quote:Αν πέρασε, όπως λες, γιατί επιμένετε να αναμασάτε τις καραμέλες των διάφορων γνωστών χριστιανομάχων; Γιατί προκαλείτε συνεχώς;
Το ότι, για σένα, η επισήμανση συγκεκριμένων στοιχείων της πίστης σου και ο σχολιασμός τους είναι πρόκληση, δείχνει τουλάχιστον, ότι θα ήθελες να τα κρατήσεις κρυφά, από άγνοια, αμηχανία ή και από την ενοχή που νοιώθεις γι’ αυτά.
quote:Όπως είπα και πιο πάνω, με αυτές τις καραμέλες που πιπιλίζεις και εσύ, έχουν ασχοληθεί άλλοι πριν από εσένα και μένα.
Αυτό είναι, ίσως, το μεγαλύτερο μειονέκτημα ενός πιστού, να καταπίνει αυτά που του σερβίρουν, από αδυναμία κρίσης.
quote: Για να μην κουράζουμε και τους άλλους επαναλαμβάνοντας τα ίδια και τα ίδια, κάνε μια βόλτα στις ιστοσελίδες του Ανώνυμου Απολογητή και της ΟΟΔΕ. Έχουν απαντήσει σε όλες τις προκλήσεις των διάφορων χριστιανομάχων.
Αυτό εννοώ αδυναμία κρίσης και αμάσητη κατάπωση.
quote:Εγώ τουλάχιστον έχω το κουράγιο να δηλώνω την Πίστη μου και να μιλάω ανοιχτά. Εσύ; Πέρα από το να συκοφαντείς την πίστη των άλλων και να κρύβεις τη δική σου, ξέρεις να κάνεις τίποτα άλλο;
Ο φίλος σου ο τρεχα.... μιλάει για τους θεούς μου, εσύ θεωρείς ότι έχω κάποια πίστη και την κρύβω, παρ’ όλο που αρκετές φορές, για να με πειράξεις, βρίζεις τους θεούς των Ελλήνων.
Και αφού δεν έχει σχέση αυτό που λέγεται εδώ, μ’ αυτό που θα συμπεράνεις εσύ (αφού το έχουν συμπεράνει άλλοι, πριν από σένα για σένα), ποιός ο λόγος να σκεφθείς και να βγάλεις δικά σου συμπεράσματα;
quote: Αναφέρεται στην άρνηση του Φαραώ να αφήσει τον σκλαβωμένο λαό του Ισραήλ! Να φύγει. Τα παράπονά σου στο Φαραώ!
Ο «καλοκάγαθος» θεός σου θα μπορούσε να «πείσει» το Φαραώ, με άλλο τρόπο (θεός ήταν). Λες να εξάντλησε κάθε περιθώριο (σα θεός που ήταν) που είχε;
Κι αν ναί, γιατί δεν άλλαζε το σκεπτικό του Φαραώ (θεός ήταν) κι αν δε μπορούσε γιατί δεν σκότωνε τον ίδιο το Φαραώ (θεός ήταν), αλλά προτίμησε τους αθώους (σοβαρός θεός ήταν);
Και γιατί δεν μετέφερε, με θαύμα τους εβραίους, τον εκλεκτό λαό (θεός ήταν), εκτός Αιγύπτου, να τους τρελλάνει όλους (σα θεός που ήταν);
quote: Αναφέρεσαι στο τραγούδι του Μωυσή προς την Ισραηλιτική κοινότητα!
quote: -ΤΟ Δευτερονόμιο δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν απολογισμό των περιπετειών της ερήμου και μία διασάφηση της νομοθεσίας του Σινά, που γίνεται με τη μορφή τριών λόγων από τον Μωυσή! Που εκφωνεί λίγο πριν το θάνατό του. -Σε αυτά στηρίζεσαι γιατί δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς, η Καινή Διαθήκη έχει πολλά για σένα κόκαλα!
Δεν φτάσαμε ακόμη εκεί, έχε υπομονή και μην προσπαθείς να το... αποφύγεις, οδηγώντας τη συζήτηση αλλού...
Θα δεις.
quote:-Πέρασε στον Υιό! Αφού σου θυμίσω τις πιο βασικές του παρανοϊκού Θεού: -10 εντολές -Σε όλες τις πόλεις που θα σας δώσει ο Κύριος ο Θεός σας θα διορίσετε δικαστές …..Αυτοί θα αποδίδουν το δίκαιο στο λαό με ευθυκρισία. Δε θα διαστρεβλώνεται το δίκαιο , δε θα μεροληπτείτε και δε θα δέχεστε δωροδοκία, γιατί το δώρο τυφλώνει τα μάτια των σοφών και διαστρέφει τα λόγια των δίκαιων……Δευτερονόμιο 18-19
Είπαμε, μη βιάζεσαι. Έχει διαπιστωθεί εδώ στο φορουμ, ότι οι εντολές είναι ρητά αρχαίων φιλοσόφων της Ελλάδας. Μην επαναλαμβανόμαστε...
Απεστάλη: 21/03/2008, 18:13:08
Φίλε Γιάπετ, εντάξει μωρέ, ξέρουμε ότι μας σνομπάρετε εσείς οι προχωρημένοι (3000 χρόνια πίσω )εμάς τους απλοικούς χριστιανούς, αλλά εκτός από μένα κι εσένα, υπάρχει μια δεδομένη κατάσταση, με εκατομ. πιστούς στην Ελλάδα, οπότε, αν θες ξανασκέψου το λίγο… Βλέπεις, καταλαβαίνω την ανάγκη απλά να πολεμάς και να προσπαθείς να σπιλώσεις (όχι ότι τα καταφέρνεις κιόλας…) τον Χριστό και την επικρατούσα θρησκεία του κράτους μας και χώρας όπου και ανήκεις…Κρατάει χρόνια πολλά αυτή η κολόνια με τον διχασμό σ’ αυτή την έρημη Ελλάδα, αλλά κάποτε ας είσαι και μέσα στο τόπικ…
Το θέμα όπως προβοκατόρικα το έθεσε ο φίλος σου Μακεδόν, είναι «χριστιανισμός ο μη μεθ’ εμού… φωτιά και τσεκούρι»… Για δεύτερη φορά τονίζω ότι τα εισαγωγικά δηλώνουν τοποθέτηση και δει του ιδρυτού της θρησκείας μας Ιησού Χριστού, ο οποίος όχι απλά δεν είπε κάτι τέτοιο, αλλά είπε ακριβώς το αντίθετο: «όστις θέλει ακολουθήσει με , αράτω τον σταυρό αυτού και οπίσω μου ελθείν…» αλλά και «θέλουσιν διώξουσιν και είπουσιν παν πονηρόν ρήμα καθ’ ημών ψευδόμενοι ένεκεν εμού…» κι αυτό το τελευταίο περιλαμβάνει κι εσένα τον γνωστό και γραφικό πλέον συκοφάντη… Αλλά αλήθεια, σε ξαναρωτώ, έχεις δει άλλη θρησκεία με τόσο απλό και καταδεκτικό Θεό που να λέει «ελάτε να συγκληρονομήσετε την βασιλεία του Πατρός μου…»; Δεν μειώνεις κανέναν με αυτά που γράφεις εί μη τον εαυτό σου…
quote:γιαπετ: Ο «καλοκάγαθος» θεός σου θα μπορούσε να «πείσει» το Φαραώ, με άλλο τρόπο (θεός ήταν). Λες να εξάντλησε κάθε περιθώριο (σα θεός που ήταν) που είχε;
Κι αν ναί, γιατί δεν άλλαζε το σκεπτικό του Φαραώ (θεός ήταν) κι αν δε μπορούσε γιατί δεν σκότωνε τον ίδιο το Φαραώ (θεός ήταν), αλλά προτίμησε τους αθώους (σοβαρός θεός ήταν);
Και γιατί δεν μετέφερε, με θαύμα τους εβραίους, τον εκλεκτό λαό (θεός ήταν), εκτός Αιγύπτου, να τους τρελλάνει όλους (σα θεός που ήταν);
-Θεός ήταν δεν ήταν καραγκιόζης! Όταν Τον συναντήσεις να του θέσεις τα ερωτήματά σου!
"Καὶ ἔγραψε Μωυσῆς τὴν ᾠδὴν ταύτην -Ναί! γιατί εσύ πήγες να περάσεις τα λεγόμενα ενός αρχηγού λαού ως λεγόμενα του ίδιου Του Θεού.
quote: γιαπετ: Δεν φτάσαμε ακόμη εκεί, έχε υπομονή και μην προσπαθείς να το... αποφύγεις, οδηγώντας τη συζήτηση αλλού...
Θα δεις
-Ίδομεν!
quote: Είπαμε, μη βιάζεσαι. Έχει διαπιστωθεί εδώ στο φορουμ, ότι οι εντολές είναι ρητά αρχαίων φιλοσόφων της Ελλάδας. Μην επαναλαμβανόμαστε...
Τι μου έγραψες πιο πάνω για το δευτερονόμιο;;;
-Την εντολή του Κυρίου να την ξαναγράψω.... -Σε όλες τις πόλεις που θα σας δώσει ο Κύριος ο Θεός σας θα διορίσετε δικαστές …..Αυτοί θα αποδίδουν το δίκαιο στο λαό με ευθυκρισία. Δε θα διαστρεβλώνεται το δίκαιο , δε θα μεροληπτείτε και δε θα δέχεστε δωροδοκία, γιατί το δώρο τυφλώνει τα μάτια των σοφών και διαστρέφει τα λόγια των δίκαιων……Δευτερονόμιο 18-19
-Ας δούμε πολύ ποιο μπροστά τον Λέων τον Α΄. <<Όταν πέθανε ο Θεοδόσιος ο Β' (450)νόμιμος αυτοκράτορας ήταν ο Βαλεντιανός Γ΄ βασιλιάς στη Δύση, που πήρε γυναίκα τη θυγατέρα του. Μα η Πουλχερία στηριχόμενη στον Αλανό στρατηγό Άσπαρ που είχε μεγάλη ισχύ, γιατί ήταν πατρίκιος και αρχηγός του στρατού, παντρεύητηκε στα γεράματά της τον αξιωματικό Μαρκιανό. που και αυτός είχε περασμένα τα πενήντα πέντε..... .... Όμως δεν πέρασε πολύς καιρός και ο Άσπαρα τα χάλασε με τον Λέων τον Α΄. Ο Άσπαρ ήθλε να διοριστούνε στις επαρχίες φίλοι του έπαρχοι. Ο πονηρός ο Λέων Α' είτε γιατί ήξερε με ποιον είχε να κάνει, είτε γιατί μυρίστηκε κάποια συνομωσία, δεν τον άκουγε και δεν του έκανε τα θελήματά του. Ωστόσο πήρε τα μέτρα του, γιατί ο Άσπαρ ήταν αρχηγός των μισθοφώρων.......... Εκεί που φτάσανε τα πράγματα ήταν επόμενο πως μια μέρα ο Λέων με τον Άσπαρ θα χυτπιόνταν. Ο Λέων ο Ά όμως πρόλαβε και με μπαμπεσιά έσφαξε τον Άσπαρ και τα παιδιά του. Η πράξη αυτή δεν έκανε καλή εντύπωση και οι αντιπολιτευόμενοι (εθνικοί, αρειανιστές και μονοφυσίτες αποκαλούσανε τον Λέοντα με το χαρακτηριστικό παρατσούκλι ο Μακελλης=σφαγέας). ...Για τη σφαγή του Άσπαρ και των παιδιών του οι Βυζαντινές πηγές αφίνουν να υπονοηθή πως ο Άσπαρ και οι αξιωνματικοί του συνωμοτούσαν. (βλ.βίον οσίου Μαρκελλου, Πατρολ. Migne τ.116,741, βίον Δανιήλ του Στυλίτου, στα Analecta Bollentiana τ. 32 (1932) σ. 173.>>
-Ας δούμε όμως την πλαστογραφία στην οποία αρέσκεται ο macedon! στο <<Απόψεις προτάσεις κ.α.>> και στο θέμα γιατί τα παιδιά μας διδάσκονταιπλαστή ιστορίαείχα κάνει την εξής τοποθέτηση χρησιμοποιώντας εδάφια από τον απολλογητή ώσων αφορά την αναγνώριση της πρσφοράς από τον Υψιλάντη της προσφοράς των πατριαρχών στο Έθνος .....
ο macedon! παρουσίασε τάχα τη σελίδα αυτή! τη σκάναρε και την εμφάνισε αποδεικνύοντας έτσι την αφερεγκιότητα του απολλογιτή.
<<europaios2: ο Αλ. Υψηλάντης όχι μόνο δεν απέδωσε την καταστροφή του στον αφορισμό αλλά με ημερήσιά του διαταγή 8.6.21 απεκύρηξε τους στρατιώτες του, που δεν επέμειναν στον αγώνα, να εκδικηθούν «το ιερόν αίμα των κατασφαγέντων απανθρώπως κορυφαίων «υπουργών» της θρησκείας: πατριαρχών (Γρηγορίου Ε΄ και Κυρίλλου ΣΤ΄), αρχιερέων και μυρίων άλλων αθώων αδελφών» (Σπ. Τρικούπη, Ιστορία της Ελλην. Επαναστάσεως, τόμος Α΄, σελ.128).>>
<<macedon: Στον Α΄ τόμο και στη σελίδα 128 της "Ιστορίας της Ελληνικής Επαναστάσεως υπάρχει ο όρκος των Υδραίων ναυτικών και οι επιχειρήσεις του στόλου, όπως μπορείς να δεις και μόνος σου, και δεν υπάρχει καμία αναφορά ούτε σε Υψηλάντη ούτε σε Γρηγόριο πασά. Το σκανάρισα μόνο για σένα.>>
-Πήγα σε μια δημόσια βιβλιοθήκη βρήκα την εν λόγω σελίδα και η οποία συμφωνεί απόλυτα με τον απολογητή! -Τα συμπεράσματα της πράξεως και του τρόπου με τον οποίο δουλεύει ο <<δάσκακος macedon!>> ας τα βγάλόυν οι <<φίλοι του και ομοιδεάτες του>> επειδή όμως δε χρειάζετε να το κάνουν για λόγους ευνόητους! ας τα βγάλουν οι λοιποί αναγνώστες!
-Το αληθινό και γνήσιο κείμενο...
Μία λέξη μόνο ΑΙΣΧΟΣ!-ΝΤΡΟΠΗ!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!! --ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
quote: macedon: europaios2 (σ.17) Όλοι ξέρουν ότι στο Βυζάντιο κυρίαρχη θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός ο οποίος και επιβλήθηκε
europaios2 (σ.14) O Χριστιανισμός δεν είχε την ανάγκη επιβολής!
Γράφεις ό,τι σου κατέβει ή μου φαίνεται;
-Επιβλήθηκε! και έχω εξηγήσει μέσα από τα μυνήματά μου ότι έγινε αυτό για καθαρά πολιτικούς λόγους και σε καμία σχέση στο βαθμό και στην ένταση που ψευδώς οι Χριστιανομάχοι λένε. -Κάτι που και ο Κορδάτος όπως έγραψα ισχυρίζεται και ο οποίος ακόμη γράφει ότι δεν είχε ανάγκη επιβολής!
Τι έχεις να πεις για την πλαστογραφία? <<Δάσκλαλε>> των παδιών μας? ΝΤΡΟΟΟΟΟΟΟΟΟΠΗΗΗΗΗΗΗ ΣΟΥΥΥΥΥΥΥΥ! ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΕ!
ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!! --ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!
_____________________________________ ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΛΛΕΙ ΣΤΗΝ ΕΚΤΡΟΠΗ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΕΝΤΟΝΩΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΕΩΝ
Απεστάλη: 21/03/2008, 20:32:31
Η μόνη μου απορία φίλε Macedon, είναι γιατί όταν σου παραθέτουνε στοιχεία δικά σου όπου φαίνεται η ανακολουθία σου πέραν της γαργάρας, περνάς από τον …επίκουρο καθηγητή στον Γιάπετ του αστείου και της ειρωνίας... Ρε φίλε, πρέπει να υπάρχει εγωισμός; Δεν γίνεται υγιής διάλογος και κοινό ζητούμενο; Δεν είναι δικό σου η δικό μου το αποτέλεσμα, είναι ή θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η αλήθεια για όλους… Να παραδέχεσαι το λάθος σου, γιατί έτσι πέρα από τις θέσεις σου , να ξέρεις ότι δείχνεις και το χαρακτήρα σου…
Βλέπω πως έχεις μια τρικυμία εν κρανίω και πετάς στο παρόν θέμα ό,τι σου έρθει για οτιδήποτε άσχετο θέμα.
Για τον Υψηλάντη, την πολιτική του, τους τουρκόδουλους πατριάρχες και υπάρχει μια εκτενέστατη συζήτηση σε αντίστοιχο τόπικ οπότε καλό θα είναι να καταθέσεις εκεί τις όποιες "θέσεις" σου (λέμε τώρα) και στο παρόν τόπικ να περιοριστείς στα σχετικά και επί της ουσίας και να σταματήσεις τις προσπάθειες εκτροχιασμού του.
Για τον Κορδάτο: Δε βλέπω με ποιον τρόπο αυτά που λέει έρχονται σε σύγκρουση μ'αυτά που λέω εγώ.
quote:europaios2 ...Για τη σφαγή του Άσπαρ και των παιδιών του οι Βυζαντινές πηγές αφίνουν να υπονοηθή πως ο Άσπαρ και οι αξιωνματικοί του συνωμοτούσαν. (βλ.βίον οσίου Μαρκελλου, Πατρολ. Migne τ.116,741, βίον Δανιήλ του Στυλίτου, στα Analecta Bollentiana τ. 32 (1932) σ. 173.>>
Θα μπορούσες να μας δώσεις μερικά στοιχεία από τον τ. 116 του έργου του Migne "Patrologiae Cursus Completus" που μνημονεύεις, καθώς δεν αναφέρεις το συγγραφέα και στους 130 τόμους του παραπάνω έργου που έχω, δεν μπορώ να το βρώ εύκολα...
Επίσης, τι ακριβώς αναφέρεται στον τ.32 του έργου "Analecta Bollandiana" (και όχι Bollentiana όπως γράφεις);
quote:europaios2 και οι αντιπολιτευόμενοι (εθνικοί, αρειανιστές και μονοφυσίτες αποκαλούσανε τον Λέοντα με το χαρακτηριστικό παρατσούκλι ο Μακελλης=σφαγέας).
Με το όνομα "Μακέλλης" τον αναφέρουνε ΟΛΟΙ οι συγγραφείς του Βυζαντίου, ειδικά οι Χριστιανοί. Σου παραθέτω από τα βιβλία που έχω:
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΕΔΡΗΝΟΣ: "Μακέλλης δε ελέγετο, διά το αποκτείναι Ασπαρα και Αρδαβούριο, ως Αρειανούς όντας· μάκελ γαρ ρωμαϊστί σφαγεύς λέγεται" (Σύνοψις Ιστοριών, τ. Α σ. 660)
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΡΕΓΚΕΡ "Τον δε άγιον Μάμαντα ανήγειρεν ο Λεωμακέλλης" (Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως, 3.159, σ. 266)
NIΚΗΦΟΡΟΣ ΚΑΛΛΙΣΤΟΥ: "Λέων ο από Τριβούνων, Θραξ και αυτώ το γένει, ο και Μακέλλης κληθείς, βασιλεύς Ρωμαίων αναγορεύεται" (Εκκλησιαστική Ιστορία, τ. 3 σ. 48).
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΣΠΑΤΗΣ:"Λέων ο Μακέλλης, αποθανών το 474, δεν αφήκεν υιούς" (Βυζαντιναί μελέται τοπογραφικαί, σ. 53)
ΝΙΚΗΦΟΡΟΥ, Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης: "Οι βασιλεύσαντες εν Κωνσταντινουπόλει χριστιανοί και αιρετικοί... Λέων ο Μακέλλης, έτη ιη΄, χριστιανός" (Ρωμαϊκή Ιστορία, σ. 231) κτλ. κτλ.
Ωστε οι εθνικοί και οι αιρετικοί τον λέγανε έτσι. Κοίτα που βάλανε εθνικό για πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης...
quote:europaios2 Τι έχεις να πεις για την πλαστογραφία? <<Δάσκλαλε>> των παδιών μας? ΝΤΡΟΟΟΟΟΟΟΟΟΠΗΗΗΗΗΗΗ ΣΟΥΥΥΥΥΥΥΥ! ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΕ!
Θα έλεγα απλά ότι τόσο ανόητος ούτε εσύ μπορείς να είσαι αλλά να που κάνω λάθος.
Οταν δίνουμε μια βιβλιογραφική αναφορά, δίνουμε πάντα και το έτος έκδοσης του έργου γιατί από έκδοση σε έκδοση το έργο διαφέρει.
Αν για παράδειγμα δώσει κάποιος σαν βιβλιογραφική παραπομπή "Ιστορία του ελληνικού έθνους, τόμος 15", θα πρέπει να σημειώσει ότι αφορά την έκδοση μετά του 1970, καθώς η προηγούμενη έκδοση είχε μόνον 4 τόμους.
Επειδή όμως έχεις μαύρα μεσάνυχτα από μελέτη της ιστορίας και των βιβλίων γενικά, και επειδή αντιγράφεις ό,τι βρεις, δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις το έτος έκδοσης των πηγών που σου λένε γιατί απλά δεν τις έχεις διαβάσει. Επειδή λοιπόν δεν γνωρίζεις, θεωρείς ότι οι άλλοι πλαστογραφούν.
Στο προκείμενο:
Την ιστορία της "Ελληνικής Επαναστάσεως" του Τρικούπη την έχω σε δύο εκδόσεις. Μία των εκδόσεων "Ασλάνη" του 1888 και μία των εκδόσεων "Γιοβάνη" του 1978. Επειδή τη δεύτερη δεν την έχω εδώ, σου παράθεσα τη σελ. 128 από την πρώτη έκδοση η οποία αναφέρει αυτά ακριβώς που σου είπα. Ούτε πλαστογραφία ούτε τίποτε. Απλή συμπαγής άγνοια από μέρους σου.
Η ημερήσια διαταγή που αναφέρεις, στην έκδοση του 1888 βρίσκεται στη σελ. 102.
Πριν λοιπόν κατηγορήσεις κάποιον για "πλαστογραφία", καλό θα είναι να γνωρίζεις πέντε βασικά πράγματα, ανόητε και αναλφάβητε καραγκιόζη.
macedon
_____________________________________ ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΟΥ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥ
quote:γιαπετ: Ο «καλοκάγαθος» θεός σου θα μπορούσε να «πείσει» το Φαραώ, με άλλο τρόπο (θεός ήταν). Λες να εξάντλησε κάθε περιθώριο (σα θεός που ήταν) που είχε; Κι αν ναί, γιατί δεν άλλαζε το σκεπτικό του Φαραώ (θεός ήταν) κι αν δε μπορούσε γιατί δεν σκότωνε τον ίδιο το Φαραώ (θεός ήταν), αλλά προτίμησε τους αθώους (σοβαρός θεός ήταν); Και γιατί δεν μετέφερε, με θαύμα τους εβραίους, τον εκλεκτό λαό (θεός ήταν), εκτός Αιγύπτου, να τους τρελλάνει όλους (σα θεός που ήταν); ________________________________________
-Θεός ήταν δεν ήταν καραγκιόζης! Όταν Τον συναντήσεις να του θέσεις τα ερωτήματά σου!
Ο καραγκιόζης αντιπροσωπεύει μια μεγάλη λαϊκή παράδοση και σοφία και θα ήταν τιμή του αν τον ταύτιζα μ’ αυτόν.
Αν ξαναδιαβάσεις αυτό που έγραψα θα δεις ότι σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί καραγκιόζης. Αυτές οι πράξεις που «έκανε» απλά τον χαρακτηρίζουν ΜΥΘΕΥΜΑ.
Στο χωρίο σου δεν λένε ότι όποιος δεν μπορεί να χτυπήσει το γάιδαρο, χτυπάει το σαμάρι;
"Καὶ ἔγραψε Μωυσῆς τὴν ᾠδὴν ταύτην -Ναί! γιατί εσύ πήγες να περάσεις τα λεγόμενα ενός αρχηγού λαού ως λεγόμενα του ίδιου Του Θεού.
Ήταν on line με το θεό και όλοι ισχυρίζεστε ότι έλεγε και έκανε ότι του έλεγε αυτός. Τώρα παίρνει και «πρωτοβουλίες»;
Διάβασε όμως και το παρακάτω, μπορεί να καταλάβεις...
Όταν σε ρώτησα τι μου έγραψες για το δευτερονόμιο, εννοούσα να επναλάβεις αυτό που έγραψες λίγο πριν, στο ίδιο μήνυμα:
-ΤΟ Δευτερονόμιο δεν είναι τίποτα περισσότερο από έναν απολογισμό των περιπετειών της ερήμου και μία διασάφηση της νομοθεσίας του Σινά, που γίνεται με τη μορφή τριών λόγων από τον Μωυσή!
Και αμέσως μετά, μου το έφερες σαν παράδειγμα βασικό του θεού.
Απεστάλη: 21/03/2008, 23:01:58
τρεχα...., δέχομαι ότι λες ό.τι ασχετοσύνη σου κατέβει επειδή δεν μπορείς να πείς κάτι ουσιώδες, αλλά θα πρέπει να ανανεώσεις το ρεπερτόριό σου διότι εξαντλήθηκε και επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια.
Ούτε η επιλογή αναφοράς σε συγκεκριμένα εδάφια έχει αποτέλεσμα και σε κάνει «συζητητή», διότι υπάρχουν και τα, ακριβώς, αντίθετα, που δεν τα αναφέρεις, νομίζοντας ότι οι υπόλοιποι τα αγνοούν.
Επίσης η προσπάθεια να μειώσεις τους συνομιλητές σου, προσπαθώντας σαν ανόητο παιδάκι, με ανάλογες ατάκες, να τους πικάρεις δεν αναιρεί την καταφανή αδυναμία σου να αρθρώσεις λόγο με ροή, σ’ ένα θέμα και γράφεις ταν ίδια, παντού.
Απεστάλη: 21/03/2008, 23:02:49
Αγαπητέ Μακεδόν με δικολαβίστικες τακτικές δεν αποφεύγεις την «τάπα’ που σου έταξε ο Europaios2, εσένα που παριστάνεις τον πομπώδη ιστορικό… Για την ουσία σου μιλάει, μην μπαίνεις σε βιβλιογραφίες και κομπογιαννίτικες υπεκφυγές… Σε έστησε στον τοίχο, κατά «το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται…» Κι όταν βρίζεις σημαίνει ότι ο άλλος έχει πετύχει τον στόχο του…
Φίλε Γιάπετ, καταλαβαίνω την αδυναμία σου στο ίνδαλμα του Καραγκιόζη, αλλά για τουρκοπιασμα και ολίγον από μπάσταρδος της κακιάς ώρας και να τον έχεις και σε υπόληψη, με κάνεις κι αμφισβητώ την εθνικοφροσύνη σου, είτε επιβεβαιώνεις αυτό που έλεγα ότι γράφεις για να γράφει κι όπου φυσάει ο άνεμος πάω…
quote: europaios2 O Χριστιανισμός δεν είχε την ανάγκη επιβολής! τα μέτρα εναντίων των ειδωλολατρών τα πήραν οι αυτοκράτορες προς χάριν της συνοχής της αυτοκρατορίας και όχι προς χάριν του Χριστιανισμού! Αλλά αφού σου αρέσουν οι επαναλήψιες!………….
Μάλλον θα πρέπη να ανοίξης και κανένα εξωσχολικό βιβλίο ιστορίας .
quote: europaios2 Ο Κορδάτος είναι ιστορικός και δεν ασχολείται στο έργο του με τη Θεότητα ή όχι του Ιησού! ασχολείται με το Βυζάντιο.
Η άγνοιά σου για το συνολικό έργο του Γ. Κορδάτου είναι πασιφανής .
quote: europaios2 Φίλε sesostris! αντί να ασχολείσθε με την ιστορία των Ισραηλιτών θα ήταν καλύτερα να ασχοληθείτε με τα Ευαγγέλια.
Μήπως τα ευαγγέλια δεν είναι η συνέχεια της ιστορίας των Ισραηλιτών ; Ο καυγάς και η διαφωνία είναι στο αν ο Χριστός ήταν ή δεν ήταν ο Μεσσίας των προφητών . Και την Π.Δ. δέχονται , και όλα τα κείμενα της μετάφρασης των Ο’ συμπεριλαμβάνονται στην «Αγία Γραφή» .
quote: europaios2 Γ.Κορδάτος: <<Ο Λέων αποβλέποντας να αναδιοργανώσει την αυτοκρατορία, βάλθηκε με αποφασιστικότητα να εξοντώσει τον καλογερισμό! Που είχε καταντήσει πληγή αγιάτρευτη……Πριν όμως πάρει τα κατάλληλα μέτρα κατά του εξαχρειωμένου καλογερισμού θέλησε να χτυπήσει την ειδωλολατρία που εκδηλωνόταν με την προσκύνηση των εικόνων.>> -Οι Ίσαυροι στράφηκαν εναντίων των ίδιων των Χριστιανών! Παραχαράκτη macedon! (εντός εισαγωγικών είναι του Κορδάτου) << … Οι Ίσαυροι είχαν διδαχτεί πολλά από τις αδελφότητες των Παυλικανών! Και από τις αγροτικές κοινότητες και για αυτό με τις μεταρρυθμίσεις τους προσπάθησαν από τη μια μεριά να διαλύσουν τον αντιδραστικό μοναχισμό και να απαλλοτριώσουν τη μεγάλη μοναστηριακή ιδιοκτησία και από την άλλη να ανασυντάξουν το διοικητικό σύστημα και τη νομοθεσία.>> <<…Ωστόσο η θρησκευτική πολιτική τους είχε προκαλέσει μεγάλο σάλο και η αντίδραση ήταν σοβαρή. Δεν ήταν μόνο οι καλόγεροι αλλά και πολύ από τους δυνατούς που από φόβο μη τυχών απαλλοτριωθούνε τα τσιφλίκια τους έγιναν φανατικοί εικονολάτρες. Για αυτό οι Ίσαυροι αναγκάστηκαν να χτυπήσουν κατακέφαλα όλους αυτούς που αντιδρούσαν. Όπως συμβαίνει σε τέτοιες περιστάσεις τέτοια μεγάλα ζητήματα δε λύνονται με το καλό. Έγιναν λοιπόν διωγμοί έκλεισαν τα κέντρα των αντιδραστικών και πολλοί από αυτούς εξορίστηκαν και φυλακίστηκαν>> <<Κατηγορούν οι Βυζαντινοί χρονογράφοι τον Λέοντα και τον Κωνσταντίνο πως καταδίωξαν τους γραμματισμένους και πως κάψανε τη Βιβλιοθήκη και το Πανεπιστήμιο. Η βιβλιοθήκη ίσως να κάηκε από τυχαία πυρκαγιά. Μπορεί να παύτηκαν και ορισμένοι καθηγητές, που πήραν το μέρος της εικονολατρίας. Τίποτε περισσότερο γιατί οι Ίσαυροι δεν ήσαν φωτοσβέσετες.>> <<Tο βέβαιο και το σωστό είναι ότι οι Ίσαυροι και οι διάδοχοί τους διαλύσανε τα ποιο πολλά μοναστήρια, κρατικοποιήσανε τις μοναστηριακές και εκκλησιαστικές περιουσίες σταμάτησαν την παραπέρα ασυδοσία των δυνατών και υποστήριξαν τους ελευθέρους αγρότες και τις αγροτικές κοινότητες. >>
Εδώ φίλε europaios2 , έμπλεξες τα σώβρακα με τις γραβάτες . Τι δουλειά έχουν οι εικονομαχίες της εποχής των Ισαύρων το 717 μαχχ , με τις διώξεις των εθνικών και την επιβολή του Χριστιανισμού από τον Θεοδόσιο , τον Ιουστινιανό κλπ . Στην εποχή των Ισαύρων , το έγκλημα κατά των Ελλήνων έχει ολοκληρωθεί και οι πλάκες έχουν ξεπλυθεί από το αίμα των θυμάτων της χριστιανικής θηριωδίας .
quote: europaios2 Γ.Κορδάτος: <<Μα εκέινον τον καιρό και τους εθνικούς-ειδωλολάτρες, τους οπαδούς δηλαδή των παλαιών θρησκειών, καταδίωξε το Κράτος γιατί και αυτοί με την πολεμική που ασκούσαν ενάντια στο Χριστιανισμό υπονόμευαν τη συνοχή και την εσωτερική ασφάλεια της Αυτοκρατορίας. .....Δεν πρέπει καθόλου να νομίζουμε πως τα τρομοκρατικά μέτρα του Θεοδόσιου ήταν εκείνα που κατάργησαν τις αρχαίες θρησκείες. Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο, ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης.>> - Εγώ δεν έχω ανάγκη ούτε από πλαστογράφηση ούτε από παραχάραξη τα γράφω όπως είναι!
Και εδώ πονηρούλη την έκανες την κουτσουκέλα σου , αντέγραψες τα πολιτικοκοινωνικά συμπεράσματα του Γ. Κορδάτου , και παρέλειψες να γράψης τα ιστορικά γεγονότα , που παραθέτει ο συγγραφέας ακριβώς απέναντι στην σελίδα 76 , του βιβλίου του , και μεταξύ άλλων γράφει :
[…Ο Θεοδόσιος λοιπόν για να στερεώση την Ορθοδοξία , άρχισε συστηματικούς διωγμούς και κατά των Αρειανιστών και κατά των Εθνικών . Έκλεισε τα ιερά των Εθνικών , κατάστρεψε αρχαίους ναούς , έκαψε βιβλιοθήκες .
(καμία σχεση με τη βιβλιοθήκη της εποχής των Ισαύρων 330 χρόνια μετά , που αναφέρεις πιο πάνω . )
Οι καταστροφές στα έργα τέχνης και τα αρχαία μνημεία ήταν μεγάλες . Στην Αλεξάνδρεια μάλιστα έγιναν μεγαλύτερες καταστροφές και χύθηκε και πολύ αίμα . Με τη βία όμως δεν καταργούνται οι θρησκείες . Βέβαια πολλοί από φόβο , μια που εγκαινιάστηκε η τρομοκρατία , έκαναν το Χριστιανό , αλλά μέσα τους έβραζαν και κρυφά θυσίαζαν στους αρχαίους Θεούς....]
Όπως βλέπεις έχω κι΄εγώ τον Γ. Κορδάτο στη βιβλιοθήκη μου , και μάλιστα όλo του τo έργο .
quote:macedon Οταν δίνουμε μια βιβλιογραφική αναφορά, δίνουμε πάντα και το έτος έκδοσης του έργου γιατί από έκδοση σε έκδοση το έργο διαφέρει.
Γιατί κατηγορείς και βρίζεις τον europeos2 για κάτι που εσύ πρώτος έκανες;;;;;;
Εσύ, όταν έσπευσες να βγάλεις σκάρτες τις πηγές του europeos2 και παράθεσες τη σκαναρισμένη σελίδα, έδωσες μήπως το έτος έκδοσης του «έργου»;
quote:macedon
Επειδή λοιπόν δεν γνωρίζεις, θεωρείς ότι οι άλλοι πλαστογραφούν.
Αυτό ακριβώς έκανες εσύ στην περίπτωση με τον Πατέρα Μεταλληνό και το Θεοδοσιανό Κώδικα.
quote:macedon Την ιστορία της "Ελληνικής Επαναστάσεως" του Τρικούπη την έχω σε δύο εκδόσεις. Μία των εκδόσεων "Ασλάνη" του 1888 και μία των εκδόσεων "Γιοβάνη" του 1978. Επειδή τη δεύτερη δεν την έχω εδώ, σου παράθεσα τη σελ. 128 από την πρώτη έκδοση η οποία αναφέρει αυτά ακριβώς που σου είπα. Ούτε πλαστογραφία ούτε τίποτε.
Δηλαδή, η ένστασή σου απέναντι στον europaios2 και, κατά συνέπεια, στον Απολογητή, ήταν μόνο ότι παραπέμπουν σε λάθος σελίδα όσον αφορά στην ημερήσια διαταγή του Υψηλάντη, σύμφωνα με την οποία ο Υψηλάντης αποκηρύσσει τους στρατιώτες που δεν υπερασπίστηκαν «το ιερό αίμα των κατασφαγέντων απανθρώπως, των κορυφαίων υπουργών της θρησκείας, πατριαρχών, ιερέων και μυρίων άλλων αθώων αδελφών σας»;
quote:macedon Η ημερήσια διαταγή που αναφέρεις, στην έκδοση του 1888 βρίσκεται στη σελ. 102.
Να είσαι καλά που το ανάφερες. Μπορεί ο Sesostris ή ο γιαπετ, για παράδειγμα, να έχουν καμιά άλλη έκδοση και να μην γνωρίζουν καν για την ύπαρξη της παρούσας ημερήσιας διαταγής του Υψηλάντη.
quote:macedon Πριν λοιπόν κατηγορήσεις κάποιον για "πλαστογραφία", καλό θα είναι να γνωρίζεις πέντε βασικά πράγματα, ανόητε και αναλφάβητε καραγκιόζη.
Για μια ακόμη φορά βλέπουμε πως όταν είσαι το χαϊδεμένο παιδί ή ένα από τα χαϊδεμένα παιδιά των συντονιστών, σου επιτρέπεται να υβρίζεις, όπως και όποιον θες χωρίς να υποστείς καμιά συνέπεια.
quote:Ψηλός Γιατί κατηγορείς και βρίζεις τον europeos2 για κάτι που εσύ πρώτος έκανες
Αγαπητέ Ψηλέ, ο ευρωπαίος εδώ και πολλά μηνύματα με κατηγορεί για πλαστογράφο χωρίς να τεκμηριώνει καμία από τις κατηγορίες του. Προσπαθώντας δε να την τεκμηριώσει, έδειξε στο φόρουμ τον ορισμό της λέξης "ανοησία".
Δεν ήταν ύβρις, απόδοση της πραγματικότητας ήταν.
quote:Ψηλός Αυτό ακριβώς έκανες εσύ στην περίπτωση με τον Πατέρα Μεταλληνό και το Θεοδοσιανό Κώδικα.
Ο νόμος του θεοδοσιανού κώδικα παρουσιάζεται ΨΕΥΔΗΣ στο κείμενο του Μεταλληνού. Λέει τελείως διαφορετικά πράγματα απ'αυτά που υποστηρίζει ο Μεταλληνός. Ενώ μιλάει για καταστροφή των ναών και εξαγνισμό τους με την οικοδόμηση χριστιανικού ναού, ο Μεταλληνός (ή όποιος τέλος πάντων αντέγραψε το κείμενο) μιλάει για αλλαγή χρήσης του ναού, κάτι που πουθενά δεν αναφέρεται στο συγκεκριμένο νόμο.
quote:Ψηλός Δηλαδή, η ένστασή σου απέναντι στον europaios2 και, κατά συνέπεια, στον Απολογητή, ήταν μόνο ότι παραπέμπουν σε λάθος σελίδα όσον αφορά στην ημερήσια διαταγή του Υψηλάντη
Η στάση μου στο θέμα που συζητήθηκε ήταν η στηλίστευση των παπαγάλων εκείνων που παραπέμπουν σε πηγές που δεν έχουν οι ίδιοι διαβάσει. Γνώριζα πολύ καλά τα περί ημερήσιας διαταγής του Υψηλάντη αλλά ήθελα να δώ μέχρι πού μπορεί να φτάσει η πνευματική αναπηρία. Και δυστυχώς, μπορεί να φτάσει πολύ μακριά. Το ότι τρεις μήνες μετά κατάφερε και βρήκε τη σχετική σελίδα (φυσικά όχι από βιβλιοθήκη, δεν επιτρέπεται το σκανάρισμα στις βιβλιοθήκες) αποδεικνύει πως είχα δίκιο. Κι ακόμη, αν το ρωτήσεις, δεν γνωρίζει να σου πει την έκδοση, γιατί του στείλανε μόνο τη σελίδα που ζήτησε .
Οσον αφορά την ουσία του πράγματος, η ιστορία του Υψηλάντη είναι άσχετη με το παρόν θέμα και δεν υπεισέρχομαι.
quote:Ψηλός Για μια ακόμη φορά βλέπουμε πως όταν είσαι το χαϊδεμένο παιδί ή ένα από τα χαϊδεμένα παιδιά των συντονιστών, σου επιτρέπεται να υβρίζεις, όπως και όποιον θες χωρίς να υποστείς καμιά συνέπεια.
Το να κατηγορείς κάποιον για "πλαστογράφο" όταν δεν ξέρεις τι σου γίνεται, είναι ανοησία.
Το να μην ξέρεις να γράφεις και να διαβάζεις ελληνικά είναι αναλφαβητισμός.
Τα υπόλοιπα προκύπτουν από τη γενική στάση του εν λόγω μέλους.
Οπως σου είπα και προηγουμένως, απλή καταγραφή της πραγματικότητας είναι.
Απεστάλη: 22/03/2008, 02:51:42
Δυστυχώς για άλλη μια φορά αποδεικνύεται πως οι έχοντες γνώση, πέφτουν στην παγίδα της έπαρσης (αλαζονείας) προσπαθώντας να αποδείξουν ότι έχουν ξεχάσει πως η γνώση δεν προσφέρει τίποτε, αν πρώτα δεν την καλλιεργήσεις παράλληλα με τον σεβασμό .
Φίλε Macedon φυσικά αναφέρομαι στον τρόπο που αντιμετωπίζεις του συνομιλητές σου, όλοι είμαστε νοήμων άνθρωποι και μπορούμε να καταλάβουμε τα ιστορικά στοιχεία που έχουν ειπωθεί εδώ μέσα ή να δεχτούμε αυτά που μας αντιπροσωπεύουνε βάση της πίστη μας….
Αλλά το να προσβάλουμε και να μειώνουμε …χτυπάει πολύ άσχημα φίλε μου…
quote:Macedon Απεστάλη: 21/03/2008, 22:12:24
Πριν λοιπόν κατηγορήσεις κάποιον για "πλαστογραφία", καλό θα είναι να γνωρίζεις πέντε βασικά πράγματα, ανόητε και αναλφάβητε καραγκιόζη.
Ψηλέ γιατί παραπονιέσαι συνέχεια για το ίδιο πράγμα όταν εμείς οι ίδιοι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τον εαυτό μας με αυτά που λέμε, δηλαδή τι πρέπει, όλοι την ώρα, όλο το 24αρω να υπάρχει ένας συντονιστής πάνω από τα θέματα και να κάνει τον ρόλο του κριτή ή συνεχεία να κοκκινίζει τα θέματα .
Βλέπεις μηνύματα από τους συντονιστές για να συγκρατήσουμε τις ορμές μας… είναι άφθονα, αλλά δυστυχώς το «πάθος» των απόψεων μας, μας έχει κάνει να μην υπολογίζουμε τίποτε …
quote: Ψηλός Απεστάλη: 22/03/2008, 01:05:08 Για μια ακόμη φορά βλέπουμε πως όταν είσαι το χαϊδεμένο παιδί ή ένα από τα χαϊδεμένα παιδιά των συντονιστών, σου επιτρέπεται να υβρίζεις, όπως και όποιον θες χωρίς να υποστείς καμιά συνέπεια.
Απεστάλη: 22/03/2008, 03:42:59
Φίλε elo, δεν μπορώ να πώ ότι δεν έχεις δίκιο.
Από την άλλη, δεν μπορεί να μην έχεις παρατηρήσει πως εδώ και πολύ καιρό υβρίζομαι καθημερινώς χωρίς να απαντάω και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν προσφέρει το παραμικρό στην κουβέντα.
Επειδή η υπομονή όμως έχει και τα όριά της και επειδή δεν επιτρέπω σε κανένα αμαθή (και επιμένω στον όρο) να με προσβάλλει επειδή εκείνος δεν γνωρίζει, η αντίδρασή μου και δίκαιη ήταν και δικαιολογημένη.
Η μη απάντησή μου επί σειρά μηνυμάτων οδήγησε στην αποθράσυνση αγαπητέ μου φίλε.
Φυσικά, η όλη προσπάθεια από μέρους του περί ού ο λόγος και των συν'αυτώ είναι ο εκτροχιασμός του παρόντος θέματος, μια και ...χμμ... αποκαλύπτει μερικά πράγματα που δεν πρέπει να λέγονται. Δεν μπορώ να πω, αξιέπαινη προσπάθεια αλλά θα πέσει στο κενό.
Υ.Γ. Γιατί μου φαίνεται κάπως μεροληπτική η κρίση σου; Ισως βέβαια να είναι και η ιδέα μου.
Απεστάλη: 22/03/2008, 09:49:09
Φίλε Sesostris έχουμε μια συνέχεια από την Παλαιά στην Καινή και γι’ αυτό να γράφονται στην Αγία Γραφή και τα βιβλία της Παλαιάς, αλλά με αυτό επιχειρείς να πεις ότι είναι ιουδαικής προελεύσεως η θρησκεία μας, αλλά ο Θεός είναι που του ανήκουν όλα και δεν ανήκει αυτός στο εβραικό έθνος… Πέραν αυτού η ιστορία είναι απαραίτητη για να διδασκόμαστε και τα λάθη των εβραίων απέναντι στον Θεό είναι καλά διδάγματα γιατί έτσι έπαψαν να είναι ο περιούσιος λαός του Θεού και έγινε η Ελλάδα ο νέος Ισραήλ, πράγμα αρκούντως τιμητικό που κανένας Θεός δεν το έχει κάνει για κανέναν λαό… Γιατί να μην καυχιέμαστε γι’ αυτό; Διυλίζοντας τον κώνωπα και καταπίνοντας την κάμηλο, δεν μαθαίνουμε τίποτα, αλλά αμπελοφιλοσοφούμε και για προσωρινά αποτελέσματα. Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε μια συνεχόμενη πορεία στην φιλοσοφία της θρησκείας κι όχι να ζούμε μια ζωή γεμάτη μόνο απλά τώρα, σαν παιδιά… Ηθελημένα λοιπόν, πιστεύω, μπερδεύεσαι και δεν κοιτάς το νόημα αυτών που σου λέει ο Europaios2, αν βέβαια σε ενδιέφερε κάτι τέτοιο… Μεροληπτική η ευγενική στάση του Elo, σου φαίνεται φίλε Μακεδόν, λόγω της μεγάλης ιδέας που έχεις για τον εαυτό σου, αλλά τα λάθη που κάνεις κατά καιρούς και το ότι μετά αστειεύεσαι για να μην τα παραδεχτείς δείχνουν ότι δεν δικαιούσαι να παριστάνεις τον καθηγητή, όταν μάλιστα δεν ξέρεις το επίπεδο των άλλων… Κινδυνεύεις να εκτεθείς συνέχεια κι αυτή η έπαρση δείχνει εκμεταλεύσιμη… Πρόσεχε λοιπόν… Ήδη σε έχω κατηγορήσει για προβοκάτσια επί τουτίτλου του θέματος με τα εισαγωγικά και το νόημα που μεταφέρεις και που δεν έχει καμιά σχέση με τον χριστιανισμό, αλλά μάλλον αντιπροσωπεύει την δική σου θρησκεία κι όμως ούτε οι συντονιστές το διόρθωσαν ούτε εσύ απολογήθηκες επ’ αυτού…Φυσικά εγώ δεν λέω ότι μεροληπτούν,αλλά ότι κοιτάνενα μην παρεμβαίνουν συνέχεια γιατί υποτίθεται είμαστε ενήλικες κι όχι παιδιά. Ας κρατήσουμε κάποιο επίπεδο, άσχετα από το τι γνώμη έχει ο καθένας για τον άλλο…
Απεστάλη: 22/03/2008, 23:31:57
macedon και europaios2 στην αντιπαράθεση που έχει δημιουργηθεί, ο καθένας από εσάς έχει το δικό του μερίδιο ευθύνης και φυσικά... τον δικό του τρόπο έκφρασης: για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, κι εσύ macedon προκαλείς τον europaios2 με τον συχνά υποτιμητικό και αλαζονικό τρόπο που του απευθύνεσαι, αλλά και εσύ europaios2 πολύ συχνά εκφράζεσαι με τρόπο που δε θυμίζει πολιτισμένο διάλογο, χρησιμοποιώντας εκφράσεις, που αν και γραπτές, μοιάζουν περισσότερο με αγριοφωνάρες.
Με άλλα λόγια, ο ένας σφάζει με το στιλέτο (στολισμένο με λίγα μπριγιάν) και ο άλλος με τον μπαλτά του κρεοπώλη!! Αυτό που 'σφάζετε' όμως, είναι ο πολιτισμένος διάλογος και ο αλληλοσεβασμός.
Κατ΄ επανάλειψιν έχουμε κάνει παρατηρήσεις και επεμβάσεις. Η 'παιδική' ωστόσο νοοτροπία εξακολουθεί να εμφανίζεται με κάθε αφορμή:
Και ο Ψηλός... παραδοσιακά και γραφικά πλέον, δε χάνει ευκαιρία να καλλιεργήσει το έδαφος της αντιπαράθεσης, με τον ξεχωριστό - μα γνωστό πλέον - τρόπο:
quote:Ψηλός:
Για μια ακόμη φορά βλέπουμε πως όταν είσαι το χαϊδεμένο παιδί ή ένα από τα χαϊδεμένα παιδιά των συντονιστών, σου επιτρέπεται να υβρίζεις, όπως και όποιον θες χωρίς να υποστείς καμιά συνέπεια.
Αυτό που βλέπουμε για μια ακόμα φορά Ψηλέ, είναι τη δική σου εμπλοκή με στόχο να δημιουργηθεί μια τεχνιτή εντύπωση άδικης μεταχείρισης, με έμμεσο στόχο να υποστηρίξεις όχι το δίκαιο, αλλά την άποψη που βρίσκεται στο δικό σου 'στρατόπεδο'. Δυστυχώς και απ' ότι φαίνεται, δεν μπορείς καν να καταλάβεις, πως στην περίπτωση που υποστήριζες τις λιγότερο φιλοχριστιανικές απόψεις, η στάση σου αυτή δε θα άλλαζε στην ουσία της. Και πάλι θα δικηγορούσες με τον ίδιο τρόπο, αλλά ταγμένος στις 'αντίπαλες' απόψεις.
quote:amalia macedon και europaios2 στην αντιπαράθεση που έχει δημιουργηθεί, ο καθένας από εσάς έχει το δικό του μερίδιο ευθύνης
Συγγνώμη σου ζητώ συχώρεσέ με. Κι αν έφταιξα εγώ, τ' ομολογώ.
quote:amalia για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, κι εσύ macedon προκαλείς τον europaios2 με τον συχνά υποτιμητικό και αλαζονικό τρόπο που του απευθύνεσαι
Στο'πα να κάτσεις φρόνιμα, γιατί θα σε τσακίσω θα'ρθω με το κουμπούρι μου, φιγουρατζή, και θα σε ξεφτιλίσω
quote:amalia Με άλλα λόγια, (...) ο άλλος (σφάζει)με τον μπαλτά του κρεοπώλη
Ρε μάγκα το μαχαίρι σου για να το κουσουμάρεις θέλει να έχεις τη ψυχή, φιγουρατζή καρδιά για να το βγάλεις
quote:amalia Κατ΄ επανάλειψιν έχουμε κάνει παρατηρήσεις και επεμβάσεις.
κυρ'αστυνόμε μη βαράς, αφού καλά το ξέρεις... πως η δουλειά μας είν' αυτή και ρέστα μη γυρεύεις
quote:Ψηλός Για μια ακόμη φορά βλέπουμε πως όταν είσαι το χαϊδεμένο παιδί ή ένα από τα χαϊδεμένα παιδιά των συντονιστών, σου επιτρέπεται να υβρίζεις, όπως και όποιον θες χωρίς να υποστείς καμιά συνέπεια.
Αυτά που λες, εγώ τ'ακούω βερεσέ... Τα παραμύθια σου τ'ανθίστηκα πια τώρα...
quote:amalia Και ο Ψηλός... παραδοσιακά και γραφικά πλέον, δε χάνει ευκαιρία να καλλιεργήσει το έδαφος της αντιπαράθεσης, με τον ξεχωριστό - μα γνωστό πλέον - τρόπο:
Οταν καπνίζει ο λουλάς εσύ δεν πρέπει να μιλάς. Κοίταξε τριγύρω οι μάγκες κάνουν όλοι τουμπεκί.
ΓΙΟΥΤΠΡΑΔΑ (527-656 μαχχ) Ο άρχων του πνευματικού σκότους
"Δεν ήταν άνθρωπος αλλά κάποιος δαίμονας με ανθρώπινη μορφή... έχει σκοτώσει τόσους πολλούς ανθρώπους που κανείς μου φαίνεται δεν μπορεί να τους μετρήσει ακριβώς παρά μόνον ο Θεός" Προκόπιος, Ανέκδοτα 18. 1-5
A. ΓΕΝΙΚΑ
Ο Γιουτπράδα ήταν ο δεύτερος αυτοκράτορας της δυναστείας του Ιουστίνου και διαδέχτηκε τον Ιουστίνο τον Α΄ (518-527 μαχχ). Οι συγγραφείς της εποχής τον παρουσιάζουν σαν έναν αιμοσταγή και φιλοχρήματο τύραννο (πιστό χριστιανό όμως) που ανάμεσα στα άλλα που έκανε ήταν να οδηγήσει το λαό του στην εξαθλίωση, να σφάξει 35.000 πολίτες της Κωνσταντινούπολης, να κλείσει τα σχολεία σε όλες τις πόλεις και να εξαπολύσει γενικευμένους και άγριους διωγμούς εναντίον όλων των μη χριστιανών, όντας όμως τόσο δειλός που δεν τόλμησε να βγει από την Κωνσταντινούπολη ούτε μία φορά.
Δεν είναι δυνατόν να παρουσιάσουμε στον περιορισμένο αυτό χώρο όλο το έργο του ανθρωπόμορφου αυτού τέρατος, κατά τον Προκόπιο ("δαίμων τις ανθρωπόμορφος ήν"). Θα προσπαθήσουμε όμως να δώσουμε μια συνοπτική εικόνα της πολιτικής των διωγμών του εναντίον όλων των μη χριστιανών.
Β. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ
Δύο ήταν οι κύριες αιτίες των διωγμών του Γιουτπράδα. Ο βαθύς ανθελληνισμός του που μεταφράζεται σε μίσος εναντίον οτιδήποτε ελληνικού και το μίσος του για όλους τους μη χριστιανούς.
Οπως μας αναφέρει ο Προκόπιος (γραμματέας και σύμβουλος του Βελισσάριου) υπήρχαν διάφορα δόγματα χριστιανών που οι ορθόδοξοι τα αποκαλούσαν "αιρέσεις". Ο Γιουτπράδα κάλεσε όλους αυτούς να αλλάξουν την πίστη τους με ποινή άρνησης τη δήμευση της περιουσίας τους και τα προσωπικά βασανιστήρια.
Οι στρατιώτες του Γιουτπράδα γύριζαν στις επαρχίες και σκότωναν οποιονδήποτε αιρετικό συναντούσαν που αρνούνταν να γίνει ορθόδοξος. Πολλοί έβαλαν οι ίδιοι τέλος στη ζωή τους, άλλοι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τη γη τους για να γλυτώσουν ενώ πολλοί σφαγιάζονται. Ναοί και ιερά παραδίδονται στην πυρά.
"και αυτών ο μεν πλείστος όμιλος γης της πατρώας εξιστάμενοι εφεύγον, Μοντανοί δε, οι εν Φρυγία κατώκηντο, σφας αυτούς εν ιεροίς τοις σφετέροις καθείρξαντες τούτους τε τους νεώς αυτίκα εμπρήσαντες" (Προκόπιος, Ανέκδοτα, XI 35, 14-19).
1. Ξεκινούν άγριοι διωγμοί εναντίον των Ελλήνων και κάθε τι ελληνικού.
"Και διωγμόν κατά Ελλήνων και πάσης αιρέσεως εκίνησεν". (Γεώργιος Κεδρηνός, "Σύνοψις Ιστοριών" τ.1 σελ. 700 στο Patrologiae Cursus Completus, τ. 121, Παρίσι 1894).
Όπου τα'σκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά.
"Εν αυτώ δε τω χρόνω διωγμός γέγονεν Ελλήνων μέγας και πολλοί εδημεύθησαν... και εκ τούτου πολύς φόβος γέγονεν" (Μαλάλας, Χρονογραφία, XVIII 184, 3-6)
2. Δημεύονται οι ναοί (όσοι δηλαδή είναι ακόμη όρθιοι) και λεηλατούνται από τη χριστιανική εκκλησία.
"O δε βασιλεύς Ιουστινιανός πάσας τας εκκλησίας των αιρετικών δέδωκεν τους ορθοδόξους" (Γεώργιος Κεδρηνός, ό.π. σ. 704).
3. Με νόμο του απαγορεύεται η κατάληψη δημόσιας θέσης από Ελληνες.
"Και μετά το διωγμόν των Ελλήνων και μετά το τεθήναι δόγμα ελληνίζοντας μη πολιτεύεσθαι ή αιρετικούς ει μή μόνους τους ορθοδόξους χριστιανούς" (Γεώργιος Κεδρηνός, ό.π. σ. 705)
"Εθέσπισεν δε αυτός ο βασιλεύς ώστε μη πολιτεύεσθαι τους ελληνίζοντας" (Μαλάλας, ό.π. 6-7)
4. Βάφτιση ή θάνατος. Η βάφτιση που γίνεται υποχρεωτική για όλους επί Αναστασίου, εφαρμόζεται ακόμη πιο άγρια τώρα, καθώς η άρνησή της επισύρει την ποινή του βασανισμού και του θανάτου. Πολλοί Ελληνες βαφτίζονται χριστιανοί για να γλυτώσουν, άλλοι προτιμούν να πεθάνουν παρά να ασπαστούν την ασιατική θρησκεία.
Ο Προκόπιος μας πληροφορεί πως πολλοί από αυτούς που βαφτίστηκαν για να γλυτώσουν τη ζωή τους, συνεχίζουν να ακολουθούν κρυφά την πατρώα θρησκεία.
"αλλά και αυτών όσοι των χριστιανών ονόματος δήθεν μεταλαχείν... ού πολλώ ύστερον επί ταις σπονδαίς και θυσίαις και άλλοις, ουχ οσίοις έργοις εκ του επί το πλείσον ηλίσκοντο" (Προκόπιος, ό.π. ΧΙΙ 36, 14-18)
5. Σφαγές στην Κωνσταντινούπολη. O Ιωάννης, κατ' όνομα επίσκοπος Εφέσου, γνωστός και με το όνονα "Ιωάννης ο Ασιατικός", Σύρος στην καταγωγή, αναγορεύεται από το Γιουτπράδα Μέγας Αρχιεξεταστής στην Κωνσταντινούπολη (546 μαχχ) με αντικείμενο εργασίας την ανακάλυψη χριστιανών κρυπτοεθνικών και ειδικά αυτών που κατέχουν δημόσιες θέσεις. Ανάμεσα στους ανακαλυφθέντες είναι και ο Φωκάς, ο έπαρχος της Κωνσταντινούπολης που αυτοκτονεί με δηλητήριο για να γλυτώσει τη σταύρωση. Το σώμα του, με εντολή του αυτοκράτορα πετιέται στο σκουπιδότοπο. Ανάμεσα στα θύματα του άγριου διωγμού υπάρχουν πολλοί αξιωματούχοι, λόγιοι, σοφιστές και γιατροί (Payne Smith, "Το τρίτο μέρος της εκκλησιαστικής ιστορίας του Ιωάννη της Εφέσου", Οξφόρδη 1860, εισαγωγή).
Εκατοντάδες εθνικοί στην Κωνσταντινούπολη σταυρώνονται, διαμελίζονται ή πετιούνται στη θάλασσα μέσα σε δεμένα σακιά κατά τη διάρκεια των διωγμών αυτών. (Journal of Sacred Literature and Biblical Record, τ.3 Οκτ. 1855).
6. Κλείνει η φιλοσοφική σχολή της Αθήνας To 529 o Γιουτπράδα με έδικτό του κλείνει τη φιλοσοφική σχολή της Αθήνας, απαγορεύοντας τη διδασκαλία της φιλοσοφίας επί ποινή θανάτου, ως κέντρο διάδοσης της ελληνικής σκέψης. Δεν έπρεπε να μείνει τίποτε ελληνικό για να καταφέρει να επικρατήσει η ασιατική λαίλαπα.
"Ο αυτός βασιλεύς θεσπίσας πρόσταξιν έπεμψεν εν Αθήναις κελεύσας μηδένα διδάσκειν φιλοσοφίαν μήτε νόμιμα εξηγείσθαι" (Μαλάλας, Χρονογραφία, ΧVIII 187, 16-18)
Γ. Ο ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΣ
Απαραίτητη προϋπόθεση για την επικράτηση του χριστιανικού σκοταδισμού ήταν (και είναι) η γιγάντωση της αμάθειας. Μόνον αν οι πολίτες ήταν αγράμματοι θα δέχονταν ευκολότερα τα χριστιανικά κηρύγματα που απευθύνονται στα κατώτερα αισθήματα του ανθρώπου. Ο Γιουτπράδα μερίμνησε ώστε όχι μόνο να απαγορευτεί η διδασκαλία της φιλοσοφίας αλλά και αυτή ακόμη η στοιχειώδης εκπαίδευση. Οπως μας πληροφορεί ο Ζωναράς (και μνημονεύει ο Κοραής στο "Διάλογο δύο Γραικών όταν ήκουσαν τας λαμπράς νίκας του Ναπολέοντος") ο Γιουτπράδαπροκειμένου να εξοικονομήσει χρήματα για να χτίζει εκκλησίες κατάργησε σε όλες τις πόλεις τους μισθούς των δασκάλων, με αποτέλεσμα να κλείσουν όλα τα σχολεία και να επικρατήσει η βαρβαρότητα".
"ου μόνου δε του ιερού τούτου δόμου της δομήσεως ο βασιλεύς εκείνος απήρξατο, αλλά και ετέρων πλειόνων, εν οίς απείρων χρημάτων δεόμενος τας τυπωθείσας ανέκαθεν εν εκάστη των πόλεων δίδοσθε σιτήσεις τοις εν αυτοίς διδασκάλοις των λογικών τεχνών υποθήκαις του επάρχου εξέκοψε. και ούτω των εν ταις πόλεσι διδασκαλείων εσχολακότων αγροικία των εν αυταίς κατεκράτησε". (Ζωναράς, Επιτομή Ιστοριών, τ.3 XIV 6, 31-32)
Είναι δυνατόν ένας τέτοιος εγκληματίας να μην έχει περίοπτη θέση στην ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία;
Απεστάλη: 23/03/2008, 16:17:08
-Mόνο να γελάει είναι κανείς! -Για να δούμε.... -Αγαπητέ <<δάσκαλε macedon>>! τις διάφορες εκδόσεις τις έχεις για να στολίζουν τη βιβλιοθήκη σου? Εφόσον ναι! κρίμα (αλλά και πάλι δεν πείθει γιατί αν το αναπτύξω! απλά και μόνο με τη λογική! θα αποδείψω το δόλο!) Εάν όχι! σίγουρα θα το είχες διαβάσει! οπότε δε θα έτρεχες να σκανάρεις <<μόνο και μόνο για μένα>> όπως είπες! Απλά το πολύ πολύ να εισήμανες ότι στη σείρα που έχεις στη συγκεκριμένη σελίδα λέει κάτι άλλο! και όχι αυτό που ισχυρίστηκα! ή εφόσον θυμόσουνα που το έλεγε! δηλαδή σε κάποια άλλη σελίδα! απλά να μην έγραφες τίποτα. -Δεν το έκανες όμως! παρουσίασες ένα σκαναρισμένο έγγραφο με σκοπό να αποδείξεις τις ανύπαρκτες πηγές του <<Απλογογητή>> και τάχα τάχα να μου αποκαλύψεις το πόσο διαφορτεικά είναι τα πράγματα.
-Και όλοι είδαμε...............................
-Τώρα να κάτσω να σχολιάσω τι? αυτά που γράφεις? και που ξέρω ποια είναι αλήθεια! ποια ψέματα? ή θα κάνω κάθε φορά τον ντέντεκτιβ?
-Με έναν άνθρωπο που υποστηρίζει ότι <<η Ελλάδα αποτελείται από πολλούς Χριστιανούς και λίγους Έλληνες!>> πόσο σοβαρά θα μπορούσα να διαλογιστώ?
quote: macedon: Από την άλλη, δεν μπορεί να μην έχεις παρατηρήσει πως εδώ και πολύ καιρό υβρίζομαι καθημερινώς χωρίς να απαντάω και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν προσφέρει το παραμικρό στην κουβέντα.
-Aυτό είναι που λέει είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα! -Εδώ υποτίθεται ότι προσπαθούμε να δώσουμε ιστορικά στοιχεία για ασφαλή συμπεράσματα! Πόσο ασφαλή όμως είναι αυτά τα συμπεράσματα όταν σκοπίμως παραποιούντε?
-Και γιατί παραποιούντε? Ένα μεγάλο ερώτημα! μία μικρή όμως παάντηση! γιατί ο σκοπός αγιάζει τα μέσα! Ποιος είναι ο σκοπός το χτύπημα στην Ελλάδα! Πως? χτυπώντας την ιστορία και τη θρησκεία της!
-Κάτι που προσπάθησε και η Ρεπούση! Κάτι που πριν 2-3 μήνες όπως σε εκπομπή του Λαζόπουλου! 2-3 καθηγητές της Παντείου αν θυμάμαι καλά! λέγαν στο αμφιθέατρο ότι τα σύνορα της Αλβανίας είναι μέχρι τα Γιάννενα. Τυχεροί βέβαια γιατί δεν είχαν <<το ανάλογο κοινό!>> γιατί εδώ στο Ελλάντα! όπως έχει καταντήσει από τις μαριονέτες πολιτικούς! η λέξη πατριώτης αντικαταστάθηκε από τον Εθνικιστή! η λέξη άντρας αντικαταστάθηκε από τη λέξη ζουζούνα! και η λέξη δημοκρατία από τη λέξη ασυδοσία!
-Παραπονιέσαι macedon! γιατί σου προσάπτω βαριούς χαρακτιρισμούς! -Γιατί με δικαιώνεις ρε φίλε!..............οι πράξεις σου με δικαιώνουνε!!!!!!!!!!!!!
quote:macedon: Επειδή η υπομονή όμως έχει και τα όριά της και επειδή δεν επιτρέπω σε κανένα αμαθή (και επιμένω στον όρο) να με προσβάλλει επειδή εκείνος δεν γνωρίζει, η αντίδρασή μου και δίκαιη ήταν και δικαιολογημένη.
-Η δική μου η αντίδραση είναι πολύ ήπια! γιατί γνωρίζω ότι τυγχάνεις <<ειδικής ασυλίας>>
quote: macedon: Φυσικά, η όλη προσπάθεια από μέρους του περί ού ο λόγος και των συν'αυτώ είναι ο εκτροχιασμός του παρόντος θέματος, μια και ...χμμ... αποκαλύπτει μερικά πράγματα που δεν πρέπει να λέγονται. Δεν μπορώ να πω, αξιέπαινη προσπάθεια αλλά θα πέσει στο κενό.
-Ποιος εκτροχιασμός? του αναποδογυρισμένου βαγονιού? ο τίτλος και μόνο του θέματος για καραμπόλα μοιάζει και για τίποτα άλλο!
-Ας δούμε πολύ ποιο μπροστά τον Λέων τον Α΄. <<Όταν πέθανε ο Θεοδόσιος ο Β' (450)νόμιμος αυτοκράτορας ήταν ο Βαλεντιανός Γ΄ βασιλιάς στη Δύση, που πήρε γυναίκα τη θυγατέρα του. Μα η Πουλχερία στηριχόμενη στον Αλανό στρατηγό Άσπαρ που είχε μεγάλη ισχύ, γιατί ήταν πατρίκιος και αρχηγός του στρατού, παντρεύητηκε στα γεράματά της τον αξιωματικό Μαρκιανό. που και αυτός είχε περασμένα τα πενήντα πέντε..... .... Όμως δεν πέρασε πολύς καιρός και ο Άσπαρα τα χάλασε με τον Λέων τον Α΄. Ο Άσπαρ ήθλε να διοριστούνε στις επαρχίες φίλοι του έπαρχοι. Ο πονηρός ο Λέων Α' είτε γιατί ήξερε με ποιον είχε να κάνει, είτε γιατί μυρίστηκε κάποια συνομωσία, δεν τον άκουγε και δεν του έκανε τα θελήματά του. Ωστόσο πήρε τα μέτρα του, γιατί ο Άσπαρ ήταν αρχηγός των μισθοφώρων.......... Εκεί που φτάσανε τα πράγματα ήταν επόμενο πως μια μέρα ο Λέων με τον Άσπαρ θα χυτπιόνταν. Ο Λέων ο Ά όμως πρόλαβε και με μπαμπεσιά έσφαξε τον Άσπαρ και τα παιδιά του. Η πράξη αυτή δεν έκανε καλή εντύπωση και οι αντιπολιτευόμενοι (εθνικοί, αρειανιστές και μονοφυσίτες αποκαλούσανε τον Λέοντα με το χαρακτηριστικό παρατσούκλι ο Μακελλης=σφαγέας). ...Για τη σφαγή του Άσπαρ και των παιδιών του οι Βυζαντινές πηγές αφίνουν να υπονοηθή πως ο Άσπαρ και οι αξιωνματικοί του συνωμοτούσαν. (βλ.βίον οσίου Μαρκελλου, Πατρολ. Migne τ.116,741, βίον Δανιήλ του Στυλίτου, στα Analecta Bollentiana τ. 32 (1932) σ. 173.>>
quote:macedon: Βλέπω πως έχεις μια τρικυμία εν κρανίω και πετάς στο παρόν θέμα ό,τι σου έρθει για οτιδήποτε άσχετο θέμα.
Για τον Υψηλάντη, την πολιτική του, τους τουρκόδουλους πατριάρχες και υπάρχει μια εκτενέστατη συζήτηση σε αντίστοιχο τόπικ οπότε καλό θα είναι να καταθέσεις εκεί τις όποιες "θέσεις" σου (λέμε τώρα) και στο παρόν τόπικ να περιοριστείς στα σχετικά και επί της ουσίας και να σταματήσεις τις προσπάθειες εκτροχιασμού του.
-Άσχετο? δεν εκτροχιάζω <<το παραμορφωμένο θέμα>> την τακτική που χρησιμποποιείς καυτιριάζω. Το ότι προκειμένου να περάσεις τις απόψεις στου χρησιμοποιείς αθέμιτα μέσα. Ένοια σου και θα πάω στο θέμα <<γιατί τα παδιά μας διδάσκονται πλαστή ιστορία>> (τι ειρωνεία ο τίλτος!)
-
quote:macedon: Για τον Κορδάτο: Δε βλέπω με ποιον τρόπο αυτά που λέει έρχονται σε σύγκρουση μ'αυτά που λέω εγώ.
-Εσύ προσπάθησες να περάσεις την εικόνα ότι ο Λέων από τις σφαγές εναντίων των Ελλήνων ονομάστηκε σφαγέας! λες και απευθύνεσαι σε παδιά του Δημοτικού! (φαντάσου τι θα λες στα παιδάκια!) -Και εγώ παρουσίασα για ποιον λόγο τον ονόμασαν σφαγέα!
-Προσωπικά δε με αφορά το τι πράξαν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες για να ενισχύσουν την αυτοικρατορία τους! με ενδιαφέρει να μην παραποιείς την ιστορία εμφανίζοντας ψευδή αίτια.
quote:macedon: Με το όνομα "Μακέλλης" τον αναφέρουνε ΟΛΟΙ οι συγγραφείς του Βυζαντίου, ειδικά οι Χριστιανοί. Σου παραθέτω από τα βιβλία που έχω:
-Ποιον κοροιδεύεις? Σου έγραψα το λόγο που τον αποκάλεσαν έτσι. -Και για πολλοστή φορά ανακεφαλαιώνω. Οι πρώτοι ατυοκράτορες της Αν.Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στα πλαίσια της συνοχής της αυτοκρατορίας! έπραταν ότι πίστευαν ότι ήταν καλό για αυτούς! έτσι όπως στους 3 πρώτους αιώνες ο Χριστιανισμός κυνηγήθηκε! για τον ίδιο λόγο άλλες θρησκείες ή αιρέσεις κυνηγήθηκαν από τους μετέπειτα αυτοκράτορες! σε καμία όμως περίπτωση στο βαθμό και την ένταση που εσκεμένα προσπαθείς να περάσεις. Έτσι και ο ίδιος ο Κορδάτος στο έργο του αναφέρει ότι αν και επιβλήθηκε δεν είχε καμία ανάγκη από αυτήν την επιβολή! ήδη είχε επικρατήσει!
-Παρουσιάζεις ψευδή στοιχεία όπως ότι ο Αρκάδιος φώναξε τους Γότθους να αφανίσουν τους Έλληνες! (σου έχω παραθέσει εδάφια του Κορδάτου που σε διαψεύδουν!) -Παρουσίασες ότι τάχα ο Θεοδόσιος έσφαξε 15.000 Έλληνες στο στάδιο στη Θεσσαλονίκη! σου απάντησα μέσα από τον Κορδάτο ότι αυτό έγινε γιατί οι Θεσσαλονικείς με αφόρμή την απαγόρευση συμμτοχής ενός Θεσσασλονικού στους αγώνες, έκαναν μία από τις πολλές επαναστάσεις που είχαν γίνει κατά του Θεοδοσίου! και αυτός για εκδίκηση τους κάλεσε τάχα σε αγώνες και εκεί <<αδιακρίτως>> έσφαξε 7.000 όπως λέει ο Κορδάτος ή 15.000 όπως λες εσύ ή και όσες και να ήσαν όπως λέω εγώ. Ρωμαίος αυτοκράτορας ήταν σιγά μη νοιαζόταν για ους όποιους Θεσσαλονικείς και ανεξαρτήτου θρησκεύματος!
-Ο όρος ΒΥΖΑΝΤΙΟ! ταυτίστηκε με την Ελλάδα στους τελευτάιους αιώνες για εμάς του Έλληνες όταν και ταυτίστηκε με τα σύνορά της. Αυτό βάτλο καλά στο μυαλό σου.!
quote:macedon: Επειδή όμως έχεις μαύρα μεσάνυχτα από μελέτη της ιστορίας και των βιβλίων γενικά, και επειδή αντιγράφεις ό,τι βρεις, δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις το έτος έκδοσης των πηγών που σου λένε γιατί απλά δεν τις έχεις διαβάσει. Επειδή λοιπόν δεν γνωρίζεις, θεωρείς ότι οι άλλοι πλαστογραφούν.
Στο προκείμενο:
Την ιστορία της "Ελληνικής Επαναστάσεως" του Τρικούπη την έχω σε δύο εκδόσεις. Μία των εκδόσεων "Ασλάνη" του 1888 και μία των εκδόσεων "Γιοβάνη" του 1978. Επειδή τη δεύτερη δεν την έχω εδώ, σου παράθεσα τη σελ. 128 από την πρώτη έκδοση η οποία αναφέρει αυτά ακριβώς που σου είπα. Ούτε πλαστογραφία ούτε τίποτε. Απλή συμπαγής άγνοια από μέρους σου.
Η ημερήσια διαταγή που αναφέρεις, στην έκδοση του 1888 βρίσκεται στη σελ. 102.
Και αφού βρίσκεται εκεί γιατί δεν το ανέφερες αλλά ο απέκρυψες παιρνώντας την εικόνα ότι ο Υψηλάντης ποτέ δεν είχε πει κάτι τέτοιο? -Μοιάζω για αφελής? Σε είχα ρωτήσει πάλι και είχες πει ναι! Οπότε......... σου έδωσα την απάντηση που σου αρμόζει! (κρίμα δεν μπορώ και να εκφραστώ όπως σου αρμόζει! βλέπεις εγώ δεν τυγχάνω ασύλου! )
quote: γιαπετ! Στο χωρίο σου δεν λένε ότι όποιος δεν μπορεί να χτυπήσει το γάιδαρο, χτυπάει το σαμάρι;
-Λένε και άλλες ..... είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα! και γύρισε ο πετεινός και του ριξε ροχάλα!
quote:Sesostris: Μήπως τα ευαγγέλια δεν είναι η συνέχεια της ιστορίας των Ισραηλιτών ; Ο καυγάς και η διαφωνία είναι στο αν ο Χριστός ήταν ή δεν ήταν ο Μεσσίας των προφητών . Και την Π.Δ. δέχονται , και όλα τα κείμενα της μετάφρασης των Ο’ συμπεριλαμβάνονται στην «Αγία Γραφή» .
-Tι έκανε λέει? η Καινή Διαθήκη η ιστορία των Εβραίων? Από που το συμπέρανες εξιστορεί την ιστορία των αρχηγών των 12 φυλών? όπως η Παλαιά? η Καινή Διαθήκη δε χωρίζεται από την εκκλησία σε <<Ιστορικά>> <<Προφητικά>> και <<Συμβουλευτικά>> όπως χωρίζουν την Πλαιά! Διαθληκη.
quote: Sesostris: Εδώ φίλε europaios2 , έμπλεξες τα σώβρακα με τις γραβάτες . Τι δουλειά έχουν οι εικονομαχίες της εποχής των Ισαύρων το 717 μαχχ , με τις διώξεις των εθνικών και την επιβολή του Χριστιανισμού από τον Θεοδόσιο , τον Ιουστινιανό κλπ . Στην εποχή των Ισαύρων , το έγκλημα κατά των Ελλήνων έχει ολοκληρωθεί και οι πλάκες έχουν ξεπλυθεί από το αίμα των θυμάτων της χριστιανικής θηριωδίας
-Αδύνατον ο macedon! που ξέρει ποιο πολλά από εσένα διαφωνεί! θεωρεί όλη τη Βυζαντινή περίοδο ως δίωξη των Ελλήνων! πως και διαφωνείς? για 1.100 χρόνια κυνηγητού μιλάμε! δεν μπορούμε ξαφνικά να τα περιορίσουμε στα 350! είσαι εκτός θέματος!
quote:Sesostris: Και εδώ πονηρούλη την έκανες την κουτσουκέλα σου , αντέγραψες τα πολιτικοκοινωνικά συμπεράσματα του Γ. Κορδάτου , και παρέλειψες να γράψης τα ιστορικά γεγονότα , που παραθέτει ο συγγραφέας ακριβώς απέναντι στην σελίδα 76 , του βιβλίου του , και μεταξύ άλλων γράφει :
[…Ο Θεοδόσιος λοιπόν για να στερεώση την Ορθοδοξία , άρχισε συστηματικούς διωγμούς και κατά των Αρειανιστών και κατά των Εθνικών . Έκλεισε τα ιερά των Εθνικών , κατάστρεψε αρχαίους ναούς , έκαψε βιβλιοθήκες .
(καμία σχεση με τη βιβλιοθήκη της εποχής των Ισαύρων 330 χρόνια μετά , που αναφέρεις πιο πάνω . )
Οι καταστροφές στα έργα τέχνης και τα αρχαία μνημεία ήταν μεγάλες . Στην Αλεξάνδρεια μάλιστα έγιναν μεγαλύτερες καταστροφές και χύθηκε και πολύ αίμα . Με τη βία όμως δεν καταργούνται οι θρησκείες . Βέβαια πολλοί από φόβο , μια που εγκαινιάστηκε η τρομοκρατία , έκαναν το Χριστιανό , αλλά μέσα τους έβραζαν και κρυφά θυσίαζαν στους αρχαίους Θεούς....]
Όπως βλέπεις έχω κι΄εγώ τον Γ. Κορδάτο στη βιβλιοθήκη μου , και μάλιστα όλo του τo έργο .
-Έχω γράψει για τον Θεοδόσιο αλλά δεν μπορώ να γράψω και όλες τις σελίδες! εξάλου πρότεινα δημοσίως σε όλους να το προμηθευτούν αυτό το έργο, μπορούν ακόμη να πάνε σε μια Δημόσια βιβλιοθήκη.
quote:macedon: Αγαπητέ Ψηλέ, ο ευρωπαίος εδώ και πολλά μηνύματα με κατηγορεί για πλαστογράφο χωρίς να τεκμηριώνει καμία από τις κατηγορίες του. Προσπαθώντας δε να την τεκμηριώσει, έδειξε στο φόρουμ τον ορισμό της λέξης "ανοησία".
-Kαι όχι μόνο αυτό δεν είναι κατηγορία! είναι απόρροια της κατηγορίας ότι μέμφεσαι κατά της Ελλάδας!
quote:macedon: Η στάση μου στο θέμα που συζητήθηκε ήταν η στηλίστευση των παπαγάλων εκείνων που παραπέμπουν σε πηγές που δεν έχουν οι ίδιοι διαβάσει. Γνώριζα πολύ καλά τα περί ημερήσιας διαταγής του Υψηλάντη αλλά ήθελα να δώ μέχρι πού μπορεί να φτάσει η πνευματική αναπηρία. Και δυστυχώς, μπορεί να φτάσει πολύ μακριά. Το ότι τρεις μήνες μετά κατάφερε και βρήκε τη σχετική σελίδα (φυσικά όχι από βιβλιοθήκη, δεν επιτρέπεται το σκανάρισμα στις βιβλιοθήκες) αποδεικνύει πως είχα δίκιο. Κι ακόμη, αν το ρωτήσεις, δεν γνωρίζει να σου πει την έκδοση, γιατί του στείλανε μόνο τη σελίδα που ζήτησε
-Δηλαδή συκοφάντης! Γνώριζες αλλά απέκρυπτες την αλήθεια! ακόμη χειρότερα το παραδέχεσαι δηλαδή! Άν δηλαδή μετά από 3 μήνες δεν <<το ανακάλυπτα>>. -Δε σου παέι για ντέντεκτιβ! αλλά για πες μας! μετά από 3 μήνες κατάφεραν να μου στείλουν την πολυπόθετη σελίδα? Τόσο αργοί? -Τι να σου κάνω που περναώ από λογοκρισία................ αλλιώς θα σε έκανα να πήδαγες μέχρι το ταβάνι!
quote:macedon: Το να κατηγορείς κάποιον για "πλαστογράφο" όταν δεν ξέρεις τι σου γίνεται, είναι ανοησία.
Το να μην ξέρεις να γράφεις και να διαβάζεις ελληνικά είναι αναλφαβητισμός.
Τα υπόλοιπα προκύπτουν από τη γενική στάση του εν λόγω μέλους.
Οπως σου είπα και προηγουμένως, απλή καταγραφή της πραγματικότητας είναι.
-ΦΙΛΆΚΙΑ.....................
-γιαπέτ! τα φιλάκια τα είδες, το πρέπει φτιάχτηκε από το πρέπει να φτιάχτηκε και πήγαινε στις προσπάθειες να εμφανίσω τις 2 σκαναρισμένε σελίδες.
Υ.Γ. Δεν είμαι ο πρώτος που σε καταδικάζω για παραποίηση της ιστορίας και πέραν των παρόντων παιδιών, αν τώρα κάποιος ανατρέξει στις πρώτες σελίδες στου συγκεκριμένου θέματος θα δει και άλλα παδιά που είχαν εμφανίσει αυτές τις μαϊμουδιές και τα οποία παιδιά εκδιώχτηκαν από το forum κακείν κακώς!
quote:europaios2 -Δεν το έκανες όμως! παρουσίασες ένα σκαναρισμένο έγγραφο με σκοπό να αποδείξεις τις ανύπαρκτες πηγές του <<Απλογογητή>> και τάχα τάχα να μου αποκαλύψεις το πόσο διαφορτεικά είναι τα πράγματα.
Το έκανα για να σου αποδείξω πως δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και πως δεν έχεις διαβάσει τίποτε αλλά αρκείσαι στις πηγές που έχουν διαβάσει άλλοι.
quote:europaios2 -Εσύ προσπάθησες να περάσεις την εικόνα ότι ο Λέων από τις σφαγές εναντίων των Ελλήνων ονομάστηκε σφαγέας!
Το γιατί ο Λέων Μακέλλης ονομάστηκε έτσι, το γράφω καθαρά. Το ότι εσύ δεν το κατάλαβες, δεν είναι δική μου ευθύνη.
"Μακέλλης δε ελέγετο, διά το αποκτείναι Ασπαρα και Αρδαβούριο, ως Αρειανούς όντας· μάκελ γαρ ρωμαϊστί σφαγεύς λέγεται". (Γ. Κεδρηνός, Σύνοψις ιστοριών, τ. Α σελ. 660).
Δηλαδή: Λεγόταν Μακέλλης γιατί σκότωσε τον Άσπαρα και τον Αρδαβούριο επειδή ήταν Αρειανοί.
quote:europaios2 (βλ.βίον οσίου Μαρκελλου, Πατρολ. Migne τ.116,741, βίον Δανιήλ του Στυλίτου, στα Analecta Bollentiana τ. 32 (1932)
Σε ρώτησα και προηγουμένως να μου πεις ποιός είναι ο συγγραφέας του τ. 116 της Πατρολογίας Μigne και δεν μου απάντησες.
Επίσης, τι ακριβώς αναφέρεται στον τ.32 του έργου "Analecta Bollandiana" (και όχι Bollentiana όπως γράφεις);
Να υποθέσω πάλι ότι παραπέμπεις σε πηγές που δεν έχεις δει ούτε τα εξώφυλλα;
quote:europaios2 την τακτική που χρησιμποποιείς καυτιριάζω.
Οντως, η τακτική μου να ανατρέχω στις πρωτότυπες πηγές και να τις παραθέτω εδώ είναι καταδικαστέα.
Η τακτική του παπαγάλου να αναμασάω πράγματα που ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω δει τις πηγές, ούτε ξέρω το αντικείμενο θα ήταν πιο κοντά στις τακτικές των χριστιανών αλλά μίλια μακριά από την τακτική όχι της ακαδημαϊκής κοινότητας αλλά και αυτών ακόμη των απλά σκεπτόμενων ανθρώπων.
quote:europaios2 -Παρουσιάζεις ψευδή στοιχεία όπως ότι ο Αρκάδιος φώναξε τους Γότθους να αφανίσουν τους Έλληνες! (σου έχω παραθέσει εδάφια του Κορδάτου που σε διαψεύδουν!)
Τα στοιχεία περί "ουσιαστικής πρόσκλησης" του Αλάριχου από τον Αρκάδιο υπάρχουν στις πηγές που σου παράθεσα. Βρες τις.
quote:europaios2 -Παρουσίασες ότι τάχα ο Θεοδόσιος έσφαξε 15.000 Έλληνες στο στάδιο στη Θεσσαλονίκη
Το ότι έσφαξε τους Θεσσαλονικείς το λένε όλοι οι ιστορικοί. Ο αριθμός των 15.000 αναφέρεται από το Ζωναρά, Θεολόγο και Ιστορικό του Βυζαντίου στην "Επιτομή Ιστοριών" του.
quote:europaios2 σου απάντησα μέσα από τον Κορδάτο ότι αυτό έγινε
Μάλιστα. Και γω αυτό είπα. Οτι έγινε.
quote:europaios2 -Ο όρος ΒΥΖΑΝΤΙΟ! ταυτίστηκε με την Ελλάδα στους τελευτάιους αιώνες για εμάς του Έλληνες όταν και ταυτίστηκε με τα σύνορά της. Αυτό βάτλο καλά στο μυαλό σου.!
Το Βυζάντιο δεν ταυτίστηκε ποτέ με την Ελλάδα. Κι αυτό γιατί η Ελλάδα, ο ελληνισμός και η ελληνική παιδεία αποτέλεσε το σημαντικότερο εχθρό του θεοκρατικού βυζαντίου. Η Ελλάδα για τη θεοκρατία της Νέας Ρώμης αποτέλεσε εχθρό που έπρεπε να καταστραφεί.
Αυτό αποδεικνύεται τόσο από τους διωγμούς των Ελλήνων όσο και από τους διωγμούς της ελληνικής σκέψης, από τα χρόνια του Κωνσταντίνου μέχρι τα χρόνια του πατριάρχη Γρηγόριου πασά του Ε΄ και του Αγαθάγγελου του Α΄.
quote:macedon: Το έκανα για να σου αποδείξω πως δεν ξέρεις για τι πράγμα μιλάς και πως δεν έχεις διαβάσει τίποτε αλλά αρκείσαι στις πηγές που έχουν διαβάσει άλλοι
-To έκανες γιατί είχες και έχεις δόλο
quote:macedon: Σε ρώτησα και προηγουμένως να μου πεις ποιός είναι ο συγγραφέας του τ. 116 της Πατρολογίας Μigne και δεν μου απάντησες.
Επίσης, τι ακριβώς αναφέρεται στον τ.32 του έργου "Analecta Bollandiana" (και όχι Bollentiana όπως γράφεις);
Να υποθέσω πάλι ότι παραπέμπεις σε πηγές που δεν έχεις δει ούτε τα εξώφυλλα;
-Υπέθεσε ότι θέλεις........ παραχαράκτης όμως και πλαστογράφος δεν είμαι.
quote:macedon: Οντως, η τακτική μου να ανατρέχω στις πρωτότυπες πηγές και να τις παραθέτω εδώ είναι καταδικαστέα.
Η τακτική του παπαγάλου να αναμασάω πράγματα που ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω δει τις πηγές, ούτε ξέρω το αντικείμενο θα ήταν πιο κοντά στις τακτικές των χριστιανών αλλά μίλια μακριά από την τακτική όχι της ακαδημαϊκής κοινότητας αλλά και αυτών ακόμη των απλά σκεπτόμενων ανθρώπων.
-Έννοια σου και την τακτική σου! όλοι τη θαυμάσαμε!..... Όσο για την τακτική των Χριστιανών! την είδες από μένα! -οι σκεπτόμενοι άνθρωποι δεν ανοίγουν το στόμα τους σα χάνοι....ψάχνουν...βρίσκουν ....και ξεμπροστιάζουν......κάτι τύπους που ανατρέχουν στις πρωτότυπες πηγές!!!!!!! και τις παραθέτουν
quote:macedon: Τα στοιχεία περί "ουσιαστικής πρόσκλησης" του Αλάριχου από τον Αρκάδιο υπάρχουν στις πηγές που σου παράθεσα. Βρες τις.
-Μου αρκούν τα στοιχεία του Κορδάτου! ούτος ή άλλως τον εξαίρεις και εσύ!
quote:macedon: Το ότι έσφαξε τους Θεσσαλονικείς το λένε όλοι οι ιστορικοί. Ο αριθμός των 15.000 αναφέρεται από το Ζωναρά, Θεολόγο και Ιστορικό του Βυζαντίου στην "Επιτομή Ιστοριών" του.
-Όλοι ξέρουν επίσης ότι τους έσφαξε ανεκαρτήτου ηλικίας φύλου και θρησκέυματος! Στη Θεσσαλονίκη οι Γότθοι που είχαν δεισδύσει στο Βυζαντινό στρατό σε αγώνα που γινόταν στο στάδιο απαγόρεψαν σε έναν αγαπητό προς τους Θεσσαλονικείς αγωνιστή να συμμετέχει. Οι Θεσσαλονικείς οι οποίοι ήσαν εξαθλιωμένοι από την πολιτική του Ρωμαίου αυτοκράτορα! βρήκαν την ευκαρία και επανάστάτησαν εναντίον του. Ο Θεοδόσιος αφού κατέπνιξε την επανάσταση θέλησε εκδίκηση και έτσι κάλεσε όλους ανεξαιρέτους τους Θεσσαλονικείς σε γιορτή στο στάδιο. Εκεί και εκτέλεσε 7.000 ή 15.000 ή όσους θέλεις ανεξαρτήτου ηλικίας και θρησκεύματος! μόνο και μόνο επειδή ήταν Θεσσαλονικείς για να δεχτεί έτσι την οργή του Πατριάρχη!
quote:macedon: Το Βυζάντιο δεν ταυτίστηκε ποτέ με την Ελλάδα. Κι αυτό γιατί η Ελλάδα, ο ελληνισμός και η ελληνική παιδεία αποτέλεσε το σημαντικότερο εχθρό του θεοκρατικού βυζαντίου. Η Ελλάδα για τη θεοκρατία της Νέας Ρώμης αποτέλεσε εχθρό που έπρεπε να καταστραφεί.
Αυτό αποδεικνύεται τόσο από τους διωγμούς των Ελλήνων όσο και από τους διωγμούς της ελληνικής σκέψης, από τα χρόνια του Κωνσταντίνου μέχρι τα χρόνια του πατριάρχη Γρηγόριου πασά του Ε΄ και του Αγαθάγγελου του Α΄.
-Για να δούμε τι λέει ο Κορδάτος!.......... (και που να σου πάει το μυαλό! τι άλλο ετοιμάζω! είμαι ακόμη όμως στην αρχή! ....... υπομονή! αν την έχεις....... εδώ είμαστε!)
-Αναφέρεται στο κράτος την Νίκαιας μετά το διαμελισμό του Βυζαντίου από τους Λατίνους σελ.260 .....Μα και στην εξωτερική του πολιτική είχε επιτυχίες. Στα 1224, πέτυχε να πάρει από τους Λατίνους όλες τις κτήσεις, που είχαν στη Μικρά Ασία. Ο στόλος της Νίκαιας ελευθέρωσε τα νησιά Σάμο, Λέσβο κα Κω και ο στρατός της πέρασε στη Νότια Θράκη και πίεζε τους Λατίνους στην περιοχή αυτή. Έχοντας συμμάχους τους Βούλγαρους, αποφάσισε να χτυπήσει τους Λατίνους και να λευτερώσει την Πόλη. Ο πάπας Γρηγόριος κατάλαβε τον κίνδυνο και προσπαθησε να πάρει με το μέρος του το Βατατζή (διαδέχτηκε στο θρόνο της Νίκαιας το Θεόδωρο Α' Λάσκαρι), αλλά πήρε τσουχτερή απάντηση: Εμείς οι Έλληνες του έγραψε, δε θα ξεχάσουμε ποτέ τις ομότητες των Λατίνων και για αυτό <<ου παυσόμεθα μαχόμενοι και πολεμούντες τοις κατάγουσι την Κωνσταντινούπολιν. Η γαρ αν αδικοίημεν και φύσεως νόμους και πατρίδος θεσμούς και πατέρων τάφους και τεμένη Θεών ιερά, εις μη εκ πάσης της ισχύος τούτων ένεκα διαγωνισόμεθα>> (βλ.περ. <<Αθήναιον>>, τ. Ί΄ (1872) σ.576)
-Παρακάτω σελ. 263 <<Μετά το 1204 δεν υπάρχει πλέον Βυζαντινόν Κράτος. Υπάρχουν διάφορα κράτη Ελληνικάκαι φραγκικά εις την Ανατολήν, τα οποία πολεμούν κατ' αλλήλων και ευκολύνουν ούτο την πρόδο των τούρκων. Οι Έλληνες επήραν την Πόλιν το 1261 και αυτό μπορεί να θεωρηθεί κατόρθωμα, αλλά το νέο κράτος είναι έμα τμήμα μόνο του παλαιού Βυζαντίου, δεν έχει τους πόρους εκείνου, δεν αντιπροσωπεύει όλας τας δυνάμεις εκείνου. Τα λοιπά Ελληνικά κράτη η αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, το Δεσποτάτον της Ηπείρου και αργότερα το δεσποτάτον του Μιστρά, απασχολούνται με ιδίους εχθρούς, έχουν άλλους σκοπούς και δεν είναι εις θέσιν ούτε αισθάνονται την αλληλεγκύην να βοηθήσουν το Βυζάντιον>>. (Κ. Αμάνου: ιστορ.Βυζαντ. Κράτους, τ.Α', Σ.7-8)
quote: macedon: "Και διωγμόν κατά Ελλήνων και πάσης αιρέσεως εκίνησεν". "Και μετά το διωγμόν των Ελλήνων και μετά το τεθήναι δόγμα ελληνίζοντας μη πολιτεύεσθαι ή αιρετικούς ει μή μόνους τους ορθοδόξους χριστιανούς" (Γεώργιος Κεδρηνός, ό.π. σ. 705)
-Από αυτά και μόνο φαίνεται καθαρά αυτό που υποστηρίζει ο Κορδάτος ότι η λέξη Έλληνας είχε ταυτιστεί με τον ειδολολάτρη .
......Ας δούμε μερικά ενδιαφέροντα σημεία από το έργο του Γ.Κορδάτου..σελ.35<<....Για να καταπιαστούμε καλύτερα ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά στα παλιά εκέινα χρόνια που ο Χριστιανισμός ήταν ακόμα παράνομη οργάνωση για να δούμε από ποιές αιτίες αναπτύχθηκε ο μοναχισμός. Όσον καιρό οι Χριστιανικές Εκκλησίες ήσαν παράνομες οργανώσεις η διδασκαλία του Ναζωραίου δεν μπορούσε να διαδωθεί στις αγροτικές περιοχές.Στα χωριά ήταν επικύνδυνο να ζήσουν οι χριστιανοί προπαγανδιστές γιατί δεν τους ήταν βολετό να δράσουν κρυφά και να διαδώσουν τις ιδέες τους. Οι χωρικοί από τις βιωτικές και τις κοινωννικές τους συνθήκες είναι πάντα συντηριτικοί και αργούν να δεχτούν τις νέες ιδέες και μάλιστα όταν πρόκειται για ιδέες θρησκευτικές. Περιορίστικε λοιπόν η προπαγάνδα του Χριστιανισμού τους τρεις πρώτους αιώνες κυρίως μέσα στις πόλεις που ήταν εύκολο στους χριστιανούς να κρύβονται και να μην πιάνονται από τα όργανα της εξουσίας. Όταν όμως ο Χριστιανισμός έγινε νόμιμη θρησκεία και μάλιστα επίσημη διαδόθηκε πρώτα στις πεδινές αγροτικές περιοχές και αργότερα στις ορεινές και τις απόμακρες. Κατά την περίοδο αυτή οι Χριστιανοί (λαϊκοί και ιερωμένοι), αναπτύσοντας την προπαγανδιστική τους δράση στην ύπαιθρο στηρίζονταν κυρίως στη διδασκαλία των πρώτων Αποστόλων. Κύριχναν δηλαδή την κοινωνική ισότητα και την κοινοχτυμοσύνη των αγαθών. Η προπαγάνδα αυτή έβρισκε μεγάλη απήχηση στις φτωχές κυρίως αγροτικές μάζες. Τότε ξύπνησε μέσα στους Χριστιανούς αυτό το αίσθημα της αηδίας και της αποδοκιμασίας για ότι έβλέπαν να γίνεται μέσα στις πόλεις που οι πλούσιοι Χριστιανοί ζούσανε στη χλιδή και την καλοπέραση κατά τίποτα μη διαφέροντας από τους εθνικούς, όπως λέγονταν οι πολυθεϊστές-ειδολολάτρες. ........σε άλλη σελίδα 12 <<Δεν πέρασεν όμως πολύς καιρός και η Ελληνικήν τον Ζ αιώνα έγινε η επίσημη γλώσσα του Βυζαντίου. Βέβαια αυτό δεν έγινε από αγάπη προς τους Έλληνες............ενώ όμως καθιερώθηκε η Ελληνική ως επίσημη γλώσσα του κράτους οι πλατιές μάζες του πληθυσμού που ήταν φανατισμένες από τα χριστιανικά δόγματα, μισούσαν την αρχαία Ελλάδα.το όνομα Έλλην σήμαινε τον εθνικό και τον ειδολολάτρη.>>
Οκ. Επειδή δεν έχεις σκοπό να μου πεις τι λέει το παρόν έργο που έχεις διαβάσει, ας το δούμε όλοι μαζί παρέα.
Εδώ είναι το εξώφυλλο του τόμου 116 της Πατρολογίας του Migne
και εδώ είναι οι σελίδες 741-742 από το εν λόγω έργο.
Θα ήθελα το σχόλιό σου επί της παρούσης πηγής που παρουσιάζεις και μνημονεύεις
quote:europaios2 φαίνεται καθαρά αυτό που υποστηρίζει ο Κορδάτος ότι η λέξη Έλληνας είχε ταυτιστεί με τον ειδολολάτρη...
europaios2 Εμείς οι Έλληνες του έγραψε, δε θα ξεχάσουμε ποτέ τις ομότητες των Λατίνων...
Οταν λέει ο Βατάτζης "εμείς οι Ελληνες" εννοεί "εμείς οι ειδωλολάτρες"?
quote:europaios2 Τα λοιπά Ελληνικά κράτη η αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, το Δεσποτάτον της Ηπείρου και αργότερα το δεσποτάτον του Μιστρά, απασχολούνται με ιδίους εχθρούς, έχουν άλλους σκοπούς και δεν είναι εις θέσιν ούτε αισθάνονται την αλληλεγκύην να βοηθήσουν το Βυζάντιον
Μα... αφού το Βυζάντιο και η Ελλάδα είναι ταυτισμένα. Δεν θέλουν να βοηθήσουν τον εαυτό τους; Γιατί όπως το γράφεις, φαίνεται σα να είναι από τη μια μεριά το Βυζάντιο και από την άλλη τα ελληνικά κράτη.
Επίσης, όταν αναφέρεις "ελληνικά κράτη" σημαίνει "ειδωλολατρικά;".
Ο Κορδάτος τα γράφει... Το ποιός τα καταλαβαίνει είναι άλλο θέμα...
quote: macedon: Θα ήθελα το σχόλιό σου επί της παρούσης πηγής που παρουσιάζεις και μνημονεύεις
-Nα το φέρεις μεταφρασμένο από το Υπουργείο Εξωτερικών με αριθμό πρωτοκόλου για να τηλεφωνήσω για επιβεβαίωση! Ποιος ξέρει όλο και κάποια ραδιουργία θα έχεις κάνει!
quote:macedon: Οταν λέει ο Βατάτζης "εμείς οι Ελληνες" εννοεί "εμείς οι ειδωλολάτρες"?
-Έχω γράψει πολλάκις φορές ότι Το Βυζάντιο ταυτίστηκε με τον Ελληνισμό όταν απέκτεισε τα φυσικά σύνορα της Ελλάδας. Τον 13ο αιώνα το Βυζάντιο ήταν καθαρά Ελλάδα! -Ο Βατάτζης όταν απευθύνόταν στους Βούλγαρους ή στους Λατίνους λες να εννοούσε εμείς οι ειδολολάτρες? Ούτως ή άλλως από τα γραφόμενά σου αυτό θα ήταν αδύνατο αφού δεν υπήρχαν. (κάτι που με βρίσκει και σύμφωνο). -στον 4ο-7ο όμως αιώνα η λέξη είχε ταυτιστεί με την ειδολολατρία! εξάλου σε καμία τότε περίπτωση οι Έλληνες δε θα μπορούσαν να ταυτίσουν τα γεωγραφίκά όρια του Βυζαντίου (ακόμη τότε μια αυτοκρατορία) με τα σύνορα της Ελλάδας. Τόσο δύσκολο είναι? είσαι και σπουδαγμένος που λένε στο χωριό μου! -
quote:macedon: Μα... αφού το Βυζάντιο και η Ελλάδα είναι ταυτισμένα. Δεν θέλουν να βοηθήσουν τον εαυτό τους; Γιατί όπως το γράφεις, φαίνεται σα να είναι από τη μια μεριά το Βυζάντιο και από την άλλη τα ελληνικά κράτη.
Επίσης, όταν αναφέρεις "ελληνικά κράτη" σημαίνει "ειδωλολατρικά;".
-Είχαν τα δικά τους προβλήματα! Για σκέψου τι έγινε με την Κύπρο! στην τύχη τους άφησε η μαμά πατρίδα! -Γράφω Τα λοιπά Ελληνικά κράτη! άρα δεν είναι από τη μια το Βυζάντιο και από την άλλη τα Ελληνικά κράτη! Είναι από τη μια το Βυζάτνιο και από την άλλη Τα λοιπά Ελληνικά κράτη!! -Σου εξήγησα για την ειδολολατρία στον 13ο αιώνα ήταν ανύπαρκτη!
quote:macedon: Ο Κορδάτος τα γράφει... Το ποιός τα καταλαβαίνει είναι άλλο θέμα...
-Δε σε παίρνει θέλεις τον Ηρακλή για να καθαρίσει τη φωλιά σου!
quote:europaios2 -Nα το φέρεις μεταφρασμένο από το Υπουργείο Εξωτερικών με αριθμό πρωτοκόλου για να τηλεφωνήσω για επιβεβαίωση! Ποιος ξέρει όλο και κάποια ραδιουργία θα έχεις κάνει!
Μα... καλά... δεν το έχεις διαβάσει;
Προφανώς το έχεις διαβάσει, αφού το αναφέρεις σαν πηγή σου. Δεν είναι το ίδιο μ'αυτό που διάβασες; Είναι διαφορετικό; Για ζήτα γραμμή να δεις τι γίνεται...
quote:europaios2 -Ο Βατάτζης όταν απευθύνόταν στους Βούλγαρους ή στους Λατίνους λες να εννοούσε εμείς οι ειδολολάτρες? Ούτως ή άλλως από τα γραφόμενά σου αυτό θα ήταν αδύνατο αφού δεν υπήρχαν. (κάτι που με βρίσκει και σύμφωνο).
Μάλιστα... Αρα, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, στον 4ο αιώνα όταν μιλάμε για Ελληνες εννοούμε τους ειδωλολάτρες ενώ στον 13ο όταν μιλάμε για Ελληνες εννοούμε τους Ελληνες, σωστά;
Τότε θα μπορούσες να μου εξηγήσεις τι εννοούσε ο Κοσμάς ο Αιτωλός τον 18ο αιώνα (1750) όταν έλεγε "Εσείς δεν είστε Ελληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί", μιλώντας στους κατοίκους ενός ελληνικού χωριού;
Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι"
Απεστάλη: 21/03/2008, 14:53:42
.
είναι άφθονα, αλλά δυστυχώς το «πάθος» των απόψεων μας, μας έχει κάνει να μην υπολογίζουμε τίποτε …
