Για το Γορυνόη δεν θα επέμβω. Προσέχτε μόνο ότι τα βόδια είναι κόκκινα, είναι το δεύτερο ταξίδι που κάνει προς τα δυτικά και το πιο ωραίο, ότι περνάει από πόλεις αυτή τη φορά.
Άρα τα υπεροπόντια ταξίδια τα είχε στο τσεπάκι του και ήξερε που να πάει κάθε φορά... Άρα μήπως και οι απόψεις μας για τις γεωγραφικές γνώσεις των αρχαίων είναι σκοτεινές;

Όντως στον παραπάνω μύθο όπως έγραψε και η Ostria υπάρχουν τρία σημεία που προκαλούν ενδιαφέρον, το νησί Ερύθεια, ο Γηρυόνης, και το αντικείμενο-σκοπός της αποστολής, δηλαδή το κοπάδι.

Α) Ερύθεια
Εδώ φαίνεται πως οι αρχαίοι μυθογράφοι είχαν κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό τους. Που ήταν λοιπόν η Ερύθεια;
Ο Στράβων αναφέρει πως σύμφωνα με τον Φερεκύδη πρόκειται για τα Γάδειρα.

Η πόλη ιδρύθηκε από τους Φοίνικες σύμφωνα με τους αρχαιολόγους αν και σύμφωνα με τους Έλληνες ιδρύθηκε από τον Ηρακλή μετά τον φόνο του Γηρυόνη. Ως τον τρίτο αιώνα υπήρχε τύμβος αφιερωμένος στον Γηρυόνη καθώς επίσης και ναός του Φοινικικού θεού Melqart ο οποίος από τους Έλληνες ονομαζόταν ως ο Ηρακλής από την Τύρο
Για τον Melqart περισσότερα εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melqart
Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο της wikipedia κάποιοι ιστορικοί πιστεύουν πως οι στήλες του ναού του Melqart έδωσαν αφορμή για την δημιουργία του μύθου σχετικά με τις Ηράκλειες στήλες (προσωπικά διαφωνώ).

Επιστρέφουμε στον Στράβωνα.
Ο γεωγράφος λέει λοιπόν πως κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι δεν πρόκειται για τα Γάδαρα αλλά για κάποιο νησί παράλληλο με αυτά που χωρίζεται με ένα πορθμό ενός σταδίου.

Τώρα σύμφωνα με τον Απολλόδωρο ο Ηρακλής για να φτάσει το νησί πέρασε τον Ωκεανό πέρα από την Ταρτησσό αφού "Παρελθών Ταρτησσόν έστησε σημεία της πορείας επι των όρων Ευρώπης και Λιβύης (Αφρικής) αντιστοίχους δύο στήλας τον Ωκεανόν διαπέρασε και παρεγενόμενος εις Ερύθειαν εν ορει Αβάντι αυλίζεται"

Βρήκα την περίληψη από την ομιλία του Σταύρου Παπαμαρινόπουλου (Παν. Πάτρας), Νίκης Δριβαλιάρη (Παν. Αιγαίου) και της Χαράς Κοσεγιάν (Παν. Πάτρας) από το συνέδριο για την Ατλαντίδα και αναφέρω μερικά ενδιαφέροντα.

Σχετίζουν την μάχη ανάμεσα στον Ηρακλή και τον Γηρυόνη με την ύπαρξη ενός νησιού με κρατήρα ανάλογο με το νησί των Δωδεκανήσσων Νίσυρος
http://www.nisyrosnet.gr/
το οποίο συνδέουν με την μυθική μάχη του Ποσειδώνα με τον Πολυβώτη.

Πιστεύουν ότι αυτό το νησί δεν είναι αυτό που βρίσκεται κοντά στα Γάδαρα στο οποίο αναφέρθηκα παραπάνω αλλά πρέπει να το αναζητήσουμε εκεί που υπήρχε δέντρο με κόκκινο ρετσίνι το 1200 π.χ.
Εδώ είναι όλα οι περιλήψεις που έχουν αρκετό ενδιαφέρον

http://milos.conferences.gr/index.php?id=2851

"We propose that Hesiod�s Erytheia with the previously assumed by us characteristics, as we interpret his text, does not fit with the present day island existing close to Cadiz. If Erytheia is indeed � Atlantis � then we should look for it in the places in which the tree with red resin existed in 1200 yr B.C. as the present analysis leads us. � Atlantis � was lost due to a very strong earthquake and a consequent giant landslide. It was the last tragic spasm of the seismic storm which acted between 1225 and 1175 yr B.C. along the main contact of the lithospheric plates of Africa and Eurasia and along the peripheral faults in East and West Mediterranean and destroyed partly prehistoric Troy, Tiryns and Athens and many other prehistoric cities and totally Hesiod�s 7th century B.C. Erytheia, or Hellanicus 5th century B.C. Atlantias, or Plato�s 4th century B.C. Atlantis."

Κι άλλα στοιχεία.

Ο Avienus ένας Λατίνος συγγραφέας του 4 αιώνα μ. χ. υποτίθεται βασιζόμενος σε φοινικικές πηγές τοποθετεί την Ερυθεία στην Ανατολή στον Ινδικό ωκεανό συγκεκριμένα. Αυτό το βρήκα σε site για την Ατλαντίδα αλλά δεν είμαι σίγουρος για την αξιοπιστία του.

Αρκετά για την Ερυθεία για την ώρα και ελπίζω να μην σας κούρασα.

Εν κατακλείδι και συνεχίζω αύριο.

Νομίζω πως πίσω από τον μύθο κρύβεται ένα ιστορικό ταξίδι των Ελλήνων προς τη Δύση. Πότε, που, και με ποιό σκοπό έγινε δεν έχω καταλήξει για την ώρα αλλά θα ψάξω να βρω και άλλα στοιχεία.

quote:

---

"ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ ΑΝΝΩΝΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΚΑΡΧΙΔΟΝΙΩΝ"

---

Εδώ βλέπουμε τις Ελληνικές και Φοινικικές αποικίες και τις ευρύτερες ζώνες ελέγχου στις περιοχές που δραστηριοποιούνταν(με πράσινο οι Ελληνικές).

Σε μεγαλύτερο μέγεθος ο χάρτης εδώ

http://www.utexas.edu/courses/clubmed/9222phoen.jpg

Κι εδώ τα "δρομολόγιά" τους

Ο χάρτης εδώ

http://wps.ablongman.com/wps/media/objects/262/268312/art/figures/KISH_04_77.gif

Και τώρα ερώτηση προς όλους.
Υπάρχει γενική ομοφωνία ότι τελικά πολλοί από τους άθλους του Ηρακλή ουσιαστικά αναφέρονται σε ταξίδια και αποικήσεις περιοχών από τους Ελληνες, καμουφλαρισμένα και εμπλουτισμένα με τα επιπλέον φανταστικά και αλληγορικά μυθολογικά στοιχεία που συνθέτουν ένα μύθο?

Εγώ πιστεύω πως ναι διότι

1)Οι περιηγησεις του Ηρακλή για την διεκπεραίωση των διάφορων άθλων του, πιάνουν μια ευρεία ζώνη περιοχών, όπως Ιλλυρία, Βαλτική, Μαύρη Θάλασσα, Καύκασος-Γεωργία, Λυβύη, Ισπανία κτλ δηλαδή τοποθεσίες όπου πράγματι υπάρχει ελληνική παρουσία είτε ως αποικιακή εγκατάσταση είτε ώς εμπορικός προορισμός. Ας θυμιθούμε εδώ και το εμπόριο των Ελλήνων με τους βόρειους λαούς της Βαλτικής, την πιθανώς βόρεια προέλευση του μύθου της Κερυνήτιδος Ελαφου και τον συσχετισμό του Ηρακλή με τον κελτικό μυθικό ηρωα "Ogmios".

2)Ο Ηρακλής παίρνει μέρος και στην Αργοναυτική Εκστρατεία, όπως σωστά υπενθύμισε και ο φίλος OANNHSEA, για την οποία γνωρίζουμε ότι αποτελεί μυθολογική εξιστόρηση της αποίκησης της Μαύρης Θάλασσας από τους αρχαίους Ελληνες και των πάρε-δώσε που είχαν με λαούς της Ουκρανίας, της Σκυθίας και της Γεωργίας.

quote:

---

Για τον Melqart περισσότερα εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melqart
Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο της wikipedia κάποιοι ιστορικοί πιστεύουν πως οι στήλες του ναού του Melqart έδωσαν αφορμή για την δημιουργία του μύθου σχετικά με τις Ηράκλειες στήλες (προσωπικά διαφωνώ).

---

Φίλε μου A. Kircher πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες αυτές για τον θεό Melqart. Εμένα τα όσα γράφει η wikipedia μου φαίνονται λογικά. Γιατί διαφωνείς? Θα μπορύσαν οι Ηράκλειες Στήλες να αφορούν σε διαφορετική τοποθεσία? Πάντως τα στενά του Γιβραλτάρ για μια μεγάλη χρονική περίοδο τα ήλεγχαν οι Φοίνικες.

quote:

---

Λοιπόν το βιλίο που ανέφερα είναι το "ΠΕΡΙΠΛΟΥΣ ΑΝΝΩΝΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΚΑΡΧΙΔΟΝΙΩΝ" εκδόσεων στοχαστής.

---

Ρε συ OANNHSEA, όταν μπορείς ρίξε κανένα στοιχείο από το βιβλίο. Ποιος το έχει γράψει?

Τα λέμε

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/11/2006 02:30:43

Η Ταρτησός σύμφωνα με τον βιβλίο του Λάζου "το ταξίδι του Πυθέα στην άγνωστη Θούλη" ήταν ελληνική. Από τις πρώτες πόλεις που έχτισαν οι Μινωίτες για τον έλεγχο του εμπορίου πέρα από τις Ηράκλειες στήλες. Η απόδειξη που δίνει μπορεί να γίνει αποδεκτή.
Από την άλλη βέβαια στο ίδιο βιβλίο δίνει και μία μελέτη του Σ. Αλούπη από το 1930 που δίνει σαν απόγονους Ελλήνων σχεδόν όλους τους Γαλάτες...

Επειδή όμως είμαι Ίνκουμπος και Δαίμων λέω να σας τριβελίσω λιγάκι παραπάνω!

Τι συμβαίνει με κάποιους άλλους άθλους του Ηρακλή όπως πχ το λιοντάρι της Νεμέας, η κάθοδος στον Άδη για τον Κέρβερο, οι Στυμφαλίδες όρνιθες, η Λερναία Ύδρα?
Μπορεί να δείχνουν κι αυτοί κάποιο ταξίδι του "σ' άλλη γη σ' άλλα μέρη"?

In anticipation of my resurrection...

Τώρα το ενδιαφέρον που παρατήρησα σχετικά με τον μύθο που συζητάμε είναι ότι ουσιαστικά η πορεία του Ηρακλή προς την Ερύθεια μέσω της Λιβύης αντικατοπτρίζει το ταξίδι των Φοινίκων προς την δύση. Υπάρχει βέβαια και ο συσχετισμός Ηρακλή Melqart, o οποίος έγινε στην ελληνιστική εποχή τότε που ο θρησκευτικός συγκριτισμός έδινε και έπερνε. Σε τι όμως βασίζεται αυτός ο συσχετισμός δεν έχω ακόμα ψάξει συγκεκριμένα οπότε δεν μπορώ να πω τίποτα.

Αυτό όμως που σημειώνω είναι το εξής αν καταλαβαίνω καλά. Οι Έλληνες δεν είχαν αποκίες στην νότια Ισπανία παρόλο που έχουν ένα μύθο που μιλάει για ένα ταξίδι του Ηρακλή εκεί. Οι Φοίνικες από την άλλη είχαν αποικίες στην νότια Ισπανία αλλά δεν έχουν ένα μύθο σχετικό με αυτές (εδώ βάζω ερωτηματικό γιατί απλά δεν γνωρίζω).

Τα Γάδαρα εγκαθιδρύονται από τους Φοίνικες το 1200 π.χ. παρόλα αυτά αρχαιολογικές μαρτυρίες για την παρουσία τους στην περιχή δεν χρονολογούνται πριν το 800 π.χ.

"Venerable historical traditions recount the Phoenician voyages to found new cities. Utica, on the Tunisian coast of North Africa, was reputedly founded in 1178 BC, and by 1100 BC the Phoenician city of Tyre supposedly had a Spanish colony at Gadir (Cadiz). Although intriguing, these historical traditions are unsupported by evidence. Excavations confirm that the Phoenicians settled in southern Spain after 800 BC."

Σύμφωνα με το http://phoenicia.org/colonies.html

Η πρώτη Έλληνική αποικία στην Ισπανία ήταν το Εμπόριο (Empúries) τον 9ο αι. π.χ.

Ουσιαστικά λοιπόν αυτό που ρωτάω είναι πως μπορεί ένας Ελληνικός (? αν όντως είναι Έλληνικός) μύθος να αντικατοπτρίζει τα αποικιακά ταξίδια τον Φοινίκων. Το αφήνω ανοιχτό για συζήτηση.

quote:

---

Εμένα τα όσα γράφει η wikipedia μου φαίνονται λογικά. Γιατί διαφωνείς? Θα μπορύσαν οι Ηράκλειες Στήλες να αφορούν σε διαφορετική τοποθεσία? Πάντως τα στενά του Γιβραλτάρ για μια μεγάλη χρονική περίοδο τα ήλεγχαν οι Φοίνικες.

---

Υπάρχει η περίπτωση του πολιτισμού του Los Millares (1800 BCE) στην Νοτιο-δυτική Ισπανία, που μερικοί θεωρούν ότι τα ευρήματα του (πχ οι θολωτοί τάφοι) και το γενικότερο στυλ του που είναι της ανατολικής Μεσογείου, μοιάζουν πολύ με της Μινωϊκής Κρήτης, γι αυτό μιλούν είτε για αποικία των Μινωϊτών είτε για φιλική σχέση μαζί τους. Προς το παρόν όμως δεν υπάρχει hard evidence.

Επίσης, ο μύθος ότι ο Οδυσσέας ίδρυσε την Olissipo (Λισαβώνα) θεωρείται φανταστικός.
"The legend goes that Lisbon was founded by the Greek hero Ulysses, who gave his name to the city: Olissipo. In actual fact, Lisbon was settled by the Phoenicians almost 3000 years ago, and the name Olissipo derives from the Phoenician words allis ubbo meaning enchanting port."

Οι χαμένες σήμερα πόλεις, Mainake (κοντά στην Μάλαγα) και το Hermoskopion οι οποίες μάλλον ήταν αποικίες των Φωκαιέων (αυτοί ίδρυσαν και την Μασσαλία τον 7ο πΧ αιώνα) στην νότια Ισπανία.

Ρίξτε και μια ματιά εδώ (οπωσδήποτε)
http://en.wikipedia.org/wiki/Arganthonios

και εδώ (το 1ο κεφάλαιο που αναφέρεται στις ελληνικές αποικίες στην Ιβηρία
http://www.goldenerabooks.com/Chapters.html

quote:

---

Τι συμβαίνει με κάποιους άλλους άθλους του Ηρακλή όπως πχ το λιοντάρι της Νεμέας, η κάθοδος στον Άδη για τον Κέρβερο, οι Στυμφαλίδες όρνιθες, η Λερναία Ύδρα?
Μπορεί να δείχνουν κι αυτοί κάποιο ταξίδι του "σ' άλλη γη σ' άλλα μέρη"?

---

Απ'ότι θυμάμαι οι συγκεκριμένοι μύθοι καθώς και μερικοί άλλοι(Σταύλοι του Αυγεία, Κάπρος του Ερύμανθου) διεκπεραιώνονται από τον Ηρακλή σε μέρη της Πελοποννήσου και τις Στερεάς Ελλάδας. Τώρα το τι μπορεί να κρύβουν δεν το έχω ψάξει ακόμα. Ισως η κάθοδος του στον Αδη και η ανέλπιστη εξοδός του από αυτόν με τον Κέρβερο ανά χείρας(κανείς που κατεβαινε στον Κάτω Κόσμο δεν μπορούσε να ξαναγυρίσει στον κόσμο των ζωντανών) ίσως να αποτελεί και μια πίστη των ανθρώπων εκείνων ότι τελικά ο θάνατος δεν είναι ανίκητος ή κάποια σχετική πεποίθηση τους που να απαλύνει την τραγικότητα του θανάτου. Θυμίζω εδώ ότι ο Ηρακλής σε κάποια από τις περιπέτειές του παλεύει με τον ίδιο το Θάνατο για να γλιτώσει την Αλκηστη και τον νικάει.

Εγώ προβληματίζομαι για άλλους άθλους του που τον βλέπουμε να περνάει και να επισκέπεται μακρινές περιοχές άλλων λαών, όπως π.χ. Το ελάφι της Αρτεμης το πιάνει στην Υπερβορεα, για τα μήλα των Εσπερίδων περνάει και από Λιβύη και Καύκασο, για τη ζώνη της Ιππολύτης πηγαίνει στον Πόντο, για τα βόδια του Γηρυόνη δυτικά προς...Ισπανία μεριά, για τα άλογα του Διομήδη πάει στους Θράκες κτλ.

Για αυτους τους άθλους πιστεύω πως υπάρχει κάποια σχέση με τις αποικήσεις και τα ταξίδια των Ελλήνων σε πιο μακρινές περιοχές.

Για τα βόδια του Γηρυόνη ενδιαφέρον είναι το παρακάτω.

http://mythologia.8m.com/athlos10.html

Λέει κάπου
Λένε ότι στην περιοχή που σκοτώθηκε ο Γηρυόνης φύτρωσε από το αίμα του ένα δέντρο με κόκκινους καρπούς.

Εδώ συγκρατώ και το σχόλιο του φίλου A. Kircher

quote:

---

Πιστεύουν ότι αυτό το νησί δεν είναι αυτό που βρίσκεται κοντά στα Γάδαρα στο οποίο αναφέρθηκα παραπάνω αλλά πρέπει να το αναζητήσουμε εκεί που υπήρχε δέντρο με κόκκινο ρετσίνι το 1200 π.χ.

---

Μπορεί να έχει σχέση με το χρώμα των βοδιών του?
Και τι μπορεί να συμβολίζουν αυτά?(αν συμβολίζουν).

Το κεφάλι μου είναι καζάνι

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/11/2006 07:02:38

quote:

---

Καλή ερώτηση αγαπητέ δαιμόνιε Ινκουμπε. Αυτοί οι μύθοι έχουν ένα διαφορετικό πιο τοπικό χαρακτήρα νομίζω. Δείχνουν το στοιχείο του Ηρακλή ως εκπολιτιστή-σωτήρα της ανθρωπότητας.Ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να τους συζητήσουμε εν καιρώ.

---

Φίλε μου A. Kircher, οποιαδήποτε στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε εδώ είμαστε!
Πάντως, νομίζω οτι οι μύθοι αυτοί που έχουν πιο τοπικό χαρακτήρα δεν σχετίζονται τόσο με το ρόλο του Ηρακλή ως εκπολιτιστή της ανθρωπότητας αλλά ενδεχομένως να έχουν να κάνουν με κάποια γεγονότα εντός των Ελληνικών συνόρων (τα οποία δεν υπήρχαν τότε αλλά ας τα φανταστούμε για να μη μπερδευτούμε).
Δε μπορώ όμως να σκεφτώ κάτι άλλο καθώς κι η ώρα είναι περίεργη κι έχω και μια γρίπη να με ταλαιπωρεί...

Φίλε μου Agnostic, αυτό που ανέφερες για τον Ηρακλή και την κάθοδο στον Άδη - νίκη επί του ανίκητου Θανάτου - μου φέρνει στο νου κάποιες αναμνήσεις από άλλο ιστορικό πρόσωπο, άλλης εθνικότητας κι άλλης εποχής...
Χεχε!

quote:

---

Εδώ συγκρατώ και το σχόλιο του φίλου A. Kircher

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πιστεύουν ότι αυτό το νησί δεν είναι αυτό που βρίσκεται κοντά στα Γάδαρα στο οποίο αναφέρθηκα παραπάνω αλλά πρέπει να το αναζητήσουμε εκεί που υπήρχε δέντρο με κόκκινο ρετσίνι το 1200 π.χ.

--------------------------------------------------------------------------------

Μπορεί να έχει σχέση με το χρώμα των βοδιών του?
Και τι μπορεί να συμβολίζουν αυτά?(αν συμβολίζουν).

---

Ποιά φρούτα μπορεί να είναι αυτά, ρε παιδιά? (εγώ γιατί κόλλησα σε αυτά? )

In anticipation of my resurrection...

Λοιπόν έχουμε συνεχής αναφορές στο κόκκινο χρώμα.

α) Ερύθεια=το κόκκινο νησί

β) Το κόκκινο κοπάδι των βοδιών του Γηρυόνη.

γ) Αναφορές μεταγενέστερων συγγραφέων στο γεγονός ότι εκεί που σκοτώθηκε ο Γηρυόνης φύτρωσε από το αίμα του ένα δέντρο με κόκκινους καρπούς

Πιθανά φυτά-δέντρα που παράγουν κόκκινο ρετσίνι.

1) H βαφή με το όνομα Orchil παράγεται από το φυτό Roccella Τinctoria. Ήταν αρκετά γνωστή στην αρχαιότητα (αναφέρεται και στον Διοσκουρίδη) και χρησιμοποιείτο ιδιαίτερα στην περιοχή της Παλαιστίνης. Η χρήση της συνεχίζεται και μετέπειτα αφού την αναφέρει και ο Σαιξπηρ.

http://www.ravensgard.org/gerekr/Orchil.html

Το φυτό είναι το παρακάτω:

Μερικές από τις περιοχές που συναντάται αυτό το φυτό είναι και οι Κανάριοι νήσοι, Μαδαγασκάρη και οι ακτές της Αφρικής.

2)Όχι φυτό αλλά κάτι άλλο. Τι είναι η πορφύρα; Ποτέ δεν είχα αναρωτηθεί στο παρελθόν. Και τι βλέπω στην wikipedia;
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrian_purple

Σύμφωνα με το Ονομαστικό του Ρωμαίου συγγραφέα Julius Pollux
η πορφύρα ανακαλύφθηκε από τον Ηρακλή ή μάλλον από τον σκύλο του που έφαγε σαλιγκάρια στις ακτές τις Φοινίκης και το στόμα του έγινε κόκκινο.

Το θαλάσσιο σαλιγκάρι για όποιον ενδιαφέρεται ονομάζεται Murex Brandaris.

Σύμφωνα με τον Πλίνιο οι συγκέντρωση αυτών των σαλιγγαριών σε συγκεκριμένα σημεία στάθηκε αφορμή για τις αποικίες.

Άποψη του LLoyd B. Jensen όπως δημοσιεύτηκε σε άρθρο στο περιοδικό Journal of Near Eastern Studies, Vol. 22, No. 2. (Apr., 1963), pp. 104-118 με τίτλο Royal Purple of Tyre (Αν κανείς ενδιαφέρεται να διαβάσει ολόκληρο να μου πει)

"Οι Φοίνικες ποτέ δεν αποκάλυψαν ενσυνείδητα τις ανακαλύψεις των Ατλαντικών νήσων στους Έλληνες, Ρωμαίους, Αιγυπτίους, που δεν καταλάβαιναν την φύση και τα ακόρεστα αποθέματα κόκκινης βαφής αλλά οι φήμες για τα μακάρια νησιά της Δύσης και την Ατλαντίδα έφτασαν στην Ελλάδα. Αργότερα ο Πλάτωνας ξεκίνησε την δημιουργία του επίμονου μύθου της Ατλαντίδας."

Ο ίδιος συγγραφέας αναφέρει αρχαιολογικά ευρήματα φοινικικής καταγωγής στις Αζόρες.

quote:

---

http://img277.imageshack.us/img277/118/locationazoresur3.png

---

quote:

---

Σας την έβαλα την ιδέα του Ηρακλή για τα καλά ε;

---

Γι αυτό ούτε λόγος, Καλά να 'μαστε και ώρα να'χουμε να συζητάμε.

Λοιπόν όπως είπα να σχολιάσω λίγο το πρώτο λινκ που παρέθεσε η Ostria.

Το πρώτο λήμα αναφέρεται στον μυθικό-ιστορικό βασιλιά της πόλης Ταρτησσού στα νότια της Ισπανίας (σημερινή Ανδαλουσία). Το ονομά του Αργανθόνιος προέρχεται από το "argan" που σημαίνει ασήμι (η περιοχή όντως βρίθει από ασήμι).

Η πόλη της Ταρτησσού υπήρχε το λιγότερο από από το 1000 π.Χ. τότε δηλαδή που έφτασαν εκεί οι Φοίνικες. Η ακριβής τοποθεσία της δεν μπορεί να προσδιοριστεί καθώς "χάθηκε" στους βάλτους του ποταμού Γουαδαλκιβίδ για πάντα.

Η περιοχή όπου ευρίσκετο έχει γίνει εθνικό πάρκο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Do%C3%B1ana_National_Park

Η πόλη της Ταρτησσού αναφέρεται επίσης στην Βίβλο όπου ο Βασιλιάς Χιράμ της Τύρου έστλνε κάθε τρία χρόνια πλοία στην ταρτησσό που γύριζαν φορτωμένα με χρυσάφι και ασήμι

ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟΥ ΑΙΝΙΓΜΑΤΟΣ

ΤΑΡΤΗΣΣΟΣ Η ΠΟΛΗ ΜΥΘΟΣ

Πολλοί θεωρούν πως η "εξαφάνιση" της έδωσε λαβή για τον μύθο της Ατλαντίδας.

Σε προηγούμενο μήνυμα είχα αναφερθεί στην αινιγματική Lady of Elk, μια μυστηριώδη προτομή του 4ου αιώνα π.Χ. που ίσως παρουσιάζει στοιχεία του χαμένου πολιτισμού της Ταρτησσού.

Να τη και η κυρία:

Μερικά ακόμα για τον μυθικό βασιλιά Αργανθόνιο. Ο Στράβωνας αναφέρει πως ένας Έλληνας ναύτης ονόματι Κολιάος παρασύρθηκε προς την Ταρτησσό και αφού έμεινε εκεί για μερικούς μήνες γύρισε πίσω με το πλοίο του γεμάτο ασήμι. Επιπλέον ο Αργανθόνιος έδωσε στους Έλληνες της Φωκίδας ενάμισο τόνο ασήμι για να φτιάξουν προστατευτικά τείχη εναντίον των Περσών.

Κάπου είχα διαβάσει παλιά ότι οι Μινωίτες είχαν εμπορικές σχέσεις μα την Ταρτησσό από το 2000 π.Χ.

Η Ταρτησσός είναι χαμένη για πάντα λοιπόν. Το μόνο που απομένει είναι οι μύθοι όπως το ταξίδι του Ηρακλή για τα βόδια του Γηρυόνη που μας κάνουν να αναρωτιώμαστε για την ύπαρξη αυτού του άγνωστου πολιτισμού στην Ισπανία πριν τον ερχομό των Φοινίκων και των Ελλήνων.

(δεν θέλω να βλέπω χασμουρητά)

Τώρα αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε κάποιους άλλους μύθους του Ηρακλή όπως πρότεινε και ο Dying Incubus ή το ταξίδι προς τους Υπερβορείους που είπε και ο Agnostic και πάλι χωρίς πίεση με την άνεση μας όποτε και αν μπορούμε.

quote:

---

Νομίζω ότι βλέπω κάποιο φως στο τούνελ (εκτός κιαν είναι αντανάκλαση από τον δικό μου φακό)

---

Πράγματι φίλε μου A. Kircher κι εγώ βλέπω κάποιο φως. Νομίζω πως είμαστε σε πολύ καλό δρόμο

quote:

---

Λοιπόν έχουμε συνεχής αναφορές στο κόκκινο χρώμα.

α) Ερύθεια=το κόκκινο νησί

β) Το κόκκινο κοπάδι των βοδιών του Γηρυόνη.

γ) Αναφορές μεταγενέστερων συγγραφέων στο γεγονός ότι εκεί που σκοτώθηκε ο Γηρυόνης φύτρωσε από το αίμα του ένα δέντρο με κόκκινους καρπούς

---

quote:

---

Πιθανά φυτά-δέντρα που παράγουν κόκκινο ρετσίνι.

1) H βαφή με το όνομα Orchil παράγεται από το φυτό Roccella Τinctoria. Ήταν αρκετά γνωστή στην αρχαιότητα (αναφέρεται και στον Διοσκουρίδη) και χρησιμοποιείτο ιδιαίτερα στην περιοχή της Παλαιστίνης. Η χρήση της συνεχίζεται και μετέπειτα αφού την αναφέρει και ο Σαιξπηρ.

http://www.ravensgard.org/gerekr/Orchil.html

---

quote:

---

2)Όχι φυτό αλλά κάτι άλλο. Τι είναι η πορφύρα; Ποτέ δεν είχα αναρωτηθεί στο παρελθόν. Και τι βλέπω στην wikipedia;
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrian_purple

Σύμφωνα με το Ονομαστικό του Ρωμαίου συγγραφέα Julius Pollux
η πορφύρα ανακαλύφθηκε από τον Ηρακλή ή μάλλον από τον σκύλο του που έφαγε σαλιγκάρια στις ακτές τις Φοινίκης και το στόμα του έγινε κόκκινο.

---

Επί όλων των παραπάνω εντυπωσιακών στοιχείων έχω να προσθέσω τα κάτωθι.

Πράγματι οι Φοίνικες επεξεργάζονταν πορφύρα από πορφυρούχα κοχύλια που αφθονούσαν κοντά στις ακτές του Λιβάνου, φτιάχνοντας περιζήτητα πορφυρούχα(διαφορετικών αποχρώσεων) υφάσματα τα οποία εμπορεύονταν κατά μήκος της Μεσογείου για μια μεγάλη χρονική περίοδο. Γι' αυτό και οι Ελληνες αποκαλούσαν τους πραγματικους κατοίκους της Χανάαν, Φοίνικες δηλαδή "οι Πορφυροί".

Για το μύθο των κόκκινων βοδιών του Γηρυόνη, με βάση τα στοιχεία που παραθέσαμε μπορούμε να συμπεράνουμε(με κάποια επιφύλλαξη πάντα βέβαια) ότι αυτά σχετίζονται είτε με την πορφύρα των Φοινίκων, είτε με τις βαφές από το φυτό Roccella Τinctoria(λαυράκι έβγαλες με αυτό ρε παίχτη). Δε νομίζω να έχουμε κάτι καλύτερο στη διάθεσή μας αυτή τη στιγμή. Και η ευρύτερη περιοχή της Ισπανίας που υπονοείται από το μύθο ταιριάζει

quote:

---

Άποψη του LLoyd B. Jensen όπως δημοσιεύτηκε σε άρθρο στο περιοδικό Journal of Near Eastern Studies, Vol. 22, No. 2. (Apr., 1963), pp. 104-118 με τίτλο Royal Purple of Tyre (Αν κανείς ενδιαφέρεται να διαβάσει ολόκληρο να μου πει)

"Οι Φοίνικες ποτέ δεν αποκάλυψαν ενσυνείδητα τις ανακαλύψεις των Ατλαντικών νήσων στους Έλληνες, Ρωμαίους, Αιγυπτίους, που δεν καταλάβαιναν την φύση και τα ακόρεστα αποθέματα κόκκινης βαφής αλλά οι φήμες για τα μακάρια νησιά της Δύσης και την Ατλαντίδα έφτασαν στην Ελλάδα. Αργότερα ο Πλάτωνας ξεκίνησε την δημιουργία του επίμονου μύθου της Ατλαντίδας."

Ο ίδιος συγγραφέας αναφέρει αρχαιολογικά ευρήματα φοινικικής καταγωγής στις Αζόρες.

---

Και αυτό είναι πολύ σωστό φίλε A. Kircher

Πριν προσθέσω στοιχεία θα επανέλθω στιγμιαία στι θέμα της Ταρτησσού και της καταστροφής της και απλά θα επικολλήσω το παρακάτω αποσπασματάκι που ψάρεψα από την εξής ιστοσελίδα

http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/phoenicia.html

Apart from the major civilizations on the Mediterranean, such as Egypt and Greece, one major trading partner of the Phoenicians was Tartessos (also known as Tartessus and Tarshish), a wealthy trading nation in South Spain, on the Gualdaquivir. The Phoenician colony of Gades (the current city of Cadíz) was built to enable trade with this nation. Tartessus was important because it provided tin, which was important for the fabrication of bronze. The tin mainly came from England. Tartessos disappeared somewhere in the 6th century BC. It is believed that it was destroyed by the Phoenicians, possibly with the goal of securing the trade route to the British islands for themselves.

Και πράγματι οι Φοίνικες δεν αποκάλυπταν τις θαλάσσιες διαδορμές τους στους επίδοξους ανταγωνιστές τους Ελληνες, Αιγύπτιους κτλ. Το αναφέρει και στην παραπάνω ιστοσελίδα

It is assumed that the Phoenicians kept their sailing directions and such a well-guarded trade secret, which is the reason why we do not know more of their voyages.

Επίσης προσπαθούσαν να τρομάξουν τους Ελληνες, με ιστορίες για θαλάσσια τέρατα στον Ατλαντικό κτλ ώστε να αποθαρρύνουν κάποιες μελλοντικές εξορμήσεις τους σε αυτόν. Βρήκα και τα εξής ενδιαφέροντα, τα οποία μάλιστα σχετίζονται και με τις Αζόρες και τα πιθανά φοινικικά ευρήματα που ανέφερες φίλε A. Kircher.

Από την παρακάτω ιστοσελίδα μεταφέρω τα σημαντικότερα αποσπάσματα για το θέμα

http://nautarch.tamu.edu/shiplab/acores-geral01-fenicios.htm

The island of Corvo in the Azores is one of the most remote places on earth. To reach it, one flies first to Santa Maria or Terceira, and then, on a very small plane, to Flores to wait for the weekly mail run by a 20-foot motor launch that is the island's link to the world. Corvo is the tip of a volcano in the mid-Atlantic ridge and, except for a small area at the south end where a village and port are located, it rises up in sheer cliffs from the sea. Yet this ten-square-mile speck of land is the focus of a most remarkable story of ancient seafaring,a tale involving a statue and a hoard of Carthaginian coins. If true, the discovery of Corvo by Carthaginians would surely change our thinking about ancient navigation, for the easiest way to reach Corvo is to sail first to America on the Canary and North Equatorial Currents and then ride the Gulf Stream back to the Azores.

Για τους εκφοβισμούς των Φοινίκων προς τους Ελληνες αναφέρει

In order to guarantee a trade monopoly against the Greeks in particular, the Phoenicians promulgated the myth that the Atlantic was a muddy, impassable sea infested with monsters. The Phoenicians did not believe this myth themselves - they had colonies up and down the Atlantic seaboard and had circumnavigated Africa by the fifth century B.C. The Phoenicians and Carthaginians were secretive about their routes, and it served that secrecy to let the world believe that ships could not go beyond the Strait of Gibraltar. Plato and Aristotle were among those who accepted the myth as fact.

Η αμφισβήτηση των φοινικικών ευρημάτων

Some accepted the finds as genuine; others rejected the idea of Atlantic voyages by Phoenicians or their successors, the Carthaginians, and offered other explanations: the statue never existed, or it was just a natural formation; the coins were a hoax, or modern importations to Corvo by Arabs, Normans, Spaniards, or early Portuguese settlers. Both stories, the statue and the coins, may be rooted in a Phoenician fable that has survived under various guises into our own time.

Και τέλος ένα συμπέρασμα και μια στάση "αναμονής"

Is the "statue" of Ponta do Marco evidence of a Carthaginian voyage? Highly unlikely. Are the coins evidence? It is now impossible to say. Yet explaining away the statue and the coins begs the question: Could the Carthaginians have reached Corvo or the Americas? Most scholars now reject the idea, but by the eighth century B.C. at the latest, Phoenician ships were regularly going from Tyre and Sidon to the trading station at Mogador, a distance of more than 2,000 miles. Sailors who did that were perfectly capable of going farther. Mogador, an island off the coast of Morocco, is located just where the Canary Current starts west, just where the Columbus route to the Americas leaves the African coast. If the Azores were found in antiquity, shouldn't there be evidence of the fact there? Not necessarily, as there was no native population with which to trade. Stops for water, like the one Columbus made, would likely have left no trace. The Atlantic was not a muddy, impassable sea infested with monsters before 1492; scholars who reject even the possibility of Atlantic voyages in antiquity seem to believe the Phoenician myth that it was.

quote:

---

Φίλε μου Agnostic, αυτό που ανέφερες για τον Ηρακλή και την κάθοδο στον Άδη - νίκη επί του ανίκητου Θανάτου - μου φέρνει στο νου κάποιες αναμνήσεις από άλλο ιστορικό πρόσωπο, άλλης εθνικότητας κι άλλης εποχής...
Χεχε!

---

Κι όμως φίλε μου Dying_Incubus η ανθώπινη θέληση για νίκη επί του θανάτου και κατάκτηση της αθανασίας είναι διάχυτη σε όλους σχεδόν τους λαούς. Ο καθε λαός βέβαια φαντασιώνεται αυτή την πολυπόθητη κατάκτηση διαφορετικά

quote:

---

Τώρα αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε κάποιους άλλους μύθους του Ηρακλή όπως πρότεινε και ο Dying Incubus ή το ταξίδι προς τους Υπερβορείους που είπε και ο Agnostic και πάλι χωρίς πίεση με την άνεση μας όποτε και αν μπορούμε.

---

Πειράζει αν στην πορεία βρω στοιχεία για άλλους άσχετους με τους άθλους του Ηρακλή μύθους και τα παραθέσω?
Εχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία στο αρχείο μου για μύθους, θεούς και Ατλαντίδες γι'αυτό ρωτάω εσένα που είσαι και ο θεματοθέτης

Τα λέμε.

ΥΓ. Τώρα είδα και το τελευταίο σου ποστ φίλε A. Kircher. Νομίζω πως αρχίζει να ξεκαθαρίζει κάπως το τοπίο. Η Ταρτησσός πρέπει τελικά να παίζει κάποιο σημαντικό ρόλο στο θέμα της Ατλαντίδας ή κάποιου άλλου σχετικού με καταστροφές και όχι μόνο μύθου. Επίσης δεν ξέρω πόσο μακριά είχαν φτάσει οι Μινωίτες αλλά σίγουρα είχαν εμπορικές επαφές με τη Σαρδηνία. Ενδιαφέρον και το εύρημα με την προτομή της κυρίας αυτής

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/11/2006 06:00:14

Edited by - Agnostic on 03/11/2006 06:01:47

http://www.azores.dk/Ecorvo.htm

Agnostic, είδες το δεύτερο λινκ της ίδιας ιστορίας;
http://muweb.millersville.edu/~columbus/data/art/CASSON01.ART

Οι Φοίνικες ναυτικοί ήταν οι πρώτοι που έπλευσαν κάτω την δυτική ακτή της Αφρικής. Κυριαρχούσαν στην Δυτική Μεσόγειο, ίσως και από τον 13ο αιώνα πΧ. και μετά πέρασαν τα στενά του Γιβραλτάρ, πηγαίνοντας και βόρεια και νότια. Η παράδοση λέει, ότι από τον 11ο αιώνα πΧ, ίδρυσαν την πόλη του Lixus (modern Larache) στην Μαροκινή ακτή περίπου 60 μίλια κάτω από τα στενά. Οι αρχαιολογικές εκσκαφές έδειξαν ότι η πόλη ιδρύθηκε σίγουρα πριν τον 7ο αιώνα πΧ και κατοικείτο συνέχεια μέχρι και την Ρωμαϊκή περίοδο.

Lixus and Hercules

The legendary associations of Lixus - and the site's mystique - centre on the Labours of Hercules. For here, on an island in the estuary, Pliny and Strabo record reports of the palace of the "Libyan" (by which they meant African) King Antaeus. Behind the palace stretched the Garden of the Hesperides , to which Hercules, as his penultimate Labour, was dispatched.

In the object of Hercules' quest - the Golden Apples - it is not difficult to imagine the tangerines of northern Morocco, raised to legendary status by travellers' tales. The site, too, seems to offer reinforcement to conjectures of a mythic pre-Phoenician past. Megalithic stones have been found on the Acropolis - they may have been linked astronomically with those of Mzoura - and the site was known to the Phoenicians as Makom Shemesh (City of the Sun).

Ακόμα πιό εντυπωσιακά είναι τα ευρήματα από το νησάκι του Mogador περί τα 250 μίλια χαμηλότερα (Arambys). Περιλαμβάνουν κομμάτια απο αγγεία, από την Φοινίκη, την Κύπρο και την Ιωνία, τα οποία όπως και αυτά από το Lixus, χρονολογούνται από τον 7ο πΧ αιώνα.

To Mogador θεωρείται η πιό μακρινή αποικία των Φοινίκων, ή καλύτερα κάτι σαν εμπορικός σταθμός. No walls of houses were uncovered, just floors of stone and pounded clay; it looks as if the settlement was a seasonal stop for ships plying the coastal waters.

Υπάρχει και η Lady of Baza της οποίας τα ρούχα και τα κοσμήματα είναι όμοια. Χρονολογείται και αυτή από τον 4ο αιώνα πΧ

http://en.wikipedia.org/wiki/Lady_of_Baza

quote:

---

Οι Φοίνικες ναυτικοί ήταν οι πρώτοι που έπλευσαν κάτω την δυτική ακτή της Αφρικής. Κυριαρχούσαν στην Δυτική Μεσόγειο, ίσως και από τον 13ο αιώνα πΧ. και μετά πέρασαν τα στενά του Γιβραλτάρ, πηγαίνοντας και βόρεια και νότια.

---

Αγαπητή Ostria αυτό που γνωρίζω είναι ότι δύο μεγάλοι θαλασσοπόροι από την Καρχηδόνα, ο Αννων και ο Ιμίλκων είχαν εξευρευνήσει μάλλον πρώτοι τις δυτικές ακτές της Αφρικής ο πρώτος, και τα δυτικά παράλια της Ευρώπης ο δεύτερος μέχρι και τη Βρεττανία.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanno_the_Navigator

http://en.wikipedia.org/wiki/Himilco_the_Navigator

Για την εξερεύνηση των ακτών της δυτικής Αφρικής αντιγράφω από το ίδιο κόμιξ.

"Ο Αννων ξεκίνησε με 60 πεντηκοντήρεις και μετέφερε 30.000 αποίκους, άνδρες - γυναίκες, γύρω στο 500 π.Χ. Ο Αννων χάραξε την αφήγηση των εξερευνήσεων σε μια μπρούτζινη πλάκα που εκτίθετο στην Καρχηδόνα στο ναό του Κρόνου. Ενας φιλομαθής Ελληνας μετέγραψε το έργο του σε περίπου 650 λέξεις.

Αφού διέσχισε τις Ηράκλεις Στήλες, το στενό του Γιβραλτάρ και ίδρυσε μισή ντουζίνα αποικίες στη μαροκινή ακτή, ο Αννων πλησίασε τον ποταμό Λίξο, το Ντράα. Οι Λιξίτες βερβέροι του παρείχαν οδηγούς που τον οδήγησαν σε ένα μικρό νησί με το όνομα Κέρνη, του οποίου η περίμετρος δεν υπερέβαιανε τα 800 μέτρα. Μετά το Γιβραλτάρ, πέρασαν 26 μέρες, δηλαδή το απαραίτητο διάστημα για να συνδεθεί η Καρχηδόνα με αυτό το στενό.
Η Κέρνη λοιπόν ήταν αντίθετα από την Καρχηδόνα στον Ατλαντικό Ωκεανό. Κατόπιν συνεχισε την αποστολή του μέχρι την εκβολή του ποταμού Σενεγάλη, 800 χλμ νοτιότερα. Ακολούθως, φαίνεται ότι ο Αννων εξερεύνησε κάποιο παραπόταμο του δέλτα του και επέστρεψε στην Κέρνη από έναν άλλο παραπόταμο όπου συνάντησε κροκοδείλους και ιπποπόταμους. Στη συνέχεια ασχολήθηκε με την εξερεύνηση των ακτών.

Δώδεκα μέρες μετά την Κέρνη θα περάσει από δύο βουνά καλυμμένα με ευώδη δέντρα, πιθανώς στο Πράσινο Ακρωτήρι, το πιο δυτικό σημείο της Αφρικής. Επτά μέρες αργότερα, έφθασε σε ένα μεγάλο κόλπο, το Δυτικό Κέρας που το ταυτίζουμε με τον κόλπο Μπισάγκο. Στο δρόμο πέρασε πυκνά δάση, προφανως καιγόμενα από ιθαγενείες που αποψίλωναν το έδαφος με καύση κάτω από ήχους τυμπάνων που αντηχούσαν τη νύχτα. Αυτες οι φλόγες καθιστούσαν αδύνατο κάθε πλεύρισμα.
Τέσσερεις μέρες αργότερα, βρέθηκε σε ένα πολύ υψηλό βουνό του οποίου η φλόγα έμοιαζε να αγγίζει τα άστρα: το Θείον Οχημα, το Αρμα των Θεών. Πρόκειται πιθανώς για το όρος Κουκουλίμα στη Γουινέα(1000μ.) ή για το ηφαίστειο Καμερούν το πιο ψηλό σημείο της δυτικής Αφρικής(4070μ.)

Τρεις μέρες αργότερα, μπήκε στο Νότιο Ακρωτήρι, αναγνωρισμένο σαν το στενό του Σέμπρο, όπου βρήκε ένα νησί με έλος και ένα εσωτερικό νησί. Εδώ οι Καρχηδόνιοι αιχμαλώτισαν άγριες γυναίκες και τρεις θυληκούς γορίλλες, τα δέρματα των οποίων μετέφεραν στην Καρχηδόνα. Νικημένος από τη νηνεμία και τη ζέστη του κόλπου της Γουινέας, ο Αννων δεν μπόρεσε να φτάσει μακρύτερα από τη Σιέρα Λεόνε και έκανε μεταβολή προς τα πίσω. Ο Σκύλαξ θα μιλήσει για τη φοινικική αποικία της Κέρνης, αλλά ξέρουμε λίγα πράγματα γι'αυτές τις καρχηδόνιες ιδρύσεις της Αφρικής του Ατλαντικού, οι οποίες λησμονήθηκαν μετά την καταστροφή της μητρόπολής τους το 146 π.Χ."

Αυτά γράφει το περιοδικό.
Τώρα αν θέλετε να κατατοπιστείτε περισσότερο, βγάλτε χαρτες της Αφρικής και ψαχτείτε

quote:

---

Agnostic, είδες το δεύτερο λινκ της ίδιας ιστορίας;
http://muweb.millersville.edu/~columbus/data/art/CASSON01.ART

---

Το διαβάζω αγαπητή Ostria

Τελικά σα να βγάλαμε λαυράκι πάλι μου φαίνεται
Και ίσως τελικά αυτές οι Αζόρες να κρύβουν καλά μυστικά. Ωραίο μέρος πράγματι για να πάει κανείς διακοπές...αλλά και για καμιά εξερεύνηση

quote:

---

In the object of Hercules' quest - the Golden Apples - it is not difficult to imagine the tangerines of northern Morocco, raised to legendary status by travellers' tales.

---

Ισως δηλαδή τα "Χρυσά μήλα των Εσπερίδων" να είναι...μανταρίνια από το Μαρόκο?? Βρε κάτι ήξερε ο OANNHSEA που μίλησε για Μαρόκο προηγουμένως

Κατα τ'άλλα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία έχουμε φέρει στα τελευταία ποστς. Και εις ανώτερα

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/11/2006 20:48:15

Όσο για τον Ηρακλή το έχω μελετήσει κάπως... Για αυτό και λέω ότι ήταν ο πρώτος μηχανολόγος και δη εξερευνητής στην ιστορία (τουλάχιστον της Μεσογείου)

Από την άλλη ο Ηρακλής είναι ένα μυθικό πρόσωπο. Αν ποτέ υπήρξε ο ίδιος, ή αν οι ιστορίες που αποδίδονται σε αυτόν βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα ελλήνων εξερευνητών εκείνης της εποχής που περιγράφεται, τότε -λογικά πάντα- προηγείται, όπως προηγείται ο Οδυσσέας και το ταξίδι του, ή οι Αργοναύτες. Τα δικά τους ταξίδια έγιναν κατά την Μυκηναϊκή εποχή και τα περισσότερα προφανώς στην "χρυσή" περίοδο τους, δηλ ανάμεσα στο 1500 και στο 1300 πΧ;

Εδώ πρέπει να ξαναπώ, ότι κατά την γνώμη μου, τα περισσότερα από αυτά τα ταξίδια δεν είχαν εξερευνητικό-επιστημονικό ενδιαφέρον, αλλά βασίζονταν στην αναζήτηση νέων πηγών μετάλλων.

Βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για τα επαγγέλματα κατά την Μυκηναϊκή εποχή.

"Ένα από τα πιο σημαντικά επαγγέλματα στη Μυκηναϊκή Εποχή, όπως λέει στα «NEA» ο κ. Γ.Δ. Παπαδημητρίου, καθηγητής Μεταλλογνωσίας στο ΕΜΠ,που εξέτασε κείμενα των πινακίδων της Γραμμικής Γραφής B κυρίως από την Πύλο, ήταν εκείνο του χαλκουργού.
«Οι χαλκουργοί ήταν οι πολυπληθέστεροι μεταλλοτέχνες, διότι από αυτούς κατασκευάζονταν αντικείμενα καθημερινής χρήσης, εργαλεία για ολόκληρο τον πληθυσμό αλλά και όπλα. Τα τελευταία μάλιστα ήταν εκείνα που ενδιέφεραν την εξουσία και τον άνακτα». Εδώ πάντως να πούμε ότι τα μέταλλα που ήταν γνωστά στον ελλαδικό χώρο εκείνη την εποχή ήταν, σύμφωνα με τα ανασκαφικά ευρήματα, ο χρυσός, ο άργυρος, ο χαλκός, ο κασσίτερος και ο μόλυβδος. Ως κράματα είναι γνωστά ο μπρούντζος αρσενικού, ο μπρούντζος κασσιτέρου καθώς και το ήλεκτρο.

Ο χαλκός είχε πολύ μεγάλη σημασία για το βασίλειο της Πύλου. Σε μια πινακίδα μάλιστα καταγράφεται η διαταγή του άνακτα για συγκέντρωση (επίταξη) χαλκού από τις 16 επαρχίες του βασιλείου, με σκοπό την κατασκευή αιχμών για ακόντια και δόρατα. H βιομηχανία των όπλων, βλέπετε, ήταν από τις πρώτες που αναπτύχθηκαν στον αρχαίο κόσμο. Ο μυκηναϊκός κόσμος έφτιαχνε όπλα και τα έφτιαχνε πολύ καλά. Γι' αυτό άλλωστε και είχε απλώσει τόσο πολύ την εξουσία του. Και όταν ήθελε τα εμπορευόταν με μεγάλο κέρδος. Εξαγώγιμο προϊόν πρώτης κατηγορίας!

Πολλά από τα ονόματα των χαλκουργών που αναφέρονται στις πινακίδες είναι καθαρά ελληνικά, όπως Αντίφαμος, Κόδρος, Ευμένης, Εύτροπος, Πτολεμάτας, Λύκιος, κ.ά. Στις πινακίδες έχουν καταγραφεί περίπου 270 ονόματα χαλκουργών.

Ορισμένα άλλα επαγγέλματα και αξιώματα, κατά κάποιον τρόπο επικουρικά προς τους χαλκουργούς, ήταν οι κορετήρες και οι υποκορετήρες που θα τους παρομοιάζαμε σήμερα με τους περιφερειάρχες και τους αναπληρωτές τους. Υπήρχαν ακόμη οι δάμαρτες, που πρέπει να ήταν κάποιο αντίστοιχο αξίωμα, και οι επόπτες των χωνευτηρίων (μεταλλουργικών καμίνων). Όλοι τους είχαν την ευθύνη για τη συγκέντρωση του χαλκού"

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=17708&m=P22&aa=1

Ο χρυσός ήταν από την αρχαιότητα ένα πολύτιμο μέταλλο. Στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια, αναφέρεται συχνά, ως δείγμα πλούτου για τους θνητούς και ως σύμβολο μεγαλείου για τους αθάνατους. Ο χρυσός εκτός των άλλων ήταν από τότε και πολύτιμο ανταλλάξιμο προϊόν. Στην Βόρεια Αφρική, τον αντάλλασσαν με το αλάτι που ήταν εξίσου πολύτιμο.

Οι σύγχρονοι μελετητές, θεωρούν ότι ο μύθος της αναζήτησης του Χρυσόμαλλου Δέρατος από τον Ιάσωνα και τους Αργοναύτες δεν ήταν τίποτε άλλο από την αναζήτηση χρυσού στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.
"There has been much speculation as to the location of the land of Havilah, the most probable from a geological viewpoint being that the river Pison is the modern Coruh, which drains into the Black Sea near Batumi, and that Havilah is the Pontic goldfield near Trabzon, Turkey. This field is also probably one of the sites where Jason and the Argonauts sought the Golden Fleece, because within historical times placer miners used sheep's fleeces in this and other fields to catch the gold in their crude sluices."

Μήπως λοιπόν και τα "χρυσά μήλα" ήταν απλώς ορυκτός χρυσός;
Μήπως η μηλιά που έβγαζε τα μήλα ήταν κάποιο μεταλλείο και ο δράκος που τα φυλούσε, οι φύλακες του μεταλλείου; Μήπως αυτή η ιδέα μας οδηγεί πάλι προς το Rio Tinto της Ισπανίας; (η Τατρησσός είναι λίγο πιό νότια)
(Κοιτάξτε τι άλλο βρήκα σχετικά με τον ποταμό Rio Tinto: Meandering through southern Spain, the Rio Tinto’s blood red colour warns that this river is not a pleasant home; it’s extremely acidic and brimming with heavy metals.)

Το βαθύ κόκκινο χρώμα κυριαρχεί και εδώ!

quote:

---

Υπάρχει και μία αναφορά για ένα παλαιότερο εξερευνητικό ταξίδι, κατά την βασιλεία του Φαραώ Necho, δηλ προς το τέλος του 7ου πΧ αιώνα.

---

Πράγματι, ο Ηρόδοτος αναφέρει πως οι Φοίνικες πραγματοποίησαν τον περίπλου της Αφρικής ύστερα από εντολή του Φαραώ Νεκό γύρω στον 7ο αιώνα π.Χ. ξεκινώντας από την Ερυθρά θάλασσα και επιστρέφοντας από τα στενά του Γιβραλτάρ, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να επιβεβαιωθεί το εγχείρημα αυτό(τουλάχιστον έτσι όπως θα την περιγράφει ο Ηροδοτος).

Αυτό που ξέρω και το οποίο γράφει και το περιοδικό από το οποίο παρέθεσα το ταξίδι του Αννωνα, είναι ότι ένας Γάλλος ναυτικός ονόματι Andre Gil-Artagnan έχει προσπαθήσει να επαναλάβει το εν λόγω εγχείρημα και ξεκινώντας από το Τζιμπουτί κατάφερε να φτάσει στο Μαρόκο(μαζί με την οικογένειά του). Βέβαια το πλοίο(το ονόμασε Πουντ μάλλον λόγω της μυθικής Πουντ των Αιγυπτίων) που έφτιαξε είχε κινητήρα που αντιστοιχούσε σε 30 κωπηλάτες, τετράγωνο πανί 96 τετραγωνικών μέτρων και γενικά ήταν ένα "υβρίδιο" των Αιγυπτιακών πλοίων της εποχής της Βασίλισας Χατσεπσετ και των Φοινικικών πλοίων με καρίνα.

Ωστόσο υπήρχαν ανακρίβειες σχετικά με το ημερολόγιο των Φοινίκων κτλ αλλά και πάλι εγώ δεν είμαι και τόσο πεπεισμένος για την "αντικειμενικότητα" του ναυτικού αυτού πειράματος. Θεωρητικά πάντως μπορεί να γίνει. Το μόνο που κατάφερα να βρω γι'αυτόν είναι ένα βιβλίο του στα Γαλλικά που περιγράφει το ταξίδι

http://www.amazon.ca/grand-voyage-du-Pount/dp/2723442845

http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=1151

EXPÉDITION POUNT
Autour de l'Afrique sur la route des Phéniciens
L'histoire de la technique
André Gil-Artagnan
GÉNÉRALITÉS, OUVRAGE DE SYNTHÈSE AFRIQUE NOIRE

επίσης το όνομά του είναι σε λίστα ναυτικών που έχουν βραβευθεί(κοίτα λίγω πιο πάνω από τη μέση,έτος 1992)

http://www.ion.org/awards/superiorachievement.cfm

Βλέπουμε.....

quote:

---

Οι σύγχρονοι μελετητές, θεωρούν ότι ο μύθος της αναζήτησης του Χρυσόμαλλου Δέρατος από τον Ιάσωνα και τους Αργοναύτες δεν ήταν τίποτε άλλο από την αναζήτηση χρυσού στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.

---

Βεβαίως. Είναι πάρα πολύ πιθανό αυτό. Εχω παραθέσει και μια ιστοσελίδα στην πρώτη σελίδα του τόπικ που αναφέρει μυκηναϊκά ευρήματα στη Μαύρη Θάλασσα.
Και το κειμενάκι που παρέθεσα πάλι στην πρώτη σελίδα, αναφέρει ότι πιθανόν το Χρυσόμαλλο Δέρας να αντικατοπτρίζει το ξέπλυμα της λάσπης του χρυσού με δέρμα προβάτου που έκαναν οι Ελληνες άποικοι στην πόλη Φάσιδα κοντά στην Κολχίδα.

quote:

---

Μήπως λοιπόν και τα "χρυσά μήλα" ήταν απλώς ορυκτός χρυσός;

---

Πολύ πιθανόν. Και γενικότερα θα μπορου΄σε να ανφέρεται σε λάφυρα και πλούτη από εκστρατείες και εξερευνήσεις.

quote:

---

Μήπως η μηλιά που έβγαζε τα μήλα ήταν κάποιο μεταλλείο και ο δράκος που τα φυλούσε, οι φύλακες του μεταλλείου;

---

Επίσης λογικό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/11/2006 00:12:53

Επίσης ποτέ δεν θα έλεγαν το χρυσάφι ως μήλο = καρπός. Δεν το έπραταν αυτό οι αρχαίοι...

Τώρα όσο για τον ποτάμο δεν θα διαφωνήσω.

Ναι εξερένευση είναι ο σωστός όρος για τον Ηρακλή.

quote:

---

Πράγματι, ο Ηρόδοτος αναφέρει πως οι Φοίνικες πραγματοποίησαν τον περίπλου της Αφρικής ύστερα από εντολή του Φαραώ Νεκό γύρω στον 7ο αιώνα π.Χ. ξεκινώντας από την Ερυθρά θάλασσα και επιστρέφοντας από τα στενά του Γιβραλτάρ, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να επιβεβαιωθεί το εγχείρημα αυτό(τουλάχιστον έτσι όπως θα την περιγράφει ο Ηροδοτος).

---

Αν το Ηρακλής σημαίνει είτε "ο υπηρετών τη δόξα", είτε κάτι σαν "η δόξα του ήρωα" ή "ο περίφημος ήρωας" ή ο "δοξασμένος προστάτης της φυλής" (το ήρως σημαίνει όλα τα παραπάνω και πιθανόν είναι της ίδιας ρίζας με το Ηρα)

και αν οι αρχαίοι ερμήνευαν το όνομα λάθος ""ότι δια την Ηραν κλέος έσχε" και η θεά δεν είχε καμιά ανάμιξη στον αρχικό μύθο του Ηρακλή, αλλά είναι μεταγενέστερη προσθήκη...

Τώρα ας δούμε λίγο τους άθλους του Ηρακλή:
1.Το Λιοντάρι της Νεμέας
2.Η Λερναία Ύδρα
3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
4.Ο Ερυμάνθιος Κάπρος
5.Η Κόπρος του Αυγεία
6.Οι Στυμφαλίδες Όρνιθες
7.Ο Ταύρος της Κρήτης
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος

Και αν ισχύει αυτό που επισημαίνει ο συντάκτης του άρθρου για τον Ερυμάνθιο Κάπρο εδώ:
"Ο Ηρακλής είναι η προσπάθεια του πολιτισμού να περιορίσει της καταστροφές των χειμάρρων ποταμών με υδραυλικά έργα (Ερύμανθος, Βιστονίδα, Κωπαΐδα, Τέμπη, Λέρνη, Καλυδωνία, Στυμφαλία, Στρυμόνας κ.τ.λ). Ο Ερυμάνθιος Κάπρος είναι ο ερμητικός ποταμός Ερύμανθος που, όταν κατεβάζει και ξεχειλίζει, προκαλεί μεγάλες πλημμύρες και καταστροφές. Ο «Ηρακλής» όμως, φτιάχνοντας έργα (δέση), τον καθιστά χρήσιμο και αρδεύσιμο"

...τότε ο Ηρακλής (όπως και οι Αργοναύτες) είναι ήρωες των Μινύων, δηλ προγενέστεροι των Μυκηναίων και οι μισοί σχεδόν άθλοι αναφέρονται ονομαστικά στις περιοχές όπου έγιναν κάποια αρδευτικά ή άλλα μηχανικά έργα των Μινύων για την αποφυγή τοπικών καταστροφών (τα άγρια ζώα και τα τέρατα που τιθάσευσε ή σκότωσε ο Ηρακλής, την κοπριά που καθάρισε αλλάζοντας την πορεία ποταμών κλπ).

Αν λοιπόν οι μισοί σχεδόν άθλοι (1,2,4,5,6,7) ήθελαν να κρατήσουν στην μνήμη των ανθρώπων τα μηχανικά κατορθώματα των Μινύων, τότε οι υπόλοιποι άθλοι ποιά κατορθώματα των Μινύων υμνούν άραγε;

3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος

Προσέξτε και την σειρά των άθλων, αν εξαιρέσουμε τον 3ο άθλο, οι πρώτοι μέχρι και τον 7ο αφορούν αυτά τα έργα που έγιναν σε διάφορες περιοχές που ζούσαν οι ίδιοι, ενώ οι τελευταίοι 5 άθλοι + ο 3ος, σε ταξίδια πιό μακρινά. (δεν ξέρω πού να κατατάξω τον 12ο άθλο ακόμα).

Είναι σαν να λέμε ότι αφού τέλειωσαν ότι είχαν να κάνουν για να προστατεύσουν τις πόλεις τους, άρχισαν τα πιό μακρινά ταξίδια.

Δηλ. ίσως οι άθλοι του Ηρακλή να μην είναι τίποτε άλλο από ένα συγκαλυμμένο χρονικό των κατορθωμάτων των Μινύων στην πατρίδα τους αλλά και στις "εκστρατείες" τους εκτός του χώρου επιρροής τους.

Τι λέτε;

Τους Μινύες -για να πω την αλήθεια-δεν τους είχα ξανακούσει.

Από ότι διάβασα στο ίντερνετ πρόκειται για προελληνικό φύλο το οποίο ήταν εγκατεστημένο πιθανώς σε τμήμα της Δ. Βοιωτίας στην περιοχή του αρχαίου Oρχομενού.

Μάλιστα γι αυτούς υπάρχει και ένα σχετικό θέμα στο εσωτέρικα εδώ:

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6930

Και ένα άλλο λινκ εδώ: http://www.orchomenos.gr/ORCHOMENOS/LEV01/HISTORY/ARX/PROIST/minyes.htm#1

Πολύ ωραία!

Πρέπει να διαβάσω κάποια πράγματα και θα επανέλθω αφού σχηματίσω κάποια άποψη. Η πρώτη μου αντίδραση πάντως είναι ότι αν το ψάξουμε προς αυτήν την κατεύθυνση θα βρούμε αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία.

Για να δω και πάλι κόσμο να μαζεύεται παρακαλώ!

Προελληνικό φύλο εγκατεστημένο πιθανώς σε τμήμα της Δ. Βοιωτίας (περιοχή αρχαίου Oρχομενού) και, σύμφωνα με μία άποψη, στη Θεσσαλία, στην περιοχή της αρχαίας Ιωλκού (Βόλος).

http://www.ypai.gr/atlas/glossari.asp?id_gr=134

Αυτό για τους Μινύες.

quote:

---

...τότε ο Ηρακλής (όπως και οι Αργοναύτες) είναι ήρωες των Μινύων, δηλ προγενέστεροι των Μυκηναίων και οι μισοί σχεδόν άθλοι αναφέρονται ονομαστικά στις περιοχές όπου έγιναν κάποια αρδευτικά ή άλλα μηχανικά έργα των Μινύων για την αποφυγή τοπικών καταστροφών (τα άγρια ζώα και τα τέρατα που τιθάσευσε ή σκότωσε ο Ηρακλής, την κοπριά που καθάρισε αλλάζοντας την πορεία ποταμών κλπ).

---

Αγαπητή Ostria είναι βάσιμη η παρατήρησή σου. Θα μπορούσαν να έχουν έναν ήρωα οι Μινύες με τους μύθους του οποίου να εξιστορύσαν αλληγορικά κάποια αρδευτικά και μηχανικά έργα τους. Πράγματι μύθοι όπως ο Ερυμάνθιος Κάπρος, Ο Ταύρος του Ποσειδώνα κτλ "φωτογραφίζουν" πιθανές καταστροφές οι οποίες αντιμετωπίστηκαν με ανθρώπινα έργα.

Υστερα από αυτό, είναι πιθανό οι μεταγενέστεροι Μυκηναίοι, με την επικράτησή τους,επηρρεαζόμενοι από τους προγενέστερους πληθυσμούς του ελλαδικού χώρου(τι πιο λογικό) να υιοθέτησαν αυτές τις μυθολογικές αναφορές των Μινύων και να διατήρησαν τον ήρωα. Τώρα βέβαια οι Μινύες λογικά θα αποκαλούσαν τον ήρωα διαφορετικά.

quote:

---

Αν λοιπόν οι μισοί σχεδόν άθλοι (1,2,4,5,6,7) ήθελαν να κρατήσουν στην μνήμη των ανθρώπων τα μηχανικά κατορθώματα των Μινύων, τότε οι υπόλοιποι άθλοι ποιά κατορθώματα των Μινύων υμνούν άραγε;

3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος

---

Η σκέψη λοιπόν που μου'ρχεται είναι πως μεταγενέστερα ταξίδια των Μυκηναίων(και των μετέπειτα Ελλήνων γενικότερα) χρησιμοποίησαν αυτή τη μυθολογική παράδοση, δηλαδή τον ίδιο ήρωα, ίσως με αλλαγμένο όνομα.

Οπως έγραψα και νωρίτερα, ο Ηρακλής, για τα βόδια του Γηρυόνη πάει προς Ισπανία μεριά(η φοινικική επιρροή είναι αρκετά πιθανή εδώ σύμφωνα με τα στοιχεία που φέραμε), για τα Μήλα των Εσπερίδων περνάει από Λιβύη και Καύκασο, για τη ζώνη της Ιππολύτης ταξιδεύει στον Πόντο(προς Σκυθία μεριά ίσωσ?),το Ελάφι της Αρτεμις με τα χρυσά κερατα το πιάνει στη γη των Υπερβόρειων(δες το αποσπασματάκι που έχω παραθέσει στην πρώτη σελίδα για την πιθανή προέλευση του μύθου από βόρειο λαό) ενώ τα άλογα του Διομήδη στη Θράκη. Οσο για την κάθοδό του στον Αδη και την επιστροφή του στον κόσμο των ζωντανών τσέκαρε την πιθανή εμρηνεία που έχω δώσει μερικά ποστς πιο πάνω.

Η γενικότερη άποψή μου για τους μύθους και τις θεότητες στην αρχαία Ελλάδα είναι ότι αυτοί αποτελούν ένα κράμα από παραδόσεις και δοξασίες προελληνικών φύλων (Πελασγοί, Κάρες, Λέλεγες, Μινύες, Μινωίτες), ελληνόφωνων που επικράτησαν αργότερα(ΑΧαιοί, Δωριείς, Ιωνες, Αιολείς) και επιρροών από Ανατολικους λαούς(Χετταίοι, Ασσύριοι, Φοίνικες, Βαβυλώνιοι κτλ).
Αυτό μου φαίνεται το πιο λογικό και αν το δεις ρεαλιστικά συμβαίνει μέχρι σήμερα στις κοινωνίες μας όπου οι διάφορες χώρες και κουλτούρες επηρρεάζουν η μια την άλλη σε ορισμένους τομείς(τρόπος διασκέδασης, μουσική, τεχνολογία, θρησκείες κτλ).

.
.
.
.
.
.

Επειδή είμαι κακό παιδί θα δώσω και άλλη τροφή για συζήτηση κάνοντας το θέμα "σαλάτα"(χεχε). Το είχα σκοπό βέβαια, δεν προέκυψε ξαφνικά. Μιας και πιάσαμε λίγο πιο πάνω τα ναυτικά ταξίδια του Ιάσωνα, του Αννωνα κτλ.και προσπαθήσαμε να τα ερμηνεύσουμε, δεν κάνουμε και μια προσπάθεια για τη θαλάσσια διαδρομή του Οδυσσέα??

Κατ'αρχήν έχετε φαντάζομαι υπόψη σας την κλασσική άποψη για τις μεσογειακές τοποθεσίες που έχουν προταθεί.

Τουτέστιν οι Λωτοφάγοι στο Μένιξ(Βόρεια Αφρική), στη Μικρή Σύρτη, ο Κύκλωπας στη σπηλιά του στο ακρωτήριο Παυσίπολο απέναντι από το Κάπρι, ο Αίολος μένει στο νησί του Στρόμπολι μέσα στις Αιολίες Νήσους, οι Λαιστρυγόνες στοιχειώνουν το Πόρτο Πότσο, το στενό που χωρίζει τη Σαρδηνία από την Κορσική, η Κίρκη στο παλάτι της στο όρος της Κίρκης στα Ποντίνεια Ελη, ο Αδης βρίσκεται κοντά στην άκρη της Λίμνης Αβέρνης -η Αορνος των Αρχαίων- κοντά στην Κύμη, οι Σειρήνες βρίσκονται στο νότο της Χερσονήσου Σορέντο(νότια του κόλπου της Νάπολης).

Η Σκύλα και η Χάρυβδη ενεδρεύουν στον πορθμό της Μεσσήνης(μεταξύ Σικελίας και νότιου άκρου Ιταλίας), οι Αγελάδες του Ηλιου βόσκουν στη Σικελική ακτή νότια της Μεσσήνης και η Καλυψώ κατοικεί στο Μαρόκο κοντά στη Θέουτα!

Θα σταθώ τώρα σε κάτι που διάβασα σε ένα προσφατο τεύχος του περιοδικού Αβατον.
Σε ένα κείμενο που γίνεται ερμηνεία της τεχνολογίας που κρύβεται στα Ομηρικά Επη αναφέρει το παρακάτω για την ερμηνεία της Χάρυβδης:

Το πέρασμα από τη Σκύλλα και τη Χάρυβδη περιγράφει ουσιαστικά φυσικά φαινόμενα. Για τη Σκύλλα έχουμε πλούσια περιγραφή. Αλλά στην περίπτωση της Χάρυβδης δεν έχουμε σαφή περιγραφή. Απλά ότι τρεις φορές ρουφάει το νερό και τρεις το ξερνάει! Στη συνέχεια ο Οδυσσέας περιγράφει την πάλη του για να ξεφύγει από το στενό μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Πουθενά σε κανένα σημείο της αφήγησης δεν "βλέπουμε" τη Χάρυβδη, μόνο ο Οδυσσέας μιλάει και επιμένει τρεις φορές για "καπνό και κύμα" καθώς και τη σπηλιά που ρουφούσε και ξέρναγε "νερόμε πάταγο".

Η Χάρυβδη είναι ξεκάθαρα φυσικό φαινόμενο, για την ακρίβεια ένας παλλιροϊκός υδροστρόβιλος. Δύο στοιχεία συνηγορούν σε αυτό. Η περιοδικότητα της αναρρόφησης του νερού και η τακτική που χρησιμοποιεί ο Οδυσσέας για την αποφυγή του φαινομένου.
Στο παρελθόν έχουν υποδειχθεί δύο σημεία στα οποία λογικά θα πρέπει να εντοπίζεται το φυσικό αυτό φαινόμενο. Το στενό της Μεσσήνης ανάμεσα στη Σικελία κα ιστη Νότια Ιταλία και το στενο....της Μάγχης στο οποίο συναντά κανείς το φαινόμενο της παλίρροιας και της άμπωτις.

Ακόμη ο ελιγμός αποφυγής του φαινομένου συνηγορεί στο γεγονός ότι πρόκειται για παλλιροϊκό στρόβιλο, αφού ο Οδυσσέας χρησιμοποίησε τον ελιγμό της βαρυτικής εκσφενδόνισης για να ξεφύγει από τον στρόβιλο, δηλαδή πλησίασε στην αρχή του στροβίλου και στη συνέχεια, εκμεταλλευόμενος την ταχύτητα της φυγόκεντρης δύναμης του φαινομένου, εκσφενδονίστηκε με το πλοίο του μακριά.

Αυτός ο ελιγμός αποφυγής χρησιμοποιείται σήμερα από τη ΝΑΣΑ προκειμένου τα διαστημικά οχήματά της να εκμεταλλεύονται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την ταχύτητά τους.

Αυτά γράφει για τη Χάρυβδη το Αβατον.

Αυτά από μένα προς το παρόν. Ο,τι επιπλέον στοιχεία βρω για τον Οδυσσέα και το ταξίδι του θα τα προσθέσω. Πάντως δεν σας προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι πολλά μέρη στα οποία ο Οδυσσέας στάθηκε και έζησε περιπέτειες είναι περιοχές της νότιας Ιταλίας και Σικελίας?? Οι γνωστές αρχαίες Ελληνικες αποικίες ίσως?

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/11/2006 07:41:52

Ίσως δε να μην υπήρχε ποτέ ο Ηρακλής αλλά να έδωσαν αυτό το όνομα σε μία σειρά από ήρωες οι οποίοι να πραγματοποίησαν όλους αυτούς τους άθλους σε μία μεγάλη χρονική περίοδο.
Ίσως όμως και να ήταν ένας τοπικός άρχοντας (Μινύες) και το ταξίδι της Αργούς να ήταν ένας συγκαλημένος τρόπος εμπορικής εξερεύνησης. Άλλωστε εάν διαβάσουμε προσεκτικά την διαδρομή της Αργούς θα δούμε ότι ίσως να έκανε τον γύρο της Ευρώπης. Δεν είναι απύθανο. Οι Βίγκινγκς έκαναν, επιβεβαιωμένα, την διαδρομή Κασπία θάλασσα - Βαλτική. Γιατί όχι και η Αργώ; Έτσι και αλλιώς και ο Πυθέας, επιβεβαιωμένα, δεν ταξίδεψε μέχρι την Θούλη;

Θα διαφωνήσω όμως με την άποψη ότι τα ταξίδια αυτά ήταν των Φοινίκων. Οι Φοίνικες ήρθαν πολύ μετά από τα ταξίδια και τις κατασκευές που αναφέρουμε...

quote:

---

Περίεργο όμως. Στα 7 θαύματα του αρχαίου κόσμου βάζουμε π.χ. τον φάρο της Αλεξάνδριας αλλά όχι την καταπληκτική δουλειά που είχαν κάνει οι Μινύες... Προφανώς όλα είχαν ξεχαστεί μέχρι τότε και ο Ηρακλής είχε γίνει μόνο μύθος...

---

O Ηρακλής και ο Διόνυσος.

Και οι δύο εξεστράτευσαν και κατά δω και κατά κει.
Δλδ και προς ανατολάς (Ινδία κλπ) και προς δυσμάς (Ιβηρική κλπ).

Όπως αργότερα και ο Μέγας (αυτός μόνο προς ανατολάς, δεν πρόλαβε να κάμει κατά δυτικά μεριά).

Οι παλιοί αφγανοί (αριανοί) υποδεχόμενοι τον Μέγα του είπαν ότι είναι απόγονοι του Διονύσου και του Ηρακλέα.
Γνωστόν επίσης ότι ο Μέγας θεωρούσε εαυτόν άμεσο απόγονο του Ηρακλέα, εξ ου και η απεικόνεισή του απ’ τον προσωπικό του γλύφτη με λιονταροκεφαλή στο κεφάλι, καθώς και η μανία του να μπει πάση θυσία στην Τύρο και να αποδώκει τιμές στον ντόπιο πασίγνωστο Ηρακλή (το Μέλκαρτ ντε).

Αλλα διάφορα γραφικά:
Ο Διόνυσος όταν έκανε κατά δύση μεριά, είχε μαζί του (λένε) κάτι παλικάρια με ονόματα όπως Λούσης, Πάνας κλπ.
Προς τιμή τους ωνόμασε τις περιοχές που καταλάμβανε σε Λουζιτανία (σημερινή Πορτογαλία) και Ισπανία (ναι, η σημερινή Ισπανία).
Κατά πως λέγατε και παραπάνω, υπήρχε και Ηράκλεια (πόλη) στην Ιβηρική, υπήρχε και Ταρτησσός (του Μέλκαρτ-Ηρακλή) κλπ.
Ηράκλειες στήλες υπήρχαν και στη βόρεια ευρώπη και στην Ινδία και αλλαχού.

Εχω μιαν αμυδρά υποψία ότι πρέπει να εντρυφήσωμε ολίγον τι στη σχέση Διόνυσου – Ηρακλέα και στα μυθικά (;) ταξείδια των.

Ηρακλή είχαν πολλοί και πολλές, ήταν περιζήτητος γαμπρός λέμε εντός και εκτός συνόρων.
Αργείος Ηρακλής
Θετταλός
Ορχομένειος
Θηβαίος (χε χε, τι δουλειά είχε ο Διόνυσος στη Θήβα;)
Θηβαίος επίσης (της άλλης, της αιγυπτιακής)
Δουναβοτέτοιος (αν δεχτούμε ότι αυτοί που κατέβηκαν με φόρα κάτι Δωριείς και το κακό συναπάντημα, ήρθαν από Δούναβη μεριά, όπου παρεμπιπτόντως βρέθηκαν και μυκηναϊκά κλαπατσίμπανα τελευταία…μεγάλη κουβέντα, άστο).
Κέλτης
Σκύθης
Λυδός
Ετρούσκος
Ξανθός (Θωρ, τεύτονας, σκανδιναβός και ξερωγωτί).
Και πάει λέγοντας.

Σύμφωνα με όσα μας είπανε οι παλιοί, ο Ηρακλής έδρασε, πήγε ή έστω εθεάθη στα παρακάτω γεωγραφικά πλατομήκη:
(επίτηδες με τυχαία σειρά)

Τίρυνθα
Θήβα
Ιωλκό
Αρκαδία
Θράκη
Κρήτη
Δρυοπία
Μυσία
Λυδία
Κρήτη
Ορχομενό
Τορώνη
Τροία
Ερύθεια
Πάρο
Οιχαλία
Πύλο
Αίγυπτο
Λιβύη
Κω
Σπάρτη

Γενικά όποια πόλη ή (γνωστή τότε) χώρα βάλετε, μέσα είστε.
Που σημαίνει οτι...ε, κάτι σημαίνει, δε μπορεί.

quote:

---

Η σκέψη λοιπόν που μου'ρχεται είναι πως μεταγενέστερα ταξίδια των Μυκηναίων(και των μετέπειτα Ελλήνων γενικότερα) χρησιμοποίησαν αυτή τη μυθολογική παράδοση, δηλαδή τον ίδιο ήρωα, ίσως με αλλαγμένο όνομα.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Τον Διόνυσο τώρα, δεν τον έχω ψάξει ιδιαίτερα. Είναι περίεργη μορφή και όλες αυτές οι ιστορίες περί τρέλλας σηκώνουν αρκετή μελέτη (δεν είναι όμως του παρόντος θέματος).

Για την σχέση Ηρακλη και Διόνυσου. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι αδέρφια (από άλλα μητέρα με πατέρα τον Δία) και ο Ηρακλής παντρεύτηκε την κόρη του Διόνυσου, Διανείρα. Οι περιπέτειες τους ήταν παρόμοιες και ακολούθησαν αρκετές κοινές διαδρομές.

quote:

---

Για ποιόν λόγο, όμως, να χρησιμοποιήσουν μια παλιότερη μυθολογική παράδοση και μάλιστα μιάς φυλής που υποτίθεται ότι δεν είχε καμία συγγενική σχέση μαζί τους;
Ας πούμε οι Μυκηναίοι είχαν τους δικούς τους ήρωες και ο Οδυσσέας ήταν ο σπουδαιότερος από αυτούς. Θα μπορούσαν αυτές οι ιστορίες λοιπόν (οι μεταγενέστερες) να είχαν ως κεντρικό πρόσωπο τον Οδυσσέα και όχι τον προγενέστερο Ηρακλή.
Μου είναι εξίσου δύσκολο και να σκεφτώ ότι σε δικούς μας μύθους θα χρησιμοποιούσαμε ποτέ ιστορίες άλλων λαών. (Ας πούμε στην περίπτωση των Φοινίκων ήταν σχέση αντιπάλων και ανταγωνιστών).

Είναι σαν να λέμε ότι αύριο θα ενσωματώσουμε στην παράδοσή μας, παραδόσεις των Τούρκων ή του Ισλάμ. Γιατί να το κάνουμε αυτό;

---

Αγαπητή Ostria, εμένα δε μου φαίνεται παράξενη η αφομοίωση προγενέστερων μυθολογικών στοιχείων και εκ νέου εμπλουτισμού τους από τους Μυκηναίους.
Υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα όπου λαοί υιοθετούν παραδόσεις προγενέστερων λαών. Π.χ. το ίδιο έγινε με τους Χιττίτες στην Ανατολία όπου υιοθέτησαν στοιχεία πολιτισμικά και μυθολογικά από τους προγενέστερους Χάττι και από τους γειτονικούς σημιτικούς λαούς.

Το ίδιο πάνω κάτω έγινε και με τους Ρωμαίους οι οποίοι καίτοι κατακτητές των Ελλήνων αφομοίωσαν πολλά χαρακτηριστικά του ελληνικού πολιτισμού καθώς και ορισμένα της μυθολογίας του.

Παρομοίως και με τους Εβραίους οι οποίοι για ορισμένες μυθικές εξιστορήσεις της Βίβλου στηρίχθηκαν πολύ σε Σουμεριακούς και Βαβυλωνιακούς μύθους(ίσως αργότερα στη συζήτηση να αναφερω σχετικές λεπτομέρειες).

Μπορεί σήμερα να μην υιοθετούμε παραδόσεις από τους Τούρκους
και το Ισλάμ αλλά αυτό συμβαίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η Τουρκοκρατία και οι προαιώνιες αιματοχυσίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων που διατηρούν ένα νοερό τείχος μεταξύ των δύο λαών και την καλλιέργεια μιας καχυποψίας και ενός εθνικισμού ένθεν και ένθεν(αν και τα τελευταία χρόνια έχει σημειωθεί βελτίωση στις σχέσεις τους). Επίσης, σήμερα με το εδώ και πολλούς αιώνες διαμορφωμένο και παγιωμένο θρήσκευμα του χριστιανού ορθόδοξου πολλών Ελλήνων - έστω και εθιμοτυπικά, δεν έχει σημασία - είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί δίοδος έλευσης ισλαμικών δοξασιών που να γίνουν δεκτές από Χριστιανούς και αντίστροφα. Μην ξεχνάς ότι οι δύο αυτές θρησκείες (Χριστιανισμός-Ισλάμ) έχουν και μακροχρόνιο ιστορικό συγκρούσεων (ρωσσοτουρκικοί πολεμοι, σταυροφοριες, κτλ) και γενικά ένα απόλυτο δόγμα δεν ανοίγει εύκολα τις πόρτες του σε ένα άλλο απόλυτο δόγμα(αλλιώς δεν θα ήταν και δόγματα).

Οι μυθολογίες όμως και οι αρχαίες θεότητες δεν ήταν κλειστά δόγματα ούτε διαχωρισμένες με τίποτα ιδιαίτερα στεγανά κριτήρια. Ούτε βεβαιώς και οι αρχαίοι λαοί. Επομένως δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολη η επιρροή και η υιοθέτηση ξένων στοιχείων και το αντίστροφο. Ούτε φυσικά υπήρχαν στις Μυκήνες βιβλία - σχολικά και μη - που να εξάπτουν μισαλλοδοξία για τους Μινύες ή οποιονδήποτε άλλο μη συγγενικό λαό της περιοχής

Κοντολογίς, άλλα τα σημερινά κριτήρια και άλλα του 2000 π.Χ. και του 1600 π.Χ.

Αυτά για το ερώτημά σου

(Βέβαια, κάνα τσιφτετέλι τούρκικο κληρονομήσαμε εξ'ανατολάς)

Συνεχίζω...

quote:

---

Τον Διόνυσο τώρα, δεν τον έχω ψάξει ιδιαίτερα. Είναι περίεργη μορφή και όλες αυτές οι ιστορίες περί τρέλλας σηκώνουν αρκετή μελέτη (δεν είναι όμως του παρόντος θέματος).

---

Εχω σκοπό να παραθέσω στοιχεία στην πορεία της συζήτησης για το Διόνυσο και τις ομοιότητές του με ξένη θεότητα, αλλά δεν σας λέω ακόμα με ποια/ποιον

quote:

---

Ηρακλή είχαν πολλοί και πολλές, ήταν περιζήτητος γαμπρός λέμε εντός και εκτός συνόρων.

---

quote:

---

Γενικά όποια πόλη ή (γνωστή τότε) χώρα βάλετε, μέσα είστε.
Που σημαίνει οτι...ε, κάτι σημαίνει, δε μπορεί.

---

Με λίγα λόγια φίλε μου lamogio, για τον - Χέρκιουλις - ισχύει η ρήση "όπου γης και πατρίς"
Ξέχασες να αναφέρεις και το Χόλιγουντ στις περιοχές εξάπλωσης του πολυταξιδεμένου μας ήρωα
Συμπέρασμα? Ο Ηρακλής αποτελεί ίσως ένα από τα πρώτα παγκοσμιοποιημένα "προϊόντα" της κοινωνίας μας

quote:

---

Μεγάλη κουβέντα ανοίξατε βρε, να δω πώς θα τη συμμαζέψετε.

---

Μα δεν πρόκειται να την συμμαζέψουμε ιδιαίτερα. Μάλλον θα διαστέλλεται η συζήτηση, σαν το σύμπαν ένα πράγμα

Τα λέμε...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/11/2006 05:39:25

Edited by - Agnostic on 09/11/2006 05:43:09

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr