Κι έρχομαι τώρα και ερωτώ σας αγαπτοί/ές φορουμίτες, αν αυτό που πιστεύει κάποιος, σου απαγορεύει να πιστεύεις εσύ εκεί που θέλεις, είναι δικαίωμά του να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει;
Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ή οποία λέει ότι... "όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου και όποιος είναι εναντίον μου, τον τρώει το μαύρο σκοτάδι";
Μπορεί;
Δηλαδή όποιος δεν κάνει ότι θέλω τον έφαγε η μαρμάγκα, όπως είπε και ο πλανητάρχης μας πριν μερικά χρόνια.
Μπορεί;

Κι επειδής το είχα ξαναρωτήσει αυτό σε άσχετα θέματα και απάντηση δεν πήρα, γι' αυτό και πήρα το θάρρος να το θέσω ως θέμα.
Γιά ν' ακούσω την γνώμη σας!

Σκεφτείτε το καλά και με την ησυχία σας...

quote:

---

Κι έρχομαι τώρα και ερωτώ σας αγαπτοί/ές φορουμίτες, αν αυτό που πιστεύει κάποιος, σου απαγορεύει να πιστεύεις εσύ εκεί που θέλεις, είναι δικαίωμά του να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει;

---

ΟΧΙγια τον απλό λόγο ότι το δικό του πιστεύω προσβάλει την προσωπική ελευθερία του διπλανού του.

Ήρθα από το φως και τους θεούς,και να με,εξόριστος,αποκομμένος μακριά τους...

Δεν σε πρόλαβα τις προάλλες στο βουνό!

Λοιπόν, νομίζω η φράση που παραθέτεις, αποτελεί παράφραση του: ''Δεν συμφωνώ ούτε με μια λέξη από όσα λες, αλλά θα πέθαινα για να υπερασπίσω το δικαιώμα σου, ελεύθερα να λες όσα πρεσβεύεις'' του Βολταίρου.

N'est-ce pas?

Ήμουν φανατική υπερασπίστρια της φράσης, μέχρι που άρχισα να αντιλαμβάνομαι τι βλακείες πιστεύει ο κόσμος γύρω μου. Πχ. αν εγώ είμαι αριστερή, και ο άλλος πιστεύει ότι όλα τα κομμούνια πρέπει να πεθάνουν, όπως καταλαβαίνεις, έχω πρόβλημα να συνεχίσω να υπερασπίζομαι την φράση του Βολταίρου.

Τέλος πάντων, δεν με ενοχλεί τι πιστεύει ή οραματίζεται ο άλλος. Το πρόβλημα συνήθως το έχω με τους φανατικούς που θέλουν να κάνουν και ΠΡΑΞΗ όσα πρεσβεύουν. Ή όταν χώνουν την μύτη τους σε κοινές αποφάσεις. Εκεί τα χαλάμε. Όσο είναι στο μυαλό τους, είναι οκ.

Κοινώς, στην θεωρία είναι οκ. Στην πράξη, έχουμε πρόβλημα.

quote:

---

Brie Boy
Πχ. αν εγώ είμαι αριστερή, και ο άλλος πιστεύει ότι όλα τα κομμούνια πρέπει να πεθάνουν, όπως καταλαβαίνεις, έχω πρόβλημα να συνεχίσω να υπερασπίζομαι την φράση του Βολταίρου.

---

Στην περίπτωση αυτή το ρητό του Βολταίρου "Διαφωνώ μ'αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες"

μετασχηματίζεται σε

"Διαφωνώ μ'αυτό που λες και θα σε πλακώσω στις φάπες αν εξακολουθείς να το λες".

Βασικοί εφαρμοστές του οι αυτοκράτορες του Βυζαντίου και οι απόγονοί τους (μέχρι σήμερα).

macedon

Δυστυχώς μπορεί φίλε μου Αίολε.

Το πιο κακό απο αυτά που πρόκειται να μας συμβούν, είναι Ο ΘΑΝΑΤΟΣ. Μπροστά σε αυτόν τον φόβο, όλοι οι άλλοι μικρότεροι μας φόβοι, είναι απλά σημεία.

Έτσι, εάν γαλουχήσεις ΦΟΒΙΤΣΙΑΡΗΔΕΣ και ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΣ ανθρώπους, τότε με τον ΦΟΒΟ, θα κάνεις ότι θελήσεις. Αρκεί να έχεις υπομονή.

Αυτό ακριβώς το υπόστρωμα δίδει και ως διδασκαλία η χριστιανική θρησκεία: ΦΟΒΟ.

Φόβο θεού, καθώς απο την μια όλοι σου οι φόβοι μπορούνε να έχουνε αίσιο τέλος, αλλά απο την άλλη, και ως άπιστος και εκτός μαντριού φυσικά, θα σου συμβεί αυτό ακριβώς που σε κάνει να τρέμεις: θα εισπράξεις τους φόβους σου στα έγκατα της κόλασης που κληρονόμησες ως άπιστος!

Έτσι, με το να δηλώνουμε ότι δεν φοβόμαστε κανέναν «Κύριο» και ότι δεν αντέχουμε τόσες απειλές και μίσος κατα της διαφορετικότητας, αρνούμαστε να είμαστε και χριστιανοί.

quote:

---

"Θ'αποδείξω , πως όλες οι θρησκείες στηρίζονται στην αμάθεια . Πως αυτές βρίσκονται σε αντίθεση με τους αιώνιους φυσικούς νόμους και πως είναι η πηγή των κακών , της φαγωμάρας και κάθε αθλιότητας . Και οτι μόνο από την αμάθεια των μαζών και την τυραννία πάνω στις μάζες , των ολίγων εκμεταλλευτών μπορούν οι θρησκείες να καρτίωνται."
Robert Owen
Από την πρόκλησή του πρός τους κληρικούς σε μία σειρά διαλέξεων στην Νέα Ορλεάνη το 1848 .

---

Ελπίζω να δεχτούν, οι αντιμάχοντες, αυτή την καλόπιστη ερμηνεία.

quote:

---

isNGood
Προφανώς ο συγγραφές διαστρέφει κατάφορα το νόημα του χωρίου. Ποτέ δεν είπε ο Ιησούς ότι όποιος δεν είναι μαζί μας θα τον εκδικηθώ ή τον έφαγε η μαρμάγκα...

---

"πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντες βασιλεύσαι επ'αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου" (Λουκάς ιθ΄ 27)

macedon

quote:

---

quote:

---

isNGood
Προφανώς ο συγγραφές διαστρέφει κατάφορα το νόημα του χωρίου. Ποτέ δεν είπε ο Ιησούς ότι όποιος δεν είναι μαζί μας θα τον εκδικηθώ ή τον έφαγε η μαρμάγκα...

---

"πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντες βασιλεύσαι επ'αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου" (Λουκάς ιθ΄ 27)

macedon

---

Το πρόβλημα φίλε Macedon δε βρίσκεται στο τι γράφει η παραβολή δυστυχώς. Η ουσία του θέματος είναι ακριβώς το ότι, ανεξαρτήτως του τι έχει ειπωθεί ή δεν έχει ειπωθεί από τον ιδρυτή της ΕΚΑΣΤΟΤΕ θρησκείας, η συντριπτική πλειοψηφία των οπαδών της αδυνατεί να δεχτεί είτε τη διαφορετικότητα, είτε την αθεϊα και η άρνηση αυτή εκφράζεται πολλάκις με ακραίες μορφές.
Οι περισσότεροι άλλωστε, παραφράζοντας στην πράξη το ρητό του Βολταίρου, καταλήγουν στο κάτωθι (που αποτελεί χιουμοριστικής μορφής εκδοχή του γράφοντος) :
"Δε συμφωνώ ούτε με μία λέξη από όσα λες, αλλά θα υπερασπίσω, και με το τίμημα της ζωής ΣΟΥ ακόμα, το δικαίωμα ΜΟΥ ελεύθερα να ΛΕΣ όσα ΠΡΕΣΒΕΥΩ"
Από κει και πέρα, θα συμφωνήσω σε κάποιο σημείο με τη θέση του συνforumίτη Schwabe, σχετικά με τη σύνδεση Θρησκείας και Φόβου. Δυστυχώς, ο φόβος αποτελούσε ανέκαθεν το πλέον αποτελεσματικό όπλο της άρχουσας τάξης (δηλ. ΚΑΙ του εκάστοτε ιερατείου) σε βάρος των πολλών, πολλάκις αγράμματων πολιτών. Η δεισιδαιμονία, οι προκαταλήψεις, το (κακώς εννοούμενο) μυστήριο υπήρξαν ανέκαθεν το άρμα για την άλωση της ελευθερίας της σκέψης και την υποδούλωση του ανθρώπινου πνεύματος σε χαμερπείς σκοπούς. Η εκμετάλλευση της ανάγκης για πίστη, για αναφορά στο Θείο, για στήριξη και, πολλάκις, για πλήρη ανεύθυνο πράξεων ώθησε τον άνθρωπο από αρχαιοτάτων χρόνων στην αναζήτηση του Ανώτατου Όντος. Δυστυχώς, στην πορεία η πνευματική αναζήτηση εκφυλίσθηκε σε μορφές κοσμικής επιβολής και πλάνων εξουσίας, με επακόλουθο το Μεσαίωνα που επιβάλλουν οι σύγχρονοι αντιπρόσωποι του Θεού στους πιστούς μέσω του Δόγματος και της Κατήχησης.
Ο Θεός (σε όποια μορφή και ΑΝ υπάρχει) δεν έχει αντιπροσώπους. Μιλάει με την ψυχή κάθε στιγμή και δε δεσμεύει... απλά καλεί.

Φιλικά
Κωστάκης

Αν αντιλαμβανόμασταν εμείς οι άνθρωποι το δικαίωμα αυτό του κάθε ανθρώπου να πιστεύει όπου εκείνος νιώθει να εκφράζεται καλύτερα θα είχαμε αποφύγει ένα Μεσαίωνα, θα είχαμε αποφύγει τους θρησκευτικούς πολέμους του παρελθόντος και τις σταυροφορίες του παρόντος με το να καταδικάζουμε την θρησκευτική - κι όχι μόνο - πίστη του συνανθρώπου μας.
Και πολλές φορές έχουμε βάλει στους εαυτούς μας τέτοιες παρωπίδες που δεν καταλαβαίνουμε τι καταδικάζουμε και γιατί το καταδικάζουμε ελαφρά τη καρδία.
Ποιό το νόημα να καταργήσουμε την πίστη κάποιου για να του επιβάλλουμε την δική μας?
Και πολύ περισσότερο, ποιά είναι τα κίνητρα μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο - ή έστω να το προσπαθήσουμε?

9 στις 10 φορές η δικαιολογία που θα ακούσουμε είναι του τύπου:

"Μα, για να τον βοηθήσουμε να γνωρίσει την αλήθεια και να ξεφύγει από την πλάνη του!"

Για ποιά αλήθεια όμως και για ποιά πλάνη μιλάμε?
Μιλάμε για την δική μας αλήθεια κι αυτό που θεωρούμε εμείς ως πλάνη.
Κι αν βρισκόμαστε εμείς μέσα σε μια πλάνη?
Κι αν η ανάγκη μας αυτή να καταργήσουμε την πίστη του άλλου και να του μεταδώσουμε την δική μας γεννιέται επειδή θέλουμε να εξαφανίσουμε τις αμφιβολίες μας για την εγκυρότητα της?
Κι αν η πίστη αυτού του ανθρώπου τον ωφελεί επειδή βοηθάει την εξέλιξη του εμείς γιατί πρέπει να την ανακόψουμε?

Δύσκολες οι απαντήσεις, φίλε μου!

Είναι πολύ πιθανόν τα θρησκευτικά δόγματα να γεννήθηκαν για να βοηθήσουν τους ανθρώπους να φτάσουν στο θείο - άσχετα αν στην πορεία μετατράπηκαν σε ένα μέσο επιβολής και κατεύθυνσης της ανθρώπινης σκέψης.
Το κάθετί όμως που υπάρχει στον κόσμο μας εμπεριέχει μέσα του την Αλήθεια την οποία επιθυμούμε να προσεγγίσουμε.
Γιατί λοιπόν αντί να αρνιόμαστε πεισματικά την πίστη των υπολοίπων δεν προσπαθούμε να κατανοήσουμε τι πραγματικά πρεσβεύει αυτή και κατά πόσο εξυπηρετεί τις ανάγκες τους?
Γιατί δεν αναγνωρίζουμε στον άλλον το δικαίωμα που πολλές φορές εμείς διακαώς αναγνωρίουμε στον εαυτό μας?

Ας σκεφτούμε πόσο όμορφο είναι αυτό που είπε ο φίλος μας kostakis:

quote:

---

Ο Θεός (σε όποια μορφή και ΑΝ υπάρχει) δεν έχει αντιπροσώπους. Μιλάει με την ψυχή κάθε στιγμή και δε δεσμεύει... απλά καλεί.

---

Και πίστεψε με, αν μπορούσαμε να δούμε λίγο μια περισσότερο εσωτερική όψη των πραγμάτων δεν θα αντιμαχόμασταν όλη την ώρα ούτε για το αν υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός ούτε για το αν υπάρχει ο Αλλάχ ούτε για τίποτα από όλα αυτά.
Γιατί πολύ απλά η βάση όλων αυτών είναι κοινή κι η αιτία δημιουργίας τους η ίδια:

Την προσπάθεια του Ανθρώπου να φτάσει στην Θέωση.

Μόνο που την προσπάθεια αυτή, φίλε μου, την εξυπηρετεί το κάθε δόγμα στο οποίο είναι στραμμένη η πίστη μας.
Αυτό λειτουργεί απλά ως το μέσο, το όχημα που μας μεταφέρει σ' αυτό.
Αν εγκλωβιστούμε μέσα του χάνουμε τον δρόμο για τον προορισμό μας...

In anticipation of my resurrection...

Και ο Χριστιανισμός, μάχεται με τη σειρά του τα άλλα δόγματα. Και λοιπόν?

isNGood:
«Αυτό άλλωστε αποδεικνύεται σε άλλο χωρίο, όπου λέει ο Ιησού πως "Μη κωλύετε! Ος γαρ ουκ εστιν καθ' ημών, υπέρ ημών εστιν". Δηλαδή αν κάποιος δεν μας αντιμάχεται, είναι μαζί μας.»

Μάλλον αγαπητέ δεν τα γνωρίζεις και πολύ καλά τα πράγματα, εκτός και εάν υποθέσουμε ότι η ανάγνωση του Κατα Μάρκον Ευαγγελίου σταματάει σε εσένα στο στίχο 40!

Η απάντηση αυτή του Ιησού έρχεται ΣΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ των όσων είπε και ερώτησε ο Ιωάννης, αναφορικά με το κατα πόσο ορισμένοι ΠΟΥ ΕΤΥΧΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝΕ κατα τις διάφορες πορείες τους, πίστεψαν ή όχι. Διάβασε τους στίχους 39 και 39 του κεφαλαίου θ’ και θα αντιληφθείς τι αφορά αυός ο σχολιασμός του Ιησού.

Επομένως, δεν είναι μια γενική απάντηση του Ιησού ως προς τους επικρητές του αλλά ΑΦΟΡΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΡΩΤΗΣΗ ΚΑΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, και φυσικά νοείται ως «οδηγία» αποκλειστικά προς τους μαθητές του.

Αυτό αποδεικνύεται συνάμα περίτρανα εάν διαβάσουμε λίγο πιο κάτω το συγκεκριμένο κεφάλαιο του Κατα Μάρκον, όπου και σημειώνει ο Ιησούς τα εξής:

{ 42 Καὶ ὃς ἂν σκανδαλίσῃ ἕνα τῶν μικρῶν τούτων τῶν πιστευόντων εἰς ἐμέ, καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται λίθος μυλικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν. }

Σε απλά ελληνικά, λέει ο Ιησούς ότι «..ΟΠΟΙΟΣ ΤΥΧΕΙ ΚΑΙ ΒΛΑΨΕΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ (ούτε καν σωματικά ή φραστικά..) ΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΜΟΥ (που πιστεύουν εις εμέ), ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΚΑΙ ΣΥΜΦΕΡΩΤΕΡΟ ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΟΝ ΕΑΝ ΚΡΕΜΑΣΕΙ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΑΙΜΟ ΤΟΥ ΜΙΑ ΜΥΛΟΠΕΤΡΑ (!) ΚΑΙ ΠΕΣΕΙ ΣΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ. ΔΙΟΤΙ, ΑΣΥΓΚΡΙΤΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΙΜΩΡΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ.»

Έτσι, καταδεικνύεται θα λέγαμε με τον καλύτερο τρόπο η λαθεμένη ερμηνεία που προσπαθείς να δώσεις στο συγκεκριμένο εδάφιο, καθώς μόλις δυο στίχους αργότερα αναιρείται το επιχείρημα σου.....

quote:

---

Μόνον που αυτό δεν βρίσκεται μέσα στην παραβολή, βρίσκεται μετά την παραβολή κατά τη συνομιλία του Χριστού με τους μαθητές του.
macedon

---

Σήμερα, και ενώ ερχόμουνα στη δουλειά μου, είδα κάτι παπάδες να περιφέρονται στους δρόμους και ορισμένοι είχαν κάτι τεφτέρια στα χέρια και άλλοι είχαν χατζάρες!!

Ρωτούσαν τον κόσμο αν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και όποιος απαντούσε αρνητικά τον φοβέριζαν και τον απειλούσαν!
Με ρώτησαν και εμένα αλλά τη γλίτωσα γιατί προσποιήθηκα ότι είμαι Χριστιανός!!

*****Το νου σας λοιπόν, μη πολυκυκλοφορείτε έξω γιατί κινδυνεύετε!
Μωρέ σας βλέπω να επιστρέφετε στο Σείριο απ' όπου και πιθανώς κατεβήκατε γιατί φαίνεται πως δεν γνωρίζετε την πραγματικότητα που ζούμε εδώ στη Γη και συγκεκριμένα στη χώρα που λέγεται Ελλάδα!

quote:

---

Sesostris
Θ'αποδείξω , πως όλες οι θρησκείες στηρίζονται στην αμάθεια . Πως αυτές βρίσκονται σε αντίθεση με τους αιώνιους φυσικούς νόμους και πως είναι η πηγή των κακών , της φαγωμάρας και κάθε αθλιότητας . Και οτι μόνο από την αμάθεια των μαζών και την τυραννία πάνω στις μάζες , των ολίγων εκμεταλλευτών μπορούν οι θρησκείες να καρτίωνται."

---

Αυτό που λέει ο φίλος Sesostris είναι στη βάση του η αιτία δημιουργίας των θρησκειών ή μάλλον των θεών: Η αμάθεια. Ξεκινώντας ο άνθρωπος την προσπάθειά του να ερμηνεύσει την ύπαρξή του και το περιβάλλον γύρω του, θεοποιούσε ό,τι δεν καταλάβαινε. Κι όσο δημιουργούνταν η γνώση, τόσο υποχωρούσε η θρησκεία. Και όσο γιγάντωνε η θρησκεία τόσο βάλτωνε η επιστήμη. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως τόσο η ορθοδοξία στον ανατολικό κόσμο όσο και ο παπισμός στο δυτικό έφτασαν στην κορυφή της ισχύος τους κατά τα χρόνια του μεσαίωνα (τον οποίο άλλωστε οι ίδιες δημιούργησαν).

Όσο λοιπόν εξελισσόταν η γνώση, τόσο μειώνονταν οι λόγοι για τους οποίους θα μπορούσε κανείς να είναι πιστός στο Θεό. Κι όσο μειώνονταν η πίστη τόσο αύξανε ο φόβος που γεννούσαν οι θρησκείες στον άνθρωπο για να τον ελέγξουν, καθώς η σχέση του ανθρώπου με το θεό που αναφέρει ο Dying_Incubus (η προσπάθεια του ανθρώπου προς τη θέωση) είχε μεταλλαχτεί βίαια σε πελατειακή σχέση της χειρίστης μορφής. Και σ'αυτήν παραμένει σήμερα.

Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα. Και είναι φυσικό, καθώς ή άγνοια είναι το κλειδί που ανοίγει τη σχέση του ανθρώπου με τη θρησκεία. Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης.

Η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο. Δεν έχει άλλο τρόπο, όχι τουλάχιστον πιο αποδοτικό. Από το φόβο του αποκεφαλισμού και της εξορίας στο Βυζάντιο, στο φόβο του καψίματος στη Δύση, στο φόβο της κόλασης και της αιώνιας τιμωρίας, μέχρι κι αυτό που βιώνουμε στην Ελλάδα: Το φόβο πως οποιαδήποτε κριτική απέναντι στη θρησκεία θέτει αμέσως σε κίνδυνο το έθνος και την εθνική μας υπόσταση.

Είναι δικαίωμα η πίστη λοιπόν; Σαφώς και είναι δικαίωμα. Όσο παραμένει πίστη του ενός και δεν επιβάλλεται στο κοινωνικό σύνολο (συνήθως με τη βία), όταν η ύπαρξή της δεν επιβάλλει τις αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή των υπολοίπων ανθρώπων σαφώς και είναι δικαίωμα. Από τη στιγμή όμως που επηρεάζει βίαια την προσωπική και κοινωνική ζωή των ανθρώπων, από τη στιγμή όμως που "προσπαθεί να πείσει" χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που διαθέτει ή της παρέχονται, τότε δεν είναι δικαίωμα. Είναι κοινωνικό καρκίνωμα.

quote:

---

Dying_Incubus
Ποιό το νόημα να καταργήσουμε την πίστη κάποιου για να του επιβάλλουμε την δική μας?
Και πολύ περισσότερο, ποιά είναι τα κίνητρα μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο - ή έστω να το προσπαθήσουμε?

9 στις 10 φορές η δικαιολογία που θα ακούσουμε είναι του τύπου:

"Μα, για να τον βοηθήσουμε να γνωρίσει την αλήθεια και να ξεφύγει από την πλάνη του!"

---

Οι θρησκείες έχουν το πρόβλημα αυτό, όντως. Προσπαθούν να πείσουν. Κάθε πιστός είναι ένας ακόμη πελάτης. Και οι 4.200 θρησκείες στη γη, και οι 400 χριστιανικές αιρέσεις κατέχουν όλες ανεξαίρετα τη μία και μοναδική αλήθεια(!)

Από την άλλη, η γνώση και ο φορέας της, η επιστήμη, η μόνη αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί, δεν έχει ανάγκη να προσπαθήσει να πείσει κανένα. Κι αυτό γιατί δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια αλλά την αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί με τα στοιχεία που διαθέτει. Κι εδώ αλλάζει το σκηνικό φίλε D_I και έναντι του ερωτήματος "η αλήθεια της μιας θρησκείας ή η αλήθεια της άλλης", η λογική παραθέτει το ερώτημα: "Γνώση ή θρησκευτική πίστη;". "Λογική ή παραλογισμός;" "Ελευθερία ή τα δεσμά του φόβου";

Η απάντηση είναι απλή.

macedon

Edited by - macedon on 30/10/2006 15:17:40

Ο Λουκάς, έγραψε ουκ ολίγες βλακείες!

Κατ αρχάς να πούμε ότι ο Λουκάς, ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΕ ΠΟΤΕ ΜΕ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ (κατα τα άλλα μας μεταφέρει «πιστά» την βιογραφία του Ιησού!), όπως και ότι φυσικά ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΚΗΡΥΓΜΑΤΑ ΤΟΥ.

Τα όσα «αληθή» γράφει, προέρχονται απο τα όσα ΑΚΟΥΣΕ απο τον Φαρισαίο Παύλο, ο οποίος με τη σειρά του.....επίσης ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού!!!

Αυτά τα λίγα ως εισαγωγικό για τις «αλήθειες» που τόσο αρέσουν στον φίλτατο Ψηλό.....

Ένα απο επόμενα «έξυπνα» που έγραψε ο Λουκάς (μετά την άνευ νοήματος παραβολή των μνων..), είναι το ακόλουθο:

{ 22 Εἶπε δὲ πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ· διὰ τοῦτο λέγω ὑμῖν, μὴ μεριμνᾶτε τῇ ψυχῇ ὑμῶν τί φάγητε, μηδὲ τῷ σώματι ὑμῶν τί ἐνδύσησθε. 23 οὐχὶ ἡ ψυχὴ πλεῖόν ἐστι τῆς τροφῆς καὶ τὸ σῶμα τοῦ ἐνδύματος; 24 κατανοήσατε τοὺς κόρακας, ὅτι οὐ σπείρουσιν οὐδὲ θερίζουσιν, οἷς οὐκ ἔστι ταμεῖον οὐδὲ ἀποθήκη, καὶ ὁ Θεὸς τρέφει αὐτούς· πόσῳ μᾶλλον ὑμεῖς διαφέρετε τῶν πετεινῶν; 25 τίς δὲ ἐξ ὑμῶν μεριμνῶν δύναται προσθεῖναι ἐπὶ τὴν ἡλικίαν αὐτοῦ πῆχυν ἕνα; 26 εἰ οὖν οὔτε ἐλάχιστον δύνασθε, τί περὶ τῶν λοιπῶν μεριμνᾶτε; }

Επομένως, ΜΗΝ ΕΡΓΑΖΕΣΤΕ, ΜΗΝ ΦΡΟΝΤΙΖΕΤΕ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ, και να είσαστε απολύτως βέβαιοι ότι η ΔΕΗ ο ΟΤΕ και η καθημερινή σας διαβίωση θα έρθει εξ ουρανού!!!!

Όταν κάποιον τον αποκαλείς φασίστα από την αρχή, με κατασκευασμένα και χαλκευμένα επιχειρήματα, δε νομίζω ότι πιστεύεις στην ελευθερία που δήθεν υποστηρίζεις.

Αυτό και μόνο κατά τη γνώμη μου αρκεί για να καταδείξει την υποκρισία του θέματος. Σκοπός του θέματος δεν είναι η καλόπιστη συζήτηση (π.χ. θα μπορούσε να πει, θεωρείται ότι ο Χριστιανισμός προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του?) αλλά η κακόπιστη εξύβριση, η μείωση και ο εξευτελισμός.

Προσωπικά βέβαια δεν θίγομαι, γιατί ο Αίολος και ο κάθε Αίολος είναι πολύ μικρός ακόμα για να χαρακτηρίζει ή να διαγράφει με μια μονοκονδυλιά μια θρησκευτική ιδεολογία με τόσο ιστορικό και φιλοσοφικό βάθος.

Όσο για τον macedon διέκρινα και ένα κοινωνικό ρατσισμό (βλ. Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα .... Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης).

Αλήθεια, φίλε macedon, έχεις κάνεις εσύ ή έχεις υπόψη καμμία δημοσκόπηση που να επιβεβαιώνει αυτα που λες; Αντίθετα, σε τελευταία δημοσκόπηση φαίνεται ότι το >95% είναι Χριστιανοί. Μήπως το >95% είναι αμόρφωτοι και το <5% είναι οι εγγράμματοι. Άσε που αν λάβω υπόψη μου την φρασεολογία κάποιων εδώ μέσα, δεν επιβεβαιώνεται αυτό που λες, ούτε καν εδώ.

Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα. Δηλ. αφενός όσοι πιστεύουν είναι δειλοί ενώ οι άλλοι είναι θαρραλέοι, αλλά και βέβαια απαξιώνει μια ιδεολογία ότι δήθεν χρησιμοποιεί όχι τις ιδέες της αλλά τον φόβο, όπως τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ας πούμε.

Αλλά, από τη φύση τους τα πιστεύω είναι προσωπικές πεποιθήσεις που δεν μπορούν να επιβληθούν με το φόβο. Γιατί όσο και να φοβήσεις κάποιον, αν ο ίδιος δεν θέλει γιατί δεν νομίζει ότι είναι σωστό, δεν πρόκειται ποτέ να πιστέψει. Άρα, πρακτικά ο φόβος δεν μπορεί να επιβάλλει ιδεολογίες. Αυτό άλλωστε είναι φανερό διαχρονικά, όταν παρά το καθεστώς φόβου, κανείς ποτέ δεν έγινε θιασώτης της δικτατορίας ή της υποδούλωσης, αφού δεν το πίστευε.

Επομένως, δεν μπορεί να είναι ο φόβος το πραγματικό ελατήριο για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Τότε το μόνο που θα βλέπαμε θα ήταν φοβισμένους Χριστιανούς που δεν θα πίστευαν πραγματικά, αλλά προσχηματικά, λόγω φόβου. Και ο φόβος είναι κάτι που δεν κρύβεται.

Άρα κάτι άλλο συμβαίνει, όταν διαπιστώνουμε 'αληθινή' πίστη. Η αληθινή πίστη πάντα βασίζεται στην ολόψυχη αποδοχή μιας ιδεολογίας και στην περίπτωση του Χριστιανισμού, στην ολόψυχη αποδοχή των αξιών του Χριστιανισμού και της Αγάπης.

quote:

---

isNGood
Αντίθετα, σε τελευταία δημοσκόπηση φαίνεται ότι το >95% είναι Χριστιανοί. Μήπως το >95% είναι αμόρφωτοι και το <5% είναι οι εγγράμματοι.

---

Κατ'αρχήν τα στοιχεία σου είναι λάθος. Η μόνη επίσημη στατιστική έρευνα που έγινε για το θέμα του θρησκεύματος ανήκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Από τους ερωτώμενους λοιπόν όντως το 98% δήλωσαν ορθόδοξοι. Απ'αυτούς όμως μόνον το 37% δήλωσαν πως πιστεύουν σε βασικά δόγματα της ορθοδοξίας, όπως π.χ. η ανάσταση των νεκρών. Να το ποσοστό των ορθοδόξων στη χώρα μας.

Όσο για το θέμα "μόρφωση", αναφέρομαι στον όρο με την έννοια της "παιδείας".

quote:

---

isNGood
Όσο για τον macedon διέκρινα και ένα κοινωνικό ρατσισμό (βλ. Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα .... Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης).

---

Αυτό δείχνει η κοινωνική εμπειρία. Αυτό δείχνει και η εμπειρία μέσα στο forum αυτό.

quote:

---

isNGood
Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα. Δηλ. αφενός όσοι πιστεύουν είναι δειλοί ενώ οι άλλοι είναι θαρραλέοι, αλλά και βέβαια απαξιώνει μια ιδεολογία ότι δήθεν χρησιμοποιεί όχι τις ιδέες της αλλά τον φόβο, όπως τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ας πούμε.

---

Προφανώς δεν τίθεται θέμα δειλών και θαρραλέων. Αυτοί που πιστεύουν, πιστεύουν γιατί φοβούνται την τιμωρία μετά θάνατο. Γι'αυτό και η πίστη στους ήδη πιστεύοντες συνήθως ενδυναμώνεται όσο πλησιάζει η ώρα. Οι υπόλοιποι απλά δεν πιστεύουν τους εσχατολογικούς μύθους.

Όσο για την επικράτηση της θρησκείας και δη της χριστιανικής με τις ιδέες, 600 χρόνια συνεχών διώξεων, γενοκτονιών, δημεύσεων, εξοριών, αποκεφαλισμών, μαζικών δολοφονιών των χριστιανών εις βάρος του ελληνισμού έκαναν τους Έλληνες να νιώσουν τις ιδέες αυτές στο πετσί τους, με την κυριολεκτική έννοια του όρου.

quote:

---

isNGood
Τότε το μόνο που θα βλέπαμε θα ήταν φοβισμένους Χριστιανούς που δεν θα πίστευαν πραγματικά, αλλά προσχηματικά, λόγω φόβου. Και ο φόβος είναι κάτι που δεν κρύβεται.

---

Φυσικά και βλέπουμε φοβισμένους Χριστιανούς. "Μετά φόβου θεού" λέει ο παπάς. Από τον φόβο ξεκινάνε τα πάντα στο χριστιανισμό και εκεί καταλήγουν.

quote:

---

isNGood
Η αληθινή πίστη πάντα βασίζεται στην ολόψυχη αποδοχή μιας ιδεολογίας και στην περίπτωση του Χριστιανισμού, στην ολόψυχη αποδοχή των αξιών του Χριστιανισμού και της Αγάπης.

---

Κι αυτό ενδεχομένως να υπάρχει αλλά αυτό δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με τις ιδέες του χριστιανισμού. Στην αντίθετη περίπτωση θα υπήρχαν ηθικοί άνθρωποι μόνον στους κόλπους της ορθοδοξίας (στα 210 εκατομμύρια δηλαδή πιστών) και όλοι οι υπόλοιποι (4,8 δισεκατομμύρια) θα ήταν ανήθικοι.

Δε χρειάζεται κανείς να είναι χριστιανός για να έχει ηθικές αξίες.

Ούτε βέβαια το να είναι κανείς χριστιανός σημαίνει πως έχει ηθικές αξίες. Κι αν κρίνουμε από την καθημερινή εμπειρία...

macedon

Αν εξαιρέσουμε 2-3 μέλη, οι υπόλοιποι σε ποία ερώτηση απαντάτε;
Ψηλέ μου; (για παράδειγμα)

Συμφωνώ μαζί σου Marte!

quote:

---

Κοινώς, στην θεωρία είναι οκ. Στην πράξη, έχουμε πρόβλημα.
Συνεπώς, έξυπνη η φράση, αλλά ανεφάρμοστη, όσο υπάρχουν εκεί έξω καμμένοι, φασίστες, ρατσιστές και κάφροι.

---

Η ιστορία μας διδάσκει ότι η πράξη ξεκινάει από την θεωρία Brie Boy.(*)
Θα μπορούσε να διατυπωθεί και με το γνωστό... "το δικαίωμά σου σταματάει εκεί που αρχίζει το δικό μου."

quote:

---

γιατί ο Αίολος και ο κάθε Αίολος είναι πολύ μικρός ακόμα για να χαρακτηρίζει ή να διαγράφει με μια μονοκονδυλιά μια θρησκευτική ιδεολογία με τόσο ιστορικό και φιλοσοφικό βάθος.

---

Καλώς μας ήρθες κιόλας νεαρέ isNGood, αλλά που έγραψα ή φωτογράφισα κάποια "θρησκευτική ιδεολογία";
Εθεσα ένα λογικό ερώτημα στο οποίο θα μπορούσες κάλλιστα ν' απαντήσεις με ένα ναι ή ένα όχι και με ένα τυπικό (έστω) σκεπτικό.
Αντ' αυτού, ταυτίζεις τον φασισμό με την θρησκευτική ιδεολογία σου.
Μήπως τραβάς την προσοχή και δυσφημίζεις την συγκεκριμένη "θρησκευτική ιδεολογία";
Η μήπως φοβάσαι κάτι;

quote:

---

με το να παραθέτουμε όμως χωρία από παραβολές, δίχως ερμηνευτικά σχόλια είναι λιγάκι κι αυτό παραπλανητικό.

---

Τα ερμηνευτικά σχόλια είναι απαραίτητα ΜΟΝΟΝ σε όσους δεν γνωρίζουν την γλώσσα καλά.
Με άλλα λόγια, αν ξέρεις να διαβάζεις, δεν χρειάζεσαι "ερμηνευτικά σχόλια", διότι μ' "ερμηνευτικά σχόλια" μετατρέπονται οι οδηγίες κατασκευής υδρογονοβόμβας, σε συνταγή καρυδόπιτας.
Και λέγω καρυδόπητας, διότι μόλις τσάκισα μία...

quote:

---

Αν αντιλαμβανόμασταν εμείς οι άνθρωποι το δικαίωμα αυτό του κάθε ανθρώπου να πιστεύει όπου εκείνος νιώθει να εκφράζεται καλύτερα θα είχαμε αποφύγει ένα Μεσαίωνα, θα είχαμε αποφύγει τους θρησκευτικούς πολέμους του παρελθόντος και τις σταυροφορίες του παρόντος με το να καταδικάζουμε την θρησκευτική - κι όχι μόνο - πίστη του συνανθρώπου μας.
Και πολλές φορές έχουμε βάλει στους εαυτούς μας τέτοιες παρωπίδες που δεν καταλαβαίνουμε τι καταδικάζουμε και γιατί το καταδικάζουμε ελαφρά τη καρδία.
Ποιό το νόημα να καταργήσουμε την πίστη κάποιου για να του επιβάλλουμε την δική μας?
Και πολύ περισσότερο, ποιά είναι τα κίνητρα μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο - ή έστω να το προσπαθήσουμε?

9 στις 10 φορές η δικαιολογία που θα ακούσουμε είναι του τύπου:

"Μα, για να τον βοηθήσουμε να γνωρίσει την αλήθεια και να ξεφύγει από την πλάνη του!"

---

Οι αυτόκλητοι σωτήρες φίλε Dying_Incubus είναι η καταστροφή του πολιτισμού και της δημοκρατίας.
Σκέψου το λίγο και θα δεις.

Παιδιά, μια ωρίτσα το βράδυ έχω διαθέσιμη και καθώς καταλαβάινετε δεν μπορώ να σχολιάζω ότι γράφετε.
Θα κάνω ότι μπορώ!

(*)Θα κσανακάτσει ευκαιρία καλή μου!

quote:

---

Καλώς μας ήρθες κιόλας νεαρέ isNGood, αλλά που έγραψα ή φωτογράφισα κάποια "θρησκευτική ιδεολογία";
Εθεσα ένα λογικό ερώτημα στο οποίο θα μπορούσες κάλλιστα ν' απαντήσεις με ένα ναι ή ένα όχι και με ένα τυπικό (έστω) σκεπτικό.
Αντ' αυτού, ταυτίζεις τον φασισμό με την θρησκευτική ιδεολογία σου.
Μήπως τραβάς την προσοχή και δυσφημίζεις την συγκεκριμένη "θρησκευτική ιδεολογία";
Η μήπως φοβάσαι κάτι;

.......

Με άλλα λόγια, αν ξέρεις να διαβάζεις, δεν χρειάζεσαι "ερμηνευτικά σχόλια", διότι μ' "ερμηνευτικά σχόλια" μετατρέπονται οι οδηγίες κατασκευής υδρογονοβόμβας, σε συνταγή καρυδόπιτας.

---

Επίσης και κλείνω με αυτό --γιατί προτιμώ να λαμβάνω μέρος σε σοβαρές συζητήσεις-- οι παραβολές της ΚΔ δεν είναι αυτονόητες. Μήπως πίστεψες πως στην παραβολή των μνων, επρόκειτο για πραγματικά χρήματα; Αν είναι έτσι, τότε ο Ιησούς είναι και φιλάργυρος, έδωσε χρήματα στους πιστούς και μετά ήθελε και τόκο..

Ας δούμε επομένως ΤΙ ΕΣΤΙ ΦΑΣΙΣΜΟΣ, ώστε να γνωρίζουμε ποιοί είναι οι νεόκοποι και ποιοί οι εραστές μιας κατ επίφαση «ελευθερίας και σεβασμού» στον διάλογο.

Ως φασισμός λοιπόν έχει εδραιωθεί η γνώμη ότι είναι οποιαδήποτε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ή πολιτικό σύστημα, όπου ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ Η ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΣΕ ΕΝΑΝ ΗΓΕΤΗ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΟΣΑ ΑΥΤΟΣ ΩΣ ΟΡΘΑ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙ, ιδιαίτερα δε όταν η αμφισβήτηση της ιδεολογίας είναι λόγος καταδίκης, καθώς και όταν έχουμε στοιχεία ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ ή και ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ.

Ευρύτερα, άπαξ και μια ιδεολογία ή πολιτικό σύστημα συγκεντρώνει στους κόλπους της όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά, μαζί με έναν απόλυτο και ανεξέλεγκτο συγκεντρωτισμό της εξουσίας και της άσκησης της, τότε μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΥ.

Έχουμε και λέμε:

O Χριστιανισμός είναι ιδεολογία.
Ο Χριστιανισμός προϋποθέτει την απόλυτη υποταγή των πιστών.
Ο Χριστιανισμός πρεσβεύει έναν ηγέτη και την απόλυτη υποταγή σε αυτόν.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν ηγέτη που απόλυτα αποφασίζει περί ζωής και θανάτου.
Ο Χριστιανισμός απόλυτα καταδικάζει κάθε άλλη εκδοχή περί του Θείου.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν Θεό ο οποίος απαγορεύεται να αμφισβητηθεί.
Ο Χριστιανισμός νέμεται απόλυτα την μεταφυσική εξουσία.
Ο Χριστιανισμός περιέχει έντονα σημεία ρατσισμού.

Άραγε, εάν δεν είναι όλα τα παραπάνω η ΕΣΧΑΤΗ ΜΟΡΦΗ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΑΣ, τότε.....μήπως ορισμένοι θα πρέπει να σκέφτονται καλύτερα πριν εκτεθούν δημοσίως?

isNGood:
«Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα.»

Ένα.......μειωτικό επιχείρημα? Για ποιό λόγο θα πρέπει η αλήθεια να είναι μια «μειωτική στάση»?

Δεν μπορούμε να….αγαπάμε αυτόν που φοβόμαστε!! Αν πιστέψουμε όμως πως η ύπαρξη μας ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ από αυτόν που φοβόμαστε και για αυτόν τον λόγο ακριβώς ΠΡΕΠΕΙ να τον αγαπάμε (πράγμα που αποτελεί ΚΟΡΜΟ του χριστιανισμού..), αναγκαζόμαστε να γυρίσουμε τον φόβο μας σε αγάπη.

Αυτό συμβαίνει με τον Θεό που διακηρύττει ο ιουδαϊζον χριστιανισμός: η ταύτιση του «Φοβείστε τον Θεό» με το .«Αγαπάτε τον Θεό» σε ένα ΑΦΥΣΙΚΟ και ΜΗ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΣΙΜΟ συναίσθημα αγαποφοβίας!

Όσο αφορά το 37%, κλπ, είναι αλήθεια πως στο μέτρο των ερωτήσεων μιας δημοσκόπης (με τον τρόπο που διαμορφώνονται) φαίνεται πως ένα μεγάλο ποσοστό δεν είναι προσυλωμένοι στο δόγμα, αλλά στον τρόπο που οι ίδιοι αντιλαμβάνονται την ουσία του Χριστιανισμού. Κι αυτό θετικό είναι ως κριτική ίσως για τις διάφορες θλιβερές εκφάνσεις που πράγματι συμβαίνουν από δήθεν εκπροσώπους του Χριστιανισμού. Ίσως όμως και γιατί από το 1987 και μετά υπήρξε μια σταδιακή αποδυνάμωση των θρησκευτικών πεποιθήσεων κυρίως γιατί άνθρωποι με μειωμένες πνευματικές αντιστάσεις παρασύρθηκαν ή δεν μπόρεσαν να αντισταθούν στην λέλαπα του καιροσκοπισμού.

Αλλά ας γίνω προς στιγμήν Βασιλικότερος του Βασιλέως. Από την άποψη της πλειοψηφίας θα πρέπει να διαμορφώνουμε τις δικές μας πεποιθήσεις; Εγώ μόνο ως απάντηση στις δικές σου αιτιάσεις αναφέρθηκα σε αριθμούς. Η ουσία του Χρισιανισμού βρίσκεται, όχι στην ποσότητα, αλλά στην ποιότητα των αξιών που πρεσβεύει.

quote:

---

Κατ' αρχήν είσαι νεότερος από εμένα στο φόρουμ (και μάλιστα πολύ νεότερος, απλώς έλλειψα για κάποιο καιρό), όπως θα έπρεπε να έχεις ήδη αντιληφθεί και όπως φαντάζομαι ότι θα έχουν αντιληφθεί δίάφοροι άλλοι παλιότεροι από εσένα.

---

Εννοούσα νεαρός, άπειρος αν θες, στην σκέψη.
Δεν μ' ενδιαφερει πόσο καιρό είσαι στο φόρουμ.

quote:

---

διαβλέπω ότι η φαιδρά πορτοκαλέα φύεται και ξαναφύεται στο μέρος αυτό, που άφησα για αυτόν ακριβώς τον λόγο.

---

Είσαι σίγουρος ότι το άφησες;

quote:

---

Επίσης και κλείνω με αυτό --γιατί προτιμώ να λαμβάνω μέρος σε σοβαρές συζητήσεις--

---

Σ' ευχαριστώ που έλαβες μέρος στην συζήτησή μας.

quote:

---

οι παραβολές της ΚΔ δεν είναι αυτονόητες. Μήπως πίστεψες πως στην παραβολή των μνων, επρόκειτο για πραγματικά χρήματα; Αν είναι έτσι, τότε ο Ιησούς είναι και φιλάργυρος, έδωσε χρήματα στους πιστούς και μετά ήθελε και τόκο..

---

Μάλλον το πάθος σου σε τυφλώνει και κυριολεκτικά νεαρέ μου.
Δεν ισχυρίστηκα τίποτε από τα ανωτέρω.
ΚΟΙΤΑΞΕ ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ!

quote:

---

Έχουμε και λέμε:

O Χριστιανισμός είναι ιδεολογία.
Ο Χριστιανισμός προϋποθέτει την απόλυτη υποταγή των πιστών.
Ο Χριστιανισμός πρεσβεύει έναν ηγέτη και την απόλυτη υποταγή σε αυτόν.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν ηγέτη που απόλυτα αποφασίζει περί ζωής και θανάτου.
Ο Χριστιανισμός απόλυτα καταδικάζει κάθε άλλη εκδοχή περί του Θείου.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν Θεό ο οποίος απαγορεύεται να αμφισβητηθεί.
Ο Χριστιανισμός νέμεται απόλυτα την μεταφυσική εξουσία.
Ο Χριστιανισμός περιέχει έντονα σημεία ρατσισμού.

Άραγε, εάν δεν είναι όλα τα παραπάνω η ΕΣΧΑΤΗ ΜΟΡΦΗ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΑΣ, τότε.....μήπως ορισμένοι θα πρέπει να σκέφτονται καλύτερα πριν εκτεθούν δημοσίως?

---

Λάθος τρόπος σκέψης.

Μίλησα για πολιτικά συστήματα αλλά ΚΑΙ για ιδεολογίες. Ο Χριστιανισμός, είναι ιδεολογία. Έτσι, δεν μπορεί να με αναγκάσει. Τα χρόνια αυτά (βλέπε το θεοκρατικό βυζάντιο..), πέρασαν προ πολλού.

isNGood:
«Τέτοια περιθώρια πρακτικής ελευθερίας, εγώ τουλάχιστον, δεν γνωρίζω να επιτρέπονται από καμμία φασιστική ιδεολογία.»

Είπαμε, δεν τίθεται θέμα «ελευθερίας», καθώς ο Χριστιανισμός δεν έχει πλέον πολιτική ισχύ τόση ώστε να επιβάλει τα όσα επιθυμεί. Το ότι έχει φασιστικό περιεχόμενο, είναι αναντίρρητο.

Εξάλλου, δεν σε είδα να μας ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙΣ το αντίθετο....

isNGood:
«..τότε κατ' αναλογία θα πρέπει να πούμε ότι ακόμα και μια δημοκρατική πολιτεία που θεσπίζει νόμους είναι φασιστική, επειδή:
Εκφράζει μια δημοκρατική κρατούσα ιδεολογία.»

Λάθος τρόπος σκέψης.

Η δημοκρατία συνεχώς αμφισβητείται, συνεχώς αλλάζει, συνεχώς αλλάζουν οι άρχοντες αλλά και οι προτεραιότητες της. Επομένως, δεν έχουμε στοιχεία φασισμού.

isNGood:
«Προϋποθέτει την απόλυτη υποταγή των πολιτών στους νόμους.»

Λάθος.

Δεν έχουμε υποταγή αλλά ΤΗΡΗΣΗ των νόμων, των νόμων που έχουνε συνάμα συντάξει ΕΚΛΕΓΜΕΝΟΙ απο τον λαό ηγέτες, οι οποίοι σήμερα λέγονται έτσι και αύριο, εφόσον δεν αποδειχθούνε άξιοι, λέγονται αλλιώς!

Κάτι που δεν συμβαίνει στις ολοκληρωτικές και φασιστικές ορέξεις ενός Θεού που μας προτάσει ως Κύριο των Πάντων ο Χριστιανισμός.

isNGood:
«Πρεσβεύει έναν ηγέτη (πρωθυπουργό, δικαστική εξουσία και άλλους αξιωματούχους) και την απόλυτη υποταγή σε αυτόν/ους.»

Λάθος.

Ο πρωθυπουργός, σήμερα υπάρχει, και αύριο, ΕΦΟΣΟΝ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕΙ Ο ΛΑΟΣ, τότε παύει να υπάρχει! Αυτή είναι η μαγεία της δημοκρατίας φίλτατε.

Έννοιες ΞΕΝΕΣ στην απολυτότητα της Χριστιανικής θεώρησης περί ελέγχου των ανθρώπων...

isNGood:
«Απόλυτα καταδικάζει κάθε άλλη εκδοχή περί της Δημοκρατίας.»

Λάθος.

Η δημοκρατία τίποτα δεν καταδικάζει. Στην βουλή των Ελλήνων βρίσκουμε το καλύτερο παράδειγμα των όσων λέω.

Έχουμε ΚΚΕ, ΣΥΝ, ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, και άρα, εκφράσεις απο εντελώς διαφορετικούς χώρους, οι απόψεις των οποίων ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ. Επίσης, όποιος λάβει χρίσμα απο τον λαό μπορεί να έχει λόγο ως κόμμα στη βουλή.

Μάλλον δεν τα έμαθες καλά φίλτατε....

isNGood:
«Έχει έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας ο οποίος απαγορεύεται να αμφισβητηθεί.»

Λάθος.

Ο πρόεδρος μπορεί και να αμφισβητηθεί και να καταγγελθεί! Γνωρίζεις πόσοι πρόεδροι δημοκρατικών κρατών έχουνε συρθεί στα δικαστήρια?

Αυτό που δεν μπορεί, είναι να μην γίνεται σεβαστός. Άλλο ο σεβασμός και άλλο η αμφισβήτηση. Και πάλι, έννοιες ΞΕΝΕΣ για τον Χριστιανισμό.

isNGood:
«Νέμεται απόλυτα την δημοκρατική εξουσία.»

Τίποτα δεν «νέμεται», αλλά ΥΠΗΡΕΤΕΙ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΠΟΥ ΕΔΩΣΕ Ο ΛΑΟΣ!!

Αυτός που νέμεται τα πάντα, είναι για παράδειγμα το παπαδαριό, το οποίο δίχως την ελάχιστη νομιμοποίηση έχει αναγορευτεί «Σωτήρας ψυχών»......

isNGood:
«Περιέχει έντονα σημεία ρατσισμού (καλοί (δημοκράτες, νομοταγείς) και κακοί πολίτες).»

Και πάλι ατυχέστατη η προσπάθεια σου!!

Στην δημοκρατία όλοι χωρούν, υπάρχουν πολίτες που προκαλούν κακό στους άλλους και άλλοι που δεν το κάνουν. Οι ίδιοι οι πολίτες, επιλέγουν και τους εκπροσώπους τους όμως. Και εδώ έγκειται το ενδιαφέρον της υπόθεσης!

isNGood:
«(Ο Χριστιανισμός είναι ακόμα πιο φιλελεύθερος και αληθινός και από την δημοκρατία, γιατί ο Χριστιανισμός συγχωρεί και δεν εξυπηρετεί τα δικά του συμφέροντα).»

Συγχώρεση για τον άπιστο, δεν υπάρχει στον Χριστιανισμό. Είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ για τον Χριστό ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα καταλήξουν στην κόλαση!

Έτσι, και καθώς η κόλαση και το πυρ το αιώνιο θα φάει κυριολεκτικά τους περισσότερους, είναι ηλίου φαεινότερο ότι ούτε συγχωρεί ο χριστιανισμός αλλά ούτε και έχει την παραμικρή σχέση με την ελευθερία απο την στιγμή που δεν γίνεται να μην είσαι χριστιανός και να σωθείς!!

isNGood:
«Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πως με την φρούδα λογική σου, κάθε κυρίαρχο σύστημα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φασιστικό..»

Μετά την ανάγνωση των άσχετων σχολιασμών σου για την δημοκρατία, σε σύγκριση με την φασιστική και ολοκληρωτική ιδεολογία του εξ Ανατολών Χριστιανισμού, θαρρώ να κατανοείς και εσύ τι εστί φρούδα λογική.....

isNGood:
«Επαναλαμβάνω, κανείς δεν αγαπάει αυτό που φοβάται.»

Σαφέστατα. Ο Θεός του χριστιανισμού στηρίζεται στον φόβο, στηρίζεται στον Σατανά. Δίχως Σατανά, δεν έχει καν λόγο ύπαρξης! Η αγάπη, είναι απλά μια αναγκαία καραμέλα, ένα αναγκαίο κακό θα λέγαμε....

{16 ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται, ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται.}
(όποιος πιστέψει θα σωθεί, όποιος δεν πιστέψει θα καταδικαστεί..)

{36 ὁ πιστεύων εἰς τὸν υἱὸν ἔχει ζωὴν αἰώνιον· ὁ δὲ ἀπειθῶν τῷ υἱῷ οὐκ ὄψεται ζωήν, ἀλλ' ἡ ὀργὴ τοῦ Θεοῦ μένει ἐπ' αὐτόν.}
(όποιος δεν πιστέψει στον υιό, η οργή του θεού θα είναι πάντοτε επάνω του..)

{18 ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν οὐ κρίνεται, ὁ δὲ μὴ πιστεύων ἤδη κέκριται, ὅτι μὴ πεπίστευκεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ Θεοῦ.}
(όποιος δεν πίστεψε στο όνομα Του, έχει απο τώρα καταδικαστεί..)

{41 ἀποκριθεὶς δὲ ὁ ᾿Ιησοῦς εἶπεν· ὦ γενεὰ ἄπιστος καὶ διεστραμμένη, ἕως πότε ἔσομαι πρὸς ὑμᾶς καὶ ἀνέξομαι ὑμῶν; προσάγαγε τὸν υἱόν σου ὧδε.}
(γενιά άπιστη, ως πότε θα σας ανέχομαι..)

Είπαμε, Ο ΦΟΒΟΣ, και Η ΑΠΕΙΛΗ είναι η βάση του δόγματος. Δίχως αυτά, θα ήταν απλά μια φιλοσοφική διδασκαλία.

quote:

---

isNGood
Έχει νόμους που απόλυτα αποφασίζουν περί δικαίου και τιμωρίας.

---

Στη Δημοκρατία, ό,τι δεν απαγορεύεται είναι επιτρεπτό, σε αντίθεση με το φασισμό (αδόκιμος όρος αλλά το χρησιμοποιώ για την εξυπηρέτηση της κουβέντας) ό,τι δεν επιτρέπεται είναι υποχρεωτικό.

Οι νόμοι έχουν ρυθμιστική λειτουργία και απαγορευτική. Ρυθμίζουν τις σχέσεις του πολίτη με ττο κράτος και ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ δεν είναι απόλυτοι, όπως λες. Τροποποιούνται, καταργούνται, αναθεωρούνται, αδρανοποιούνται.

Ακόμη και ο ύπατος νόμος του κράτους, το Σύνταγμα, επαφίει την τήρησή του στον πατριωτισμό των Ελλήνων.

quote:

---

isNGood
Περιέχει έντονα σημεία ρατσισμού (καλοί (δημοκράτες, νομοταγείς) και κακοί πολίτες).

---

Ο ρατσισμός στην Ελληνική Δημοκρατία παρουσιάστηκε ΜΟΝΟΝ από τη στιγμή που η εκκλησία παρενέβηκε στο κρατικό έργο. Έτσι, οι Πομάκοι της Θράκης, γηγενείς Θράκες και χωρίς καμία σχέση με την Τουρκία, απομονώθηκαν από το θεοκρατικό ελληνικό κράτος λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων με αποτέλεσμα να ριχτούν στην αγκαλιά της Τουρκίας και να έχουμε ένα από τα μεγαλύτερα εθνικά εγκλήματα εις βάρος του έθνους. Ο ρατσισμός συνεχίστηκε στο στρατό, όπου οι απολυόμενοι έπαιρναν απολυτήριο ανάλογα με τα θρησκευτικά τους πιστεύω (άσπρο οι μουσουλμάνοι, πράσινο οι ορθόδοξοι, κόκκινο οι καθολικοί).

Συνεχίζουμε με το ρατσισμό στη δημόσια ζωή όπου μη ορθόδοξοι δεν είχαν θέση σε δημόσιες θέσεις (σκέψου πως μόλις το 1986 υπάρχει εγκύκλιος του Υπουργείου Παιδείας για το διορισμό μη ορθοδόξων δασκάλων...).

Κατά τα άλλα η δημοκρατία ανέχεται και τους δημοκράτες και τους μη γιατί αυτή η ανοχή είναι ο κορμός της. Αν δεν το κάνει, δεν υπάρχει.

quote:

---

isNGood
Επαναλαμβάνω, κανείς δεν αγαπάει αυτό που φοβάται.

---

Ουδέν αληθέστερον. Αλλά ο χριστιανισμός, όπως άλλωστε το ισλάμ και ο Ιουδαϊσμός, βασίζονται πάνω στο φόβο του Θεού και της τιμωρίας του. Ένα καλό ερώτημα είναι γιατί επιλέγουν το φόβο έναντι της αγάπης;
Την απάντηση την είδα στην ταινία "A Bronx Tale" με τον Robert DeNiro στο διάλογο ανάμεσα στον Sonny (Chazz Palminteri) και στον Calogero Anello (Lillo Brancato).

Calogero: Φέρεσαι καλά στους ανθρώπους της κοινότητάς μας.
Sonny: Τους δίνω τόσα ώστε να με σέβονται αλλά όχι τόσα ώστε να μην με έχουν ανάγκη.
Calogero: Θα πρέπει να σ'αγαπούν πολύ.
Sonny: Δεν με ενδιαφέρει να με αγαπούν, με ενδιαφέρει να με φοβούνται;
Calogero: Γιατί;
Sonny: Γιατί η αγάπη περνάει γρήγορα. Ο φόβος είναι παντοτινός...

macedon

Επειδή οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί με ειρωνική προδιάθεση ποτέ δε με αντιπροσώπευαν, θα απαντήσω σε κάποιες από τις αιτιάσεις του μέλους isNGood, οι οποίες κρίνω ότι με αφορούν, έστω και έμμεσα :

quote:

---

Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα. Δηλ. αφενός όσοι πιστεύουν είναι δειλοί ενώ οι άλλοι είναι θαρραλέοι, αλλά και βέβαια απαξιώνει μια ιδεολογία ότι δήθεν χρησιμοποιεί όχι τις ιδέες της αλλά τον φόβο, όπως τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ας πούμε.

---

Με την ευκαιρία, θα ήθελα να σε ρωτήσω μήπως έχεις ανοίξει κάποιον άλλον λογαριασμό στο παρελθόν παρεμφερή με αυτόν που χρησιμοποιείς τώρα.
Αν ναι, υπήρξε κάποιο τεχνικό πρόβλημα με εκείνον?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Όσο λοιπόν εξελισσόταν η γνώση, τόσο μειώνονταν οι λόγοι για τους οποίους θα μπορούσε κανείς να είναι πιστός στο Θεό. Κι όσο μειώνονταν η πίστη τόσο αύξανε ο φόβος που γεννούσαν οι θρησκείες στον άνθρωπο για να τον ελέγξουν, καθώς η σχέση του ανθρώπου με το θεό που αναφέρει ο Dying_Incubus (η προσπάθεια του ανθρώπου προς τη θέωση) είχε μεταλλαχτεί βίαια σε πελατειακή σχέση της χειρίστης μορφής. Και σ'αυτήν παραμένει σήμερα.

---

Πιστεύω πως κάποιοι λόγοι που γεννούν μια θρησκεία είναι ο φόβος του θανάτου και συγκεκριμένα ο διαρκής προβληματισμός του ανθρώπου για το τι συμβαίνει μετά τον φυσικό μας θάνατο.
Ένας άλλος λόγος θα μπορούσε να είναι η επιθυμία του ανθρώπου να νιώσει οτι έχει έναν προορισμό, έναν σκοπό ύπαρξης.
Μια θρησκεία όταν δημιουργείται έχει ένα σύστημα αξιών το οποίο πρεσβεύει και προωθεί κάποια πρότυπα.
Κι όμως, όλα αυτά δε μπορούν αλλά ούτε και πρέπει να αναιρεθούν από τη μετέπειτα πορεία της ή την τροπή που παίρνει.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτό που αναφέρεις:

quote:

---

Είναι δικαίωμα η πίστη λοιπόν; Σαφώς και είναι δικαίωμα. Όσο παραμένει πίστη του ενός και δεν επιβάλλεται στο κοινωνικό σύνολο (συνήθως με τη βία), όταν η ύπαρξή της δεν επιβάλλει τις αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή των υπολοίπων ανθρώπων σαφώς και είναι δικαίωμα. Από τη στιγμή όμως που επηρεάζει βίαια την προσωπική και κοινωνική ζωή των ανθρώπων, από τη στιγμή όμως που "προσπαθεί να πείσει" χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που διαθέτει ή της παρέχονται, τότε δεν είναι δικαίωμα. Είναι κοινωνικό καρκίνωμα.

---

Σε αυτό το σημείο ταυτίζομαστε απόλυτα!

Παρακάτω όμως κάπου την χάνουμε την ταύτιση απόψεων!

quote:

---

Από την άλλη, η γνώση και ο φορέας της, η επιστήμη, η μόνη αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί, δεν έχει ανάγκη να προσπαθήσει να πείσει κανένα. Κι αυτό γιατί δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια αλλά την αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί με τα στοιχεία που διαθέτει. Κι εδώ αλλάζει το σκηνικό φίλε D_I και έναντι του ερωτήματος "η αλήθεια της μιας θρησκείας ή η αλήθεια της άλλης", η λογική παραθέτει το ερώτημα: "Γνώση ή θρησκευτική πίστη;". "Λογική ή παραλογισμός;" "Ελευθερία ή τα δεσμά του φόβου";

---

Πιστεύεις οτι είναι δυνατόν να υπάρχει ως αληθινό μόνο ό,τι μπορεί και να αποδειχθεί?
Μήπως μερικά πράγματα αποδεικνύονται απλά με την βίωση τους σε αυτόν που τα νιώθει, που τα βλέπει να βρίσκουν απήχηση στην ψυχή του?
Εξάλλου, δεν είναι απαραίτητη, φίλε μου, η ταύτιση πίστης - θρησκείας.
Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μια Ανώτερη Δύναμη χωρίς να πιστεύει σε κάποιο δόγμα απαραίτητα.

In anticipation of my resurrection...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr