αλλη περιπτωση δεν παιζει;;;

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

ΚΑΙ ΠΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΘΑ ΤΗΝ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙ;

ΕΙΜΑΙ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟΣ.

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ.
ΓΙΑΤΙ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ;

ΙΔΙΚΑ ΜΕ ΑΥΤΟ ΡΙΧΝΩ ΤΟ ΓΕΛΙΟ ΤΙΣ ΑΡΚΟΥΔΑΣ.

Γιατί όμως αυτό να το ανάγουμε σε ζήτημα καταγωγής και όχι στην διαφορετική πολιτικο-κοινωνικο-θρησκευτική κατάσταση που επικρατούσε στον Ελλαδικό χώρο τότε;

Αγαπητή Ostria, το μοντέλο των σιδηρόφρακτων κάφρων που ξαφνικά ξεχύνονται σαν εμετός προς Ευρώπη και Ασία ξεκ*λιάζοντας τους αυτόχθονες λαούς που συναντούν, μπορεί να υποστηρίχθηκε το 19ο αιώνα αλλά δεν ισχύει πλέον. Σαφώς κάποιοι θα ήταν και πολεμοχαρείς και εν έτει 4000 και 3000 π.Χ. είναι λογικό.

Η πιο στέρεη άποψη είναι ότι είχαμε ένα μοντέλο εξάπλωσης των ΙΕ άλλοτε με ειρηνική διείσδυση και αφομοίωση πολιτισμικών χαρακτηριστικών ενθεν και ένθεν και άλλοτε με πολεμικές συγκρούσεις και επιβολή στους ντόπιους πληθυσμούς. Δεν μπορούμε να απορρίψουμε συλλήβδην τις συγκρούσεις λαών τότε. Εδώ σήμερα συγκρούονται πολιτισμοί και λαοί, που υπάρχουν κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα και διεθνείς οργανισμοί. Δεν θα συγκρούονταν το 4000 και 3000 π.Χ.?

Και φυσικά είχαμε αναμείξεις πληθυσμών. Αυτό εννοείται πως το δέχεται και η ΙΕ θεωρία
Δεν υπάρχει κάτι το αντιφατικό σε αυτό.

Υπάρχουν βεβαίως επιμέρους θέματα της ΙΕ θεωρίας που είναι ανοιχτά(Κοιτίδα, χρονολογίες εξάπλωσης κτλ) αλλά κανείς δεν αρνείται έναν παλαιότερο Ινδοευρωπαϊκό Γλωσσικό Πυρήνα(και όχι φυλής, όπως λανθασμένα ειπώθηκε πιο πάνω) της χαλκολιθικής εποχής(ίσως και παλιότερα)σε κάποια ενδιάμεση γεωγραφική έκταση της Ευρασίας, φορείς του οποίου εξαπλώθηκαν προς τις γνωστές κατευθύνσεις επιφέροντας και τις ανάλογες γλωσσικές αλλαγές.

quote:

---

Ρε παιδιά εντάξει. Δηλαδή τι θα αλλάξει αν ήμαστε από το Σείριο ή Ινδοευρωπαίοι ή Μογγόλοι? Πάλο αύριο το πρωί θα ξυπνήσετε χαράματα να δουλέψετε για 12 ώρες και να πάρετε τρεις και εξήντα...

---

Imperator εσύ καλά τα λες. Για κάποιους όμως αποτελεί κολοσσιαίας σημασίας ζήτημα το αν οι πρόγονοί τους πριν 5000 χρόνια ζούσαν εδώ ή αλλού, εκτός Ελλάδας. Λες και παίζει αυτό ρόλο σε τίποτα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 16/11/2006 18:59:33

Πέστα βρε αδερφέ!!!

Όχι ότι δεν έχει ενδιαφέρον το ζήτημα και δεν πρέπει να το συζητάμε, κάθε άλλο, αλλά να μην το παίρνουμε και "πατριωτικά".

Σε αυτά τα επιμέρους (που δεν είναι καθόλου επιμέρους αν το σκεφτείς) κολλάω και εγώ. Δηλ προσπαθείς να ανασυστήσεις τι μπορεί να έχει συμβεί στο παρελθόν και κάπου χάνεις τον μπούσουλα.
Επειδή αν την δεχτούμε, προφανώς εδώ έχουμε ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν παρουσιάζεται σε κανένα άλλο μέρος της γης και σε καμία άλλη ιστορική εποχή, έτσι δεν είναι;

Εχουμε δηλαδή, πολλές διαφορετικές φυλές που προφανώς γειτονεύουν μεταξύ τους που έρχονται σε επαφή σε κάποια ιστορική στιγμή (κατά την τελευταία παλαιολιθική ή πρώτη νεολιθική εποχή) και κατά έναν ακαθόριστο τρόπο, σιγά-σιγά αναπτύσσουν μία κοινή γλώσσα που θα χρησιμοποιούν όλες από δω και μπρος (επειδή δεν μπορεί να μην είχαν και πριν διαφορετικές λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα, τα δέντρα, τα ποτάμια, τα ζώα και τα φυτά ε;) και κοινή πολιτιστική συνείδηση (θεούς, μύθους, έθιμα και άλλα πολιτιστικά στοιχεία -δηλ πριν δεν είχε η καθεμία την δική της;)

Ολα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει μία επικρατούσα φυλή ανάμεσά τους που να τα επιβάλλει στις υπόλοιπες και χωρίς εν τω μεταξύ να αναμιχθούν αυτές οι φυλές γενετικά, ώστε κάποια στιγμή να αποτελέσουν ένα καινούργιο ενιαίο σύνολο (μία νέα φυλή).

Αυτές οι φυλές λοιπόν, ζουν και αναπτύσσονται παράλληλα, μαζί αλλά και ανεξάρτητα και ευημερούν όλες για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (γιατί πώς αλλιώς φτάνουν τόσο μεγάλες ξεχωριστές πληθυσμιακές ομάδες; -άρα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους τον περισσότερο τουλάχιστον χρόνο;) και έρχεται κάποια άλλη ιστορική στιγμή, όπου κάποιες αποφασίζουν ή αναγκάζονται να αρχίσουν την περιπλάνηση (σαν τις 10 φυλές του Ισραήλ ένα πράμα).

Ανάλογα με το πού βρίσκεται η κάθε φυλή, αρχίζει να προχωρά, άλλες προς την Ανατολή, άλλες προς την Δύση και άλλες προς τον Νότο.
Αυτές που μένουν, συνεχίζουν να αναπτύσσονται και κάποια άλλη ιστορική στιγμή, αναγκάζονται και αυτές να πάρουν τα δισάκια τους στο ώμο για να βρουν την τύχη τους. (Αυτό επαναλαμβάνεται δύο-τρεις φορές σύμφωνα με την θεωρία και οι πληθυσμοί που μένουν στο τέλος στην αρχική περιοχή, εξαφανίζονται χωρίς ίχνος).

Οι φυλές που μετακινήθηκαν τώρα, θεωρούνται και πολυπληθέστερες και "ανώτερες" των ντόπιων που συναντούν σε όλα τα μέρη που εγκαθίστανται, εφ όσον μέσα σε ένα λογικό χρονικό διάστημα, οι ντόπιοι και ο όποιος πολιτισμός τους (μαζί και η γλώσσα τους) αφομιώνονται τελείως ή σχεδόν τελείως.

Τα λέω σωστά;
(Αμα λέω βλακείες να μου το πείτε ε; )

Αγαπητή Ostria, γενικά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ακριβώς τι γινόταν στην προϊστορική εποχή, σε μια περίοδο δηλαδή όπου δεν υπάρχει γραφή για να καταγραφύν γεγονότα. Ωστόσο, μέσα από γλωσσικά κυρίως και κάποια αρχαιολογικά τεκμήρια μπορούμε να βγάλουμε ορισμένα στέρεα συμπεράσματα. Και μόνο το γεγονός ότι οι Τοχάροι στην Ξιν-Γιανκ της Κίνας και οι Ινδοί στην ινδική υποήπειρο, τόσο ανατολικά ευρισκόμενοι μιλούσαν γλώσσες που αποδεδειγμένα συγγενεύουν γεννετικά με γλώσσες που μιλούσαν στο εσωτερικό της Ευρώπης (λατινική, ουμβρική, κελτική, ελληνική) αποδεικνύει την παλαιότερη ύπαρξη αυτού του ΠΙΕ γλωσσικού πυρήνα (και όχι φυλής) κάπου στο ενδιάμεσο όλης αυτής της έκτασης, που επεκτάθηκε προς τις γνωστές κατευθύνσεις. Τώρα αν οι ΠΙΕ ζούσαν στην περιοχή του Πόντου-Κασπίας, στην Ανατολία, στη Βαλκανική ή σε άλλο μέρος είναι ένα διαφορετικό θέμα που παραμένει ανοικτο(με πιο ένθερμη υποστήριξη αυτή του Πόντου και της Κασπίας). Ενα παντελόνι μπορεί να έχει τρύπες αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υφίσταται το παντελόνι

quote:

---

Επειδή αν την δεχτούμε, προφανώς εδώ έχουμε ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν παρουσιάζεται σε κανένα άλλο μέρος της γης και σε καμία άλλη ιστορική εποχή, έτσι δεν είναι;

---

Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, όταν λες οτι δεν παρουσιάζεται αλλού. Εχουμε το παράδειγμα της Λατινικής από την οποία γεννήθηκαν τα Γαλλικά, τα Ρουμάνικα, τα Ιταλικά, τα Ισπανικά και τα Πορτογαλικά.

Επίσης γνωρίζουμε κι άλλες περιπτώσεις όπου από μια παλιότερη πρωτόγλωσσα προήλθαν άλλες νεότερες, ύστερα από επέκταση πληθυσμών.
Ενα παράδειγμα επεκτάσεων σε ακόμα μεγαλύτερη έκταση από τις ΙΕ γλωσσες της αρχαιότητας είναι η Αυστρονησιακή οικογένεια γλωσσών.

Από κάποιο παλαιότερο γλωσσικό πυρήνα πιθανότατα στην Ταϊβάν(πρωτο-αυστρονησιακή γλώσσα) και ύστερα από τις σχετικές μεταναστεύσεις πληθυσμών, προήλθαν γλώσσες που μιλούσαν λαοί στη Μαδαγασκάρη, στο Βιετνάμ, στις Φιλιππίνες, στην Ινδονησία και σε νησιά του Ειρηνικού.

Δες(έχει και ωραίο χάρτη με όλες τις γλωσσικές ομάδες γεωγραφικά κατανεμημένες)

http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages

quote:

---

Εχουμε δηλαδή, πολλές διαφορετικές φυλές που προφανώς γειτονεύουν μεταξύ τους που έρχονται σε επαφή σε κάποια ιστορική στιγμή (κατά την τελευταία παλαιολιθική ή πρώτη νεολιθική εποχή) και κατά έναν ακαθόριστο τρόπο, σιγά-σιγά αναπτύσσουν μία κοινή γλώσσα που θα χρησιμοποιούν όλες από δω και μπρος (επειδή δεν μπορεί να μην είχαν και πριν διαφορετικές λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα, τα δέντρα, τα ποτάμια, τα ζώα και τα φυτά ε;) και κοινή πολιτιστική συνείδηση (θεούς, μύθους, έθιμα και άλλα πολιτιστικά στοιχεία -δηλ πριν δεν είχε η καθεμία την δική της;)

---

Πιθανότατα πρόκειται για διαφορες φυλές που γειτνιάζουν σε μια ευρύτερη περιοχή και με κάποια πολιτιστικά στοιχεία όμοια(π.χ. ταφικά έθιμα, ορισμένοι θεοί, εκτεταμένη χρήση βοηλατης άμαξας και αλόγου, κινητή οικονομία στηριζόμενη πρώτα στην κτηνοτροφία και μετά στη γεωργία κτλ.) Ειδικά η περιοχή Πόντου-Κασπίας διαθέτει πληθώρα τέτοιων ευρηματων του 4000 και 3000 π.Χ.(και κάποια παλαιότερα). Δες και τις ιστοσελίδες που είχα δώσει στην συζήτηση για την ιστορία των Ελλήνων στην ΕΤ 1(είχες ανοίξει τόπικ) που είχαμε κάνει. Τώρα αν οι πρόγονοι αυτών των ομόγλωσσων ομάδων αποτελούσαν πολύ παλαιότερα έναν αρχαιότερο γλωσσικό κλάδο με κάποια άλλη γλωσσική οικογένεια (π.χ. Φιννοουγγρικη) είναι κάτι που το ερευνάνε οι γλωσσολόγοι χωρίς να υπάρχει κάτι πειστικό μέχρι στιγμής. Το γεγονός ότι λέξεις για την μητέρα, τον πατέρα, τον αδερφό, τα αριθμητικά κτλ. μοιάζουν τόσο πολύ στις ΙΕ γλώσσες ενώ διαφέρουν από τις ανάλογες λέξεις άλλων γλωσσικών οικογενειών είναι ένα ισχυρό στοιχείο που στηρίζει την ΙΕ πρωτόγλωσσα, ακριβώς γιατί οι λέξεις αυτές(μητέρα, πατέρας, αριμητικά) συνήθως διατηρούνται στις γλώσσες απογόνους.

quote:

---

Ολα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει μία επικρατούσα φυλή ανάμεσά τους που να τα επιβάλλει στις υπόλοιπες και χωρίς εν τω μεταξύ να αναμιχθούν αυτές οι φυλές γενετικά, ώστε κάποια στιγμή να αποτελέσουν ένα καινούργιο ενιαίο σύνολο (μία νέα φυλή).

---

Μπορεί και να υπήρχε μεταξύ των λαών αυτών μια φυλή που να είχε το πάνω χέρι, μπορεί και όχι. Αναμείξεις σαφώς και θα υπήρχαν και μεταξύ των ΙΕ λαών και με άλλους (π.χ. Φινοούγγρους, Σημίτες κτλ). Δε νομίζω να σχηματιζαν κάποιο νέο φυλετικό τύπο απλά επειδή αναμειγνύονταν μεταξύ τους ή και με άλλους διαφορετικούς γλωσσικά λαούς. Ούτε ζούσαν κάπου απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο. Κάποιοι ΙΕ θα ήταν ανοιχτόχρωμοι, κάποιοι πιο σκούροι κτλ. Δεν πιστεύων ότι μπορούμε να τους περιορίσουμε ιδιαίτερα από φυλετικής απόψεως. Κόσμος πάει κι έρχεται αγαπητή μου

quote:

---

Αυτές οι φυλές λοιπόν, ζουν και αναπτύσσονται παράλληλα, μαζί αλλά και ανεξάρτητα και ευημερούν όλες για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (γιατί πώς αλλιώς φτάνουν τόσο μεγάλες ξεχωριστές πληθυσμιακές ομάδες; -άρα ζουν ειρηνικά μεταξύ τους τον περισσότερο τουλάχιστον χρόνο;) και έρχεται κάποια άλλη ιστορική στιγμή, όπου κάποιες αποφασίζουν ή αναγκάζονται να αρχίσουν την περιπλάνηση (σαν τις 10 φυλές του Ισραήλ ένα πράμα).

---

Ε όπως σε όλους τους λαούς, θα υπήρχαν και συγκρούσεις και ειρηνικές περίοδοι και εμπόριο, όπως συνέβαινε πάντα και παντού. Δεν βρίσκω κάτι περίεργο σε αυτό. Οσο για λόγους μεταναστεύσεων τους είχαμε αναφέρει στο τόπικ σου. Αν θες τα ξαναλέμε

quote:

---

Ανάλογα με το πού βρίσκεται η κάθε φυλή, αρχίζει να προχωρά, άλλες προς την Ανατολή, άλλες προς την Δύση και άλλες προς τον Νότο.
Αυτές που μένουν, συνεχίζουν να αναπτύσσονται και κάποια άλλη ιστορική στιγμή, αναγκάζονται και αυτές να πάρουν τα δισάκια τους στο ώμο για να βρουν την τύχη τους. (Αυτό επαναλαμβάνεται δύο-τρεις φορές σύμφωνα με την θεωρία και οι πληθυσμοί που μένουν στο τέλος στην αρχική περιοχή, εξαφανίζονται χωρίς ίχνος).

---

Σε γενικές γραμμές σωστά τα λες. Δεν θυμάμαι πόσα ρεύματα μεταναστεύσεων έχουμε, πάντως σίγουρα δεν έγιναν όλες οι μεταναστευσεις ταυτόχρονα. Αλλοι ξεκίνησαν νωρίτερα και άλλοι αργότερα. Οσο για το αν έμειναν ΙΕ πληθυσμοί στην κοιτίδα, θα πρέπει να προσδιορίσεις την πιθανή κοιτίδα στην οποία αναφέρεσαι. Περισσότερες λεπτομέρειες θα βρεις στην αντίστοιχη βιβλιογραφία

quote:

---

Οι φυλές που μετακινήθηκαν τώρα, θεωρούνται και πολυπληθέστερες και "ανώτερες" των ντόπιων που συναντούν σε όλα τα μέρη που εγκαθίστανται, εφ όσον μέσα σε ένα λογικό χρονικό διάστημα, οι ντόπιοι και ο όποιος πολιτισμός τους (μαζί και η γλώσσα τους) αφομιώνονται τελείως ή σχεδόν τελείως.

---

Εικάζεται ότι η εκτεταμένη χρήση αλόγου, άρματος και άμαξας τους έδωσε πλεονέκτημα έναντι των ντόπιων όπου υπήρξαν συγκρούσεις. Αλλά η γλώσσα τους θα μπορούσε να επικρατήσει και χωρίς συγκρούσεις(και δεν επικράτησε απότομα, αλλά σταδιακά). Και πράγματι έχουν αφομοιώσει στοιχεία των προηγούμενων πληθυσμών καθώς και λεξιλόγιο των αυτόχθονων(τοπωνύμια, φυτά, θεωνύμια). Γενικά σε όλες τις ΙΕ γλώσσες είναι ορατό ένα απορροφημένο λεξιλόγιο από τους προγενέστερους λαούς στα εδάφη που εισήλθαν οι ΙΕ, συνήθως ένα λεξιλόγιο που είναι φυσικό να διατηρεί ένας λαός όταν διεισδύει σε μια ξένη γι'αυτόν περιοχή εκείνα τα χρόνια(π.χ. τοπωνύμια της περιοχής, φυτά που ανθούν σε αυτήν και θεότητες που λατρεύονται κτλ.). Το γλωσσικό υπόστρωμα που λένε

Αγαπητή Ostria, ρίξε μια ματία σε αυτή την σύντομη αλλά περιεκτικότατη παρουσίαση του θέματος των ΙΕ και των δυσκολιών να ξεδιαλύνουμε τις απορίες μας για αυτούς, σε ένα επίσης πολύ καλό blog.

http://epoptes.blogspot.com/2006/08/blog-post_14.html

Τα λέμε

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 18/11/2006 05:15:37

Edited by - Agnostic on 18/11/2006 05:29:10

Ναι αγαπητέ μου αλλά έδω έχουμε την εξάπλωση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτό είναι μία άλλη περίπτωση που την καταλαβαίνω. Οπως και στην περίπτωση της Αυστρονησιακής οικογένειας γλωσσών, εδώ -αν δεν κάνω λάθος- έχουμε πάλι μία διαφορετική περίπτωση. Δηλ εδώ έχουμε πληθυσμούς που προφανώς εξαπλώθηκαν από την Νότια Ασία και την Ταιβάν προς τα νησιά του Ειρηνικού, που ήταν στο μεγαλύτερο μέρος τους ακατοίκητα ή έστω σποραδικά κατοικημένα.

Σκέψου ότι ζεις σε ένα νησί μαζί με άλλους 100 κατοίκους, αν έρθουν από αλλού 1000 άνθρωποι και εγκατασταθούν στο νησί, μέσα σε λίγες γενιές όλοι στο νησί θα έχουν υιοθετήσει την νέα γλώσσα και τα νέα πολιτιστικά στοιχεία. Αυτό που πιθανόν θα μείνει από τον παλαιότερο πολιτισμό είναι κάποιοι σκόρπιοι μύθοι (πιθανόν προσαρμοσμένοι), κάποια τοπονύμια (δεν είναι και σίγουρο) και πιθανόν η παλιότερη λατρεία της ντόπιας θεότητας (αν και εφ όσον επιζήσει κι αυτή) πάλι εμπλουτισμένη με νέα στοιχεία.