κάηκαν σαν αιρετικοί και μάγισσες στην Αγγλία, Γερμανία και Η.Π.Α.

- Το 1234 στη Γερμανία εκτελούνται σαν αιρετικοί 11.000 άνθρωποι, γιατί αρνούνται να πληρώσουν φόρους στην εκκλησία.

- Κατά τον 16ο και 17ο αιώνα, οι Άγγλοι στην προσπάθειά τους να εκχριστιανίσουν τους παγανιστές Ιρλανδούς, αποκεφαλίζουν δεκάδες χιλιάδων ανθρώπους και στήνουν τα κεφάλια τους στο έδαφος προς παραδειγματισμό.

Δ. ΕΠΙΛΟΓΟΣ

Αν και τα στοιχεία είναι ενδεικτικά και δεν περιλαμβάνουν ούτε τις σταυροφορίες ούτε άλλους θρησκευτικούς πολέμους (Ουγενότοι, Διαμαρτυρόμενοι της Γερμανίας, 30ετή πόλεμο, κτλ.) γίνεται φανερό ότι η φιλοσοφία επικράτησης του χριστιανισμού από τη Δύση μέχρι την Ανατολή και ανεξάρτητα από το χρόνο, περικλείεται στη ρήση του Ιεροεξεταστή Μπέρναρντ Γκούι: "Ο καλός χριστιανός δεν κάνει διάλογο με τον άπιστο αλλά καρφώνει το ξίφος στην κοιλιά όσο πιο βαθιά μπορεί".

Ε. ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

Βολταίρος, "Φιλοσοφικό Λεξικό", εκδ. ΣΤΑΧΥ, 2001

Chandler, S., "Ιστορία των διωγμών", εκδ. Kessinger, 2005

Ellerbe, H., "Η σκοτεινή πλευρά της Χριστιανικής Ιστορίας", εκδ. Morningstar books, 1995

Gibbon, Edward: "Decline and Fall of the Roman Empire", Phoenix Press, 2005

Hart Millman, H. "History of Latin Christianity", Παν/μιο Michigan, 2005

Lea, H.C., "Η Ιερά Εξέταση στο Μεσαίωνα", Νέα Υόρκη 1961

Lecky, W.E.H., "Ιστορία της Ευρωπαϊκής Ηθικής", Ayer Co., 1975

1) Την καταστροφή οχι μόνο πολλών μνημείων του ελληνικού , αλλά και του Αιγυπτιακού πολιτισμού.
Αποκεφαλισμένα αγάλματα Θεών , πελεκημένα πρόσωπα αγαλμάτων που παριστάνουν θεούς και φαραώ , καταστροφές ναών , πράγματα που μας ανέφερε ο ίδιος ο ξεναγός ( και όποιος δεν πιστέυει ας πάει να τα ακούσει με τα αυτιά του και να δεί με τα μάτια του ).
Το κακό για να είμαστε δίκαιοι το ολοκλήρωσαν οι μωαμεθανοί οι οποίοι ( τρομάρα τους ) έχτισαν μέχρι και τζαμί μέσα στον ναό του καρνάκ ! .

2) Το ανελέητο κυνηγητό της ελεύθερης σκέψης και των επιστημόνων ( Υπατία , τζιορντάνο Μπρούνο , Γαλιλαίος ... και ο κατάλογος δεν έχει τέλος ).

Ειδικά για την Υπατία την λαμπρότερη ελληνίδα μαθηματικό το έγκλημα της ήταν τα εξής λόγια :

http://gym-n-souliou.ser.sch.gr/ergasies/mathimatikoi.htm
...έγραφε ότι οι δογματικές θρησκείες είναι λανθασμένες και από αυτοσεβασμό και μόνο δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτές. Κράτησε το δικαίωμά σου από το να μη σκέφτεσαι καθόλου να σκέφτεσαι λάθος. Είναι φοβερό πράγμα να διδάσκεις δεισιδαιμονίες για αλήθειες.

Αυτό ήταν αρκετό για τον Κύριλο, αρχιεπίσκοπο της Αλεξάνδρειας να παρακινήσει τον όχλο τα την σκοτώσει με λιθοβολισμό .

ΗΠΑΜΕ ΦΙΛΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ : ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΣΑΣ ΧΟΡΤΑΣΑΜΕ. ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΑΛΛΟ .

Το παρον του Χριστιανισμου παλι, ειναι απλως τραγελαφικο.....

Για ένα μεγάλο εθνάρχη

Φόρεσες πάλι τα καλά σου
Τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μέσα στην Mercedes
Κι άντε γεια σου

Μεγάλε εθνάρχη, σου εύχομαι καλό κουράγιο
Συνέχισε έτσι, κι οι κυράτσες θα σε κάνουν άγιο

Για φαντάσου, από μικρό παιδί ντυνόσουν παπαδάκι
Και τώρα είσαι γ***άς μέσα στην μονή πετράκη

Λοιπόν για πες μου,
Πες μου για μύρο
Πες μου και για τις αλαξοκ***ές μέσα στον κλήρο

Οπως βλέπεις, εγώ είμαι αλλού και έσπασα τους κάβους
Μικρή ζημιά μέσα σε τόσα εκατομμύρια σκλάβους
Που πληρώνουν, μην χάσει κανένα πόντο η ραφή
Διαδηλώνουν και ψηφίζουνε για την αναγραφή

Με μπράβους, για να μην παρεκτραπεί κανένας πιστός
Μήπως είχε φρουρά προσωπική κι ο χριστός;

Ζήτω το έθνος, σε είδα να φωνάζεις σαν δυσκοίλιο
Θύμισε μου, που ήσουν στον εμφύλιο;
Μήπως ήσουν διακοπές στην Ελούντα
Ή στην βουλή να ορκίζεις την χούντα;

Εγώ δεν ξέρω,
«είναι φυλακή το στόματι μου»
δεν θέλω την Λουκά να βρίζει έξω από την αυλή μου

Εσύ που όλους τους σώζεις
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος καραγκιόζης;
Εσύ που είσαι ο πρώτος της λίστας
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος φασίστας;

Ένας εθνάρχης που ψάχνει Γολγοθά για να ανεβεί
Μήπως το βράδυ τον δείξουν στην TV

Πες ένα ανέκδοτο λοιπόν να ξεχειλίσει η βλακεία
Να γελάνε οι πελάτες από αμηχανία
Αλλά αφού τυχαίνει να είσαι ελληναράς
Πες τους πόσα θες σε ένα τρισάγιο να πας

Πόσα πληρώνει για μπράβους η εκκλησία
Για θωράκιση στο αμάξι και προστασία
Η εκκλησία της αγάπης έχει εξουσία
Και διαχειρίζεται την επισκοπική περιουσία

Τόσα φράγκα που σου έχουν γίνει γκόμενα
Και οι σεισμόπληκτοι ακόμα στα λυόμενα

Άντε πήγαινε πες τους για πατρίδα και θεό
Καλοσύνη, μετάνοια και εμπιστοσύνη

Αφού τυχαίνει να είσαι ίσος μεταξύ ίσων
Και το κελί σου μάλλον έχει aircondition (Fujitsu)
Εμπρός μωρή κοπέλα, παρ’ το τιμόνι
Θα σε σπρώχνουν από πίσω οι διακόνοι

Έχεις κοινό: γιαγιάδες, παππούδες, φασίστες
μ***κες, βλαμμένα και τουρίστες
Καλή σου τύχη μεσσία και ο θεός μαζί σου
Μεγάλε εθνάρχη, άντε γ***σου...

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

"Ο,τι δεν μπορούμε να ελέγξουμε, είμαστε εναντίον".

quote:

---

Think_Math
Αυτό ήταν αρκετό για τον Κύριλο, αρχιεπίσκοπο της Αλεξάνδρειας να παρακινήσει τον όχλο τα την σκοτώσει με λιθοβολισμό

---

Φυσικά ο Κύριλλος αγιοποιήθηκε από τη χριστιανική εκκλησία.

quote:

---

Marte
Μήπως να συμπληρώσουμε οτι η χριστιανική σκέψη και τα λόγια του μεγάλου Χρυσόστομου (ή Βρωμόστομου)δηλητηρίασαν με άκρατο αντισιμιτισμό την εκκλησία με εκληματικά αποτελέσματα κατα την διάρκεια του μεσαίωνα και αποκορύφωμα το ολοκαύτωμα??

---

Και ο Χρυσόστομος αγιοποιήθηκε

quote:

---

velial
Το παρελθον του χριστιανισμου, με τοσα εκατομυρια θυματα, δειχνει πως αποτελει προπυργιο του Σατανισμου.

---

Δε βλέπω πώς μπορούν να διαχωριστούν αυτές οι δύο έννοιες τόσο ως προς τις μεθόδους όσο και ως προς το αποτέλεσμα.

macedon

Άλλωστε η σχέση του βυζαντινού θεοκρατικού καθεστώτος με τις επιστήμες δεν ήταν και από τις καλύτερες. Και πώς θα μπορούσε άλλωστε, όταν οι Μαθηματικοί, για παράδειγμα, καλούνται να "εκχριστιανιστούν και να μετανοήσουν" διότι, όπως είναι γνωστό, τόσο ο Ευκλείδης και ο Πυθαγόρας όσο και οι υπόλοιποι μαθηματικοί και επιστήμονες που έβαλαν τις βάσεις της επιστήμης δεν ήταν χριστιανοί και άρα τα λεγόμενά τους δεν συμφωνούν με το "λόγο του Θεού".

Ιστορικά δεν έχω λόγους να διαφωνίσω ως προς τα γεγονότα, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω όλους εσάς, ποιό στοιχείο σας κάνει να νομίζετε πως ευθύνεται ο Χριστιανισμός για όλα αυτά, και όχι η ατέλεια των προσώπων;

Είναι το ίδιο όσοι κατηγορούν το δημοκρατικό πολίτευμα για τους λαοπλάνους και τους καταχραστές πολιτικούς που νέμονται το λαό.

Με άλλα λόγια καλύτερα κάτι άλλο παρά δημοκρατία;

Ψάξτε τις πραγματικές αιτίες των δεινών του παγκόσμιου ανθρώπου και μη στέκεστε στη εύκολη επιφάνεια.

Γιατί το πιο εύκολο είναι η κατασκευή εξιλαστήριων θυμάτων, αποδιπομπαίων τράγων, οι εύκολες κατηγορίες του στιλ αυτοί φταίνε για όλα, μετά ακολουθεί η απανθρωποίηση, και στο τέλος θα σας είναι πολύ εύκολο να πάρετε εσείς οι ίδιοι τη φωτιά και το στεκούρι και να τους κοπανάτε στο κεφάλι, αφού είναι πλέον στα μάτια σας υπάνθρωποι.

Γνωστή η διαδρομή σας, και μην αραδιάζετε συνεχώς περί ιστορικής αλήθειας και κουραφέξαλα. Τρίχες κατσαρές... Φταίνε οι άλλοι και ποτέ εμείς. Εμείς είμαστε οι σωστοί, που θα σώσουμε τον κόσμο από τη λαίλεπα του χριστιανισμού. Τον σώσανε οι χριστιανοί από τους αιρετικούς και τους εθνικούς. Τον σώσανε και οι ναζιστές από τον σιωνισμό. Τον σώνουνε και οι Εβραίοι από τους Άραβες, οι Αμερικανοί από τους τρομοκράτες, όλοι κάποιον σώζουνε.

Τον εαυτό σας τον σώσατε; Γεμίσαμε σωτήρες που σώζουν (τον εαυτό μου δεν τον εξαιρώ) τους άλλους χωρίς τελικά να έχει σωθεί κανένας μας.

Επιτέλους ας μη στεκόμαστε σε όσα πανταχόθεν μας σερβίρουν, κι ας αντικρύσουμε όχι τα λάθη των άλλων αλλά τα δικά μας ένσαρκα λάθη.

Τα ίδια και τα ίδια, ξανά και ξανά, το πέπλο αλλάζει μόνο, στο ίδιο λάθος μας κάθε φορά!

quote:

---

Έχετε μπερδέψει τα αυγά και τα πασχάλια...

---

Το θέμα που άνοιξες αγαπητέ Macedon, είναι οπωσδήποτε ενδιαφέρον μιας και αποτελεί τον κεντρικό πυρήνα των αντιπαραθέσεων που γίνονται στο συγκεκριμένο forum. Χαιρετίζω λοιπόν την εισαγωγή του, υπό τις εξής προϋποθέσεις: Πρώτον ότι θα συγκεντρώσει τον κύριο όγκο της αντιπαράθεσης, απαλλάσοντας τα υπόλοιπα θέματα του forum από τη βαρειά του σκιά - και δεύτερον, ότι θα είναι πλήρες, τεκμηριωμένο και συγκεκριμένο.

Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη πτυχή λοιπόν, πιστεύω ότι η εισαγωγή σου υπολείπεται στα εξής (διορθώσιμα):

α) Κρίνεις ότι οι διωγμοί κατά των εθνικών, "ήταν προϊόν συνεπούς πολιτικής που οργανώθηκε και εκτελέστηκε από τους εκάστοτε θρησκευτικούς ηγέτες", αλλά βασικά παρουσιάζεις ενέργειες αυτοκρατόρων, θεωρώντας ως δεδομένο ότι Κράτος και Εκκλησία ήταν ένα και το αυτό (η θέση σου είναι ευπρόσδεκτη ως θέση, αλλά δεν αποδεικνύεται)

β) Η μεγάλη πλειοψηφία των στοιχείων σου αφορά ενδοχριστιανικές διενέξεις, τις οποίες ωστόσο εντάσσεις γενικώς και αορίστως, στα "εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας". Για παράδειγμα, η σύγκρουση προτεσταντών και καθολικών στη Βόρειο Ιρλανδία που κρατά μέχρι τις μέρες μας, είναι κι αυτό ένα "έγκλημα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας", ή μήπως μία εθνική-πολιτική-ταξική σύγκρουση;

γ) Παραθέτεις μία γενική βιβλιογραφία χωρίς συγκεκριμένα αποσπάσματα επί συγκεκριμένων γεγονότων. Δεν λέω ότι το κάνεις εξεπίτηδες, αλλά με τον τρόπο αυτό, ο έλεγχος των όσων καταγράφεις καθίσταται αδύνατος: Είναι σαν να λες "διαβάστε αυτά τα δέκα βιβλία και απαντήστε μου".

δ) Ορισμένες από τις αιτιάσεις σου, δεν είναι ευκρινείς ως προς το περιεχόμενό τους. Για παράδειγμα, όταν λες ότι "επί Κωνσταντίνου καθιερώνεται για πρώτη φορά το κάψιμο ζωντανών ανθρώπων" τι εννοείς; Ότι δεν υπήρχε ως φαινόμενο πριν τον Κωνσταντίνο; Ότι καθιερώθηκε δια νόμου επί Κωνσταντίνου; Ότι σημειώθηκε για πρώτη φορά κάψιμο αλλοδόξου από χριστιανούς; Τι σημαίνει επίσης η αναφορά σου ότι "οργανώνονται τα πρώτα οργανωμένα κέντρα βασανισμού και θανάτωσης των εθνικών στη Συρία"; Έχουμε να κάνουμε με στρατόπεδα συγκεντρώσεως με αίθουσες βασανιστηρίων, υπογραφές δηλώσεων μετανοίας κλπ, που στήνονται επί τούτου; Είναι φυλακές που υφίσταντο και πριν και έτυχε να στείλουν εκεί κάποιους εθνικούς; Μετά τα "πρώτα κέντρα", ξέρεις να ακολούθησαν και άλλα;

ε) Επέτρεψέ μου τέλος, να σου ζητήσω κάποια ειδική μνεία για την ύπαρξη των "δεκάδων χιλιάδων παγανιστών Ιρλανδών που αποκεφαλίστηκαν από τους Άγγλους κατά τον 16ο και 17ο αιώνα, στην προσπάθεια των τελευταίων να τους εκχριστιανίσουν" όπως υποστηρίζεις. Σε ποιό από τα βιβλία που παραθέτεις αναφέρεται κάτι τέτοιο; Ποια είναι η πηγή της πληροφορίας σου; Ποιος ανέλαβε τη σφαγή και ποιός υπήρξε ο ηγέτης των παγανιστών Ιρλανδών;

quote:

---

Trainman
Κρίνεις ότι οι διωγμοί κατά των εθνικών, "ήταν προϊόν συνεπούς πολιτικής που οργανώθηκε και εκτελέστηκε από τους εκάστοτε θρησκευτικούς ηγέτες", αλλά βασικά παρουσιάζεις ενέργειες αυτοκρατόρων, θεωρώντας ως δεδομένο ότι Κράτος και Εκκλησία ήταν ένα και το αυτό

---

Παρουσιάζω τόσο τις ενέργειες των αυτοκρατόρων όσο και τις ενέργειες επισκόπων, παπών, κτλ. Και σαφώς ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου θεωρούσε τον εαυτό του αρχηγό της εκκλησίας καθώς συγκαλούσε οικουμενικές συνόδους για επίλυση δογματικών προβλημάτων. Η Θεοκρατία του Βυζαντίου θεωρείται δεδομένο από πάμπολλους ιστορικούς συγγραφείς και κανείς, απ'όσους έχω διαβάσει δεν κάνει λόγο για χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους στο Βυζάντιο (εδώ δεν κάνουμε λόγο γι'αυτό στην Ελλάδα του 2006...).

quote:

---

Trainman
Η μεγάλη πλειοψηφία των στοιχείων σου αφορά ενδοχριστιανικές διενέξεις, τις οποίες ωστόσο εντάσσεις γενικώς και αορίστως, στα "εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας". Για παράδειγμα, η σύγκρουση προτεσταντών και καθολικών στη Βόρειο Ιρλανδία που κρατά μέχρι τις μέρες μας, είναι κι αυτό ένα "έγκλημα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας", ή μήπως μία εθνική-πολιτική-ταξική σύγκρουση;

---

Αν το πρόβλημά σου είναι οι τύποι και όχι η ουσία, τότε να το επαναδιατυπώσω. Πρόκειται για τα εγκλήματα της Ορθοδοξίας (και του Καθολικισμού αργότερα) εναντίον της ανθρωπότητας.

Δεν ανάφερα καθόλου τη σύγκρουση καθολικών-προτεσταντών στην Ιρλανδία. Αναφέρω την προσπάθεια εκχριστιανισμού των Ιρλανδών οι οποίοι δεν ήταν χριστιανοί, κατά την προσπάθεια αποικιοποίησης της Ιρλανδίας από τους Άγγλους.

quote:

---

Trainman
Παραθέτεις μία γενική βιβλιογραφία χωρίς συγκεκριμένα αποσπάσματα επί συγκεκριμένων γεγονότων.

---

Μα... δεν παραθέτω αποσπάσματα. Τα στοιχεία που παράθεσα προκύπτουν από μελέτη κάποιων βιβλίων, δεν είναι copy paste για να σου τα παραθέσω.

Όσο για τη βιβλιογραφία δεν είναι καθόλου γενική. Είναι ειδικότατη και μέσα από εκεί έχουν ανακύψει τα στοιχεία. Δεν είναι παραπομπές για να σου δώσω ακριβή αριθμό σελίδας και σειράς και δεν είναι ιστοσελίδες για να σου δώσω τη διεύθυνση. Για παράδειγμα ο Gibbon αφιερώνει 40 σελίδες μόνον στον Κωνσταντίνο. Αν θέλεις πάντως μπορώ να σου δώσω τις περιοχές κάθε βιβλίου απ'όπου μπορείς να βρεις τα στοιχεία αυτά, αν και θα είναι χρονοβόρο γιατί τα στοιχεία αυτά (και άλλα πολλά) μαζεύτηκαν στη διάρκεια μηνών.

quote:

---

Trainman
Δεν λέω ότι το κάνεις εξεπίτηδες, αλλά με τον τρόπο αυτό, ο έλεγχος των όσων καταγράφεις καθίσταται αδύνατος: Είναι σαν να λες "διαβάστε αυτά τα δέκα βιβλία και απαντήστε μου".

---

Δεν θέτω ερωτήσεις οπότε δεν λέω "απαντήστε μου". Ο έλεγχος των γραφομένων μου (όπως άλλωστε και ο έλεγχος κάθε πονήματος) είναι δυνατός γι'αυτό και δίνεται η βιβλιογραφία. Η παράθεσή της είναι η πάγια τακτική όταν γράφει κάποιος μια πρωτότυπη εργασία και δε βλέπω το λογικό των ενστάσεών σου.

quote:

---

Trainman
Ορισμένες από τις αιτιάσεις σου, δεν είναι ευκρινείς ως προς το περιεχόμενό τους. Για παράδειγμα, όταν λες ότι "επί Κωνσταντίνου καθιερώνεται για πρώτη φορά το κάψιμο ζωντανών ανθρώπων" τι εννοείς; Ότι δεν υπήρχε ως φαινόμενο πριν τον Κωνσταντίνο;

---

Το κάψιμο ζωντανών ανθρώπων σαν τιμωρία στη Βυζαντινή αυτοκρατορία.

Ο Jordin στον τρίτο τόμο της εκκλησιαστικής ιστορίας του, αναφέρει επί λέξη ότι "Καθιέρωσε αυτή τη μορφή τιμωρίας (ο Κωνσταντίνος) για διάφορα αδικήματα. Το κάψιμο ζωντανών ανθρώπων έγινε μια πολύ συνηθισμένη τιμωρία, προς ντροπή του Χριστιανισμού. Τελικά αποφασίστηκε πως ήταν πολύ βάρβαρο για προδότες, δολοφόνους, δηλητηριαστές, κτλ. και διατηρήθηκε μόνον για τους αιρετικούς"

Στο ίδιο συμπέρασμα καταλήγει και ο Wheeler καθώς και άλλοι ιστορικοί, όπως ο Newman, ο οποίος μάλιστα σημειώνει πως "στο Βυζάντιο καθιερώθηκε το κάψιμο των ανθρώπων για να τιμωρηθούν οι οπαδοί του Ζωροαστρισμού οι οποίοι λάτρευαν τη φωτιά".

quote:

---

Trainman
Έχουμε να κάνουμε με στρατόπεδα συγκεντρώσεως με αίθουσες βασανιστηρίων, υπογραφές δηλώσεων μετανοίας κλπ, που στήνονται επί τούτου;

---

Όπως αναφέρει ο Αμμιανός Μαρκελίνος, έχουμε να κάνουμε με στρατόπεδα συγκέντρωσης καταδικασθέντων εθνικών όπου είχαν στηθεί κέντρα βασανισμού των "αιρετικών".

quote:

---

Trainman
Επέτρεψέ μου τέλος, να σου ζητήσω κάποια ειδική μνεία για την ύπαρξη των "δεκάδων χιλιάδων παγανιστών Ιρλανδών που αποκεφαλίστηκαν από τους Άγγλους κατά τον 16ο και 17ο αιώνα, στην προσπάθεια των τελευταίων να τους εκχριστιανίσουν" όπως υποστηρίζεις. Σε ποιό από τα βιβλία που παραθέτεις αναφέρεται κάτι τέτοιο; Ποια είναι η πηγή της πληροφορίας σου; Ποιος ανέλαβε τη σφαγή και ποιός υπήρξε ο ηγέτης των παγανιστών Ιρλανδών;

---

Υπεύθυνος της σφαγής ήταν ο Sir Humphrey Gilbert, ο οποίος έδωσε και τη σχετική διαταγή περί αποκεφαλισμού. Πηγή μου ήταν το βιβλίο "American Holocaust" του David Stannard. Εκεί μέσα αναφέρεται πως αν και τυπικά σκοπός της εισβολής στην Ιρλανδία ήταν η "δημιουργία αποικίας" εντούτοις η αιτία που ο Gilbert προχώρησε στις σφαγές ήταν η διαπίστωσή του πως οι Ιρλανδοί "είναι τέρατα που αγνοούν το λόγο του Θεού". Για τις σφαγές αυτές ο Gilbert ονομάστηκε "ιππότης" (sir) το 1570. Και για ευκολία σου, το συγκεκριμένο εδάφιο είναι στη σελίδα 99 της έκδοσης του 1992.

Να σημειώσω όμως και γω κάτι σαν σχόλιο στα σχόλιά σου. Ενώ με μεγάλη ευκολία αποδέχονται ορισμένοι (δεν πρόκειται για προσωπική μομφή) οποιαδήποτε ανώνυμη ιστοσελίδα μη ελεγμένης ακρίβειας και άγνωστης προέλευσης προκειμένου να στηρίξουν οποιαδήποτε ιστορική ή ιστορικοφανή αρλούμπα, εντούτοις γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως στην εγκυροποίηση βιβλίων, διατριβών και ερευνών, που έχουν όμως το "μειονέκτημα" αφενός να μη συμφωνούν μ'αυτά που (θέλουμε να) γνωρίζουμε και αφετέρου να απαιτούν μελέτη.

macedon

quote:

---

Tryfield
Ιστορικά δεν έχω λόγους να διαφωνίσω ως προς τα γεγονότα, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω όλους εσάς, ποιό στοιχείο σας κάνει να νομίζετε πως ευθύνεται ο Χριστιανισμός για όλα αυτά, και όχι η ατέλεια των προσώπων;

---

Θα ήθελα αρχικά να μου διευκρινίσεις ποιά πρόσωπα εννοείς που είναι ατελή και που ευθύνονται για όλα αυτά: Οι αυτοκράτορες; Οι Επίσκοποι; Οι Πάπες; Μα όλοι αυτοί είναι οι διαμορφωτές αυτού που ονομάζεις "Χριστιανισμό".

Αυτοί ορίσανε τα ιερά βιβλία, τα δόγματα (μάλιστα το δόγμα της Αγίας Τριάδας στην πρώτη σύνοδο αποφασίστηκε με σχετική πλειοψηφία) τα τυπικά, τα λατρευτικά... Αυτοί φτιάξανε το Χριστιανισμό και αυτοί τον στήριξαν. Αν λοιπόν είναι ατελείς, τότε και το δημιούργημά τους είναι ατελές. Άλλωστε μην ξεχνάς πως αυτοί οι "ατελείς" άνθρωποι είτε αγιοποιήθηκαν είτε έγιναν "Μεγάλοι" είτε και τα δύο.

quote:

---

Tryfield
Είναι το ίδιο όσοι κατηγορούν το δημοκρατικό πολίτευμα για τους λαοπλάνους και τους καταχραστές πολιτικούς που νέμονται το λαό.

---

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα για δημιουργία εντυπώσεων. Από τη μια έχουμε μία θρησκεία η οποία είναι δογματική, θεωρεί ότι δημιουργήθηκε από το Θεό τον ίδιο και είναι στατική. Επειδή λοιπόν δεν μπορεί να προσαρμόσει τα δόγματά της σύμφωνα με την κοινωνία, προσπαθεί να προσαρμόσει την κοινωνία προς τα δόγματα, έστω και με τη βία.

Από την άλλη αναφέρεις ένα πολιτικό σύστημα το οποίο διαμορφώνεται μαζί με τις ανάγκες της κοινωνίας και εν πάσει περιπτώσει αν δεν αρέσει στους περισσότερους το αλλάζουν, τόσο αυτό όσο και τους εκπροσώπους του.

quote:

---

Tryfield
Γιατί το πιο εύκολο είναι η κατασκευή εξιλαστήριων θυμάτων, αποδιπομπαίων τράγων, οι εύκολες κατηγορίες του στιλ αυτοί φταίνε για όλα, μετά ακολουθεί η απανθρωποίηση, και στο τέλος θα σας είναι πολύ εύκολο να πάρετε εσείς οι ίδιοι τη φωτιά και το στεκούρι και να τους κοπανάτε στο κεφάλι, αφού είναι πλέον στα μάτια σας υπάνθρωποι.

---

Θα πρέπει να μάθεις τη διαφορά ανάμεσα σε εξιλαστήριο θύμα και φυσικό και ηθικό αυτουργό. Ο πρώτος κατηγορείται χωρίς να φταίει, ο δεύτερος είναι αυτός που οργανώνει και εκτελεί ένα έγκλημα. Εφόσον δεν αμφισβητείς τα γεγονότα, αλλά θεωρείς πως κατηγορούνται άδικα, θα μπορούσες να μας υποδείξεις τους πραγματικούς φταίχτες;

Όταν για παράδειγμα ο αυτοκράτορας Κωνστάντιος λέει: "Απαγορεύουμε την είσοδο στους αρχαίους ναούς και την τέλεση θυσιών και όποιος το κάνει θα τιμωρηθεί με αποκεφαλισμό" εσύ ποιόν θεωρείς εξιλαστήριο θύμα και ποιόν ηθικό αυτουργό; Θα ήθελα μια σαφή απάντηση επ'αυτού.

Όσο για το τι θα κάναμε "εμείς" (όποιοι κι αν είμαστε και ό,τι κι αν εννοείς μ'αυτό) θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι "εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια" μάλλον.

quote:

---

Tryfield
Τον εαυτό σας τον σώσατε; Γεμίσαμε σωτήρες που σώζουν (τον εαυτό μου δεν τον εξαιρώ) τους άλλους χωρίς τελικά να έχει σωθεί κανένας μας.

---

Ο μόνος που μιλάει για σωτηρία (από τι άραγε;) από τότε που δημιουργήθηκε είναι ό χριστιανισμός. Επειδή θεωρεί ότι οι άνθρωποι γεννιούνται αμαρτωλοί θέλει ντε και καλά να τους σώσει ακόμη και με τη βία! Προσωπικά δεν θεωρώ ότι γεννήθηκα αμαρτωλός, δεν έχω ανάγκη από σωτηρία, δεν θέλω να σώσω κανένα και δεν θέλω κανείς να με σώσει. Ουδόλως με απασχολεί αν θα είμαι στην πρώτη, δεύτερη ή έβδομη βαθμίδα της κόλασης ή του παράδεισου οποιασδήποτε θρησκείας γιατί θεωρώ πως όποια θρησκεία ευαγγελίζεται κολάσεις και παραδείσους απευθύνεται στα πρωτόγονα ένστικτα του ανθρώπου που είναι ο φόβος και η δεισιδαιμονία και ως τέτοια δεν προάγει τον άνθρωπο.

Και ο άνθρωπος πρέπει (κατά την ταπεινή μου γνώμη) να είναι το κέντρο της θρησκείας, όχι ο δούλος της.

macedon

quote:

---

samuel1974
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians

---

http://themeparks.universalstudios.com/hollywood/website/index.html

macedon

Edited by - macedon on 08/08/2006 15:12:57

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html

Αγαπητέ Macedon

Η άποψή μου για τη διάδοση του χριστιανισμού, είναι κάπως διαφορετική από τη δική σου, όχι τόσο στην αμφισβήτηση των στοιχείων, όσο στην ερμηνεία τους. Στο βαθμό όμως που πρέπει να υπάρχει κάποια μεθοδολογία παράθεσης των στοιχείων, κανείς θα πρέπει να είναι σχολαστικός και μ' αυτά. Δυστυχώς στην Ελλάδα, ουδέποτε τα σχολεία δίδαξαν τη σχολαστική εργασία - και το ίδιο συμβαίνει και μετά το σχολείο.

Πάμε λοιπόν παρακάτω: Θέλω να διευκρινίσω ότι οι αρχικές μου παρατηρήσεις δεν είχαν να κάνουν με υπόσκαψη της αξιοπιστίας σου, ούτε με εμμονή δική μου "στον τύπο και όχι στην ουσία". Θεωρώ όμως ότι, στο χώρο και το χρόνο που γίνεται μία συζήτηση, ο τύπος μπορεί να εξίσου ουσιαστικός.

Σου επεσήμανα για παράδειγμα, ότι η πλειοψηφία των γεγονότων που παρουσιάζεις, αφορά "εσωχριστιανικές διενέξεις τις οποίες εντάσσεις γενικώς και αορίστως στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας" και μου απαντάς ότι είμαι τυπολάτρης και πως "πρόκειται για τα εγκλήματα της Ορθοδοξίας (και του Καθολικισμού αργότερα) εναντίον της ανθρωπότητας". Αν όμως Macedon, σε μία εποχή που η Δημοκρατία απουσιάζει απ' όλη την υφήλιο, οι πολιτικές διενέξεις λαμβάνουν εξω-πολιτική χροιά (θρησκευτική, ή ακόμα και αθλητική, βλ. "Στάση του Νίκα"), τότε δεν είμαι εγώ ο τυπολάτρης που ζητώ μια πολλαπλή ανάγνωση των γεγονότων, αλλά εσύ, που περιορίζεσαι ακριβώς, στην εξωτερική τους αποτύπωση.

Ύστερα, υπάρχουν ενδεχομένως και κάποια προβλήματα ακρίβειας. Δεν είμαι εγώ εκείνος που θα τα εντοπίσει γιατί δεν είμαι ιστορικός. Βλέπω όμως για παράδειγμα ότι μιλάς για δεκάδες χιλιάδες αποκεφαλισμένους παγανιστές Ιρλανδούς από τον Γκίλμπερτ, αλλά παραθέτεις τελικώς ως μαρτυρία, μόνον μία φράση του ιππότη ότι οι Ιρλανδοί "είναι τέρατα που αγνοούν το λόγο του Θεού". Είναι αρκετή η φράση του σφαγέα των Ιρλανδών για να καταδείξει ότι τα θύματα ήσαν παγανιστές και όχι καθολικοί χριστιανοί; Εγώ γνωρίζω για παράδειγμα ότι οι Ιρλανδοί προσυλλητίστηκαν στο Χριστιανισμό από τον Άγιο Πατρίκιο τον 5ο μ.Χ. αιώνα, εξ ου και ο Πατρίκιος θεωρείται ο άγιος προστάτης της Ιρλανδίας. Εσύ υποστηρίζεις ότι 1100-1200 χρόνια αργότερα, η Ιρλανδία δεν είχε ακόμα εκχριστιανιστεί πλήρως, αλλά ζούσαν εκεί "δεκάδες χιλιάδες παγανιστές". Πού ήταν λοιπόν επί 16 αιώνες η "φωτιά και το τσεκούρι"; Και αν όντως η εκδοχή που παρουσιάζεις είναι αληθινή, γιατί να μην δεχθώ εγώ ότι η "χριστιανοσύνη" του ιππότη ήταν απλώς μία ακόμη πρόφαση για την κατάκτηση της Ιρλανδίας από τους Εγγλέζους;

Αν ήθελα Macedon, μπορούσα να γράψω κατευθείαν την άποψή μου για το ζήτημα που έθεσες και από κει και πέρα, ο καθένας να μείνει (όπως συνήθως συμβαίνει) στις θέσεις του. Γιατί ακολουθώ τώρα διαφορετική τακτική; Διότι πιστεύω ότι, αυτό που φαίνεται αληθινό δεν είναι κατ' ανάγκην έτσι - όχι διότι εσύ επεχείρησες να αλλοιώσεις την πραγματικότητα, αλλά διότι δεν τη φωτίζεις απ' όλες τις πλευρές.

Όπως είπα, το Esoterica δεν είναι ένα ιστορικό forum. Κάποιος άλλος όμως, διαβάζει τη θέση σου, την εκλαμβάνει ως γεγονός και οδηγούμαστε σε μια μονοδιάστατη ανάγνωση των γεγονότων η οποία, ΣΤΡΩΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΔΡΟΜΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ ΟΛΩΝ ΟΣΩΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΜΕ.

Για να μην θεωρηθεί ότι προσπαθώ να υπεκφύγω μιας αρχικής τοποθέτησης, θα υπογραμμίσω ότι οι διωγμοί των εθνικών εκ μέρους του χριστιανικού όχλου ανεπισήμως (και της Αυτοκρατορίας επισήμως), όπως και αν τους δει κανείς, συνιστούν κατά τη γνώμη μου, την πλέον μελανή σελίδα της ιστορίας της χριστιανικής θρησκείας. Συμφωνώ με τη θέση σου ότι τα εγκλήματα του χριστιανισμού "δεν οφείλονται σε μεμονωμένα πρόσωπα και καταστάσεις", διαφωνώ όμως στο ότι πίσω από το χριστιανικό θρησκευτικό ρεύμα υπάρχει μία "συνεπής πολιτική" προϋπάρχουσα των ηγετών της θρησκείας, την οποία οι τελευταίοι αναλαμβάνουν ο ένας μετά τον άλλον να υλοποιήσουν.

Τέλος, ας αναφέρω και κάτι περί των ιστοσελίδων που σχολίασες: Η μελέτη της ιστορίας από το Ιντερνέτ, είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνη ενασχόληση. Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά παραθέτω κατά 99%, ιστοσελίδες πανεπιστημιακών φορέων, ή ειδικού βάρους (εστιασμένα project, επίσημες ιστοσελίδες Κρατών, ή Εκκλησιών) επώνυμες και υπογεγραμμένες.

Καλή συνέχεια

Trainman

Πιο συγκεκριμένα, κατά το σκοτεινό Μεσαίωνα το επίπεδο των ανθρώπων ήταν τέτοιο που δεν τίθεται θέμα θρησκευτικής προέλευσης των εγκληματούντων. Ας δούμε τους Τούρκους, πως κατέκτησαν τους <<άπιστους>>, γδέρνοντας και ανασκολοπίζοντας. Τους <<ευγενείς>> Μογγόλους του Τζέγκις Χαν ή του Αττίλα. Τις ορδές των Βίκιγκς ή τις πάσης φύσης τιμωρίες που επινοούσαν οι ηγεμόνες της Οικουμένης (από τον τελευταίο κινέζο αυτοκράτορα μέχρι τον ...Σάκα Ζουλού) για να συνετίσουν και να σκληραγωγήσουν το λαό ή προς τέρψη.

Μέσα σε έναν τέτοιο κόσμο και οι χριστιανοκρατούμενες Δυτικές κοινωνίες εγκληματούσαν. Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Πως θα μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά άλλωστε, όταν αυτές οι μέθοδοι τους φαινόταν οι ενδεδειγμένες και οι φυσιολογικές, με το νηπιακό επίπεδο σκέψης της εποχής; Να είμαστε βέβαιοι όμως, ότι όποια και να ήταν η θρησκεία τους, τα ίδια και χειρότερα θα γινόταν. Οι Ρωμαίοι έγιναν καλύτεροι άνθρωποι, όταν ασπάστηκαν το 12θεο;

Στις χριστιανοκρατούμενες κοινωνίες πάντως, οφείλουμε το ότι ο άνθρωπος έχει αποκτήσει την όποια δημοκρατία έχει σήμερα. Στην Ινδία για παράδειγμα, με την κοινωνία των καστών (που προβλέπει ο Ινδουϊσμός), τέτοιες αλλαγές δεν θα μπορούσαν να ευδοκιμήσουν ποτέ.

Καλό είναι, όταν κρίνουμε μια εποχή να μεταφερόμαστε ολοκληρωτικά σε αυτή κι όχι να την επεξηγούμε με όρους του 21ου αιώνα. Στην τελευταία περίπτωση, βλέπουμε αηδίες, τύπου Μ. Αλέξανδρου ....made by Oliver Stone, σε ρόλο κλαψιάρας μυξοπαρθένας!!

Κάθε διαφωνία ή άλλη άποψη, ευπρόσδεκτη.

quote:

---

Trainman
Σου επεσήμανα για παράδειγμα, ότι η πλειοψηφία των γεγονότων που παρουσιάζεις, αφορά "εσωχριστιανικές διενέξεις τις οποίες εντάσσεις γενικώς και αορίστως στα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας"

---

Κατ'αρχήν θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με τον όρο "εσωχριστιανική διένεξη" για δύο λόγους. Αφενός γιατί ο χριστιανισμός στράφηκε εναντίον όλων όσων δεν ήταν χριστιανοί με την ερμηνεία του όρου που εκείνοι έδιναν. Σ'αυτούς, περιλαμβάνονταν θρησκευτικοί πληθυσμοί ("αιρετικοί" χριστιανοί, εθνικοί, παγανιστές, ιουδαίοι) αλλά και μη θρησκευτικοί (φιλόσοφοι, επιστήμονες, μαθηματικοί, κτλ.). Θεωρώ λοιπόν πως ο όρος "εσωχριστιανική διένεξη" είναι αδόκιμος τόσο στον τύπο όσο και στην ουσία.

Από την άλλη, ακόμη κι αν δεχόμασταν ότι οι σφαγές έγιναν μόνον μεταξύ χριστιανικών φατριων και στην περίπτωσή μας μεταξύ "ορθοδόξων" και "αιρετικών", και πάλι δεν μπορούμε να μιλάμε για "διένεξη" γιατί δεν είχαμε δύο αντιμαχόμενες πλευρές που η κάθε μια προσπαθούσε να επιβάλει τα πιστεύω της αλλά μία φατρία σε ρόλο θύτη, προστατευμένη από τον κρατικό μηχανισμό και ελέγχουσα αυτόν και μία στο μόνιμο ρόλο του θύματος. Ο όρος "έγκλημα" νομίζω πως ταιριάζει περισσότερο.

quote:

---

Trainman
Βλέπω όμως για παράδειγμα ότι μιλάς για δεκάδες χιλιάδες αποκεφαλισμένους παγανιστές Ιρλανδούς από τον Γκίλμπερτ, αλλά παραθέτεις τελικώς ως μαρτυρία, μόνον μία φράση του ιππότη ότι οι Ιρλανδοί "είναι τέρατα που αγνοούν το λόγο του Θεού". Είναι αρκετή η φράση του σφαγέα των Ιρλανδών για να καταδείξει ότι τα θύματα ήσαν παγανιστές και όχι καθολικοί χριστιανοί;

---

Νομίζω πως ηθελημένα σφάλλεις. Ο ιστορικός που ασχολήθηκε με τη σχετική έρευνα, αναφέρει πως ο Γκίλμπερτ προσπάθησε να "εκπολιτίσει" ένα τμήμα της Ιρλανδίας που αρνούνταν να δεχτεί το χριστιανισμό. Δεν καταδεικνύει η φράση ότι τα θύματα ήταν παγανιστές. Το καταδεικνύει η ιστορική έρευνα.

quote:

---

Trainman
Εγώ γνωρίζω για παράδειγμα ότι οι Ιρλανδοί προσυλλητίστηκαν στο Χριστιανισμό από τον Άγιο Πατρίκιο τον 5ο μ.Χ. αιώνα, εξ ου και ο Πατρίκιος θεωρείται ο άγιος προστάτης της Ιρλανδίας. Εσύ υποστηρίζεις ότι 1100-1200 χρόνια αργότερα, η Ιρλανδία δεν είχε ακόμα εκχριστιανιστεί πλήρως, αλλά ζούσαν εκεί "δεκάδες χιλιάδες παγανιστές".

---

Μην ξεχνάς ότι πήρε πάνω από 100 χρόνια να "εκχριστιανιστούν" οι Αρμένιοι, πάνω από 600 χρόνια να "εκχριστιανιστούν" οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου.

quote:

---

Trainman
Γιατί ακολουθώ τώρα διαφορετική τακτική; Διότι πιστεύω ότι, αυτό που φαίνεται αληθινό δεν είναι κατ' ανάγκην έτσι - όχι διότι εσύ επεχείρησες να αλλοιώσεις την πραγματικότητα, αλλά διότι δεν τη φωτίζεις απ' όλες τις πλευρές.

---

Τα στοιχεία που παράθεσα πολύ περιληπτικά αφορούν ένα τμήμα των ενεργειών του χριστιανισμού να επιβάλλει τις θέσεις του με απόλυτη βία πάνω σε όσους δεν το δέχονταν με το καλό. Και ενώ τα περισσότερα (και σημαντικότερα για μας σαν Έλληνες) συνέβησαν στον Ελλαδικό και γύρω χώρο, και ενώ αφορούσαν την ελληνική ιστορική παρουσία μέσα από τη θρησκεία, τις επιστήμες, τις τέχνες, τον αθλητισμό και ενώ είναι η πιο μακρά περίοδος βίαιου προσηλυτισμού που παρουσιάστηκε, με διωγμούς εναντίον των ίδιων ανθρώπων που διαρκούν μέχρι τις μέρες μας εσύ επικέντρωσες την προσοχή σου στη "σφαιρική παρουσίαση του θέματος των Ιρλανδών"!

Τα στοιχεία αυτά παρατέθηκαν για να αποδείξουν μια θέση. Και η θέση αυτή είναι ότι ο χριστιανισμός, μέσα από το Βυζάντιο, επιβλήθηκε με την απόλυτη βία στους μη χριστιανικούς λαούς της αυτοκρατορίας και ότι η επιβολή αυτή δεν ήταν αποτέλεσμα συγκυρίας ή ιστορικών συμπτώσεων αλλά πάγια θέση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Άλλωστε, μια απλή ανάγνωση του Ιουστινιάνειου ή του Θεοδοσιανού Κώδικα θα έπειθε.

quote:

---

Trainman
Για να μην θεωρηθεί ότι προσπαθώ να υπεκφύγω μιας αρχικής τοποθέτησης, θα υπογραμμίσω ότι οι διωγμοί των εθνικών εκ μέρους του χριστιανικού όχλου ανεπισήμως (και της Αυτοκρατορίας επισήμως), όπως και αν τους δει κανείς, συνιστούν κατά τη γνώμη μου, την πλέον μελανή σελίδα της ιστορίας της χριστιανικής θρησκείας.

---

Φίλε Trainman, θα πρέπει να μιλάμε μάλλον για μελανή βίβλο και όχι μελανή σελίδα. Κι αυτό γιατί οι διώξεις αποτελούσαν τον κανόνα και όχι την εξαίρεση.

quote:

---

Trainman
Τέλος, ας αναφέρω και κάτι περί των ιστοσελίδων που σχολίασες: Η μελέτη της ιστορίας από το Ιντερνέτ, είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνη ενασχόληση. Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά παραθέτω κατά 99%, ιστοσελίδες πανεπιστημιακών φορέων, ή ειδικού βάρους (εστιασμένα project, επίσημες ιστοσελίδες Κρατών, ή Εκκλησιών) επώνυμες και υπογεγραμμένες.

---

Το σχόλιό μου περί ιστοσελίδων, όπως σου είπα, δεν αποτελούσε προσωπική μομφή. Συμφωνώ απόλυτα με τη διαπίστωσή σου, καθώς εκτός από την εγκυροποίηση του περιεχομένου θα πρέπει να εγκυροποιείται και ο συντάκτης.

macedon

Nομίζω ότι εξαρχής εκκινείς από λάθος βάση. Αναφέρεις

quote:

---

Ας δούμε τους Τούρκους, πως κατέκτησαν τους <<άπιστους>>, γδέρνοντας και ανασκολοπίζοντας. Τους <<ευγενείς>> Μογγόλους του Τζέγκις Χαν ή του Αττίλα. Τις ορδές των Βίκιγκς ή τις πάσης φύσης τιμωρίες που επινοούσαν οι ηγεμόνες της Οικουμένης (από τον τελευταίο κινέζο αυτοκράτορα μέχρι τον ...Σάκα Ζουλού) για να συνετίσουν και να σκληραγωγήσουν το λαό ή προς τέρψη.

---

και παρακάτω

quote:

---

Μέσα σε έναν τέτοιο κόσμο και οι χριστιανοκρατούμενες Δυτικές κοινωνίες εγκληματούσαν. Κανείς δεν το αρνείται αυτό. Πως θα μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά άλλωστε, όταν αυτές οι μέθοδοι τους φαινόταν οι ενδεδειγμένες και οι φυσιολογικές, με το νηπιακό επίπεδο σκέψης της εποχής;

---

Συμφωνώ πως η ηθική του πολέμου καθορίζεται από την εποχή και τις καταστάσεις, αλλά...

... αλλά είσαι εκτός θέματος φίλτατε γιατί εδώ δεν μιλάμε για κανένα πόλεμο και τις ακρότητές του. Μιλάμε για την επιβολή μιας θρησκείας η οποία μάλιστα στηρίχτηκε στη φράση του θεωρητικού ιδρυτή της (γιατί στην πράξη άλλος ήταν ο ιδρυτής) "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν...". Επίσης δεν εξετάζουμε κατά πόσο η θρησκεία επηρέασε ένα λαό και τον έκανε να φέρεται καλύτερα ή χειρότερα (όπως αναφέρεις στο παράδειγμα με τους Ρωμαίους). Η θρησκεία εδώ δεν ήταν το μέσο ή ο παράπλευρος παράγοντας, ήταν ο σκοπός.

Τουλάχιστον μέχρι το 1000 μαχχ ο χριστιανισμός (όχι σε καμία μακρινή "χριστιανική Δύση" αλλά εδώ στην πόρτα μας, στον τόπο μας) επιβλήθηκε με την πιο βάρβαρη μορφή πάνω στους ελληνικούς πληθυσμούς, καταστρέφοντας οτιδήποτε θεωρούσε εχθρικό ή ασύμβατο με την ιδεολογία του, από ναούς μέχρι ανθρώπους, από αγάλματα μέχρι ιδέες. Ακόμη κι αυτό το όνομα "Έλληνας" θεωρούνταν "μιαρό" από τους ορθοδόξους χριστιανούς και θεωρούσαν ότι έφευγε με τη βάφτιση (Β΄ οικουμενική σύνοδος, Ζ΄κανόνας).

Και το κατάφεραν τόσο καλά, φίλτατε Guantanamera, που ακόμη και σήμερα, το 2006, οι Έλληνες πηγαίνουν στις χριστιανικές εκκλησίες και ακούνε το ιερατείο να τους αναθεματίζει αυτούς και τους προγόνους τους, και απλά σκύβουν το κεφάλι.

macedon

Edited by - macedon on 09/08/2006 01:00:28

1.2. Η ενδογλωσσική μετάφραση στην Αναγέννηση

Στη νεότερη ελληνική ιστορία η μετάφραση των αρχαιοελληνικών κειμένων παρακολουθεί την πνευματική πορεία του Ελληνισμού. Γόνιμη μεταφραστικά υπήρξε η εποχή της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης. Σε μια πρώτη φάση της εποχής αυτής οι βυζαντινοί λόγιοι, που λίγο πριν ή αμέσως μετά την Άλωση κατέφυγαν πρόσφυγες στην Ιταλία, συνέβαλαν με τη διδασκαλία και με άλλες δραστηριότητές τους στην άνθηση των κλασικών σπουδών, στην έκδοση αρχαιοελληνικών κειμένων και στη μετάφρασή τους αρχικά στα λατινικά και έπειτα στα ιταλικά.Την προσπάθειά τους συνέχισαν Ιταλοί μαθητές τους. Στην ομάδα αυτή ανήκουν ο Μανουήλ Χρυσολωράς, ο Δημήτριος Χαλκοκονδύλης, ο Ιανός Λάσκαρις, ο Μάρκος Μουσούρος, κ.ά.

Στους επόμενους χρόνους, στο πρώτο μισό του 16ου αιώνα, άλλοι Έλληνες λόγιοι από τα Επτάνησα, μετανάστες στη Βενετία, ακολουθώντας το παράδειγμα των ευρωπαίων συναδέλφων τους, οι οποίοι είχαν επιδοθεί στη μετάφραση κειμένων της αρχαίας ελληνικής και λατινικής γραμματείας στις νέες εθνικές γλώσσες,[2] άρχισαν, με την παρακίνηση κάποιων εκδοτών, να μεταφράζουν στην κοινή γλώσσα της εποχής κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Χρονικά προηγήθηκε η μετάφραση της Ιλιάδας από τον Ν. Λουκάνη (1526), ακολούθησε της Βατραχομυομαχίας από τον Ζήνο (1539), των Μύθων του Αισώπου από τον Ανδρόνικο Νούκιο (1543). Ένα χρόνο αργότερα (1544) ο Νικόλαος Σοφιανός μετέφρασε το έργο Περί παίδων αγωγής του Πλουτάρχου, δίνοντας έτσι την πρώτη μετάφραση αρχαιόγλωσσου πεζού κειμένου στην κοινή γλώσσα της εποχής, την οποία ο ίδιος κωδικοποίησε, και έδωσε τη Γραμματική της κοινής των Ελλήνων γλώσσης, την πρώτη γραμματική της Νέας Ελληνικής. Στο έργο του Νικολάου Σοφιανού εμφανίζονται, συστηματικά οργανωμένοι, οι χαρακτήρες της ιστορικού τύπου προβολής και υποδοχής της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας.

Την ίδια εποχή (1536) ο Ιωαννίκιος Καρτάνος εξέδωσε ένα βιβλίο εκλαϊκευμένης θεολογίας με τίτλο Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, που στο μεγαλύτερο μέρος του είναι μετάφραση ιταλικού προτύπου.[3] Το έργο θεωρήθηκε αιρετικό και πολεμήθηκε από τον Παχώμιο Ρουσάνο, είχε όμως ευρεία αναγνωστική απήχηση και στάθηκε η αφετηρία για τη μετάφραση κειμένων της Αγίας Γραφής, η οποία αργότερα πραγματοποιήθηκε με την έγκριση της επίσημης Εκκλησίας στους χρόνους του οικουμενικού πατριάρχη Κυρίλλου Λούκαρη. Με τον Καρτάνο λοιπόν άρχισε και με τον Κύριλλο Λούκαρη ολοκληρώθηκε ο λεγόμενος "εκκλησιαστικός δημοτικισμός" ή "θρησκευτικός ουμανισμός", το κίνημα δηλαδή στους κόλπους της εκκλησίας που έστρεψε σπουδαίους κληρικούς και ποιμενάρχες (Δαμασκηνός Στουδίτης, Μάξιμος Μαργούνιος, Μελέτιος Πηγάς, Κύριλλος Λούκαρης, Μάξιμος Καλλιπολίτης) προς την κοινή γλώσσα της εποχής, την οποία χρησιμοποίησαν τόσο στην προφορική επικοινωνία τους με το ποίμνιο, στο κήρυγμά τους, όσο και στις μεταφράσεις των κειμένων της Γραφής, όσοι τις επιχείρησαν. Ο "εκκλησιαστικός δημοτικισμός" διέπεται από τους χαρακτήρες της ιστορικού τύπου προβολής και υποδοχής της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας και Γραμματείας.
Πηγη www.komvos.edu.gr/endoglwssiki/historiko/episkopisi/endogloss/byzantio.htm - 17k -

«Εγκύκλια Παίδευση»

Μετά από τρία ή τέσσερα χρόνια το παιδί τέλειωνε το σχολείο του γραμματιστή, δηλαδή της πρώτης βαθμίδας, και όποιος ήθελε και μπορούσε να συνεχίσει τις σπουδές του πήγαινε στο σχολείο του Γραμματικού για την Εγκύκλιο Παίδευση. Η δεύτερη αυτή βαθμίδα ήταν ανώτερη από την προηγούμενη και οι γνώσεις που πρόσφερε ήταν απαραίτητες για κείνον που επεδίωκε να μπει σε κρατική υπηρεσία και με τον καιρό να πάρει ένα ανώτερο αξίωμα στην πολιτεία. Τα τρία, λοιπόν, στάδια της γνώσης και της μόρφωσης οδηγούσαν το μαθητή σε πνευματική και κοινωνική άνοδο και εξέλιξη.

Το πρώτο βασικό στάδιο της διδασκαλίας της γραμματικής είχε ως σκοπό την άριστη κατά το δυνατό γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Στη συνέχεια οι μαθητές άρχιζαν να μελετούν ποιητές. Από τους ποιητές προτιμούνταν οι επικοί, και κυρίως ο Όμηρος. Επίσης διδάσκονταν Ησίοδο, Πίνδαρο, Αρχίλοχο, τραγικούς (Αισχύλο, Ευριπίδη, Σοφοκλή), και αργότερα και κωμικούς (Αριστοφάνη). Κοντά σε αυτούς μελετούσαν και έργα χριστιανών ποιητών, όπως τα «έπη» του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού. Ακολουθούσε η διδασκαλία των πεζών συγγραφέων, Ξενοφώντα, Ηροδότου, Θουκυδίδη, Πλουτάρχου και άλλων, καθώς και της Ιστορίας, Πολιτικής και Εκκλησιαστικής.

Το δεύτερο στάδιο άρχιζε με την Ρητορική, για την οποία οι Βυζαντινοί είχαν εκτίμηση, διότι ήταν πολύ χρήσιμη μάθηση και τέχνη. Ήταν απαραίτητη γνώση τόσο για τους κληρικούς, που θα κήρυτταν το θείο λόγο από τον άμβωνα, όσο και τους πολιτικούς-διπλωμάτες, που θα έπρεπε να πείθουν στις διαπραγματεύσεις τους, και τους δικηγόρους, για να είναι πειστικοί στα δικαστήρια.

Το τρίτο στάδιο αποτελούσε η φιλοσοφία, ως επιστέγασμα της εγκύκλιας μόρφωσης. Σ’ αυτό διδάσκονταν η Λογική, η Ηθική, η Δογματική και η Μεταφυσική. Στη Φιλοσοφία ανήκαν τα μαθηματικά ή αλλιώς η «Μαθηματική επιστήμη» και η τετρακτύς: η Αριθμητική, η Μουσική, η Γεωμετρία και η Αστρονομία.

Αναγκαίο μάθημα ακόμη ήταν η Οξυγραφία ή Σημειογραφία, δηλαδή στενογραφία και ταχυγραφία, διότι για να γίνει κάποιος γραμματέας (Νοτάριος) στο δημόσιο έπρεπε να ξέρει να γράφει γρήγορα και σωστά ό,τι του υπαγόρευαν.

Η φοίτηση στα σχολεία της εγκύκλιας εκπαίδευσης διαρκούσε τέσσερα έως πέντε χρόνια. Όσοι τελείωναν και ένιωθαν τις δυνάμεις τους αρκετές, είχαν το δικαίωμα να πάνε στην ανώτατη ή πανεπιστημιακή εκπαίδευση για περισσότερες ακόμη σπουδές.

Η εκκλησία και η πολιτεία είχαν πολλές απαιτήσεις από τους δασκάλους και τους καθηγητές. Ζητούσαν να γνωρίζουν πολύ καλά τα αντικείμενα της διδασκαλίας τους, να είναι πράοι και φιλάνθρωποι, πρότυπα αρετής διδάσκοντας με το παράδειγμά τους. Να αγαπούν τους μαθητές και να θυσιάζονται για αυτούς. Αν και οι απαιτήσεις ήταν πολλές, οι αμοιβές ήταν μικρές. Προσπαθούσαν με κάποιους «συνδυασμούς» να βελτιώσουν την κατάστασή τους, όμως έμεναν φτωχοί. Κατά την διάρκεια του σχολικού έτους υπήρχαν πολλές γιορτές που διέκοπταν τα μαθήματα και ξεκούραζαν τους μαθητές.
Πηγη www.e-telescope.gr/gr/cat09/art09_060208.htm - 47k -
Και αλλα πολλα αλλα δεν εχω τον χρονο να τα παραθεσω.Η αρχαια γνωση διατηρηθηκε αυτουσια στα χρονια της Ρωμανιας .

Αγαπητέ Macedon

Ο βασικός λόγος που άνοιξες το topic, σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα, ήταν "η εξέταση του τρόπου επικράτησης του Χριστιανισμού σε ανατολή και δύση και η ανασκευή του (εκούσιου ή ακούσιου) ψεύδους (όπως φαίνεται από τα στοιχεία) ότι τα εγκλήματα του Χριστιανισμού οφείλονται σε μεμονωμένα πρόσωπα και καταστάσεις". Ως εκ τούτου, οτιδήποτε μπορεί κάποιος να επικαλεστεί, είτε υπέρ, είτε κατά της αρχικής σου αιτίασης, είναι μέσα στο θέμα, είτε αφορά την Ιρλανδία, είτε την Ελλάδα, είτε το 301 μ.α.χ.χ, είτε το 1808 μ.α.χ.χ. – δύο χρονολογίες που εσύ παραθέτεις.

Το ζήτημα βεβαίως, έχει όντως και ένα ειδικό ενδιαφέρον σε ό,τι αφορά την Ελλάδα – θα πρέπει όμως κανείς να το προσεγγίσει, αφ’ ενός με σχολαστικότητα όσον αφορά τα στοιχεία (όπως έχω ήδη γράψει) και δεύτερον και κυριώτερο, με διαλεκτική σκέψη. Δεν γνωρίζω πόσα χρόνια ζεις στην Αμερική, αλλά η προσωπική μου εμπειρία από την γέννηση του νέο-εθνισμού και την εξέλιξή του στην Ελλάδα, (την οποία παρακολούθησα με ενδιαφέρον μέχρις ενός σημείου) υπήρξε εξόχως απογοητευτική όσον αφορά τους δύο αυτούς άξονες. Τουτέστιν – πρώτα διατυπώθηκαν οι κατηγορίες και μετά συγκεντρώθηκαν τα στοιχεία, με γνώμονα την εμπάθεια.

Ας αφήσουμε λοιπόν τους Ιρλανδούς προς το παρόν. Έτσι κι αλλιώς, την εργασία του ιστορικού που επικαλέστηκες δεν την γνωρίζω, ούτε και το ειδικό του κύρος. Θα επανέλθω στην Ιρλανδία ίσως αργότερα, από άλλη οπτική γωνία.

Θα γυρίσω στα καθ’ ημάς. Δεν θα μπω σε διαφιλονικούμενα στοιχεία (αν υπήρχε όντως Βιβλιοθήκη στην Αντιόχεια και τι έκτασης, αν πυρπολήθηκε η Βιβλιοθήκη του Σεραπείου εξεπίτηδες, ή κατόπιν επέκτασης της πυρκαγιάς από το ναό κλπ.), αλλά θα θεωρήσω δεδομένους τους διωγμούς - και υπό τη γενική έννοια «διωγμοί», θα υπάξω κάθε ενέργεια, είτε επίσημη (νόμοι του κράτους), είτε ανεπίσημη που έγινε υπό την ανοχή, αν όχι και επιδοκιμασία των αρχών, θρησκευτικών τε και κρατικών. Δεν θα χαθώ σε λεπτομέρειες.

Τι εννοώ λοιπόν «διαλεκτική σκέψη» σε ό,τι αφορά την εξέταση των στοιχείων; Εννοώ τη σκέψη που οικοδομεί ένα γενικότερο πλαίσιο, που με τη σειρά του, απαντά περιεκτικά σε ερωτήματα όπως τα παρακάτω:

- Πώς στοιχειοθετείται η «μισαλλοδοξία» ενός έθνους, ή ενός κράτους; Τα στοιχεία που οριοθετούν το φαινόμενο πρέπει να αλλάζουν σε σχέση με την εποχή που εξετάζουμε, ή αποτελούν αξίες που πρέπει να παραμένουν πάνω-κάτω αναλλοίωτες μέσα στο χρόνο;
- Είναι ίδια η εθνική θρησκεία στο πλαίσιο ενός οριοθετημένου γεωγραφικά έθνους και ίδια στο πλαίσιο μιας πολυεθνικής Αυτοκρατορίας;
- Σε ποιο βαθμό, η φυσιογνωμία της αυτοκρατορικής θρησκείας επηρεάζει το πολίτευμά της και τις κρατικές επιλογές και σε ποιο βαθμό αντίστροφα, επηρεάζεται από αυτές;
- Η κρίση μας για την δια της βίας επιβολή μιας θρησκείας, θα πρέπει να γίνεται υπό το πρίσμα μόνον του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού των διεκδικούμενων πιστών, ή υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, όπως το εθνικό συμφέρον, οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες, ακόμα και η ποιότητα των αντιμαχόμενων θρησκειών, τόσο στο σύνολό τους, όσο και στα επιμέρους τους στοιχεία;
- Σε ποιο βαθμό η επίσημη θρησκεία ενός κράτους είναι σε θέση να αντιπαρατεθεί στις επιλογές του – ιδιαίτερα εάν το κράτος αυτό είναι ολοκληρωτικό – και σε ποιο βαθμό αναγκάζεται να διαπραγματευτεί την επιβίωσή της;
- Σε ποιο βαθμό, ενέργειες που συνέβησαν στο παρελθόν, πρόσφατο, ή απώτατο, διαμορφώνουν ένα πλαίσιο συλλογικής εναντίωσης μεταξύ αλλοδόξων, δηλητηριάζοντας τις σχέσεις τους στο παρόν και διαχρονικά;
- Σε ποιο βαθμό είναι πλήρης η κατανόηση του περιεχομένου των δοξασιών του απέναντι και σε ποιο βαθμό η εικόνα του είναι διαστρεβλωμένη συνειδητά, ή ασυνείδητα;

Τέτοιου είδους ερωτήματα Macedon, η μονοδιάστατη σκέψη, θεωρώ ότι τα παρακάμπτει. Στέκεται στις λέξεις και σε ιστορικά δεδομένα, διότι οι σκοποί της είναι άλλοι: Είτε διακατέχεται από μια δικαιολογημένη ψυχική φόρτιση (άντε να πεις στον πατέρα ενός σκοτωμένου στρατιώτη ότι ο γιός του σκοτώθηκε τζάμπα και βερεσέ), είτε επιδιώκει αλλότριους σκοπούς, πρώτιστα πολιτικούς: Άνθρωποι που ουρλιάζουν στις δικές τους ιστοσελίδες «Όχι ελληνική παιδεία στους μετανάστες», παρουσιάζονται σε forum όπως το δικό μας, με το προσωπείο του ανθρώπου που είναι «εναντίον της μισαλλοδοξίας των εβραιοχριστιανών», θεωρώντας ότι χτυπούν με ένα σμπάρο δυο τρυγώνια – εβραίους και μουσουλμάνους μετανάστες - ευελπιστώντας να πετύχουν και με τους χριστιανούς, ό,τι και ο Χίτλερ ή ο Μουσσολίνι στον μεσοπόλεμο.

Στις παραπάνω ερωτήσεις που ο ίδιος έθεσα, θα επιχειρήσω να παραθέσω τα δικά μου σχόλια τις επόμενες ημέρες, με βάση τις δικές μου πενιχρές γνώσεις και διαίσθηση. Το ζήτημα όπως πολύ καλά γνωρίζεις, στην έκταση αυτή, αποτελεί ζήτημα ολόκληρης διδακτορικής διατριβής, την οποία δεν είμαι σε θέση να πραγματοποιήσω.

Εάν συμφωνείς και ενδιαφέρεσαι και για αυτόν τον τρόπο της προσέγγισης (πλην του σχολαστικού-ιστορικού) μείνε στη γραμμή και ας προσπαθήσουμε να διαφυλάξουμε αυτό το ωραίο κλίμα διαλόγου που με κόπο έχει διαμορφωθεί.

Με άλλα λόγια από πού προκύπτει ότι η αρχαία γνώση διατηρήθηκε αυτούσια στη Ρωμανία επειδή το παιδί πήγαινε 4 τάξεις δημοτικό και μετά Γυμνάσιο;

Και τι σχέση μπορεί να έχει η μετάφραση των αρχαίων κειμένων 100 χρόνια μετά την πτώση της Ρωμανίας με το παραπάνω συμπέρασμα;

Αντίθετα, από αυτά που ΔΕΝ παράθεσες από την εργασία της κας Αμαλίας Ηλιάδη σχετικά με την εκπαίδευση στο Βυζάντιο, προκύπτει ακριβώς το αντίθετο. Παραθέτω ενδεικτικά μερικά απ'αυτά:

Λέει συγκεκριμένα πάνω από το τμήμα που παράθεσες:

"Ο θρησκευτικός παράγοντας που η επιρροή του ήταν τόσο έντονη, καθόρισε και το σκοπό της εκπαίδευσης στο Βυζάντιο: Βασική επιδίωξη ήταν η μόρφωση χριστιανών πολιτών, που να είναι σε θέση να εκπληρώνουν τα καθήκοντά τους προς την εκκλησία και την πολιτεία."

και παρακάτω

"Έτσι η εκκλησία αναλάμβανε κυρίως τη στοιχειώδη εκπαίδευση, διδάσκοντας από μικρή ηλικία στα παιδιά τα Ιερά Γράμματα κι έχοντας ως βάση τη θρησκευτική διαπαιδαγώγηση"

και παρακάτω

"επειδή οι δάσκαλοι της στοιχειώδους εκπαίδευσης ήταν οι πιο πολλοί κληρικοί και μοναχοί και δίδασκαν το αλφάβητο, τον συλλαβισμό, την ανάγνωση και τη γραφή μέσα από εκκλησιαστικά, ως επί το πλείστον, κείμενα"

Ενώ κάτω από το τμήμα που παράθεσες λέει:

"Tον 6ο αιώνα ο Ιουστινιανός Α΄, επιθυμώντας να κυβερνά σε ένα κράτος χριστιανικό, απαγόρευσε την ειδωλολατρία. Έτσι έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές των Αθηνών επειδή ήταν προπύργιο της ειδωλολατρικής παιδείας."

Τώρα αν εσύ θεωρείς τους ψαλμούς του Δαβίδ και τα ευαγγέλια που διδάσκονταν στα σχολεία "αυτούσια αρχαία γνώση" και αν από τους ψαλμούς αυτούς ξεκίνησε η Αναγέννηση στην Ευρώπη, βοηθούμενη και από το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών... τι άλλο να πω εγώ.

Α, ναι, να αναφέρω τους γίγαντες του πνεύματος που προφανώς είχαν γαλουχηθεί με την "αυτούσια αρχαία γνώση" από την εργασία που αναφέρεις. Λέει λοιπόν παρακάτω:

"Τέλος, πρέπει να αναφερθούν οι σπουδαίοι βυζαντινοί ποιητές, όπως ο Ρωμανός ο μελωδός, ο αποκαλούμενος Πίνδαρος και Δάντης της Βυζαντινής υμνογραφίας, ο Ανδρέας επίσκοπος Κρήτης, ο Κοσμάς ο μελωδός και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο μεγάλος εκκλησιαστικός συγγραφέας, εξαιρετικός υμνογράφος και πατέρας της σχολαστικής φιλοσοφίας, που βοηθούν στην πνευματική ανάκαμψη της αυτοκρατορίας κατά τις δύσκολες εποχές του 7ου, 8ου, και 9ου αιώνα. Η περίοδος αυτή περιλαμβάνει επίσης σπουδαίους ανθρώπους του πνεύματος όπως ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Πατριάρχης Σέργιος και ο μεταγενέστερος Θεόδωρος Στουδίτης, ο οποίος οργάνωσε στο μοναστήρι του Στουδίου κέντρο αντιγραφής βιβλίων και αρχαίων κωδίκων."

Τι θέλεις και μπλέκεις με ιστορικά κείμενα, δεν ξέρεις ότι η ιστορία και η θρησκεία δεν τα πάνε καλά και μπορεί να εκτεθείς; Και εν πάσει περιπτώσει, αν θέλεις να αναφερθείς σε ιστορικά κείμενα, διάβασέ το, κατανόησέ το, βγάλε τα συμπεράσματά σου και μετά βάλτο προς συζήτηση.

H κατάποση αμάσητης τροφής μπορεί να σε πνίξει.

quote:

---

VELISSARIOS
Παντως απο αυτα που παρεθεσα χαιρομαι που κατανοησες και δεχτηκες επιτελους οτι το σχολειο μαθαινε στους μαθητες του εθνικα κειμενα των αρχαιων

---

Προφανώς έχεις το ίδιο πρόβλημα με τον διασκεδαστή του forum και το βοηθό του και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.

Να σου πώ τι έγραψα:

"Τώρα αν εσύ θεωρείς τους ψαλμούς του Δαβίδ και τα ευαγγέλια που διδάσκονταν στα σχολεία "αυτούσια αρχαία γνώση" και αν από τους ψαλμούς αυτούς ξεκίνησε η Αναγέννηση στην Ευρώπη, βοηθούμενη και από το κλείσιμο των φιλοσοφικών σχολών... τι άλλο να πω εγώ."

Και απ'αυτό έβγαλες το συμπέρασμα πως δέχτηκα ότι "τα εθνικά κείμενα των αρχαίων" διδάσκονταν στο σχολείο...

Θαυμάζω τη συλλογιστική σου!

macedon

ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ

Οι διωγμοί διακρίνονται σε δύο κατηγορίες:

1. τους τοπικούς και περιορισμένους, που τους έκανε ο λαός και

2. τους Αυτοκρατορικούς, που ήταν γενικοί και τους διέταζε ο αυτοκράτορας.

Από τους Διωγμούς οι πιο άγριοι ήταν:

1. Διωγμός του Νέρωνα (64-68 μ.Χ.). Ο αυτοκράτορας αυτός έκαψε τη Ρώμη για δική του ευχαρίστηση, και για να στρέψει την οργή τού όχλου εναντίον άλλων εκτός αυτού τού ιδίου, επίσημα διέταξε το διωγμό τών Χριστιανών. Τότε θανατώθηκαν οι απόστολοι Πέτρος και Παύλος.

2. Διωγμός του Δομιτιανού (94-96 μ.Χ.). Αυτός βρήκε αφορμή το "φόρο τού διδράχμου", που δεν πλήρωναν οι Χριστιανοί, επειδή έπαυαν να είναι Ιουδαίοι και άρχισε σκληρό διωγμό κατά τών Χριστιανών. Τότε μαρτύρησαν ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης και ο Τιμόθεος στην Έφεσο, μαθητής τού Αποστόλου Παύλου.

3. Διωγμός του Τραϊανού (97-116 μ.Χ.). Τους χρόνους τής αυτοκρατορίας του ο Τραϊανός όρισε με οδηγίες ειδικές τον τρόπο δίωξης τών Χριστιανών. Όταν οι Χριστιανοί αρνούνταν να θυσιάσουν στους θεούς τών Ρωμαίων, τους καταδίκαζαν σε θάνατο. Ο ειδωλολατρικός λαός, πολύ φανατισμένος, δεν τηρούσε τη διαταγή που έλεγε ότι χρειάζεται έγγραφη καταγγελία για να γίνει η δίωξη. Οι διωγμοί συνεχίσθηκαν και από τους διαδόχους τού Τραϊανού, τον Αδριανό και τον Αντώνιο Πίο, αλλά όχι τόσο άγριοι.

4. Του Αδριανού (118-129 μ.Χ.)

5. Διωγμός του Μάρκου Αυρηλίου (161-178 μ.Χ.). Αν και λέγεται ότι ήταν αγαθός άνθρωπος, έδωσε διαταγή για το βασανισμό και τη θανάτωση με άγρια και απάνθρωπα βασανιστήρια. Τα χρόνια αυτά βασανίσθηκε και αποκεφαλίσθηκε η Αγία Παρασκευή.

6. Διωγμός του Σεπτιμίου Σεβήρου (193-212). Την εποχή τού Σεβήρου ανανεώθηκε ένας νόμος το 202, που δεν επέτρεπε τον προσηλυτισμό. Άρχισε τότε διωγμός (200-211 μ.Χ.) εναντίον τών Χριστιανών στην Αίγυπτο κυρίως, στη Βόρ. Αφρική και στη Γαλλία (Γαλατία). Τότε μαρτύρησαν και πέθαναν ο πατέρας τού Ωριγένη, ο Λεωνίδας, ο Ειρηναίος, επίσκοπος τού Λουγδούνου (σημερινής Λυών τής Γαλλίας) και η Αγία Περπέτουα στην Καρχηδόνα.

7. Μαξιμίνου του Θράκα (235-237 μ.Χ.).

8. Διωγμός τού Δεκίου (249-251 μ.Χ.). Από τους πιο σκληρούς και άγριους. Θεωρούσε τους Χριστιανούς αιτία τού ξεπεσμού τής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Τότε συλλάμβαναν και βασάνιζαν κυρίως τον κλήρο και τους Επισκόπους. Τους διωγμούς αυτούς συνέχισε ο διάδοχος τού Δεκίου, ο Βαλεριανός.

9. Του Βαλεριανού (257-259 μ.Χ.).

10. Ο διωγμός τού Διοκλητιανού και Μαξιμιανού (285-305) ήταν ο φοβερότερος και πιο απάνθρωπος. (Το 286 ο Διοκλητιανός έκανε κόμμα με τον Μαξιμιανό). Τα αίτια ήταν τα ίδια με τού Δεκίου και κράτησε συνολικά 9 χρόνια (296-305). Ο Γαλέριος με συστάσεις που του έκανε, τον έπεισε να διώξει τους Χριστιανούς. Στη Μ. Ασία λέγεται ότι θανατώθηκαν 15.000 Χριστιανοί, στην Αίγυπτο 140.000 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Τότε θανατώθηκαν και οι Άγιοι Δημήτριος και Γεώργιος. Οι διωγμοί έπαυσαν λίγα χρόνια αργότερα, όταν έγινε αυτοκράτορας ο Μ. Κωνσταντίνος.

(Πηγή: Σύγχρονη Σχολική εγκυκλοπαίδεια. Εκδόσεις Πιπέρη Σωτήρα σελ. 188. Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη Τόμος 7 σελ. 155)

ΜΕΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ

Ο Νέρων μετά το διωγμό στην Ρώμη το 64 μ.Χ. επισκέπτεται την Ελλάδα το 66 μ.Χ. όπου συντελείται και διωγμός ενάντια των Χριστιανών. Επί Δομιτιανού (81-96 μ.Χ.) ο 1ος επίσκοπος Αθηνών Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης στέλνεται στην πυρά. Θα ακολουθήσει ο Πούπλιος. Ο Δομιτιανός εφάρμοσε το σύστημα των προδοσίας, της καταγγελίας και της δημεύσεως της περιουσίας (συνεπώς μαρτυρίες των νεοΕθνικών σύμφωνα με τις οποίες οι «έλληνες» το θρήσκευμα δεν είχαν τα μέσα για να πάρουν μέρος στους διωγμούς πέφτουν στο βάραθρο) . Επί Τραϊανού (98-177) μ.Χ. συστηματοποιούνται περισσότερο οι διωγμοί και ο Χριστιανισμός υπολογίζεται σαν δύναμη και μελετούνται τρόποι για την νομική καταπολέμησή του. Μαρτυρούν εν Φιλλίποις ο Πάρμενας, ο Ζώσιμος, κ.α. το 109-110 μ.Χ. ο επίσκοπος Δυρραχίου Άστιος.

Στον β’ αιώνα από τους διωγμούς παραλίγο να διαλυθεί η Χριστιανική παροικία στην Αθήνα αλλά αποσοβήθηκε με τους λόγους και την εμψύχωση από τον Κοδράτο. Ο Μάρκος Αυρήλιος (161-180 μ.Χ.) επισκέπτεται την Ελλάδα και δημιουργούνται θύματα από τους διωγμούς. Την συνέχεια των διωγμών αναλαμβάνει ο υιός του Κόμοδος. Επί Αδριανού 125-126 μ.Χ. διατυπώνεται η πρώτη απολογία του Κοδράτου και του Αριστείδη. Ο φιλόσοφος Αριστείδης υπέβαλε την απολογία του στον Αδριανό και υποστηρίζει ότι μόνο οι Χριστιανοί έχουν την ορθή ιδέα περί μοναδικότητας του Θεού και ότι (Έλληνες, Ιουδαίοι και Βάρβαροι πλανήθηκαν). Ο Χριστιανός φιλόσοφος Αθηναγόρας με την «Περί Χριστιανών» απολογία του γράφει το 177 μ.Χ. στον Αυρήλιο. Επί Δομιτιανού μαρτυρεί ο υιός Αθηναίου φιλόσοφου Αντίοχος, ο Έλληνας επίσκοπος Ρώμης Ανάκλητος (76-88 μ.Χ.), ο Ξυστός υιός Έλληνα φιλόσοφου (257-258 μ.Χ.), ο Υγίνος που ήταν αθηναίος Χριστιανός φιλόσοφος και επίσκοπος Ρώμης το (136-140 μ.Χ.)

Οι διωγμοί συνεχίστηκαν με την παρακίνηση φανατισμένων Εθνικών. Επί Αντώνιου Πίου (138-161 μ.Χ.) διετάχθη η παύση των διωγμών στην Λάρισα, Θεσσαλονίκη, Αθήνα. Οι διωγμοί συνεχίζονται με τον Σέπτιμο Σεβήρο (193-211 μ.Χ.), τον Δέκκιο (249-251 μ.Χ.) όπου εκτελείται σφοδρός διωγμός. Μεταξύ των Αθηναίων θανατώνονται ο Ηράκλειος, ο Παυλίνος, ο Βενέδημος. Στην Κόρινθο μαρτυρικό θάνατο έχει ο Κυπριανός Παύλος. Επί Διονυσίου θανατώθηκαν πάρα πολλές γυναίκες και η Αγία Χάρισσα στην δε Αθήνα ο επίσκοπος Λεωνίδας που τον κρέμασαν αφού τον βασάνισαν. Του έφτιαξαν αργότερα βασιλική «Μαρτύριον» στον Ιλισό που ανακαλύφθηκε από τις ανασκαφές. Το ίδιο συμβαίνει στην Κρήτη (Κύριλλος 84 ετών και Θεόδουλος, Σατουρνίνος, Εύπορος, Γελάσιος, Ευνίκιος, Αγαθόπους,, Ζωτικός, Κλεομένης, Βασιλείδης και Ευάρεστος) Χίο (Άγιος Ισίδωρος), Κόρινθο (13 μάρτυρες), Θεσσαλονίκη (Ελκιονίς μνήμη 28 Μαΐου), Μικρά Ασία. Ο Ουαλεριανός συνεχίζει με διωγμούς Χριστιανών από το 253-260 μ.Χ. Επί Διοκλητιανού το 303 θανατώνεται και ο Άγιος Δημήτριος, στην Παλαιστίνη ο Άγιος Γεώργιος, στην Αίγυπτο η Αγία Αικατερίνη. Επί Γαλέριου (305 - 311) έγινε μεγάλη σφαγή Χριστιανών στην Κόρινθο όπου και αναγνώστηκαν τα εξής ονόματα (Μύρων, Βικτωρίνος, Βίκτωρ, Νικηφόρος, Κλαυδιανός, Σαραπίων, Παπίας, Κοδράτος, Κορίνθιοι) & γύρω από την Κόρινθο (Κυπριανός, Διονύσιος, Άνεκτος, Παύλος, Κρίσκης, Λεωνίδας, Ειρήνη, Αδριανός). Στην Νίκαια μαρτυρούν οι εκ Θεσσαλονίκης Αγάπη, Χιονία & Ειρήνη. Στην Θεσσαλονίκη Ματρώνα, Αλέξανδρος, Ανυσία, Αγαθόπους διάκονος, Θεόδουλος αναγνώστης, Φλωρέντιος, Ταυρίων. Στην Κέρκυρα κάηκαν ζωντανοί οι μάρτυρες Ζήνων, Ευσέβιος, Νέων & Βιτάλιος.

Η άποψη ότι ο Χριστιανισμός είναι αίρεση οφείλεται πιθανότατα στους Ρωμαίους Εθνικούς οι οποίοι και τον βαφτίζουν έτσι. Όποιος Χριστιανός συλλαμβάνεται με αυτή την κατηγορία δεν χρειάζονταν να περάσει από την δικαιοσύνη αλλά αυτομάτως καίγονταν ζωντανός, είτε κατευθείαν στην φωτιά είτε μέσα σε είδωλα ζώων, ρίχνονταν σε βραστό λάδι ή στα κλουβιά των θηρίων. Ο θάνατος χωρίς βασανιστήρια αποτελεί υπέρτατη εύνοια.

Οι Γότθοι το 267 μ.Χ. κατάστρεψαν πάρα πολλούς πρωτοχριστιανικούς ναούς που αποτελούσαν και τα αρχαιότερα χριστιανικά μνημεία, όπως ο ναός του Αγίου Διονυσίου στον Άρειο Πάγο. Ο Μ. Κωνσταντίνος έθεσε τέρμα στους διωγμούς των Χριστιανών. Προσπάθησε να κατασκευάσει την πρωτεύουσα του κράτους στην Θεσσαλονίκη και είχε αρχίσει να ανακατασκευάζει το λιμάνι όταν τελικά αποφάσισε σαν νέα πρωτεύουσα του κράτους το Βυζάντιο όπου την 11 Μαΐου του 330 μ.Χ. μετονόμασε σε Κωνσταντινούπολη .

Ο ΔΙΩΓΜΟΣ ΤΟΥ ΝΕΡΩΝΑ
Τάκιτος, «Τα Χρονικά», βιβλίο XV: 62 - 65 μ.Χ.

Όμως όλες οι ανθρώπινες προσπάθειες, όλα τα πλούσια δώρα του αυτοκράτορα, και ο εξευμενισμός των θεών δεν εξαφάνισαν την απαίσια πίστη ότι η μεγάλη πυρκαγιά ήταν το αποτέλεσμα μιας διαταγής. Συμπτωματικά, για να απαλλαγεί από την φήμη, ο Νέρων επέρριψε την ενοχή και επέβαλλε τα πιο εξαιρετικά μαρτύρια σε μια τάξη που την μισούσαν όλοι εξαιτίας των απεχθών συνηθειών τους, και ονομάζονταν Χριστιανοί από τις μάζες. Ο Χριστός, από τον οποίο το όνομα είχε την προέλευσή του, υπέστη την θανατική ποινή κατά την βασιλεία του Τιβερίου από τα χέρια ενός από τους αντιπροσώπους μας, του Πόντιου Πιλάτου, και η πιο επιζήμια δεισιδαιμονία, μέχρι τώρα, πάλι ξέσπασε όχι μόνο στην Ιουδαία, την πρώτη πηγή του κακού, αλλά ακόμα και στην Ρώμη, όπου όλα τα αποκρουστικά και επαίσχυντα πράγματα, από όλα τα μέρη του κόσμου, βρήκαν το κέντρο τους και έγιναν δημοφιλή. Συνεπώς, πρώτα έγινε μια σύλληψη όλων όσων ομολόγησαν ενοχή και μετά, με βάση τις πληροφορίες τους, ένα πελώριο πλήθος καταδικάστηκε, όχι τόσο για τον εμπρησμό της πόλης, αλλά για την εχθρότητα ενάντια στην ανθρωπότητα. Διακωμώδηση κάθε είδους προστέθηκε στον θάνατό τους. Καλυμμένοι με δέρματα θηρίων, ξεσκίστηκαν από σκυλιά πέθαναν, ή καρφώθηκαν σε σταυρούς, ή καταδικάστηκαν στις φλόγες και κάηκαν, για να εξυπηρετήσουν σαν νυκτερινός φωτισμός, όταν έπεφτε η μέρα. Ο Νέρωνας πρόσφερε τους κήπους του για το θέαμα, και επέδειξε την παράσταση στον ιππόδρομο, ενώ ανακατευόταν με τους ανθρώπους φορώντας στολή ηνίοχου ή στεκόταν ψηλά σε ένα όχημα. Για αυτό το λόγο, ακόμα και για εγκληματίες που άξιζαν ακραία και υποδειγματική τιμωρία, παρουσιάστηκε ένα αίσθημα συμπόνιας. Επειδή, όπως φάνηκε, δεν ήταν για το δημόσιο καλό, αλλά για να χορτάσει η σκληρότητα ενός ανθρώπου στο να τους αφανίσει.

Οπα!!!!! Η χριστιανική συσκότιση βγήκε παγανιά!!!!!

quote:

---

ΚΗΠΟΥΡΟΣ
μπλα... μπλα... μπλα...

---

Το ίδιο κομμάτι του απολογητή που αντιγράφεις εδώ, το ξεσήκωσε κι ο Ψηλός παλιότερα. Για τους "διωγμούς" που περιγράφεις (οι οποίοι ιστορικά αμφισβητούνται σε πολλά σημεία τους ως προς την ερμηνεία τους αλλά και ως προς τον αριθμό των θυμάτων, ακόμη κι από τους Χριστιανούς) απάντησα παλιότερα. Να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια.

Για την πυρκαγιά στη Ρώμη, το θέμα συζητήθηκε στο αντίστοιχο topic. Διάβασέ το και εκεί θα βρείς τις δικές μου απόψεις και τις απόψεις άλλων αρκούντως αιτιολογημένες καθώς και τις απόψεις του απολογητή που πολλοί από σας μυρηκάζετε (τις προσωπικές σας θέσεις ακόμη δεν τις έχω δεί, δυο χρόνια στο forum).

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr