ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.
 ΜΑΘΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΕΝΔΟΜΥΪΚΕΣ ΕΝΕΣΕΙΣ
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Euridike
Νέο Μέλος


2 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2007, 15:42:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Euridike  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΜΑΘΕΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΕΝΔΟΜΥΪΚΕΣ ΕΝΕΣΕΙΣ
Ευρυδίκη Αναγνωστοπούλου

Προσοχή!
Εγώ η συγγραφέας Ευρυδίκη Αναγνωστοπούλου δεν υποστηρίζω την χρήση οποιασδήποτε συγκεκριμένης αγωγής, αλλά πιστεύω ότι οι πληροφορίες που υπάρχουν σε αυτό το κείμενο πρέπει να είναι διαθέσιμες στο κοινό. Το κείμενο αυτό δεν έχει σκοπό να υποκαταστήσει τις συμβουλές και την αγωγή του γιατρού.

Εγώ η συγγραφέας δεν ευθύνομαι για οποιεσδήποτε αρνητικές επιδράσεις η συνέπειες που μπορεί να προκύψουν από την χρήση των ουσιών, των σκευασμάτων και των μεθόδων που περιγράφονται σε αυτό το κείμενο.

Οποιαδήποτε χρήση των πληροφοριών που υπάρχουν σε αυτό το κείμενο επαφίεται ολοκληρωτικά στην διακριτική ευχέρεια της/του αναγνώστριας/η.

Η συγκεκριμένη ιατρική διαδικασία απευθύνεται μόνο σε ενήλικες που λαμβάνουν συνειδητά την ευθύνη των πράξεών τους.

Πρέπει να επισημάνω για νομικούς λόγους ότι δεν επιτρέπετε να κάνετε ενέσεις σε άλλα άτομα έναντι αμοιβής. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να χρησιμοποιήσετε τις παρακάτω γνώσεις για προσωπικό σας χρηματικό όφελος, αλλά μόνο για να βοηθήσετε τον συνάνθρωπό σας.

Άτομα κάτω των 18 χρόνων δεν επιτρέπετε να πραγματοποιήσουν την παρακάτω διαδικασία για οποιοδήποτε λόγο.


Εισαγωγή.
Ονομάζομαι Ευρυδίκη Αναγνωστοπούλου, έχω σπουδάσει Νοσηλευτική και εδώ και 4 χρόνια εργάζομαι ως νοσοκόμα σε ιδιωτική κλινική. Έγραψα το συγκεκριμένο πρακτικό οδηγό, με απώτερο σκοπό βοηθήσω τον απλό συνάνθρωπό, να μάθει πώς να κάνει μόνος του ενδομυϊκές ενέσεις. Υπάρχουν περιπτώσεις υψηλού κινδύνου που ένα άτομο χρειάζεται να κάνει μόνο του μία ένεση, σε ενδεχόμενη απουσία κάποιου γιατρού. Για παράδειγμα σε ένα αλλεργικό σοκ, σε ένα δάγκωμα ενός φιδιού κτλ.
Δυστυχώς υπήρξαν πολλές τραγικές περιπτώσεις που αλλεργικοί άνθρωποι πέθαναν από ασφυξία, από ένα απλό και μόνο τσίμπημα μέλισσας. Όμως αν τους χορηγούσαν αμέσως μια ενδομυϊκή ένεση επινεφρίνης δεν θα αντιμετώπιζαν κανένα κίνδυνο και θα είχαν σωθεί.

Επίσης σε περιπτώσεις διατροφικής δηλητηρίασης, δεν χρειάζεται τη δύσκολη αυτή στιγμή, κάποιος να τρέχει και να ψάχνει το κοντινότερο εφημερεύον νοσοκομείο ή φαρμακείο για να του χορηγήσουν κάποια αντιεμετική ή παυσίπονη ένεση. Αν αναλογιστείτε επιπλέον ότι υπάρχει και η περίπτωση να κατοικεί κάποιος σε ένα χωριό της επαρχίας όπου τις περισσότερες φορές δεν υπάρχουν νοσοκομεία ή φαρμακεία τότε τα πράγματα γίνονται ακόμη ποιο δύσκολα.

Το μόνο που χρειάζεται λοιπόν να κάνει, είναι να γνωρίζει τη διαδικασία της ένεσης αυτός ή κάποιο κοντινό του πρόσωπο και να έχει προνοήσει να προμηθευτεί από πριν τα κατάλληλα ενέσιμα φάρμακα τα οποία μπορούν να φυλαχτούν στο ψυγείο του σπιτιού του για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

Θα ήταν λοιπόν εποικοδομητικό να διαβάσετε έστω και μια φορά τις παρακάτω αναλυτικές οδηγίες. Ίσως κάποτε να είναι επείγουσα ανάγκη να κάνετε σε κάποιο άλλο άτομο, ή ακόμα και στον ίδιο σας τον εαυτό μια ένεση που μπορεί να σας σώσει τη ζωή.

Όπως είναι καλό να γνωρίζετε να κάνετε τεχνητή αναπνοή και μαλάξεις καρδιάς, το ίδιο χρήσιμο είναι να γνωρίζετε να κάνετε ενέσεις. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε το γνωστό ρητό: “Η Γνώση Είναι Δύναμη”.


Γενικά για τις Ενέσεις.
Ένεση είναι η μέθοδος εισαγωγής φαρμάκου στους ιστούς ή στο αίμα με τη χρήση κατάλληλου οργάνου. Τα κύρια πλεονεκτήματα της μεθόδου αυτής, σε σχέση με τη χορήγηση των φαρμάκων από το στόμα, είναι:
1. Η δυνατότητα να υπολογίζεται με ακρίβεια η δόση.

2. Η ταχύτητα στο θεραπευτικό αποτέλεσμα.

3. Η δυνατότητα χορήγησης φαρμάκων, που αν χορηγούνταν από το στόμα θα αδρανοποιούνταν από τα πεπτικά υγρά, θα έβλαπταν τον πεπτικό βλεννογόνο ή θα αποβάλλονταν με εμετό.

4. Η δυνατότητα συγκέντρωσης της δράσης ενός φαρμάκου σε μια ορισμένη περιοχή.

Αντίθετα, υπάρχουν και μειονεκτήματα, που οφείλονται σε ενδεχόμενα τεχνικά σφάλματα και σε παρενέργειες ορισμένων από τις χορηγούμενες ουσίες.

Η ένεση μπορεί να γίνει:
1. Στο δέρμα (ενδοδερμική ένεση)

2. Στον υποδόριο ιστό (υποδόρια ένεση)

3. Στους μυς (ενδομυϊκή ένεση)

4. Στις φλέβες (ενδοφλέβια ένεση)

5. Στις αρτηρίες (ενδοαρτηριακή ένεση).

Το όργανο για την εκτέλεση μιας ένεσης. είναι η σύριγγα, η οποία αποτελείται από έναν κοίλο κύλινδρο και ένα έμβολο, που κινείται μέσα στον κύλινδρο. Στο ένα άκρο της σύριγγας υπάρχει η κατάλληλη υποδοχή για την εφαρμογή της ειδικής βελόνας. Η βελόνα αυτή είναι στην πραγματικότητα ένας λεπτός σωλήνας από ανοξείδωτο χάλυβα, διαφόρου μήκους και διαμέτρου, ανάλογα με τη χρήση για την οποία προορίζεται.

Όλα τα όργανα που χρησιμοποιούνται για να γίνει μια ένεση πρέπει να είναι αποστειρωμένα, ενώ πρέπει να απολυμαίνονται με ιδιαίτερη φροντίδα τα χέρια εκείνου που θα εκτελέσει την ένεση και η περιοχή όπου θα γίνει.


Ορισμός της Ενδομυϊκής Ένεσης.
Μια ενδομυϊκή ένεση, είναι η εισαγωγή φαρμάκου με βελόνα και σύριγγα, όπου η βελόνα πηγαίνει στο μυϊκό στρώμα κάτω από το δέρμα προκειμένου να παραδοθεί το φάρμακο και να απορροφηθεί από την κυκλοφορία του αίματος. Αυτός ο τύπος ένεσης μπορεί να δοθεί από μια νοσοκόμα ή γιατρό, αλλά μπορεί και ο ασθενής να την κάνει μόνος του. Οι ενδομυϊκές ενέσεις είναι βαθύτερες από τις υποδόριες ενέσεις και γίνονται με γωνία 90 μοιρών, η ποία σχηματίζεται μεταξύ βελόνας και δέρματος.


Μέρη του σώματος που γίνεται.
1. Στο βραχίονα. (Δελτοειδής μυς άνω άκρων)

2. Στους μηρούς. (Προσθιοπλάγια επιφάνεια μηρού-πλατύς μηριαίος μυς)

3. Στους γλουτούς. (Μείζων γλουτιαίος, άνω και έξω τεταρτημόριο)


Τα κριτήρια επιλογής της βελόνας και της σύριγγας για την ενδομυϊκή ένεση εξαρτώνται:
1.Από την πυκνότητα του φαρμάκου.

2. Την ποσότητα του φαρμάκου.

3. Τη δομή του ατόμου, δηλαδή αν είναι παχύσαρκο ή ισχνό.


Λόγοι για τη διαδικασία.
Στις περισσότερες ενδομυϊκές ενέσεις το φάρμακο “αποθηκεύεται” στο μυ και απορροφάται βαθμιαία κατά τη διάρκεια του χρόνου. Οι ενδομυϊκές ενέσεις χρησιμοποιούνται επίσης για να παραδώσουν το φάρμακο που ειδάλλως θα απορροφώνταν πάρα πολύ αργά ή θα ήταν αναποτελεσματικό αν λαμβάνονταν από το στόμα. Παραδείγματα τέτοιων φαρμάκων αποτελούν:
1. Ορισμένα αντιβιοτικά.

2. Ορισμένες αντισυλληπτικές ορμόνες.

3. Τα περισσότερα εμβόλια.

4. Ηρεμιστικές/Παυσίπονες Ενέσεις (Οι οποίες χορηγούνται για καταστολή του νευρικού συστήματος).

5. Ενέσεις επινεφρίνης για ανθρώπους που έχουν υποστεί σοβαρές αλλεργικές αντιδράσεις (Αλλεργικό Σοκ).

6. Αντίδοτα σε κάποιο δηλητήριο (π.χ Δηλητήριο Φιδιών).


Η ενδομυϊκή ένεση γίνεται όταν:
1. Το φάρμακο δεν μπορεί να χορηγηθεί από το στόμα διότι καταστρέφεται από τα πεπτικά υγρά.

2. Υπάρχουν διαταραχές απορρόφησης του φαρμάκου.

3. Υπάρχουν Χρόνιες ή οξείες γαστρεντερικές παθήσεις.

4. Το φάρμακο είναι ελαιώδες και δεν χορηγείται ενδοφλέβια.


Παράγοντες κινδύνου για περιπλοκές κατά τη διάρκεια της διαδικασίας.
Ο μόνος σημαντικός κίνδυνος είναι να έχει κάποιος μια αλλεργία στο χορηγούμενο φάρμακο (πράγμα που συμβαίνει πολύ σπάνια και δεν είναι δυνατό να προβλεφθεί). Διαφορετικά, καμία σοβαρή επιπλοκή δεν αναμένεται με την προϋπόθεση όμως πριν τη χορήγηση, να διαβάσετε πολύ καλά τις οδηγίες του φαρμάκου για να μάθετε την απαιτούμενη δοσολογία, η οποία πάντα είναι διαφορετική ανάλογα αν η ένεση θα γίνει σε ενήλικο ή ανήλικο.

Πριν τη Διαδικασία.
1. Σιγουρευτείτε ότι έχετε εύκολα διαθέσιμα όλα τα αντικείμενα που θα χρειασθείτε:
Μια καινούρια σύριγγα με μεγάλη βελόνα, την αμπούλα με το φάρμακο, καθαρό βαμβάκι και άσπρο οινόπνευμα.

2. Πλύνετε τα χέρια σας με ζεστό νερό και σαπούνι πριν κάνετε την ένεση και στεγνώστε τα με μια καθαρή πετσέτα.


Προετοιμασία της Σύριγγας για την Ενδομυϊκή Ένεση.
1. Ανακαινίστε ήπια την αμπούλα έως ότου να διαλυθεί πλήρως το φάρμακο.

2. Αφαιρέστε την ασφάλεια από την αμπούλα του φαρμάκου.

3. Βγάλτε το καπάκι προστασίας της βελόνας της σύριγγας.

4. Εάν υπάρχει αέρας στη σύριγγα, πατήστε το έμβολο για να τον αφαιρέσετε.

5. Εισάγετε τη βελόνα στην αμπούλα και στη συνέχεια κρατήστε την αμπούλα ανάποδα.

6. Γεμίστε τη σύριγγα (τραβώντας το έμβολο) με την απαιτούμενη ποσότητα του φαρμάκου της αμπούλας, ανάλογα βέβαια με τη δοσολογία. Αν υπάρχουν αεροφυσαλίδες στη σύριγγα καλό είναι να τις αφαιρέσετε.

7. Αφαιρέστε τη σύριγγα από την αμπούλα.

8. Επανατοποθετήσετε το καπάκι της βελόνας μέχρι να κάνετε την ένεση, για να παραμείνει η βελόνα καθαρή από μικρόβια.


Η Διαδικασία της ένεσης σε 10 Απλά Βήματα.
1. Αφαιρέστε το καπάκι της βελόνας.

2. Καθαρίστε το μέρος που θα γίνει η ένεση, στον γλουτό, στο μηρό ή στο βραχίονα (μπράτσο), με ένα βαμβάκι διαποτισμένο με οινόπνευμα.
Σημείωση: Εάν επιλέξετε τους γλουτούς, τότε η ένεση θα πρέπει να γίνει: Α) ή στο άνω και έξω τεταρτημόριο του δεξιού ή αριστερού γλουτού, Β) ή στο κέντρο του δεξιού ή αριστερού γλουτού, εκεί δηλαδή που υπάρχει το περισσότερο πάχος.

3. Τσιμπήστε και τραβήξτε απαλά με το χέρι σας (με τον αντίχειρα και το δείκτη του χεριού) 2 με 3 ίντσες δέρματος της περιοχής που θα εισάγετε τη βελόνα.

4. Πέστε στο άτομο που θα κάνετε την ένεση να πάρει μια βαθιά ανάσα. (Έτσι μειώνετε ο πόνος εισαγωγής της βελόνας).

5. Κρατώντας τη σύριγγα με τον τρόπο που θα κρατούσατε ένα μολύβι ή ένα βέλος, εισάγεται με δύναμη τη βελόνα με γωνία 90 μοιρών (δηλαδή κάθετα). Η βελόνα πρέπει να μπει πλήρως μέσα, και να καλύψει το δέρμα.

6. Πιέστε αργά το έμβολο της σύριγγας ώστε να εισαχθεί όλο το φάρμακο στον οργανισμό.

7. Αφαιρέστε τη βελόνα από το δέρμα και σκουπίστε αμέσως την περιοχή με το βαμβάκι που έχετε βρέξει με οινόπνευμα.

8. Κρατήστε και πιέστε το βαμβάκι στο μέρος που έγινε η ένεση για ένα λεπτό.

9. Εάν θέλετε, μπορείτε να βάλετε και ένα γαζαπλάστ, αλλά ως συνήθως δεν χρειάζεται.

10. Πετάξτε τη σύριγγα που χρησιμοποιήσατε σε ένα κάδο απορριμμάτων.


Θα πονέσει;
Ανάλογα με το φάρμακο που θα χορηγηθεί υπάρχει συνήθως ελάχιστος πόνος στο μέρος της ένεσης. Για να μη πονέσει καθόλου η εισαγωγή της βελόνας, προτιμείστε να κάνετε την ένεση στην περιοχή των γλουτών. Επίσης η γρήγορη εισαγωγή του φαρμάκου προκαλεί πόνο, διότι το φάρμακο δεν προλαμβάνει να απορροφηθεί, και ασκείται τοπική πίεση στις νευρικές απολήξεις. Η γρήγορη αφαίρεση της βελόνας είναι λιγότερο επώδυνη.


Συμβουλές Για μείωση του πόνου.
1.Αφαιρέστε όλες τις αεροφυσαλίδες από την σύριγγα πριν την ένεση.

2. Περιμένετε να εξατμιστεί το τοπικό οινόπνευμα πριν εισάγετε τη βελόνα.

3. Κρατήστε χαλαρούς τους μυς σας στην περιοχή της ένεσης.

4. Κάνετε την ένεση στους γλουτούς.

5. Πάρτε μια βαθιά ανάσα πριν μπει η βελόνα.

6. Διαπεράστε γρήγορα το δέρμα με τη βελόνα.

7. Μην αλλάξετε την κατεύθυνση της βελόνας καθώς πηγαίνει μέσα ή βγαίνει έξω.

8.Να χρησιμοποιείτε πάντα καινούριες σύριγγες.


Εξάσκηση στις Ενδομυϊκές Ενέσεις.
Για να μάθετε να κάνετε σωστά μία ένεση, εκτός από το να απομνημονεύσετε τη θεωρία απαιτείται και η πρακτική. Το θετικό είναι ότι χρειάζεται ελάχιστη εξάσκηση.

Αν επιθυμείτε λοιπόν, μπορείτε να αγοράσετε μία καινούρια σύριγγα και ένα εμφιαλωμένο νερό. Ακολουθήστε την παραπάνω διαδικασία, γεμίζοντας όμως τη σύριγγα με καθαρό νερό, και κάντε στον εαυτό σας ή σε κάποιο/κάποια φίλο/φίλη σας, όσες ενέσεις χρειάζεται για να γίνεται ‘ειδικοί’ πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Δεν υπάρχει περιορισμός στη ποσότητα νερού που μπορείτε να εισάγετε.

Το ανθρώπινο σώμα αποτελείται κατά 70% από Νερό (Η2Ο), πράγμα που σημαίνει ότι όταν χορηγείται ενδομυϊκά ή ενδοφλέβια απορροφάται αμέσως από τον ανθρώπινο οργανισμό και επειδή δεν αποτελεί φάρμακο δεν υπάρχει περίπτωση να προκληθούν παρενέργειες ή οποιαδήποτε αλλεργία.

Οι ενέσεις με νερό στην ιατρική ορολογία ονομάζονται αλλιώς και ψευδοφάρμακα (Placebo), επειδή δεν έχουν καμία απολύτως φαρμακευτική ιδιότητα.

Προσοχή! Κατά τη διάρκεια της πρακτικής εξάσκησής σας, μη δοκιμάσετε ποτέ να χορηγήσετε οτιδήποτε άλλο εκτός από εμφιαλωμένο νερό. (Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και νερό της βρύσης, απλώς το εμφιαλωμένο προτιμάτε λόγο της καθαρότητας του).

Η συμβουλή μου είναι να επιλέξετε ένα πολύ φιλικό σας πρόσωπο που σας εμπιστεύεται να μάθετε πάνω του να κάνετε ενδομυϊκές ενέσεις, τις οποίες θα γεμίζετε με νερό. Αν αυτό το πρόσωπο είναι ο/η σύντροφος σας τότε ακόμα καλύτερα.

Μάλιστα σύμφωνα με ορισμένες μελέτες που έχουν γίνει, έχει διαπιστωθεί ότι υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που ερεθίζονται σεξουαλικά όταν μια νοσοκόμα τους κάνει ένεση στους γλουτούς, λειτουργεί δηλαδή η ένεση σε αυτή τη περίπτωση ως ερωτικό φετίχ. Αν ο/η σύντροφός σας ανήκει σε αυτή τη κατηγορία είναι φυσικά υπέρ σας.

Εξηγήστε στο συγκεκριμένο άτομο ότι είναι μια απλή διαδικασία και συνεπώς δεν υπάρχει λόγος να φοβάται. Θα χρειαστεί να κάνετε τουλάχιστον δέκα ενέσεις με νερό για να μάθετε σωστά το αντικείμενο.

Να χρησιμοποιείτε πάντα καινούρια σύριγγα. Οι χρησιμοποιημένες σύριγγες ενδέχεται να αποτελούν εστίες μικροβίων εάν δεν τις συντηρείτε σωστά.

Αν όμως επιθυμείτε να χρησιμοποιείται την ίδια σύριγγα, θα πρέπει να την ξεπλένετε με άφθονο νερό και έπειτα μέχρι να την ξαναχρησιμοποιήσετε να την φυλάτε στο ψυγείο σας σε ένα σακουλάκι. Πάντα να θυμάστε πριν την χρησιμοποιήσετε να απολυμαίνετε την βελόνα της με οινόπνευμα.

Υπενθυμίζω πάλι ότι Άτομα κάτω των 18 Χρόνων δεν επιτρέπετε να πραγματοποιήσουν την παραπάνω διαδικασία για οποιοδήποτε λόγο.


Βιβλιογραφικές Παραπομπές.
1. Μαλγαρινού Κωνσταντινίδου ΜΑ, ΣΦ.Νοσηλευτική Γενική-Παθολογική-Χειρουργική. Τομ. Α,Εκδ. 9η,Αθήνα,1986.

2. Σαχίνη-Καρδάση Α. Φυσική Επιστημών Υγείας. Πασχαλίδης, Αθήνα 1985.

3. Λιάρου ΔΑ. Νευρολογία Αθήνα 1974 κ.α.

4. Βικιπαίδεια. (Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια).

Dying_Incubus
Συντονιστής

Greece
13126 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2007, 20:15:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητή Euridike, σε ευχαριστούμε για την παράθεση των πληροφοριών σχετικά με τον τρόπο που θα πρέπει να γίνονται οι ενδομυϊκές ενέσεις.
Ίσως φανούν χρήσιμα αυτά που αναφέρονται σε κάποια ώρα έκτακτης ανάγκης από κάποιον που παθαίνει αλλεργικό σοκ ή τροφική δηλητηρίαση.

Το θέμα λοιπόν μεταφέρεται στην Κατηγορία .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-. - η οποία είναι κι η πιο κατάλληλη να φιλοξενήσει το θέμα - από την Κατηγορία .-= Η ΣΟΦΙΑ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/02/2007, 12:21:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητη Ευριδικη,

ως τεχνολογος ιατρικων εργαστηριων σε συγχαιρω γιαυτην την προσπαθεια ενημερωσης,στην οποια διακρινω υπευθυνοτητα και επιστημονικη επαρκεια.

Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης".

εχω καποιες ενστασεις ομως:

α)στην χρησιμοποιηση εμφιαλωμενου νερου στην πρακτικη εξασκηση:το εμφιαλωμενο νερο δεν ειναι αποστειρωμενο...

β)Νομιζω οτι η εξασκηση καλυτερα να γινει υπο την επιβλεψη ιατρου ή νοσηλευτη διοτι μπορεις να προκαλεσεις βλαβες για διαφορες αιτιες αν το ατομο ειναι ανεκπαιδευτο.Πχ τι θα γινει εαν πετυχει το ισχιακο νευρο αυτος που εξασκειται?

Φυσικα οι νοσηλευτες γνωριζουν πολυ περισσοτερα για την μεθοδολογια των ενεσεων απο τους τεχνολογους ιατρικων εργαστηριων,οποτε ελπιζω να μην νομιζεις οτι παω να κανω την εξυπνη κτλ.Απλα εκφραζω καποιες ανησυχιες με βαση τις γνωσεις μου.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Greece
13126 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/02/2007, 07:44:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης".

Δεν ξέρω, medtech, αν αντιλαμβάνεσαι πόσο προσβλητικό κι υποτιμητικό είναι αυτό που λες - τόσο για τα μέλη των Συζητήσεων όσο και για τον Χώρο που σε φιλοξενεί...
Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να αποφεύγεις τέτοιου είδους γενικεύσεις.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2007, 00:38:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech:
quote:
Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης".

Η υπογράμμιση δική μου

medtech
μην προβάλλεις δικές σου ιδεοεμμονές και μην προσπαθείς να δημιουργείς εντυπώσεις. Αναφέρομαι στην "σταυροφορία" σου περί "αγυρτίας" και "ψευδοεπιστήμης". Ούτε η προσπάθεια του ESOTERICA, ούτε τα forums του δε θέλουν και φυσικά δε χρειάζονται σωτήρες.

Σου επισημαίνω επίσης και ελπίζω να το αντιληφθείς κάποτε, ότι τέτοιου είδους γενικεύσεις είναι παντελώς αντιεπιστημονικές. Οπότε, η συμπεριφορά σου έρχεται σε θεμελιώδη αντίθεση με τα όσα πρεσβεύεις στις τοποθετήσεις σου - περί επιστημονικής μεθοδολογίας ο λόγος...


Προσωπικά θα σε συμβούλευα, να στρέψεις το "φακό" που στρέφεις σε όσους χαρακτηρίζεις ως ψευδοεπιστήμονες, σε εσένα την ίδια. Προσπάθησε δηλαδή να μελετήσεις τη δική σου σκέψη και τους μηχανισμούς που χρησιμοποιείς για να εξάγεις συμπεράσματα, όπως αυτό που σου έχω παραθέσει. Η κριτική σκέψη πρέπει να διαπνέει τα όσα λέμε, ακόμα και τα όσα σκεφτόμαστε. Αλλιώς, δε δικαιούμαστε να ισχυριζόμαστε ότι οι άλλοι δρουν αντιεπιστημονικά.
(φιλικά )


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2007, 03:46:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
medtech
μην προβάλλεις δικές σου ιδεοεμμονές και μην προσπαθείς να δημιουργείς εντυπώσεις. Αναφέρομαι στην "σταυροφορία" σου περί "αγυρτίας" και "ψευδοεπιστήμης". Ούτε η προσπάθεια του ESOTERICA, ούτε τα forums του δε θέλουν και φυσικά δε χρειάζονται σωτήρες.

Μπα?Το forum του esoterica ειναι γεματο απο "σωτηρες".Μιλαμε εχουμε πηξει απο χρηστες που ερχονται να μας "σωσουν" απο διαφορα "κακα" (απο τους δαιμονες εως ...τους δρακονιους).

Ολοι εδω μεσα εχουν τις δικες τους "εμμονες" αν θελεις να μιλησουμε ετσι.Καποιοι εχουν εμμονη με τον Βουδα,καποιοι με τον Χριστο,αλλοι με τα Psi,αλλοι με τους εξωγηινους,αλλοι με τις δυναμεις του Psi.Απλα σας καθονται στο λαιμο οι σκεπτικιστες.(και οι δεισιδαιμονες/εσωτεριστες/μυστικιστες που πανε κοντρα με την δικη σας εσωτεριστικη προτιμηση...γκουχ).

Σιγουρα ομως οι σκεπτικιστες σας καθονται πιο πολυ απο ολους στο λαιμο.Δεν ειναι και λιγο πραγμα να διακυρησεις οτι η θεοκουλη μεταφυσικη σου αερολογια ειναι σωστη γιατι το τεκμηριωνει κατα τον ισχυρισμο σου η κβαντικη φυσικη και να ερχεται καποιος και να σε ξεβρακωνει σε dt.

Να σε ρωτησω Amalia?Γιατι εχεις τοσο μεγαλη ιδεοεμμονη με την ταινια "Τι Στο Beep ξερουμε" ενω εχουμε χιλιοαναλυσει οτι η ταινια αυτη πεταει κοτσανες με την σεσουλα?Γιατι τοση ιδεοεμμονη με τα φαινομενα psi οταν οχι μονο δεν προσφερονται αποδειξεις οτι υπαρχουν αλλα και προσφερονται αποδειξειες οτι οφειλονται σε τρικ και παρανοησεις του ανθρωπινου εγκεφαλου?


quote:
Σου επισημαίνω επίσης και ελπίζω να το αντιληφθείς κάποτε, ότι τέτοιου είδους γενικεύσεις είναι παντελώς αντιεπιστημονικές. Οπότε, η συμπεριφορά σου έρχεται σε θεμελιώδη αντίθεση με τα όσα πρεσβεύεις στις τοποθετήσεις σου - περί επιστημονικής μεθοδολογίας ο λόγος...


Σοβαρα?Ας το εξετασουμε επιστημονικα:

Ο ισχυρισμος μου ηταν:

"Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης".

Ας κανουμε μια απαριθμηση των θεματων του τελευταιου ετους που συζητηθηκαν στο topic "Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ".

REIKI - Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ

Bότανα - Διατροφή - Υγεία - fitness physical

REIKI - Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ

Ηρωινη " ΦΥΓΗ ...MONAΞΙΑ...ΕΞΑΡΤΗΣΗ...ΑΠΕΞΑΡΤΗΣΗ

ΣΠΑΣΤΙΚΗ ΚΟΛΙΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟΙ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗΣ

ΑΚΜΗ ΚΑΙ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΤΗΣ

Ενεργεια και σεξουαλική δραστηριότητα

ΟΙ ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΨΥΧΙΚΗΣ ΚΑΙ ΣΩΜΑΤΙΚΗΣ ΥΓΕΙΑΣ (με 0 απαντησεις)

ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΑΣΠΙΔΑ - ΓΕΙΩΣΗ - ΚΑΘΑΡΙΣΜΟΣ

REIKI HELP

ΕΠΙΛΗΨΙΑ

ΕΝΟΧΛΗΣΗ ΣΤΟΝ ΛΑΙΜΟ

ΜΙΑ ΑΠΟΨΗ ΠΕΡΙ ΑΡΡΩΣΤΙΑΣ

Μυρμηγκίαση (Μυρμηκιές)


ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΕΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΤΩΝ ΛΙΘΩΝ.

Φωτογραφιες απο χρησιμα βοτανα και χορτα

δερματικό πρόβλημα

Γιατί μεγαλοδείχνω;

Βιβλίο Καταγραφής Θεραπειών Μέσω της Εναλλακτικής Ιατρικής


Λύσσα


βοτανα για τα κουρασμενα ματια και για πεφυκιτιδα,για γενικο καθαρισμο και λευκανση δοντιων


Ατοπική Δερματίτιδα...

ΧΑΛΑΡΩΣΗ ΣΩΜΑΤΟΣ

ΤΕΚΝΟΠΟΙΗΣΗ

Πληροφορίες για τις επιδράσεις των αντισυλληπτικών στην ινοκυστική μαστοπάθεια


ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΙ (Σχετικά με την προστασία από τα έντομα)

Βιολογικά προϊόντα διατροφής

ΑΡΝΗΤΙΚΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ/ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ

ΩΣ ΘΑ ΚΟΨΩ ΤΟ ΚΑΠΝΙΣΜΑ;

Μιλώντας για την θεραπεία των θεραπευτών

Σεμινάριο συστημικής αναπαράστασης, με τον Μπερτ Χέλινγκερ

ΕΚΚΡΕΜΕΣ


ΓΝΩΡΙΜΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ ΓΙΟΓΚΑ


βοήθεια για κρυσταλλοθεραπεια

ΧΡΩΜΑΤΑ...

ΖΑΛΑΔΕΣ

ΜΗΝ ΑΔΙΑΦΟΡΕΙΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΣΑΣ!


Βουητο στο κεφαλι

ΒΙΟΕΝΕΡΓΕΙΑ - ΡΕΙΚΙ - ΙΩΧΡΟΥΝ ΠΥΡ Η JOHREI?


οζονοθεραπεια


ΕΝΑΡΞΗ ΣΕΜΙΝΑΡΙΩΝ ΕΚΜΑΘΗΣΗΣ ΙΩΧΡΟΥΝ ΦΛΟΓΑ


Σχιζοφρένεια και Οξείες Ψυχώσεις


ΓΙΟΓΚΑ για εγκύους


Μουρουνέλαιο

ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΒΡΩ ΒΑΣΙΛΙΚΟ ΠΟΛΤΟ?


σοβαρή έλλειψη ψευδάργυρου

ΣΤΕΙΡΩΣΗ

ΜΕΛΑΝΙΕΣ

ΜΥΡΜΗΓΚΙΕΣ - ΚΑΡΝΑΒΙΤΣΕΣ

ΣΕΜΙΝΑΡΙΟ ΣΙΩΠΗΣ ΚΑΙ ΔΙΑΛΟΓΙΣΜΟΥ

ραγαδες & κοιλια

Ερωτημα σχετικα με την σκολιωση

. (Χαιρετισμός)

Παρασκευη Ψωμιου

(Ερώτημα σχετικά με την διατροφή)

MIND MACHINES


βελονισμος/διαφορα φυσιατρου_φυσιοθεραπευτη


ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ JOHREI


Ευθανασια - Ο " γλυκος θάνατος "


Reiki

ΝΕΥΡΙΚΑ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΑ


ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΡΙΧΟΠΤΩΣΗΣ

ΜΑΝΤΕΙΑ (αναντιρρητα μια επανασταση στην ιατρικη επιστημη.Προτεινω να την εισαγουμε σαν μαθημα την ιατρικη σχολη.Μετα θα πηγαινετε στο γιατρο και θα ρωτατε "γιατρε μου τι εχω" και αυτος θα απαντα "μισο λεπτο να διαβασω τον καφε/αστε με να μαντεψω" lol)

JOAO

ΚΡΥΣΤΑΛΛΟΘΕΡΑΠΕΙΑ


Γνωριζετε τον Paulo Netto ή Νeto ?

Αυτα απο 3 σελιδες τοπικ ενος χρονου.Καθομαι και διαβαζω και σπανιοτατα ειδα μια επιστημονικη απαντηση.Τα πιο δημοφιλη και συχνα εμφανιζομενα θεματα ανηκουν σε πεδια ψευδοιατρικων (ρεικι,κρυσταλοθεραπεια,αυρες,αρες μαρες κουκουναρες).Τα υπολοιπα σχετιζονται με ερωτησεις αναφορικα με συμπτωματα και που οι απαντησεις μονο απο επιστημονικη επαρκεια δεν χαρακτηριζονται.Εχουμε και κανα δυο υπαρξιακου τυπου,με ελαχιστες απαντησεις...

Για να μην μιλησω γιαυτο το θαυμασιο θεμα των Θεραπευτικων Κρυσταλλων Ταχυονιων...Αξεχαστο θα μου μεινει!

Αμαλια αγαπας το διαβασμα?Εχεις και ανοιχτο μυαλο?Λοιπον κατεβασε αυτο το ωραιο βιβλιαρακι (δωρεαν)

ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΕ ΠΑΡΑΞΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ

http://ph10.edu.physics.uoc.gr/files/WEIRD_THINGS.pdf

Και μετα πες μου ποια η αποψη σου γιαυτο.Αν θες δηλαδη.

quote:
Προσωπικά θα σε συμβούλευα, να στρέψεις το "φακό" που στρέφεις σε όσους χαρακτηρίζεις ως ψευδοεπιστήμονες, σε εσένα την ίδια. Προσπάθησε δηλαδή να μελετήσεις τη δική σου σκέψη και τους μηχανισμούς που χρησιμοποιείς για να εξάγεις συμπεράσματα, όπως αυτό που σου έχω παραθέσει. Η κριτική σκέψη πρέπει να διαπνέει τα όσα λέμε, ακόμα και τα όσα σκεφτόμαστε.

Εννοειται.Αλλα πρεπει να γνωριζεις και απο κριτικη σκεψη.Γιαυτο διαβασε και το βιβλιαρακι (σε ενα κεφαλαιο αναλυει τα βασικα συλλογιστικα σφαλματα).

Αντιο παιδες.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2007, 22:13:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech,
λυπάμαι πραγματικά εάν σε στεναχώρησα με αυτά που σου έγραψα περί ιδεοεμμονών και για την ανάγκη να εφαρμόσεις την κριτική σκέψη πρώτα από όλα στον εαυτό σου. Αλλά πίστεψέ με, πέρα από το γεγονός ότι είναι άδικο και πρόχειρο να "τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι"...
όσον αφορά την προσωπική μου άποψη για τον τρόπο που σκέφτεσαι και εκφράζεις τις απόψεις σου, σου έγραψα με ειλικρινή και καλοπροαίρετη διάθεση. Θα ευχόμουν να πιάσουν τόπο και πιστεύω πως είσαι ικανή να μετουσιώσεις μία παρατήρηση σε μία άσκηση ενδοσκόπισης που θα σε κάνει εσένα πρώτα από όλα πιο συνεπή με αυτά τα οποία πρεσβεύεις.

Σημ: Σ' ευχαριστώ για το link - ήδη κατέβασα το βιβλίο και το αποθήκευσα. Θα ρίξω μία ματιά, όταν βρω τον απαραίτητο χρόνο.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/02/2007, 23:01:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
λυπάμαι πραγματικά εάν σε στεναχώρησα με αυτά που σου έγραψα περί ιδεοεμμονών και για την ανάγκη να εφαρμόσεις την κριτική σκέψη πρώτα από όλα στον εαυτό σου. Αλλά πίστεψέ με, πέρα από το γεγονός ότι είναι άδικο και πρόχειρο να "τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι"...

1.Να μην στεναχωρησαι για μενα.Να στεναχωρησαι για τους αδαεις που επεσαν θυματα των αγυρτων.

2.Φυσικα και είναι αδικο «να τα βαζεις όλα σε ένα τσουβαλι».Αυτος είναι ένας ορθος γενικος κανονας.ΑΛΛΑ ΣΤΟ ΠΑΡΟΝ ΤΟΠΙΚ οντως κυριαρχει η αγυρτεια.Εαν διαθετεις επαρκη επιχειρηματολογια για το αντιθετο παρουσιασε την.Στο τοπικ ΘΕΡΑΠΕΙΑ κυριαρχουν οι ψευτοιατρικες.Ακομα και θρασυτατες περιπτωσεις όπως οι ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΟΙ ΚΡΥΣΤΑΛΟΙ ΤΑΧΥΟΝΙΩΝ (περιγραψτε μου την διαδικασια εντοπισμου ενός ταχυονιου,ω υποστηρικτες της μεθοδου που οταν αντιμετωπιστηκατε με επιχειρηματα την κανατε με ελαφρα πηδηματακια…)εμφανιστηκαν εδω.

ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΙΑΤΡΙΚΗ τα ρεικια,τις κρυσταλοθεραπειες κτλ κτλ.Αγυρτειες ειναι Αμαλια...Και βρισκουν καταφυγιο ΕΔΩ γιατι δεν μπορουν να σταθουν εκει που μετραει...Και η ετυμηγορια αυτη ΔΕΝ εξαρταται απο την δικη μου ενδοσκοπηση.


quote:
Θα ευχόμουν να πιάσουν τόπο και πιστεύω πως είσαι ικανή να μετουσιώσεις μία παρατήρηση σε μία άσκηση ενδοσκόπισης που θα σε κάνει εσένα πρώτα από όλα πιο συνεπή με αυτά τα οποία πρεσβεύεις.

Εγω σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο,να μαθεις τι σημαινει επιστημη,να αξιολογησεις ποιοτικα και ποσοτικα τα επιμερους topic του θεματος ΘΕΡΑΠΕΙΑ και τοτε θα καταλαβεις οτι εχω δικιο οταν λεω οτι σε αυτο το τοπικ κυριαρχει η αγυρτεια.

Για να γινει αφορμη (και οχι μετουσιωθει) μια παρατηρηση για να επιδοθει καποιος σε "ασκηση ενδοσκοπησης" (πολυ στις ενδοσκοπησεις το εχετε ριξει,κοιταξτε και ΕΞΩ),θα πρεπει να καταδειχθει ως ορθη.Κατεδειξε μου οτι κανω λαθος.ΚΑΤΕΔΕΙΞΕ ΜΟΥ οτι στο τοπικ θεραπεια κυριαρχει η επιστημονικη ιατρικη και δεν γινεται της μουρλης απο αγυρτες.Ισως να φταινε οι παρεμβολες απο τους υποχθονιους αλλα εγω δεν βλεπω εδω θεματα οπως παθολογια,ανατομικη,κλινικη φαρμακολογια,ιολογια χειρουργικη κτλ.Βλεπω ρεικι,βλεπω γιογκα,βλεπω γιατροσοφια, "γητειες", κρυσταλοθεραπειες,ματζουνια κτλ.


quote:
Προσωπικά θα σε συμβούλευα, να στρέψεις το "φακό" που στρέφεις σε όσους χαρακτηρίζεις ως ψευδοεπιστήμονες, σε εσένα την ίδια.

Τον στρεφω.Για να ρωτησω:

MEDTECH .Εφαρμοσες ποτε μεθοδο μη επιστημονικα αξιολογημενη στην εργασια σου?

MEDTECH .Οχι ποτε.

MEDTECH .Γιατι μιλας για αγυρτεια και αναστατωνεις moderators τε και μελη?Μηπως ειναι ζητημα αγνοιας?Εκατσες και εψαξες τις αρχες μεθοδου πισω απο το ρεικι,την κρυσταλοθεραπεια,τα ματζουνια και αλλες "θεραπευτικες" που εμφανιζονται εδω?Eψαξες να βρεις εαν υπαρχουν στοιχεια που να τους προσδιδουν επιστημονικο κυρος?

MEDTECH Mαλιστα και βλεπω οτι δεν αντεχουν στη επιστημονικη διερευνηση.Εχουν οπαδους που πινουν νερο στο ονομα τους γιατι ο περισσοτερος κοσμος δεν γνωριζει οτι ορθος τροπος αξιολογησης μιας θεραπευτικης μεθοδου ειναι η κλινικη δοκιμη οχι οι ανεκδοτες μαρτυριες.Διαβασα και πολλα πειραματα που αξιολογησαν αυτες τις μεθοδους και τις εβγαλαν για τα μπαζα.Θαυμαζω το 9 χρονο κοριτσακι που καταφερε και ξεσκεπασε τα ατομα που εξασκουσαν το θεραπευτικο αγγιγμα και μαλιστα με εναν απλουστατο πειραμα.Δικαιως φερουν το στιγμα της αγυρτειας.

ΜΕDTECH.Τελικα τι τρεχει με εσενα MEDTECH?Tην εχεις δει Μεσσιας?

METECH.Προσπαθω και εγω να βαλω το λιθαρακι μου στο σπιτι που χτιζει η ανθρωποτητα εδω και αιωνες και ελπιζω να μην ειναι κουφιο (ουτε το λιθαρακι ουτε το σπιτι).Τεσπα δεν νομιζω να ειναι κακο να 8ες να βοηθησεις τους συνανθρωπους σου.(ενοοω τι καθεσαι και τσακωνεσαι με τον Πυθαγορα για το αν κολανε οι ανδρες aids απο τις γυναικες και τρως ολη την επιθετικοτητα του στην μαπα?Τι σε νοιαζει αν αρπαξουν οι ανδρες aids επειδη πειστηκαν απο τις μαλακιες που πεταει μια αδαης δημοσιογραφος?Δεν πα να κολησουν.καθεσαι και ασχολεισαι μαλακα και χαλιεσαι.)Τωρα βεβαια οι διαφωνουντες στραβωνουν χοντρα (ιδιαιτερα οταν τους στριμωχνεις) και αρχιζουν τις ad honimen επιθεσεις (δογματικη!!!αλαζονα!!!δρακονια πρακτορισσα!!!) και τις δηθεν φιλικες προτροπες για ενδοσκοπιση.Εγω δεν προτρεπω σε ενδοσκοπιση.Εγω τους λεω να κοιταξουν ΕΞΩ.Γιατι οι βιωματικες εμπειριες δεν πιανουν μια μπροστα στην συστηματικη διερευνηση.

(Και μια καλη αρχη για να μαθεις συστηματικη διερευνηση ειναι και το βιβλιο "γιατι οι ανθρωποι πιστευουν σε παραξενα πραγματα").

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 13/02/2007 23:08:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κιρκη
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
116 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/02/2007, 00:55:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κιρκη  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βλεπω πως η συζητηση εχει ξεφυγει απο το αρχικο θεμα, αλλα θα ηθελα να κανω μια παρατηρηση στο εισαγωγικο post γιατι παρατηρω πως εχει γινει μια παραληψη και μαλιστα οχι ασημαντη.

Στη "Διαδικασία της ένεσης σε 10 Απλά Βήματα", διαβαζω τα βηματα 5 και 6.

quote:

5. Κρατώντας τη σύριγγα με τον τρόπο που θα κρατούσατε ένα μολύβι ή ένα βέλος, εισάγεται με δύναμη τη βελόνα με γωνία 90 μοιρών (δηλαδή κάθετα). Η βελόνα πρέπει να μπει πλήρως μέσα, και να καλύψει το δέρμα.

6. Πιέστε αργά το έμβολο της σύριγγας ώστε να εισαχθεί όλο το φάρμακο στον οργανισμό


Μεταξυ των δυο βηματων θα πρεπει να μεσολαβησει το βημα:

* "Τραβαμε ελαφρα το εμβολο προς τα πισω για να διαπιστωσουμε οτι δεν εισερχεται αιμα στην συριγγα. Αν δεν παρατηρησουμε αιμα, συνεχιζουμε.
Αν εμφανιστει αιμα, αφαιρουμε την βελονα χωρις να γινει η ενεση."

Ο ελεγχος αυτος γινεται για να υπαρχει σιγουρια οτι δεν εχουμε χτυπησει αιμοφορο αγγειο.
Σε περιπτωση που η ενεση γινει κατα λαθος σε αιμοφορο αγγειο και το σκευασμα ειναι ελαιωδες, μπορει να αποβει μοιραια.

Αν εχει εισελθει αιμα στην συριγγα, πρεπει να πεταχθει(καθως και η βελονα φυσικα) και να ξεκινησουμε την διαδικασια εκ νεου σε γειτονικο σημειο.

Ισως ο παραπανω ελεγχος να μην ειναι απαραιτητος για το εξειδικευμενο προσωπικο, ομως για ατομα χωρις εμπειρια (στα οποια και απευθυνεται το κειμενο) νομιζω ειναι χρησιμος.

Θα ηθελα πολυ ο θεματοθετης να μου πει αν η παραπανω προσθηκη στην διαδικασια του φαινεται περιττη.



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/02/2007, 03:42:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όπως σου είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, σ' ευχαριστώ medtech για την παράθεση του βιβλίου. Του έχω ρίξει ήδη μια ματιά και θα το διαβάσω εν καιρώ και νομίζω ότι θα βοηθήσει στο να διευρυνθεί η αντίληψή μου περί επιστήμης και πραγματικότητας. Από την πλευρά μου τουλάχιστον, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι θα κάνω ότι μπορώ. Ίσως για τον ίδιο λόγο, για τον οποίο έχω επιλέξει να σπουδάζω εδώ και αρκετό καιρό (ως τρίτο πτυχίο μου) στο τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, Μεθοδολογία, Ιστορία και Θεωρία της Επιστήμης.

Προφανώς καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σου: "Εγω σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο,να μαθεις τι σημαινει επιστημη", ότι εκ των πρωτέρων θεωρείς, ότι δε γνωρίζω καλά, ίσως και ότι δε γνωρίζω καθόλου το τι σημαίνει επιστήμη.
Γιατί είσαι τόσο σίγουρη για τις κρίσεις σου;
Αφήνεις ευκαιρία στον εαυτό σου, να σκεφτεί κι άλλες εκδοχές για τα πράγματα;

medtech, εξέτασε το ενδεχόμενο, η αλήθεια να μην κρύβεται μέσα στα βιβλία, στα γραφόμενα και στις αποδεκτές θεωρήσεις της κάθε εποχής. Ούτως ή άλλως, ποτέ δε συνέβη αυτό. Γι 'αυτό και η επιστήμη και η ανθρώπινη σκέψη γενικότερα, έχει κάνει τόσες υπερβάσεις.

Πέρα από όλα, τα κίνητρά σου όπως φαίνεται είναι ειλικρινή, αλλά θα μπορούσες να ήσουν πιο αποτελεσματική στην επιθυμία σου να βοηθήσεις την ανθρωπότητα, αν πραγματικά άφηνες στη σκέψη σου το περιθώριο να εξετάσει ανεπηρέαστα περισσότερες πιθανότητες, από αυτές που είναι προφανείς για σένα την παρούσα στιγμή.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/02/2007, 22:40:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πέρα από όλα, τα κίνητρά σου όπως φαίνεται είναι ειλικρινή, αλλά θα μπορούσες να ήσουν πιο αποτελεσματική στην επιθυμία σου να βοηθήσεις την ανθρωπότητα, αν πραγματικά άφηνες στη σκέψη σου το περιθώριο να εξετάσει ανεπηρέαστα περισσότερες πιθανότητες, από αυτές που είναι προφανείς για σένα την παρούσα στιγμή.

Αγαπητη Αμαλια,

ποιος ειπε οτι δεν εξεταζω περισσοτερες πιθανοτητες?Εννοω νομιζεις οτι κατατασσω την πλειονοτητα των "θεραπευτικων μεθοδων" που παρουσιαστηκαν εδω στις ψευτοιατρικες επειδη ετσι απλα μου γουσταρει?Νομιζεις οτι δεν εχω κατσει να ψαξω το θεωρητικο υποβαθρο πισω απο την καθε μια αλλα και τα αποδεικτικα στοιχεια που μας παρεχει για να μας πεισει?Ετσι απλα και αβασανιστα νομιζεις οτι κρινω?

Εγω σας εθεσα ενα ερωτημα:Γιατι με κατηγορειτε οταν τα θεματα που ανοιγονται στο τοπικ κατα κανονα (υπαρχουν και εξαιρεσεις οπως οι οδηγιες για την τελεση ενεσης που μας εδωσε η νοσηλευτρια) ειναι ψευτοιατρικης φυσεως?Αυτη ηταν και η αρχικη μου θεση που προκαλεσε τις αντιδρασεις σας σωστα?Οτι εδω κατα κανονα επικρατει η αγυρτεια.Εκτος εαν το ρεικι,η κρυσταλλοθεραπεια,οι γητειες ανηκουν στην επιστημονικη και αποτελεσματικη ιατρικη και εχει διαφυγει το γεγονος οχι μονο απο εμενα αλλα και απο την επιστημονικη κοινοτητα.Εαν λοιπον η πλειονοτητα των θεματων ανηκει στην επιστημονικη ιατρικη τοτε η θεση μου "Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης" ειναι λανθασμενη.Στην αντιθετη περιπτωση εχω δικιο και η θεση του Dying Incubus

"Δεν ξέρω, medtech, αν αντιλαμβάνεσαι πόσο προσβλητικό κι υποτιμητικό είναι αυτό που λες - τόσο για τα μέλη των Συζητήσεων όσο και για τον
Χώρο που σε φιλοξενεί...
Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να αποφεύγεις τέτοιου είδους γενικεύσεις.
"

ΕΙΝΑΙ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ.

Παντως δεν βλεπω κανα κρυσταλοθεραπευτη,ρεικι μαστερ,ομοιοπαθητικο κτλ ή κανεναν απο τους φωστηρες που καθε λιγο και λιγακι διατεινονται οτι βρηκαν το θαυματουργο φαρμακο για τον καρκινο,το AIDS (ξερετε εκεινο με την 100% αποτελεσματικοτητα και τις 0% παρενεργειες που δεν περασε κανενους ειδους επιστημονικη αξιολογηση)και γενικα για πασαν νοσον και πασαν μπιμπ να βραβευεται με το βραβειο Νομπελ.Και πολυ αμφιβαλω εαν γιαυτη την μη αναγνωριση ευθυνονται οι δρακονιοι...

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 15/02/2007 22:43:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

meteor
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
111 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/02/2007, 22:56:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους meteor  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλσησπέρα.

Ξεφεύγω ελαφρώς από το θέμα, αλλά δεν γίνεται διαφορετικά!!!
Δεν γίνεται να μην αναφέρω το ότι γέλασα με την καρδιά μου με της απόψεις της αγαπητής medetech.
Επιμένει εκεί με το δικό της κόλλημα, να μας ανοίξει τα μάτια!
Γιατί γλυκιά μου κοπέλλα πρέπει να σου ξαναπούμε ότι δεν είμαστε σε ιατρικό σάιτ;
Οταν δώσουν απάντηση οι επιστήμονες στο τι γίνεται μετά το θάνατο, ή πριν τη γέννεση, με επιστημονικά επιχειρήματα, όταν μου εξηγήσουν επιστημονικά τι είναι μάτιασμα και κυρίως γιατί λειτουργεί το ξεμάτιασμα (ρε τι αρλούμπες λέω βραδιάτικα ο άνθρωπος), και λίγο πιο βαθιά στα μυστήρια και στη (μαγεία) του ανθρώπου;

Τέλος πάντων, μάλλον πάνε χαμένα τα λόγια μου πάλι, και δεν έχω και πτυχία!!!

Και για να σοβαρευτούμε, περιμένω και γω την απάντηση στην ερώτηση της Κίρκης, εκτός κι αν η αγαπητή Euridike μας εγκατέλειψε.

Καλό βράδυΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/02/2007, 06:49:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ξεφεύγω ελαφρώς από το θέμα, αλλά δεν γίνεται διαφορετικά!!!
Δεν γίνεται να μην αναφέρω το ότι γέλασα με την καρδιά μου με της απόψεις της αγαπητής medetech.
Επιμένει εκεί με το δικό της κόλλημα, να μας ανοίξει τα μάτια!
Γιατί γλυκιά μου κοπέλλα πρέπει να σου ξαναπούμε ότι δεν είμαστε σε ιατρικό σάιτ;
Οταν δώσουν απάντηση οι επιστήμονες στο τι γίνεται μετά το θάνατο, ή πριν τη γέννεση, με επιστημονικά επιχειρήματα, όταν μου εξηγήσουν επιστημονικά τι είναι μάτιασμα και κυρίως γιατί λειτουργεί το ξεμάτιασμα (ρε τι αρλούμπες λέω βραδιάτικα ο άνθρωπος), και λίγο πιο βαθιά στα μυστήρια και στη (μαγεία) του ανθρώπου;

Α το site δεν ειναι ιατρικο....

Τοτε γιατι προτεινετε ΘΕΡΑΠΕΙΕΣ εδω μεσα και γιατι τιτλοφορειται "ΘΕΡΑΠΕΙΑ".

Και επειδη οι σοφιστειες και τα παιχνιδια με τις λεξεις δεν περνανε σε μενα,ας πουμε την αληθεια

Το site τιτλοφορειται ΘΕΡΑΠΕΙΑ γιατι φιλοξενει ΜΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ θεραπευτικη κατα κανονα (με το παραπλανητικο ονομα της "εναλλακτικης","ολιστικης" κτλ).

Κανεις δεν μπορει να πει με σιγουρια τι συμβανει μετα θανατο ΑΛΛΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΛΕΓΞΟΥΜΕ ΑΝ ΜΙΑ ΘΕΡΑΠΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗ Η ΟΧΙ.ΜΕ ΤΙΣ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΕΣ.Εκει που πατωνει η "εναλλακτικη".

Ξερουμε ακομα και πως παραπλανειται ο κοσμος να πιστεψει οτι μια αχρηστη θεραπεια τον εκανε καλα.

Στο ξεματιασμα επιτυγχανεται αποτελεσμα placebo μεσο υποβολης.Σιγα τα ωα Meteοr.

Αντε τωρα ρωτα με για την αυρα.Για ρωτα!

Μαθε οτι πολλα απο τα μυστηρια εχουν παψει να ειναι μυστηρια εδω και καιρο.Απο τις αυρες εως την πυροβασια εως το τριγωνο των βερμουδων εως εως...Απλα παντα θα υπαρχει καποιος που νομιζει οτι εφηυρε τον τροχο και θα πασαρει χιλιοαποδεδειγμενα λαθος ιδεες και γιαλατζι μυστηρια σε προβατακια που ψαχνουν νοημα της ζωης.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Greece
13126 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/02/2007, 09:21:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech, η σύσταση μου δεν έχει να κάνει με τα πιστεύω σου.
Δεν έχω ούτε δικαίωμα αλλά ούτε και λόγο να κάνω μια σύσταση για το τι πιστεύεις.
Αυτό είναι δικό σου θέμα.
Η σύσταση μου είχε να κάνει με τον χαρακτηρισμό που απέδωσες τόσο σε μια μερίδα συνομιλητών σου όσο και σ' ένα Χώρο που σε φιλοξενεί.

Στο έχω ξαναπεί, αγαπητή μου, αρκετές φορές.
Έχω διαπιστώσει από τα γραφόμενα σου μια έντονη ευαισθησία για την ανθρωπότητα, αρκετό προβληματισμό και μια διάθεση για βοήθεια.
Αυτό που έχω προσπαθήσει και στο παρελθόν να σου πω είναι πως όταν αναφέρεις ακόμα και το πιο σωστό πράγμα του κόσμου με ένα περισσότερο επιθετικό τρόπο, ο ακροατής είναι πολύ πιθανόν να προσπεράσει αυτό που του λες και να μείνει στον τρόπο.
Κι η επίθεση φέρνει είτε άμυνα είτε αντεπίθεση...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
hendrix
Μέλος 2ης Βαθμίδας


286 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/02/2007, 14:34:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hendrix  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Στο ξεματιασμα επιτυγχανεται αποτελεσμα placebo μεσο υποβολης.

ευκαιρια λοιπον να μας εξηγησει η medtech

1.τον μηχανισμο δρασης του placebo και της υποβολης, καθως και

2. να μας προσφερει επιστημονικες αποδειξεις πως το ξεματιασμα δρα θεραπευτικα μεν και μαλιστα μεσω αυτου ακριβως του μηχανισμου που υποστηριζει

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/02/2007, 18:46:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αυτα απο 3 σελιδες τοπικ ενος χρονου.Καθομαι και διαβαζω και σπανιοτατα ειδα μια επιστημονικη απαντηση.

"Ειχα καιρο να δω αναλογη προσπαθεια σε αυτο το forum στο οποιο ανθει η ψευδοεπιστημη και η αγυρτεια με το ευφημισμο της "εναλλακτικης ιατρικης".

Ας κανουμε μια απαριθμηση των θεματων του τελευταιου ετους που συζητηθηκαν στο topic "Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ".
REIKI - Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ
Bότανα - Διατροφή - Υγεία - fitness physical
REIKI - Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ
Ηρωινη " ΦΥΓΗ ...MONAΞΙΑ...ΕΞΑΡΤΗΣΗ...ΑΠΕΞΑΡΤΗΣΗ


Φίλοι μου γειά σας…

Απευθύνομαι προς το μέλος medtech … οπου νομίζω ότι με τα παραπάνω ..γραφόμενα της θίγει προσπάθειες μελών.. που εδώ και χρόνια κοπιάζουν να προσφέρουν στο δικτυακό χώρο με τα γραφόμενα τους… με τις αντιλήψεις τους… με τις ερευνές τους ..και γενικώς με τον τρόπο τους.
Δεν είναι γιατροί.. δεν ειναι επιστήμονες... δεν είναι ειδικοί… δεν γράφουν σε κάποια εξεικευμένη ιατρική σελίδα...
Είναι απλά μέλη.. γράφουν σε forums .. και μάλιστα σελίδας που άπτεται της εσωτερικής αναζήτησης και του μεταφυσικού....
Δικαιολογημένα λοιπόν στην ενότητα ``Θεραπεία`` του esoterica θα μπορέσει κανείς να βρεί .. τόπικ της κρυσταλλοθεραπείας.. ρέικι.. κλπ... για τον απλό λόγο ότι συνάδουν της αντίληψης του esoterica.gr…

..Νομίζω οτι γίνομαι αντιληπτός.. αγαπητή φίλη...


Δεν θέλω να .. σχολιάσω τόπικ που πλαισιώνει η ενότητα ``ΘΕΡΑΠΕΙΑ``.. θα σχολιάσω ομως το τόπικ ``Bότανα - Διατροφή - Υγεία - fitness physical`` οπου το αντιπροσωπεύω ως θεματοθέτης του …συντηρώντας το εδώ και χρόνια με ιδιαίτερη φροντίδα φτάνοντας το να εχει πάνω από 100.000 αναγνώσεις το οποίο συμπεριέλαβε το μέλος ``medtech``... στη λίστα της σχετικά με αγυρτίες...

Καταρχήν αγαπητή φίλη medtech.. επέτρεψε μου να παρατηρήσω.. καλοπροαίρετα ... οτι δεν βλέπω να εχεις προσφέρει κάτι ανάλογο... ως πλήρες μέλος του esoterica ώστε να μπορέσεις να στηλιτεύεις τα γραφώμενα μου –μας μιας και με συμπεριλαμβάνεις στις ψευδοεπιστήμες και στις αγυρτίες.
Παρά ταύτα .. θα μπορούσες να προσφέρεις κάτι ανάλογο γιατί εχεις τις γνώσεις.. αντί να στηλιτεύεις τους αδαείς…εκτός αν εχεις κάποιους ιδιαίτερους λόγους .. να στηλιτεύεις...

quote:
Αυτα απο 3 σελιδες τοπικ ενος χρονου.Καθομαι και διαβαζω και σπανιοτατα ειδα μια επιστημονικη απαντηση.

Επειδή λοιπόν οπως παραθέτω εις διπλούν... συμπεριλαμβάνεις στις γενικεύσεις σου και το τόπικ μου .. θα ήθελα να σου δώσω μια απάντηση στο παραπάνω ερώτημα σου.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω .. εκατοντάδες πόστ ..απο το τόπικ αυτό .. αλλά θα διαλέξω τυχαία ... ενα πόστ και συγκεκριμένα μια απάντηση που δίνω στο μέλος ``ΨΗΛΟΣ`` σε οτι αφορά τα φύλλα ελιάς.

quote:
Φίλοι μου…
Με αφορμή την ερώτηση του μέλους ``ΨΗΛΟΣ``... ``ΤΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΟΥΜΕ``αλλά και την εκταση που εχει πάρει το θέμα που αφορά την εκχύλιση (φραπελιά) των φύλλων ελιάς...απο τα ΜΜΕ εως και τα έδρανα της Βουλής.. ξευτιλίζοντας στην κυριολεξία την προσφορά της Μητέρας Φύσης.
Θέλω λοιπόν ως θεματοθέτης ενός τόπικ που εχει πάνω απο 100.000 αναγνώσεις και που ειδικεύεται στις φαρμακευτικές ουσίες των βοτάνων να νοιώθω υποχρεωμένος και να επισημάνω τα εξής... ωστε να δωθούν κάποιες απαντήσεις.. στα ερωτήματα σας σε οτι αφορά το συγκεκριμένο θέμα.
Σε όλα μου σχεδόν τα πόστ αναφέρω ότι οι φαρμακευτικές ουσίες των βοτάνων θα πρέπει να λαμβάνονται από ολους μας με πολύ μεγάλη προσοχή.
Αν και με τους συνήθεις τρόπους εκχύλισης (αφεψήματα , εκχυλίσματα κλπ) των φαρκευτικών ουσιών των βοτάνων δεν παρουσιάζονται επιπλοκές ακόμα και σε μεγάλες δόσεις... o ασυνήθης τρόπος εκχύλισης (φραπελιά) που εχει παρουσιαστεί τον τελευταίο καιρό χωρίς τα φύλλα της ελιάς χωρίς να βράζονται ενδέχεται να εγκυμονεί κινδύνους χωρίς αυτό να σημαίνει ότι … κατακρίνω τον εξειδικευμένο τρόπο αυτό εκχύλισης Απλά ο τρόπος αυτός δεν συστήνεται ανεπιφύλακτα σε σχέση με τους αλλους τρόπους.

Στο τόπικ αυτό επανειλημένα εχω τονίσει ότι η λήψη των φαρμακευτικών ουσιών από βότανα θα πρέπει να γίνεται πάντα με σκοπό την πρόληψη και όχι την θεραπεία.
Εχω επίσης τονίσει ότι η λήψη των φαρμακευτικών αυτών εκχυλισμάτων θα πρέπει να γίνεται λογικά … με σύνεση και το κυριότερο με σεβασμό στη Φύση.. Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν .. δεν συνιστάται ο τρόπος αυτός εκχύλισης των φύλλων της ελιάς και πολύ περισσότερο να γίνεται αλόγιστη χρήση του εκχυλίσματος αυτού του είδους.
Θέλω ομως να παραθέσω τα παρακάτω και να απευθύνω ενα εύλογο ερώτημα σε όλα τα μέλη και μη .. που διαβάζουν αυτό το τόπικ… και πολύ περισσότερο στο μέλος ``ΨΗΛΟΣ`` οπου δικαίως αναρωτιέται .. ``τι να πιστέψουμε``….
Το Υπουργείο Υγείας τονίζει σε ανακοίνωση του ότι "Δεν υπάρχουν μελέτες σε ανθρώπους που να επιβεβαιώνουν τη χρησιμότητα τους και ως εκ τούτου δεν έχει αποδεδειγμένα θεραπευτικά αποτελέσματα, ενώ η χρήση τους είναι πιθανό να εγκυμονεί και άμεσους κινδύνους για τον ασθενή".
"Δεν έχουν αποδειχθεί οι θεραπευτικές ιδιότητες των φύλλων της ελιάς. Ενδέχεται να εγκυμονούν και κινδύνους".
Με τη σειρά του, ο καθηγητής Προληπτικής Ιατρικής και Διατροφής του Πανεπιστημίου Κρήτης κ. Αντώνης Καφάτος, κρούει κώδωνα του κινδύνου τονίζοντας πως η υπερβολική κατανάλωση των φύλλων μπορεί να αποδειχτεί εξαιρετικά επιβλαβής για τον άνθρωπο.
«Αυτά που ακούγονται τις τελευταίες ημέρες δεν ευσταθούν επιστημονικά. Το ιδανικό είναι το ελαιόλαδο, το οποίο περιέχει τις απαραίτητες πολυφαινόλες, οι οποίες συμβάλλουν στην καταπολέμηση του καρκίνου. Στο φύλλο της ελιάς, αντιθέτως, υπάρχει υπερβολική ποσότητα πολυφαινολών, η οποία είναι τοξική, και ενδέχεται αντί να προλαμβάνει τον καρκίνο να τον επιδεινώνει», τονίζει ο κ. Καφάτος και προσθέτει, «ο κόσμος δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να παρασύρεται σε τέτοιους είδους φαινόμενα, καταναλώνοντας καθημερινά χυμό από φύλλα ελιάς, καθώς όχι μόνο δεν πρόκειται να θεραπευτεί, αλλά ενδέχεται να βρεθεί αντιμέτωπος με εξαιρετικά βλαβερές και επώδυνες συνέπειες».
Από την άλλη όμως σε συνέντευξη Τύπου ο καθηγητής Καρδιολογίας και διευθυντής της Β’ Πανεπιστημιακής Καρδιολογικής Κλινικής στο «Αττικόν» κ. Δημήτρης Κρεμαστινός και ο αναπληρωτής καθηγητής Καρδιολογίας κ. Ευστάθιος Ηλιοδρομίτης, σε έρευνα του πειραματικού εργαστηρίου της Κλινικής σε συνεργασία με την Φαρμακευτική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κατέδειξαν ότι ο πυρήνας του καρπού της ελιάς, το περίβλημά της και τα φύλλα της περιέχουν την φαινόλη ελευρωπαίνη, η οποία έχει αντιισχαιμική και αντιοξειδωτική δράση και αποτελεί ασπίδα για την καρδιά, τόσο στη στεφανιαία νόσο όσο και στην καρδιοτοξική δράση που προκαλούν κάποια αντικαρκινικά φάρμακα. και συνεχίζει...η γνώση αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο μέλλον στη δημιουργία φαρμάκων αλλά και συμπληρωμάτων διατροφής τα οποία μάλιστα θα μπορούν να λαμβάνονται προληπτικά ακόμα και από υγιή άτομα.
Ο κ. Ηλιοδρομίτης, εξήγησε ότι οι ουσίες αυτές δεν βρίσκονται στα μέρη της ελιάς που καταναλώνουμε και σημείωσε ότι όσο περισσότερη επεξεργασία γίνεται στην ελιά προκειμένου να εξαχθεί το λάδι, τόσο καταστρέφονται οι συγκεκριμένες αντιοξειδοτικές φαινόλες.
Στον ρόλο του γενετικού υποστρώματος στην καρδιακή ανεπάρκεια, αναφέρθηκαν ο κ. Κρεμαστινός και η καθηγήτρια Καρδιολογίας και διευθύντρια του Τμήματος Καρδιαγγειακής Βιολογίας της Σχολής Φαρμακολογίας και Κυτταρικής Βιοφυσικής του Πανεπιστημίου Σινσινάτι, στις ΗΠΑ, κα Ευαγγελία Κρανιά. Οπως είπαν, από μελέτες σε Ελληνες ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια που πραγματοποιήθηκαν με τη συνεργασία της Β΄ Πανεπιστημιακής Καρδιολογικής Κλινικής της Β΄ Καρδιολογικής κλινικής του Ωνασείου, με το Πανεπιστήμιο Σινσινάτι και το Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, εντοπίστηκαν δύο μεταλλάξεις στο γονίδιο της φωσφολαμβάνης (μίας πρωτεΐνης που ρυθμίζει τη λειτουργία του μυοκαρδιακού κυττάρου) που ήταν υπεύθυνες για την εμφάνιση διατατικής μυοκαρδιοπάθειας και την εκδήλωση καρδιακής ανεπάρκειας σε ορισμένους ασθενείς.
Μάλιστα φάνηκε ότι αναλόγως με το ποια ήταν η «ένοχη» μετάλλαξη, η νόσος άλλοτε εξελίσσεται σταδιακά σε καρδιακή ανεπάρκεια τελικού σταδίου και άλλοτε συνοδεύεται από κοιλιακή αρρυθμία και προκαλεί αιφνίδιο θάνατο από τα πρώιμα στάδια. Ο κ. Κρεμαστινός τόνισε ότι η ανακάλυψη αυτών των μεταλλάξεων ανοίγει νέους δρόμους για τη θεραπεία της καρδιακής ανεπάρκειας στο μέλλον. Ο εντοπισμός των μεταλλάξεων γίνεται με εξέταση αίματος από άκρως εξειδικευμένα εργαστήρια, και σύμφωνα με τους ειδικούς, ενδείκνυται σε περιπτώσεις ασθενών με αρρυθμίες η αιτία των οποίων δεν μπορεί να εντοπιστεί με τις γνωστές μεθόδους.
Αλλες έρευνες από το Ισραήλ, βρήκαν ότι, το εκχύλισμα φύλλων ελιάς ήταν αποτελεσματικό κατά του μικροβίου του στρεπτοκόκκου, κατά της χρόνιας κόπωσης, ότι ενισχύει το σύστημα άμυνας του οργανισμού (αυξάνει τον αριθμό των λευκών αιμοσφαιρίων), ενώ αναφέρεται ότι είναι και αποτελεσματικό κατά μιας σειράς σοβαρών λοιμώξεων που σχετίζονται με των AIDS.
Αλλες έρευνες του Πανεπιστημίου της Μεσσήνης της Ιταλίας δείχνουν ότι το συστατικό ολεοροπεΐνη που περιέχεται στα φύλλα της ελιάς, και που είναι η πικρή αυτή ουσία των φύλλων, αυξάνει τη ροή του αίματος προς την καρδιά με το να διαστέλλει τα αιμοφόρα αγγεία, ενώ μειώνει την υψηλή πίεση του αίματος.
Επίσης από ερευνες βρέθηκε ότι οι ουσίες ρουτίνης, λουτεολίνης και εσπεριδίνης μαζί με σημαντικές ποσότητες βιοφλαβονοϊδών, φυσικής βιαταμίνης C, περιέχονται στα φύλλα της ελιάς.
Μελέτες από το πανεπιστήμιο του Μιλάνου της Ιταλίας δείχνουν ότι εκχύλισμα φύλλων ελιάς, έχει αντιοξειδικές ικανότητες, προλαμβάνει την αρτηριοσκλήρωση, και ακόμα πολλές φορές καρκίνων.
Ολα αυτά τα ευρήματα των επιστημόνων, φαίνεται να επιβεβαιώνουν τις επί αιώνες γνωστές ενδείξεις σχετικά με το ελαιόλαδο, που και αυτό περιέχει σε διαφορετικές ποσότητες, μερικά από τα συστατικά των φύλλων. Το ελαιόλαδο είναι εκείνο που προσφέρει στους μεσογειακούς λαούς χαμηλότερο ποσοστό καρδιακών παθήσεων.
Τώρα, τα φύλλα ελιάς φαίνεται ότι προσφέρουν νέες ελπίδες, για τόνωση του συστήματος άμυνας του οργανισμού, με αντιοξειδικά για την καλή λειτουργία της καρδιάς και ότι είναι ασφαλές, αποτελεσματικό αντιβιωτικό, χωρίς παρενέργειες.
Η πρώτη επίσημη αναφορά για τη χρήση των φύλλων της ελιάς στην ιατρική χρονολογείται από το 1854, όταν ο Hanbury ανέφερε στην επιθεώρηση Pharmaceutical Journal μια απλή συνταγή για τη χρήση του υδατικού εκχυλίσματος των φύλλων της ελιάς ως αντιπυρετικό. Από τις αρχές του 20ου αιώνα υπάρχουν αναφορές στη βιβλιογραφία για την σύσταση και τη δράση των φύλλων της ελιάς .
Ειδικότερα αναφέρονται αντιοξειδωτική αντιμικροβιακή , αντιυπερτασική αγγειοδιασταλτική και υπογλυκαιμική δράση για το εκχύλισμα των φύλλων ή για μεμονωμένα συστατικά του.
Κλινικά δεδομένα για τη χρήση των φύλλων της ελιάς στην θεραπεία της υπέρτασης, υπάρχουν ήδη από τη δεκαετία του 1950 . Η επίδραση που παρουσιάζουν τα ελάσσονα συστατικά, κυρίως τα φλαβονοειδή της ελιάς στα καρδιαγγειακά νοσήματα ανασκοπήθηκε πρόσφατα. Επώαση LDL χοληστερόλης με ελαιοευρωπαΐνη και η υδροξυτυροσόλη, βρέθηκε ότι μειώνει την απώλεια βιταμίνης Ε μετά από προσθήκη CuSO4 και ότι αναστέλλει το σχηματισμό προϊόντων λιπιδικής υπεροξείδωσης όπως ισοπροστάνια, λιποϋπεροξείδια και μηλονική διαλδεΰδη.
Άλλες δράσεις των πολυφαινολών του φύλλου της ελιάς, περιλαμβάνουν την αναστολή της συγκόλλησης των αιμοπεταλίων, ελαττωμένη παραγωγή εικοσανοϊκού οξέος από ενεργοποιημένα λευκοκύτταρα και αυξημένη παραγωγή μονοξειδίου του αζώτου (ΝΟ) .
Ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ΄50 ενας άσημος τότε γιατρός ο Δημήτρης Λαμπρόπουλος, εφαρμόζοντας στην πράξη τη ρήση του Ιπποκράτη, «τα φαρμακά σου η τροφή σου, η τροφή σου τα φάρμακά σου», είχε κάνει τις παρατηρήσεις του, στο εργαστήριο της φύσης, όπως έλεγε και χορηγούσε το εκχύλισμα του φύλλου της ελιάς, ως πανάκια, όχι μόνο για θεραπεία, αλλά για πρόληψη.
Χαρακτήριζε το εκχύλισμα από το φύλλο της ελιάς «ανοσοδιεγέρτη». Το χορηγούσε κυρίως σε καρκινοπαθείς και πάσχοντες από AIDS, συστήνοντάς τους παράλληλα και συγκεκριμένο διαιτολόγιο. Έλεγε δε, ότι ήταν χωρίς παρενέργειες και παίρνοντάς το δεν είχαν τίποτε να χάσουν.
Όσοι ακολουθούσαν τις οδηγίες του, είχαν θεαματικά αποτελέσματα. Εξυπακούεται δε, ότι ποτέ δεν είχε διανοηθεί να ζητήσει χρήματα.
Όπως έλεγε, ως γιατρός του Δημοσίου, αμειβόταν για να υπηρετεί τους συνανθρώπους του.
Δεν τήρησε, τη συμβουλή του καθηγητή του της Ιατρικής κ. Μέρμηγκα, που του έδωσε τη δεκαετία του 30΄ κατά την επίδοση του: «Πρόσεξε! για να εκτιμήσουν τη δουλειά σου, να παίρνεις αμοιβή».
Διαβάζοντας κάποιος λοιπόν τα παραπάνω .. εχει μια πλήρη εικόνα.. για τα φύλλα της ελιάς. Ότι έχουν φαρμακευτικές ιδιότητες .. αλλά ο συγκεκριμένος τρόπος εκχύλισης τους .. μπορεί να εγκυμονεί κινδύνους.
Η γενικευμένη ανακοίνωση του Υπουργείου Υγείας ότι"Δεν υπάρχουν μελέτες σε ανθρώπους που να επιβεβαιώνουν τη χρησιμότητα τουςκαι οτι"Δεν έχουν αποδειχθεί οι θεραπευτικές ιδιότητες των φύλλων της ελιάς.....προκαλεί το εξής ερώτημα.
Γιατί? αναφέρεται πως τα φύλλα της ελιάς δεν εχουν θεραπευτικές ιδιότητες... όταν τόσες και τόσες μελέτες αποδεικνύουν το αντίθετο… και γιατί αφού οι μελέτες αυτές εχουν ξεκινήσει εδώ και 50 χρόνια .. λέει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΕΛΕΤΕΣ.
Να είστε ολοι καλά


Πιστεύω να μπορείς να διακρίνεις στο quote που παραθέτω .. τις δηλώσεις του κ. Κρεμαστινού... της καθηγήτριας της Καρδιολογίας και διευθύντριας του Τμήματος Καρδιαγγειακής Βιολογίας της Σχολής Φαρμακολογίας και Κυτταρικής Βιοφυσικής του Πανεπιστημίου Σινσινάτι, στις ΗΠΑ, κας Ευαγγελίας Κρανιά.... τις δηλώσεις του καθηγητή της Προληπτικής Ιατρικής και Διατροφής του Πανεπιστημίου Κρήτης κ. Αντώνη Καφάτου.. καθώς και τις επιστημονικές έρευνες που γίνονται απο τα διεθνή Πανεπιστήμια... καθώς και τις ιδιότητες των εκχυλισμάτων που παραθέτω οι οποίες αν και είναι παράγωγα βοτάνων .. χρησιμοποιούνται.. αποκλειστικά και για την παρασκευή φαρμάκων... τα οποία .. δεν βγάζω απο το μυαλό μου.. ούτε επικαλούμαι απόκρυφες πηγές... ούτε τους κρεμώ ταμπελάκια.. ``οποιοπαθητικη-γεμοθεραπεία-εναλλακτική ιατρική``... κλπ...

Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν φίλη μου.. πως μέσα στην ενότητα δεν βρήκες μια επιστημονική απάντηση....
Δεν μπορώ να καταλάβω ... πως ολα αυτά που παραθέτω.. τα θεωρείς.. αγυρτίες ...

Αυτά...


Edited by - allzzaro on 16/02/2007 19:36:22Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/02/2007, 23:57:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Medtech
γράφεις πως εξετάζεις περισσότερες πιθανότητες πριν κρίνεις μία θεραπευτική μέθοδο ως αγυρτία. Δεν έχω λόγο να μην σε πιστέψω, αν και δεν ξέρω σε ποιο βάθος και κυρίως σε ποια έκταση φτάνει η μελέτη σου.
Θα ήθελα όμως να εστιάσω την προσοχή σου σε ένα άλλο σημείο που αφορά μία οποιαδήποτε θεωρητική μελέτη επάνω σε ένα αντικείμενο: το κίνητρο. Κάποιος μπορεί να μελετάει μία υπόθεση για να αποδείξει ότι λειτουργεί πολύ καλά, ενώ κάποιος άλλος μπορεί να κάνει το ίδιο, για να αποδείξει ότι είναι εντελώς αβάσιμη. Στην ιστορία της επιστήμης έχουν εξυπηρετήσει αμφότερες οι στάσεις ως μηχανισμοί με τους οποίους αλλάζουν τα γενικότερα επιστημονικά πιστεύω για πολλά θέματα. Μια επιστημονική μελέτη μπορεί να ξεκινήσει με στόχο είτε να διαψεύσει κάτι το δεδομένο, είτε να αποδείξει κάτι το αμφιλεγόμενο. Στον τομέα της εναλλακτικής ιατρικής ισχύει κατά κανόνα το δεύτερο.

Ένα άλλο κίνητρο για να ασχοληθεί κανείς με τα θέματα αυτά, είναι το να θέλει να διευρύνει τον ορίζοντα της σκέψης του, συνδυαλεγόμενος με ζητήματα που είναι δύσκολο να αποδειχτούν και που μπορεί πίσω τους να κρύβονται προεκτάσεις που αγγίζουν τα όρια του μυστηρίου ή και τα πατούν για τα καλά. Δικαιούται να καταθέσει το προσωπικό του πιστεύω επάνω στα θέματα αυτά, ή να αναφέρει την όποια σχετική του εμπειρία, ακόμα κι αν δεν έχει κάνει διπλές τυφλές μελέτες για να την αποδείξει επιστημονικά. Σε διαφορετική περίπτωση δε θα έγραφε τη γνώμη του μονάχα σε ένα forum που ασχολείται με την αναζήτηση, τη μεταφυσική, τη φιλοσοφία (να θυμίσω εδώ ότι η φιλοσοφία κρατάει διαφορετική στάση απέναντι στην ανθρώπινη γνώση, απ' ότι η επιστημονική μεθοδολογία), αλλά θα είχε επίσης συντάξει ένα επιστημονικό paper και θα μπορούσε να την δημοσιεύσει σε επιστημονικά περιοδικά. Σε έναν τέτοιο χώρο, είναι δύσκολο να πεις ότι επειδή έχεις μάστερ ρέϊκι μπορείς να θεραπεύσεις τον καρκίνο, αλλά σε μία συζήτηση του είδους που σου ανέφερα πιο πάνω, μπορείς τουλάχιστον να το θέσεις ως θέμα προς συζήτηση και να μείνει ως πιθανότητα, εκτός βέβαια εάν καταφανώς έχει αποδειχτεί ότι ως υπόθεση δε στέκει με τίποτα και επιπλέον δεν μπορεί να εμπεριέχει προεκτάσεις που να σε οδηγήσουν σε άλλες διαπιστώσεις, που θα μπορούσαν να είναι χρήσιμες και να προάγουν τη σκέψη όσων διαβάζουν ή συζητούν το θέμα.

Ας πάμε τώρα στον τίτλο της θεματικής ενότητας .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-. που εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο της θεματολογίας του ESOTERICA, που υπενθυμίζω ότι είναι η "Μεταφυσική έρευνα και η Εσωτερική αναζήτηση, τα Μυστήρια του κόσμου που μας περιβάλλει και τα Μυστήρια του εσωτερικού μας κόσμου" σύμφωνα με το μήνυμα της συντακτικής ομάδας του ESOTERICA και συμπληρώνω ότι ως στάση το ESOTERICA αντιπροσωπευέι τη σφαιρική μελέτη και το ανοιχτό μυαλό στην έρευνα. Το τελευταίο το τονίζω, διότι δεν είμαστε της άποψης ότι κάθε τι το παράξενο και το μεταφυσικό ισχύει επειδή γράφεται στο ESOTERICA, αλλά ούτε και της άποψης πως οτιδήποτε δεν αποδεικνύεται επιστημονικά δεν είναι άξιο για να το ερευνήσει κανείς.

Μέσα στο γενικότερο αυτό πλαίσιο λοιπόν θα ήταν καλύτερα να συλλογιστείς για τα θέματα που αναπτύσσονται στα forums και να λάβεις οπωσδήποτε υπόψη σου πως πιθανότατα κανένας μας δεν κατέχει την πλήρη αλήθεια για τα πράγματα, ούτε εδώ μέσα, αλλά ούτε και "εκεί έξω", μιας και η ίδια η ιστορία μας ως ανθρωπότητα, συνεχώς το επιβεβαιώνει, αλλά και επειδή δε θα μπορούσε να ισχύει διαφορετικά, εφόσον δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι και να δεχτούμε ως απόλυτη αλήθεια εκ των προτέρων, ούτε ακόμα και τα πιο προφανή πράγματα, όπως το ότι υπάρχει χρόνος και χώρος, αφού ακόμα και αυτές οι δύο έννοιες που αποτελούν θεμελιώδες πλαίσιο για τη σκέψη μας, θα μπορούσαν να υφίστανται μονάχα στο μυαλό το δικό μας (και κάποιων άλλων έμβιων όντων).

Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ λοιπόν είναι μία εξαιρετικά ευρεία έννοια, που δεν περιορίζεται μόνο σε ένα ιατρείο, μία κλινική και ένα εργαστήριο. Θεραπεία είναι η βαθιά φροντίδα για οτιδήποτε, με οποιοδήποτε μέσο έχει κανείς στη διάθεσή του, για το οποίο έχει καλές ενδείξεις ότι θα βοηθήσει τους θεραπευτικούς του στόχους. Με αυτήν την έννοια, εάν κάποιος έχει σοβαρό καρκίνο, αλλά υπάρχουν ελπίδες να σωθεί με την κλασσική ιατρική, κατά τη γνώμη μου θα ήταν αρκετά υψηλό ρίσκο να βασιστεί σε κάτι το οποίο έχει αμφιλεγόμενα αποτελέσματα, αλλά ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση δεν μπορούμε να αρνηθούμε, πως πολλές φορές τέτοιου είδους ρίσκα αποτέλεσαν αφορμή για να γίνουν τρομερές ανακαλύψεις. Σημαντικό εδώ είναι το ηθικό κίνητρο: δε θεωρώ σωστό, κάποιος να εκμεταλεύεται τις ελπίδες κάποιου άλλου ανθρώπου για να πλουτίσει, οπότε εάν γνωρίζεις πως ο άλλος άνθρωπος ρισκάρει πιστεύοντάς σε, η ευθύνη που έχεις αναλάβει είναι τεραστίων διαστάσεων και δεν έχεις το ηθικό δικαίωμα να "παίξεις" με την ελπίδα του συνανθρώπου σου.

Επίσης δε θεωρώ πως είναι σωστό, να εκμεταλεύεται κανείς και το αυξημένο ενδιαφέρον που υπάρχει για την εναλλακτική ιατρική, με σκοπό το οικονομικό όφελος. Δυστυχώς κάτι τέτοιο γίνεται σε πάρα πολλές περιπτώσεις και πιστεύω πως μέσα από μία συζήτηση όπου αναλύονται όλες οι πτυχές αυτού του τομέα (όχι μόνο αυτές που υποστηρίζουν την εναλλακτική ιατρική, αλλά ούτε και μόνο αυτές που την καταδικάζουν) και που υπάρχει διάθεση για συζήτηση επί της ουσίας και με ανοιχτό μυαλό, μπορεί τουλάχιστον να αποκτήσει κάποιος μια στοιχειώδη ενημέρωση και πιθανότατα να καλλιεργήσει το κριτήριό του στα θέματα αυτά. Θεωρώ πως στο βαθμό που κάτι τέτοιο γίνεται, η ενότητα .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-. είναι τοποθετημένη σωστά.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

meteor
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
111 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/02/2007, 01:59:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους meteor  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα και καλημέρα,
αγαπητή medtech,τα ωα θα μου επιτρέψεις να τα προσπεράσω!

Σχετικά με το πεδίο της αντίληψής μας, και το πεδίο της σκέψης μας, πάνω σε οποιοδήποτε θέμα, είτε θεραπεία είναι, είτε οτιδήποτε, θα παραθέσω μια παραβολική (αληθινή) ιστορία.

Πρέπει να ήμουν στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου.
Ενα απόγευμα πήγα να επισκευθώ τη γιαγιά μου.
Τη βρήκα να σκάβει τον κήπο, ώστε να είναι έτοιμος, την ώρα που θα χρειαζόταν, να σπείρει τα λαχανικά.
Για να την ξεκουράσω, άρχισα το σκάψιμο εγώ.
Κάποια στιγμή, μέσα στα χώματα, διέκρινα ένα νόμισμα.
Το πήρα στα χέρια.
Ηταν ένα κοίλο νόμισμα, Βυζαντινής εποχής (όπως αργότερα αποδείχτηκε).
Μάλιστα στην άκρη ήταν τρυπημένο, γιατί κάποιες γυναίκες προφανώς το είχαν ήδη χρησιμοποιήση στη ρόκα τους.
Αφέθηκε το νομισμα (και ξεχάστηκε) σε κάποιο συρτάρι.

Μετά απο αρκετά χρόνια, σε κάποια συζήτηση με φίλο συλλέκτη διαφόρων αντικειμένων, θυμήθηκα το νόμισμα, και του ζήτησα να με φέρει σε επαφή με ανθρώπους που θα γνωρίζαν αν αξίζει, και τι αξίζει.
Ξέχασέ του μου λέει.
Είτε θα στο πάρουν στην ξεφτίλα, είτε αν δεν μπορέσουν να το πάρουν θα σε καταδώσουν, και μπορεί να βρεθείς φυλακή.
Είναι βρώμικο το κύκλωμα μου λέει.

Εγώ τίποτα, εκεί να επιμένω να μάθω για το νόμισμα, να το δείξω σε (πλούσιους, μια και μόνο αυτοί ξέρουν) συλλέκτες.
Ο φίλος, εκεί να επαναλαμβάνει (εξηγώντας μου όμορφα και απλά) ότι δεν πρέπει να ασχοληθώ.

Την άλλη μέρα σκεπτόμενος αυτές τις κουβέντες, τότε έκανε κλικ το μυαλό στο τι μου έλεγε ο άνθρωπος, και στο τι έλεγα εγώ.
Και το κυριότερο, άκουγα τι μου έλεγε;

Ποιό είναι το δίδαγμα αγαπητή, από την ιστοριούλα;

Και να επανέλθω στο θέμα "ΘΕΡΑΠΕΙΑ", η οποία θεραπεία (στο βάθος, συνειδητά ή ασυνείδητα, ολοι το ξέρουμε) εκπορεύεται από την άνευ όρων Αγάπη, να αναφέρω μια παράγραφο από το ένθετο πρόσφατης, Κυριακάτικης εφημερίδας, με θέμα την υγεία και πως να την διατηρήσουμε.
(Εαν τυχόν αυτό δεν επιτρέπεται, από τους δημοσιογραφικούς κανόνες, παρακαλώ να σβηστεί).

Ινδία 1936.
Νεαρός φυλακισμένος, και καταδικασμένος σε θανατική ποινή.
Την ώρα της εκτέλεσης, τον ρώτησαν αν προτιμά έναν πιο ανώδυνο θάνατο από την αγχώνη.
Συμφώνησε, και του είπαν να ξαπλώσει, να του δέσουν τα μάτια, και να του κόψουν τις φλέβες σε καρπούς και αστραγάλους.
Τοποθετήσαν τέσσερα δοχεία κάτω από τα άκρα, αλλά και τέσσερις βρυσούλες με παροχή νερού, σε κάθε δοχείο.
(εννοείτε οτι με δεμένα μάτια δεν ήξερε τι γινοταν)
Του γδάρανε τα σημεία που έπρεπε, χωρίς να τον κόψουν.
Ταυτόχρονα ανοίξαν τις βρύσες, και σταδιακά τις κλείνανε.

Μαντέψτε... όταν σταμάτησαν οι βρύσες, σταμάτησε και η καρδιά του θανατοποινήτη.

Περιμένω λοιπόν επιστημονικές αποδείξεις.

Καλό βράδυ


Τry HarderΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/02/2007, 02:12:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εαν τυχόν αυτό δεν επιτρέπεται, από τους δημοσιογραφικούς κανόνες, παρακαλώ να σβηστεί

meteor δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, απλώς (και ιδιαίτερα εάν έχεις μεταφέρει αυτούσιο το κείμενο όπως είχε γραφτεί στην εφημερίδα) καλό θα είναι να γράψεις σε ποια εφημερίδα ακριβώς το βρήκες.

Πάντως η ιστορία είναι απίστευτη! Αν μπορείς να μας γράψεις περισσότερες πληροφορίες σχετικά, θα βοηθούσε πιθανώς σε μία περαιτέρω έρευνα.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

meteor
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
111 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/02/2007, 14:48:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους meteor  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα,
amalia το κείμενο δεν είχε περισσότερες πληροφορίες.
Η μεταφορά του δεν είναι αυτούσια, αλλά και το κείμενο ήταν ελάχιστα μεγαλύτερο.

Αν δεν κάνω λάθος, ήταν από την Καθημερινή της Κυριακής -ένθετο περιοδικό (Δέκα τρόποι να διατηρήσεται την υγεία σας).

Με την ευκαιρία, ακόμη ένα περίεργο, πριν λίγο στις ειδήσεις,αναφέρανε για μια 15χρονη κοπέλα στην Αμερική, η οποία έχει λόξυγγα εδώ και τρεις βδομάδες ασταμάτητα.

Αξονική και μαγνητική δεν δείξαν τίποτα παθολογικό, και κανένα φάρμακο δεν λειτούργησε.

Σκεφθήτε μαρτύριο!
Λέτε να είναι ματιασμένη

Τry HarderΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2007, 08:23:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Hendrix:
ευκαιρία λοιπον να μας εξηγησει η medtech
1.τον μηχανισμο δρασης του placebo και της υποβολης, καθως και
2. να μας προσφερει επιστημονικες αποδειξεις πως το ξεματιασμα δρα θεραπευτικα μεν και μαλιστα μεσω αυτου ακριβως του μηχανισμου που υποστηριζει

Nα ξεκαθαρισουμε κατι Hendrix από την αρχη.Το αποτελεσμα placebo δεν αναφερεται σε θεραπευτικο αποτελεσμα.Αναφερεται σε παροδικη ανακούφιση των συμπτωμάτων.

Το φαινόμενο placebo.

Ένας κύριος λόγος γιατί αποδίδεται σε κίβδηλες θεραπείες αναγνώριση για υποκειμενικές και περιστασιακά αντικειμενικές βελτιώσεις είναι το ευρέως διαδεδομένο αποτέλεσμα placebo (Roberts, Kewman, και Hovell 1993,Ulett 1996).Η ιστορία της ιατρικής είναι γεμάτη από παραδείγματα αυτών που με ύστερη γνώση φαίνονται σαν τρελές διαδικασίες,οι οποίες όμως έναν καιρό είχαν υιοθετήσει με ενθουσιασμό τόσο από τους ιατρούς όσο και από τους ασθενείς. (Skrabanek και McCormick 1990; Barrett και Jarvis 1993).Οι λανθασμένες αιτιολογήσεις αυτού του είδους προέρχονται από την λανθασμένη υπόθεση ότι μια αλλαγή στα συμπτώματα που ακολουθεί την θεραπεία πρέπει να ήταν μια συγκεκριμένη συνέπεια αυτής της διαδικασίας. Διαμέσου ενός συνδυασμού της υποβολής,της πίστης,της προσδοκίας,της γνωστικής επανερμηνείας και της παραπλάνησης της προσοχής,ασθενείς στους οποίους δίνονται βιολογικά άχρηστες θεραπείες μπορούν συχνά να δοκιμάσουν μια υπολογίσιμη ανακούφηση.Κάποιες ανταποκρίσεις placebo παράγουν πραγματικές αλλαγές στην σωματική κατάσταση.Άλλες είναι υποκειμενικές αλλαγές που κάνουν τους ασθενείς να αισθάνονται καλύτερα μολονότι δεν υπήρξε αντικειμενική αλλαγή στην υποκείμενη παθολογία.Διαμέσου επανειλημμένης επαφής με έγκυρες θεραπευτικές διαδικασίες,όλοι αναπτυσουμε,ομοια με τους σκύλους του Pavlov,προκατασκευασμένες αποκρίσεις σε διάφορα σωματικά συστήματα.Αργότερα αυτές οι αποκρίσεις μπορούν να ενεργοποιηθούν από το σκηνικό,τις τελετουργίες,τα σύνεργα και λεκτικά στοιχεία που σηματοδοτούν την πράξη «της παροχής θεραπείας».Ανάμεσα σε άλλα πράγματα,τα placebo μπορούν συχνά να προκαλέσουν την απελευθέρωση των παρομοίων με την μορφίνη αναλγητικών του σώματος,που ονομάζονται ενδορφίνες.(Ulett 1996, ch. 3).Επειδή αυτές οι ανταποκρίσεις μπορούν να είναι καταπραϋντικές,ακόμα και εάν μια θεραπεία είναι φυσιολογικά άσχετη με την πηγή του παραπόνου,οι υποτιθέμενες θεραπείες πρέπει να δοκιμαστούν έναντι μιας ομάδας έλεγχου που λαμβάνει placebo-δηλ ασθενείς σε όμοια κατάσταση που λαμβάνουν μια ψεύτικη θεραπεία που θυμίζει την «αληθινή» με την διαφορά ότι το θεωρούμενο ως ενεργό συστατικό της δεν χορηγείται.

Είναι ζωτικής σημασίας η τυχαία τοποθέτηση των ασθενών σε αυτές τις ομάδες και το να είναι «τυφλοί» ως προς αν βρίσκονται στην ομάδα που χορηγείται το υποτιθέμενο φάρμακό ή στην ομάδα που λαμβάνει το placebo.Εξαιτίας του ότι η δύναμη αυτών που οι ψυχολόγοι ονομάζουν φαινόμενα προσδοκίας και συμμόρφωσης (δες παρακάτω) είναι τόσο ισχυρή,οι θεραπευτές πρέπει επίσης να είναι τυφλοί ως προς την ομάδα των ασθενών.Έτσι προκύπτει ο όρος «διπλά τυφλή»-το χρυσό στάνταρ της έρευνας αποτελέσματος.Τέτοιες προφυλάξεις απαιτούνται επειδή ελάχιστα αντιληπτά στοιχεία,που παρέχονται στους ασθενείς χωρίς πρόθεση από αυτούς που τους κουράρουν,(για τους οποίους δεν έχει ληφθεί μέριμνα ώστε να μην γνωρίζουν ποια ομάδα ασθενών κουράρουν),μπορούν να επηρεάσουν τα αποτελέσματα της δοκιμασίας. Παρόμοια,εκείνοι που αξιολογούν τα αποτελέσματα της ερευνάς πρέπει επίσης να μην γνωρίζουν ποιοι ανήκουν στην ομάδα που λαμβάνει το placebo και ποιοι σε αυτή που λαμβάνει το υπό μελέτη φάρμακο,γιατί υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία πάνω στην «προκατάληψη του πειραματιζόμενου» η οποία δείχνει ότι ειλικρινείς και καλά εκπαιδευμένοι επαγγελματίες μπορούν υποσυνείδητα να βγάλουν λανθασμένα τα αποτελέσματα που αναμένουν όταν προσπαθούν να αξιολογήσουν περίπλοκα φαινόμενα, (Rosenthal 1966; Chapman and Chapman 1967).

Όταν η κλινική δοκιμή ολοκληρωθεί,τότε σταματά η μυστικότητα για να επιτραπεί η στατιστική αξιολόγηση της ομάδας που έλαβε το υπό μελέτη δραστικό συστατικό,της ομάδας που έλαβε το placebo και της ομάδας που δεν έλαβε τίποτα απολύτως.Μονο εάν οι βελτιωσεις που παρατηρήθηκαν στην ομάδα που έλαβε το δραστικό συστατικό υπερβαίνουν εκείνες στις δύο ομάδες έλεγχου κατά ένα στατιστικά σημαντικό ποσοστο,μπορεί η θεραπεία να ισχυριστεί ότι είναι έγκυρη.

(από το αρθρο Γιατι Αχρηστες Θεραπειες Φαινεται Να Λειτουργουν Barry L. Beyerstein).

Άλλο ανακούφιση του συμπτωματος και άλλο θεραπεια.Το ξεμάτιασμα συνήθως εφαρμόζεται σε ατομα που εχουν κακη διαθεση, πονοκεφαλο, δοκιμαζουν στεναχώρια συμπτώματα που μπορεί να έχουν ψυχολογικά (πχ στεναχωριεσαι σου ανεβαινει η πιεση παθαινεις πονοκεφαλο) ή οργανικά αιτία (υπαρχει καποια λοιμωξη πχ).Πας λοιπον στην γιαγια και της ζητας να σε ξεματιασει.Εκει μπορουν να συμβούν τα εξης:

Α)οση ωρα η γιαγια κανει τα μαγικα της,να περασουν τα συμπτωματα από μονα τους.Εσυ μενεις με την εντυπωση ότι το ξεματιασμα εκανε την δουλεια ενώ στη πραγματικοτητα η κακοδιαθεσια θα περνούσε και μονη της.Η παρακολουθωντας το ολο τελετουργικο ξεχνας τον πονο σου.

Β)Η αισθηση ότι καποιος θα σε γιατρεψει σε ανεβαζει ψυχολογικα,σε γεμιζει καλη διαθεση,παραγει ο οργανισμος σου ουσιες που σχετιζονται με την καλη διαθεση.Χαλαρωνεις κτλ περναει η κακοδιαθεσια.

Γ)σε πετυχαινει ένα μοσχοκαρφι-πυραυλος (από την μεθοδο ξεματιασματος με άναμμα μοσχοκαρφιων) στο ματι.Ο καινουργιος πονος σε κανει να ξεχασεις ολους τους παλιους…(τι δεν εχεις πετυχει την περιπτωση του μοσχοκαρφιου-πυραυλος?Ενα στα δεκα θα ανατιναχτει είναι παγκόσμιος νομος!!!)


quote:
allzzaro:
Απευθύνομαι προς το μέλος medtech … οπου νομίζω ότι με τα παραπάνω ..γραφόμενα της θίγει προσπάθειες μελών.. που εδώ και χρόνια κοπιάζουν να προσφέρουν στο δικτυακό χώρο με τα γραφόμενα τους… με τις αντιλήψεις τους… με τις ερευνές τους ..και γενικώς με τον τρόπο τους.
Δεν είναι γιατροί.. δεν ειναι επιστήμονες... δεν είναι ειδικοί… δεν γράφουν σε κάποια εξεικευμένη ιατρική σελίδα...

Επειδη η θεραπεια είναι σοβαρη υποθεση…δεν πρεπει…μη ειδικοί…να προτεινουν θεραπειες…Πεθαινει κοσμος Alzarro…από…τις…συμβουλες τους..πχ.παιρνουν ένα βοτανο που ποτε δεν εχει αξιολογηθει για αλληλεπιδρασεις και τα κακαρωνουν επειδη μια ουσια στο ματζουνι αλληλεπιδρασε με φονικα αποτελεσματα με ουσια αλλου σκευασματος…Η παρατανε την δοκιμασμένη θεραπεία τους…για φραπελιες…Στην λιγοτερο χειροτερη περιπτωση…χανουν χρονο και χρημα…πχ πετανε τα λεφτα τους…για «ιαματικούς κρυσταλους ταχυονιων»…παρολο που…ταχύνονια δεν έχουν εντοπιστει…ποτε …από κανεναν…ή για ομοιοπαθητικά «φάρμακα» παρολο τα «φαρμακα» είναι στην ουσια….νερο (τα υγρα) και λακτοζη…(τα στερεα) ενεκα υπεραραιωσης…(Για να μην πουμε ποσο λανθασμενες είναι οι αρχες της ομοιοπαθητικης!)


quote:
allzzaro:
``.. θα σχολιάσω ομως το τόπικ ``Bότανα - Διατροφή - Υγεία - fitness physical`` οπου το αντιπροσωπεύω ως θεματοθέτης του …συντηρώντας το εδώ και χρόνια με ιδιαίτερη φροντίδα φτάνοντας το να εχει πάνω από 100.000 αναγνώσεις το οποίο συμπεριέλαβε το μέλος ``medtech``... στη λίστα της σχετικά με αγυρτίες..

Το ότι εχεις τοπικ με βοτανα,δεν σε κανει διολου ειδικο στην φαρμακολογια.Η συγχρονη επιστημονικη φαρμακευτικη :

Α)δεν χρησιμοποιει το βοτανο αυτουσιο αλλα απομονωνει την δραστικη ουσια.Ενα βοτανο δεν περιεχει την δραστικη ουσια σε σταθερη ποσοτητα.Επισης ενδεχεται να περιεχει και άλλες που να δημιουργουν δυσαρεστες αλληλεπιδρασεις με την δραστικη.

Β)δεν βασιζεται στην παραδοση και στις μεμονωμενες μαρτυριες για να καθορισει εάν είναι αποτελεσματικο η/και ασφαλες.Θα εκπονησει μελετες και πειραματα τοσο in vitro οσο και in vivo.

Γ)δεν πεφτει στην πλανη του ότι είναι φυσικο είναι οπωσδηποτε ασφαλες και αποτελεσματικο

Δ)παρακολουθει μακροχρονια τα σκευασματα ώστε αν διαπιστωσει τις παρενεργεις που ενδεχεται να παρουσιαστούν σε βαθος χρονου.Γινεται προσπαθεια να βρεθουν τυχον αλληλεπιδρασεις με αλλα σκευασματα κτλ

Αν θες να βοηθησεις ουσιαστικα τους συνανθρωπους σου,καλο θα ηταν να σπουδάσεις φαρμακευτικη.(αλλα μην ακολουθησεις το παραδειγμα του Καραμετα,γιατι τιποτα δεν θα σε γλυτωσει από το βιονικο μαστιγιο μου!!!).

quote:
allzzaro:
Δεν θέλω να .. σχολιάσω τόπικ που πλαισιώνει η ενότητα ``ΘΕΡΑΠΕΙΑ``.. θα σχολιάσω ομως το τόπικ ``Bότανα - Διατροφή - Υγεία - fitness physical`` οπου το αντιπροσωπεύω ως θεματοθέτης του …συντηρώντας το εδώ και χρόνια με ιδιαίτερη φροντίδα φτάνοντας το να εχει πάνω από 100.000 αναγνώσεις το οποίο συμπεριέλαβε το μέλος ``medtech``... στη λίστα της σχετικά με αγυρτίες

Καταρχήν αγαπητή φίλη medtech.. επέτρεψε μου να παρατηρήσω.. καλοπροαίρετα ... οτι δεν βλέπω να εχεις προσφέρει κάτι ανάλογο... ως πλήρες μέλος του esoterica ώστε να μπορέσεις να στηλιτεύεις τα γραφώμενα μου –μας μιας και με συμπεριλαμβάνεις στις ψευδοεπιστήμες και στις αγυρτίες


Το γεγονος ότι εχεις 100000 αναγνωσεις δεν σημαίνει ότι λες σωστά πραγματα,ουτε ότι εχεις οντως βοηθήσει κοσμο.Πχ. τα επιστημονικά βιβλία της εξελιξης,της κοσμολογιας,της γεωλογιας εχουν σαφως λιγοτερες πωλησεις από τα βιβλια του Βον Ντενικεν.Αυτο δεν σημαινει ότι ο Βον Ντενικεν είναι πιο σωστος από τους γεωλογους,τους ιστορικους,τους αρχαιολογους,τους παλαιοντολογους ούτε ότι εχει κανει περισσοτερο καλο από αυτους.Οσο για την δικη μου προσφορα ελπιζω να εμαθα καποια πραγματακια σε καποιους συνανθρωπους μου για το τι ειδους στοιχεια πρεπει να κανουν αποδεκτα όταν αναζητουν θεραπευτικες λυσεις.Επισης σε αντιθεση με σενα που ασχολείσαι σε ένα τοπικ,εγω εχω ασχοληθει με αρκετα (ως πολυπραγμων δρακονια πρακτορισσα χεχεχε) από το 12κλωνο DNA ως τις αριθμολογικες μπαρουφες περι υπσους βουνων ειιιιι,τον εθνικιστικο μυστικισμο της ομαδας Ε,τους…ιαματικους κρυσταλους ταχυονιων,τις μυρμηκιες,τα βαμπιρια,το AIDS που όλα μαζι συγκεντρωνουν πολύ περισσοτερες αναγνωσεις από τα δικα σου.Αν θελαμε να δουμε ότι οντως βοήθησες κοσμο θα επρεπε να πάρουμε τις θεραπείες που προτείνεις και να τις αξιολογήσουμε με τους κανονες της επιστημης και όχι με τους κανονες της τηλεθεασης….

Τώρα συγνώμη αλλα…θα σε…κακοκαρδίσω…ολίγον…
Αρχίζω την αναλυση του ποστ σου προς τον Ψηλο:

quote:
allzzaro:
Αν και με τους συνήθεις τρόπους εκχύλισης (αφεψήματα , εκχυλίσματα κλπ) των φαρκευτικών ουσιών των βοτάνων δεν παρουσιάζονται επιπλοκές ακόμα και σε μεγάλες δόσεις...

Επ!Τι ειπες?Δεν παρουσιαζονται επιπλοκες εξαιτιας του τροπου παρασκευης?Και εάν ο τροπος παρασκευης μας δωσει μια μεγαλη δοση?Και εάν η ουσια που περιεχεται στο εκχυλισμα αλληλεπιδρασει με ουσια αλλου σκευασματος που λαμβανει ταυτοχρονα ο ασθενης?Και εάν ο ασθενης εχει αλλεργια/ευαισθησια στην ουσια?

Πρώτο χοντρό λαθος Alzarro.Οποιαδηποτε ουσια εχει βιολογικη δραση μπορει να εχει και παρενεργειες.Ο τροπος παρασκευης δεν εχει καμια απολυτως σημασια.


quote:
allzzaro:
Στο τόπικ αυτό επανειλημένα εχω τονίσει ότι η λήψη των φαρμακευτικών ουσιών από βότανα θα πρέπει να γίνεται πάντα με σκοπό την πρόληψη και όχι την θεραπεία.

Τι ειδους στοιχεια διαθετεις για την αποτελεσματικοτητα των βοτανων που προτεινεις στην προληψη και θεραπεια?Προερχονται από επιστημονικη αξιολογηση ή από την παραδοση?Αν συμβαινει το δευτερο λυπαμαι δεν είναι αξιοπιστα.Επισης τα βοτανα μπορουν να χρησιμοποιηθουν ΚΑΙ για θεραπεια.Για την ακριβεια η συγχρονη φαρμακευτικη χρησιμοποιει ετοιμες φυσικες ουσιες σε ποσοστο 30%.Η διαφορα με τους ματζουνοθεραπευτες είναι ότι εχει μελετήσει το βοτανο,εχει απομονώσει την δραστικη ουσια,την εχει χορηγησει σε πειραματοζωα για να καθορισει την τοξικη δοση,την θανατηφορο δοση,διαφορες παρενεργειες,την εχει μελετησει in vitro για να δει την επιδραση της,εχει εντοπισει τον μηχανισμο δρασης της,εχει καθορισει την ορθη δοσολογια μετα από επιπονες μελετες…Αυτά που ο ματζουνοθεραπευτης δεν κανει.Ο ματζουνοθεραπυτης βασιζεται σε αποσπασματικες μαρτυριες όπως και οι παλιοι.Οι αποσπασματικες μαρτυριες μπορει να αποτελεσουν αφορμη για μελετη ενός βοτανου αλλα δεν αποτελουν αποδειξη για το αξιολογο ή μη των ιδιοτήτων του.

quote:
allzzaro:
Από την άλλη όμως σε συνέντευξη Τύπου ο καθηγητής Καρδιολογίας και διευθυντής της Β’ Πανεπιστημιακής Καρδιολογικής Κλινικής στο «Αττικόν» κ. Δημήτρης Κρεμαστινός και ο αναπληρωτής καθηγητής Καρδιολογίας κ. Ευστάθιος Ηλιοδρομίτης, σε έρευνα του πειραματικού εργαστηρίου της Κλινικής σε συνεργασία με την Φαρμακευτική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κατέδειξαν ότι ο πυρήνας του καρπού της ελιάς, το περίβλημά της και τα φύλλα της περιέχουν την φαινόλη ελευρωπαίνη, η οποία έχει αντιισχαιμική και αντιοξειδωτική δράση και αποτελεί ασπίδα για την καρδιά, τόσο στη στεφανιαία νόσο όσο και στην καρδιοτοξική δράση που προκαλούν κάποια αντικαρκινικά φάρμακα. και συνεχίζει...η γνώση αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο μέλλον στη δημιουργία φαρμάκων αλλά και συμπληρωμάτων διατροφής τα οποία μάλιστα θα μπορούν να λαμβάνονται προληπτικά ακόμα και από υγιή άτομα.

Ο Κρεμαστινος επισης τονισε ότι τα πειραματα εγιναν σε ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ όχι στον ανθρωπο.Τα ευεργετικα αποτελεσματα (μειωση εμφραγματων στο 1/3) διαπιστωθηκαν σε ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ. Εχουμε καιρο μεχρι να διαπιστωθει επιστημονικα και η ευεργετικη επιδραση τους στον ανθρωπο.Το δηλωσε επανηλειμενα αυτό.

quote:
allzzaro:
Ο κ. Ηλιοδρομίτης, εξήγησε ότι οι ουσίες αυτές δεν βρίσκονται στα μέρη της ελιάς που καταναλώνουμε και σημείωσε ότι όσο περισσότερη επεξεργασία γίνεται στην ελιά προκειμένου να εξαχθεί το λάδι, τόσο καταστρέφονται οι συγκεκριμένες αντιοξειδοτικές φαινόλες.
Στον ρόλο του γενετικού υποστρώματος στην καρδιακή ανεπάρκεια, αναφέρθηκαν ο κ. Κρεμαστινός και η καθηγήτρια Καρδιολογίας και διευθύντρια του Τμήματος Καρδιαγγειακής Βιολογίας της Σχολής Φαρμακολογίας και Κυτταρικής Βιοφυσικής του Πανεπιστημίου Σινσινάτι, στις ΗΠΑ, κα Ευαγγελία Κρανιά. Οπως είπαν, από μελέτες σε Ελληνες ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια που πραγματοποιήθηκαν με τη συνεργασία της Β΄ Πανεπιστημιακής Καρδιολογικής Κλινικής της Β΄ Καρδιολογικής κλινικής του Ωνασείου, με το Πανεπιστήμιο Σινσινάτι και το Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, εντοπίστηκαν δύο μεταλλάξεις στο γονίδιο της φωσφολαμβάνης (μίας πρωτεΐνης που ρυθμίζει τη λειτουργία του μυοκαρδιακού κυττάρου) που ήταν υπεύθυνες για την εμφάνιση διατατικής μυοκαρδιοπάθειας και την εκδήλωση καρδιακής ανεπάρκειας σε ορισμένους ασθενείς.
Μάλιστα φάνηκε ότι αναλόγως με το ποια ήταν η «ένοχη» μετάλλαξη, η νόσος άλλοτε εξελίσσεται σταδιακά σε καρδιακή ανεπάρκεια τελικού σταδίου και άλλοτε συνοδεύεται από κοιλιακή αρρυθμία και προκαλεί αιφνίδιο θάνατο από τα πρώιμα στάδια. Ο κ. Κρεμαστινός τόνισε ότι η ανακάλυψη αυτών των μεταλλάξεων ανοίγει νέους δρόμους για τη θεραπεία της καρδιακής ανεπάρκειας στο μέλλον. Ο εντοπισμός των μεταλλάξεων γίνεται με εξέταση αίματος από άκρως εξειδικευμένα εργαστήρια, και σύμφωνα με τους ειδικούς, ενδείκνυται σε περιπτώσεις ασθενών με αρρυθμίες η αιτία των οποίων δεν μπορεί να εντοπιστεί με τις γνωστές μεθόδους.
Αλλες έρευνες από το Ισραήλ, βρήκαν ότι, το εκχύλισμα φύλλων ελιάς ήταν αποτελεσματικό κατά του μικροβίου του στρεπτοκόκκου, κατά της χρόνιας κόπωσης, ότι ενισχύει το σύστημα άμυνας του οργανισμού (αυξάνει τον αριθμό των λευκών αιμοσφαιρίων), ενώ αναφέρεται ότι είναι και αποτελεσματικό κατά μιας σειράς σοβαρών λοιμώξεων που σχετίζονται με των AIDS.
Αλλες έρευνες του Πανεπιστημίου της Μεσσήνης της Ιταλίας δείχνουν ότι το συστατικό ολεοροπεΐνη που περιέχεται στα φύλλα της ελιάς, και που είναι η πικρή αυτή ουσία των φύλλων, αυξάνει τη ροή του αίματος προς την καρδιά με το να διαστέλλει τα αιμοφόρα αγγεία, ενώ μειώνει την υψηλή πίεση του αίματος.
Επίσης από ερευνες βρέθηκε ότι οι ουσίες ρουτίνης, λουτεολίνης και εσπεριδίνης μαζί με σημαντικές ποσότητες βιοφλαβονοϊδών, φυσικής βιαταμίνης C, περιέχονται στα φύλλα της ελιάς.
Μελέτες από το πανεπιστήμιο του Μιλάνου της Ιταλίας δείχνουν ότι εκχύλισμα φύλλων ελιάς, έχει αντιοξειδικές ικανότητες, προλαμβάνει την αρτηριοσκλήρωση, και ακόμα πολλές φορές καρκίνων.
Ολα αυτά τα ευρήματα των επιστημόνων, φαίνεται να επιβεβαιώνουν τις επί αιώνες γνωστές ενδείξεις σχετικά με το ελαιόλαδο, που και αυτό περιέχει σε διαφορετικές ποσότητες, μερικά από τα συστατικά των φύλλων. Το ελαιόλαδο είναι εκείνο που προσφέρει στους μεσογειακούς λαούς χαμηλότερο ποσοστό καρδιακών παθήσεων.
Τώρα, τα φύλλα ελιάς φαίνεται ότι προσφέρουν νέες ελπίδες, για τόνωση του συστήματος άμυνας του οργανισμού, με αντιοξειδικά για την καλή λειτουργία της καρδιάς και ότι είναι ασφαλές, αποτελεσματικό αντιβιωτικό, χωρίς παρενέργειες.

Ελπιζω από ολο αυτό το σεντόνι να καταλάβατε ότι η σύγχρονη φαρμακευτική δεν εχει κανενα προβλημα με τις φυσικες ουσιες.Απλα πρεπει να τις μελετησει πρωτα πριν τις ενσωματωσει στην θεραπευτική της.

Εσύ Alzarro τι μεθοδολογία ακολουθείς για να κρινεις την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια ενός x βοτανου πριν το προτείνεις?


quote:
allzzaro:
Χαρακτήριζε το εκχύλισμα από το φύλλο της ελιάς «ανοσοδιεγέρτη». Το χορηγούσε κυρίως σε καρκινοπαθείς και πάσχοντες από AIDS, συστήνοντάς τους παράλληλα και συγκεκριμένο διαιτολόγιο. Έλεγε δε, ότι ήταν χωρίς παρενέργειες και παίρνοντάς το δεν είχαν τίποτε να χάσουν.
Όσοι ακολουθούσαν τις οδηγίες του, είχαν θεαματικά αποτελέσματα. Εξυπακούεται δε, ότι ποτέ δεν είχε διανοηθεί να ζητήσει χρήματα.

Είχε κλινικές μελέτες για να αποδειξει τα λεγομενα του ή αποσπασματικές μαρτυριες?Αν δεν κάνεις κλινικη δοκιμη με το αυστηρο της πρωτόκολλο δεν μπορεις να ισχυριζεσαι ότι διαθετεις αξιολογες αποδειξεις.Οσο για το «χωρις παρενεργειες» δημιουργει αυτοματα υποψιες για την ικανοτητα του να αξιολογει φαρμακευτικες ουσιες.ΚΑΜΙΑ ΟΥΣΙΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΔΕΝ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΩΝ,ΕΙΤΕ ΦΥΣΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΕΙΤΕ ΤΕΧΝΗΤΗ.Το ότι ζητουσε ή δεν ζητουσε χρηματα καμια αποδειξη δεν μας δινει για την αποτελεσματικοτητα της θεραπειας που προτεινε.Το ξαναειπαμε δεν είναι το ειδος των προθεσεων που τεκμηριωνουν την αποτελεσματικοτητα μιας θεραπειας.Μπορεις να εχεις τις πιο αγνες προθεσεις αλλα η θεραπεια που να προτεινεις να σκοτωνει κοσμο.

quote:
allzzaro:
Η γενικευμένη ανακοίνωση του Υπουργείου Υγείας ότι"Δεν υπάρχουν μελέτες σε ανθρώπους που να επιβεβαιώνουν τη χρησιμότητα τους και οτι"Δεν έχουν αποδειχθεί οι θεραπευτικές ιδιότητες των φύλλων της ελιάς.....προκαλεί το εξής ερώτημα.
Γιατί? αναφέρεται πως τα φύλλα της ελιάς δεν εχουν θεραπευτικές ιδιότητες... όταν τόσες και τόσες μελέτες αποδεικνύουν το αντίθετο… και γιατί αφού οι μελέτες αυτές εχουν ξεκινήσει εδώ και 50 χρόνια .. λέει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΕΛΕΤΕΣ.
Να είστε ολοι καλά

Ειπε ότι δεν υπαρχουν μελετες σε ανθρωπους.Σε πειραματοζωα ναι.Κοιταξε η κλινικη μελετη εχει αυστηρο πρωτοκολλο.Καμια σχεση με τις γιαλατζι δοκιμες τυπου πασαρω το φαρμακο μου στον κοσμο και μετα τους ρωταω αν είναι ευχαριστημενοι.Εχουν απομονωθει από τα φυλλα της ελιας καποιες ουσιες (βλεπεις την διαφορα της επιστημονικης φαρμακευτικης από τον ματζουνοθεραπευτη:η φαρμακευτικη δεν χρησιμοποιει ολοκληρο το βοτανο,προσπαθει να βρει την δραστική ουσία) οι οποιες μελετηθηκαν σε πειραματοζωα.Μενει να δουμε εάν εχουν αποτελεσμα και στον ανθρωπο.Εαν φανει ευεργετικη επιδραση και στον ανθρωπο,χαρας ευαγγελια για την Ελλαδα.

quote:
amalia:
Θα ήθελα όμως να εστιάσω την προσοχή σου σε ένα άλλο σημείο που αφορά μία οποιαδήποτε θεωρητική μελέτη επάνω σε ένα αντικείμενο: το κίνητρο. Κάποιος μπορεί να μελετάει μία υπόθεση για να αποδείξει ότι λειτουργεί πολύ καλά, ενώ κάποιος άλλος μπορεί να κάνει το ίδιο, για να αποδείξει ότι είναι εντελώς αβάσιμη. Στην ιστορία της επιστήμης έχουν εξυπηρετήσει αμφότερες οι στάσεις ως μηχανισμοί με τους οποίους αλλάζουν τα γενικότερα επιστημονικά πιστεύω για πολλά θέματα. Μια επιστημονική μελέτη μπορεί να ξεκινήσει με στόχο είτε να διαψεύσει κάτι το δεδομένο, είτε να αποδείξει κάτι το αμφιλεγόμενο. Στον τομέα της εναλλακτικής ιατρικής ισχύει κατά κανόνα το δεύτερο.

Δηλαδή ισχυριζεσαι ότι η επιστημη στρεβλώνει τις μελετες επιτηδες ή υποσυνειδητα για να βγαλει την «εναλλακτική» αχρηστη?Ξεχνας ότι ερευνα γινεται όχι μονο από τους πολέμιους της εναλλακτικής αλλά και από τους οπαδους της?Στις ΗΠΑ ξοδεύτηκαν δισεκατομμύρια δολάρια για να ελεγχθούν θεραπείες εναλλακτικής από επίσημο φορέα ερευνων του κρατους.Δεν βρεθηκε καμια ουσιαστικη ωφελεία στις μεθόδους που διερευνηθηκαν μονο αποτελεσματα placebo.Το ζήτημα είναι ότι όταν λαμβάνονται τα καταλληλα κοντρολ και τηρουνται τα πειραματικα πρωτοκολα για λάθη κρισης,για τη πολωση επιβεβαιωσης κτλ. η “εναλλακτική” αποτυγχάνει ειτε το πειραμα εκτελείται από πολεμιους,ειτε από οπαδους.Ακομα χειρότερα η «εναλλακτική» αποτυγχάνει να αναπαραγει τα θετικα αποτελεσματα στις λιγες μελετες που βγαζουν καποιο θετικο αποτελεσμα από αυτην.Και τελικα η «εναλλακτικη» είναι ενας παραπλανητικος ορος.H ιατρικη δεν διακρινεται σε κλασικη και εναλλακτικη.Η ιατρικη διακρινεται σε ιατρικη που είναι ιατρικη (δηλαδή θεραπεύει και προλαμβανει ουσιαστικα) και σε ιατρικη που δεν είναι ιατρικη (δεν προλαμβανει και δεν θεραπεύει).

quote:
amalia:
Ένα άλλο κίνητρο για να ασχοληθεί κανείς με τα θέματα αυτά, είναι το να θέλει να διευρύνει τον ορίζοντα της σκέψης του, συνδυαλεγόμενος με ζητήματα που είναι δύσκολο να αποδειχτούν και που μπορεί πίσω τους να κρύβονται προεκτάσεις που αγγίζουν τα όρια του μυστηρίου ή και τα πατούν για τα καλά. Δικαιούται να καταθέσει το προσωπικό του πιστεύω επάνω στα θέματα αυτά, ή να αναφέρει την όποια σχετική του εμπειρία, ακόμα κι αν δεν έχει κάνει διπλές τυφλές μελέτες για να την αποδείξει επιστημονικά. Σε διαφορετική περίπτωση δε θα έγραφε τη γνώμη του μονάχα σε ένα forum που ασχολείται με την αναζήτηση, τη μεταφυσική, τη φιλοσοφία (να θυμίσω εδώ ότι η φιλοσοφία κρατάει διαφορετική στάση απέναντι στην ανθρώπινη γνώση, απ' ότι η επιστημονική μεθοδολογία), αλλά θα είχε επίσης συντάξει ένα επιστημονικό paper και θα μπορούσε να την δημοσιεύσει σε επιστημονικά περιοδικά. Σε έναν τέτοιο χώρο, είναι δύσκολο να πεις ότι επειδή έχεις μάστερ ρέϊκι μπορείς να θεραπεύσεις τον καρκίνο, αλλά σε μία συζήτηση του είδους που σου ανέφερα πιο πάνω, μπορείς τουλάχιστον να το θέσεις ως θέμα προς συζήτηση και να μείνει ως πιθανότητα, εκτός βέβαια εάν καταφανώς έχει αποδειχτεί ότι ως υπόθεση δε στέκει με τίποτα και επιπλέον δεν μπορεί να εμπεριέχει προεκτάσεις που να σε οδηγήσουν σε άλλες διαπιστώσεις, που θα μπορούσαν να είναι χρήσιμες και να προάγουν τη σκέψη όσων διαβάζουν ή συζητούν το θέμα.
.
Όμως ξεχνας τον κινδυνο να παρασυρθείς από τα ωραια λογια και να παρατήσεις την δοκιμασμενη σου θεραπεια για κατι αχρηστο η/και επιβλαβες.Δεν βλεπω κανέναν από τους «εναλλακτικούς» να προειδοποιει οσους διαβαζουν το forum «Προσοχη οι θεραπειες που προτεινω δεν εχουν τυχει επισημονικης αξιολογησης» (ίσως πρεπει να το κανετε εσεις αυτό ως διαχειριστες.Βαλτε μια προειδοποίηση)..Αντίθετα συχνα πυκνα τους ακουω να θαβουν τους πουλημενους βρωμογιατρους που απορριπτουν τις αποτελεσματικες όπως πιστοποιει η αρχαια σοφια/δεκαδες ευχαριστημενοι πελατες/η φυση/insert favorite μεθολογικα εσφαλμενη μέθοδο αξιολόγησης μεθόδους τους.


quote:
amalia:
.Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ λοιπόν είναι μία εξαιρετικά ευρεία έννοια, που δεν περιορίζεται μόνο σε ένα ιατρείο, μία κλινική και ένα εργαστήριο. Θεραπεία είναι η βαθιά φροντίδα για οτιδήποτε, με οποιοδήποτε μέσο έχει κανείς στη διάθεσή του, για το οποίο έχει καλές ενδείξεις ότι θα βοηθήσει τους θεραπευτικούς του στόχους. Με αυτήν την έννοια, εάν κάποιος έχει σοβαρό καρκίνο, αλλά υπάρχουν ελπίδες να σωθεί με την κλασσική ιατρική, κατά τη γνώμη μου θα ήταν αρκετά υψηλό ρίσκο να βασιστεί σε κάτι το οποίο έχει αμφιλεγόμενα αποτελέσματα, αλλά ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση δεν μπορούμε να αρνηθούμε, πως πολλές φορές τέτοιου είδους ρίσκα αποτέλεσαν αφορμή για να γίνουν τρομερές ανακαλύψεις. Σημαντικό εδώ είναι το ηθικό κίνητρο: δε θεωρώ σωστό, κάποιος να εκμεταλεύεται τις ελπίδες κάποιου άλλου ανθρώπου για να πλουτίσει, οπότε εάν γνωρίζεις πως ο άλλος άνθρωπος ρισκάρει πιστεύοντάς σε, η ευθύνη που έχεις αναλάβει είναι τεραστίων διαστάσεων και δεν έχεις το ηθικό δικαίωμα να "παίξεις" με την ελπίδα του συνανθρώπου σου.
.
Βασικά όταν ο απλός άνθρωπος βλεπει αυτό τον τιτλο ΘΕΡΑΠΕΙΑ το μυαλο του παει στην ΚΛΑΣΙΚΗ της εννοια=γιατρεια από την ασθενεια.Καλο θα ηταν να βαλετε εκεινη την προειδοποίηση που λεγαμε…

Οσο περι κινητρων νομιζω το εχουμε ξανασυζητησει,Μπορει καποιος να εχει τα αγνότερα κίνητρα αλλα να κανει ζημια ετσι και αλλιως.Συμφωνουμε ότι κανεις δεν εχει το ηθικο δικαιωμα να παιξει με την ελπιδα του συνανθρωπου του.Βασικα δεν εχει ΟΥΤΕ το νομικό δικαίωμα.

quote:
amalia:
Επίσης δε θεωρώ πως είναι σωστό, να εκμεταλεύεται κανείς και το αυξημένο ενδιαφέρον που υπάρχει για την εναλλακτική ιατρική, με σκοπό το οικονομικό όφελος. Δυστυχώς κάτι τέτοιο γίνεται σε πάρα πολλές περιπτώσεις και πιστεύω πως μέσα από μία συζήτηση όπου αναλύονται όλες οι πτυχές αυτού του τομέα (όχι μόνο αυτές που υποστηρίζουν την εναλλακτική ιατρική, αλλά ούτε και μόνο αυτές που την καταδικάζουν) και που υπάρχει διάθεση για συζήτηση επί της ουσίας και με ανοιχτό μυαλό, μπορεί τουλάχιστον να αποκτήσει κάποιος μια στοιχειώδη ενημέρωση και πιθανότατα να καλλιεργήσει το κριτήριό του στα θέματα αυτά. Θεωρώ πως στο βαθμό που κάτι τέτοιο γίνεται, η ενότητα .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-. είναι τοποθετημένη σωστά.
.
Δεν θεωρεις ότι εδώ συχνα πυκνα προωθουνται προιοντα και υπηρεσιες με έμμεσο και πλαγιο τροπο?
Τελος θα το ξαναπω η ιατρικη ΔΕΝ διακρίνεται σε εναλλακτική και κλασσικη.Η ιατρικη είναι μια.Οποιος θελει να αποδειξει ότι οι μεθοδοι του είναι αποτελεσματικες,να τις θεσει στην επιστημονική αξιολογηση.Αλλιως ο κινδυνος να παρασυρθει και να βαφτισει αχρηστες μεθοδους ως αποτελεσματικες,είναι πολύ μεγαλος.

Ξεχασα να σου δωσω συγχαρητήρια για τις επιτυχιες σου στο ακαδημαικο χωρο.Kαι για την φιλομαθια σου.

quote:
meteor:
Ποιό είναι το δίδαγμα αγαπητή, από την ιστοριούλα;

Πες μου εσυ Meteor.Εγω το ομολογώ ανερυθριαστα βαριέμαι τις παραβολές.

quote:
meteor:
Και να επανέλθω στο θέμα "ΘΕΡΑΠΕΙΑ", η οποία θεραπεία (στο βάθος, συνειδητά ή ασυνείδητα, ολοι το ξέρουμε) εκπορεύεται από την άνευ όρων Αγάπη, να αναφέρω μια παράγραφο από το ένθετο πρόσφατης, Κυριακάτικης εφημερίδας, με θέμα την υγεία και πως να την διατηρήσουμε.

Ξερεις μπορεις να εισαι και ο πιο καλοπροαίρετος θεραπευτης αλλα να εξακολουθείς να προσφερεις αχρηστες θεραπευτικες μεθοδους.Επισης μπορει να εισαι ο πιο ψυχρος,εκβιαστικα φιλοχρηματος επιστήμονας ιατρος και να προσφερεις τις πλεον αποτελεσματικες θεραπευτικές υπηρεσιες...

quote:
meteor:
Ινδία 1936.
Νεαρός φυλακισμένος, και καταδικασμένος σε θανατική ποινή.
Την ώρα της εκτέλεσης, τον ρώτησαν αν προτιμά έναν πιο ανώδυνο θάνατο από την αγχώνη.
Συμφώνησε, και του είπαν να ξαπλώσει, να του δέσουν τα μάτια, και να του κόψουν τις φλέβες σε καρπούς και αστραγάλους.
Τοποθετήσαν τέσσερα δοχεία κάτω από τα άκρα, αλλά και τέσσερις βρυσούλες με παροχή νερού, σε κάθε δοχείο.
(εννοείτε οτι με δεμένα μάτια δεν ήξερε τι γινοταν)
Του γδάρανε τα σημεία που έπρεπε, χωρίς να τον κόψουν.
Ταυτόχρονα ανοίξαν τις βρύσες, και σταδιακά τις κλείνανε.
Μαντέψτε... όταν σταμάτησαν οι βρύσες, σταμάτησε και η καρδιά του θανατοποινήτη.
Περιμένω λοιπόν επιστημονικές αποδείξεις.

Μου προσφερεις μια ανεκδοτη μαρτυρια για αποδειξη υπερφυσικων φαινομενων???Και μαλιστα από το 1936?Χαιρω πολύ.Θα κανω έναν μονο κοπο και θα προτεινω την συμπτωση.Ξερεις στην φυση υπαρχουν και οι συμπτωσεις.Στις ταινιες και την φαντασια δεν υπαρχουν,αλλα στην φυση υπαρχουν και βασιλευουν.Αν τωρα κάθε φορα που σφαζανε έναν Ινδο σταματουσαν οι βρυσες και αποκλειοταν με ελεγχο καποιος να διακοπτει την παροχη νερου την ωρα που ξεψυχουσε ο καταδικασμενος…Τοτε θα ειχαμε κατι.A θα κανω και τον δευτερο κοπο :υπαρχει και το ραδιο αρβυλα…

Εγω παλι θα σου δωσω 2 παραδειγματα πειραμάτων με τα οποια κανανε τσακωτούς:

Α)άτομα που ισχυρίζονταν ότι είχαν την ικανότητα να βλέπουν αύρες.

Β)άτομα που ισχυρίζονταν ότι είχαν την ικανότητα να αισθάνονται το ζωτικό πεδίο του σώματος και να το «χειρίζονται» με ευεργετικά αποτελέσματα για τον οργανισμό.(θεραπευτικό άγγιγμα).

Α.Περιπτωση.
---------------
Κυρια ισχυρίζονταν ότι μπορει να βλεπει αυρες.Τοποθετησαν 10 ορθογώνια αδιαφανή διαφραγματα πισω από τα οποια σταθηκε αριθμος ατομων σε τετοιο υψος που επετρεπε να φαινεται η υποτιθεμενη ζωνη της αυρας αλλα όχι το σώμα τους.Ζητηθηκε από την κυρια να εντοπισει τα ατομα αυτά.Τα ποσοστα εντοπισμού της δεν ξεπερασαν αυτά που αναμενονταν με την τυχη.Αουτς.

Β Περίπτωση.
-----------------
Κοριτσακι 9ετων αποφασίζει να ερευνησει εάν οι θεραπευτες του θεραπευτικού αγγίγματος μπορουσαν να νιωσουν οντως το ζωτικο πεδιο του σωματος όπως ισχυριζονταν.Χρησιμοποιει ένα τραπεζι,δυο καρεκλες και ένα διαφραγμα που εμποδιζει το οπτικο πεδιο του θεραπευτη.Το κοριτσακι ζηταει από τον θεραπευτή να βαλει το χερι του κατω από το διαφραγμα και να προσπαθησει να διαπιστωσει εάν εκεινη εχει το δικο της χερι εκει ή όχι με βαση την αισθηση του ζωτικου της πεδιου.Συμμετεχουν 267 θεραπευτες και εντοπιζουν το χερι σε ποσοστο μολις 30%.Οι πιθανοτητες τους εδιναν ποσοστο 50%!!!.Τα πήγαν χειρότερα από οσο αν προσπαθούσαν απλώς να μαντεψουν…Αουτς νο 2.

Αυτά τα 2 πανω Meteοr είναι πειράματα και μαλιστα πειραματα με κοντρολ.Σε αντιθεση με τις ανεκδοτες μαρτυριες είναι πολύ πιο αποτελεσματικα στο να ελεγξουν εάν ένα ατομο κατεχει οντως την ιδιοτητα που ισχυρίζεται.

Αυτά για σήμερα.

The plural of anecdote is not data.


_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ:
ΠΡΟΣΤΕΘΗΚΑΝ ΣΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ
ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑΝ ΤΑ
ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΑ
_____________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

meteor
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
111 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2007, 12:03:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους meteor  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
KALHMERA.
SIGNOMI FIA TA GREEKLISH, PROVLIMA ME TO PC.

H ISTORIOYLA MAS LEEI (OPOS POLY KALA EXEIS KATALABEI- ANERITHRIASTA-) OTI AKOYME KAI BLEPOYME AYTO POY THELOYME KAI MONO AYTO.

H ENERGIAKH THERAPEIA (OPOIOY EIDOYS) EINAI EPISTHMH.
EITE SOY ARESEI, EITE OXI.
AYTA POY MOY LES GIA THN AYRA, TA KSANAPAME PERYSI.
PROBALOYME MONO AYTA ME TA OPOIA EXOYME KOLHMA.

SE PARAPEMPO (KAI PALI) STO BIBLIO "XERIA OLO FOS" THS ANN BRENNAN.
EKEI MPOREIS NA MATHIS GIA THN AYRA.

NA MHN KSANALEME TA IDIA.

XAIRETISMOYS


Τry HarderΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2007, 15:54:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πρός ``medtech``...

Κατ` αρχήν.. να σε ευχαριστήσω για το χρόνο που διέθεσες ώστε να μου απαντήσεις τόσο λεπτομερώς...
Σέβομαι τις απόψεις σου και τις επικροτώ.
Πολυ περισσότερο μου αρέσει ο τρόπος εκφρασής σου.
Εγινες πλήρως αντιληπτή .. και απο ολο αυτό το κατεβατό θα σχολιάσω μόνον δύο πράγματα...

quote:
Εσύ Alzarro τι μεθοδολογία ακολουθείς για να κρινεις την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια ενός x βοτανου πριν το προτείνεις?

Τσάι.. εχεις πιεί ποτέ?
Μήπως κρασί?
εεε.. περι ματζουνιών πρόκειται...

quote:
Ο Κρεμαστινος επισης τονισε ότι τα πειραματα εγιναν σε ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ όχι στον ανθρωπο.

Ο κ. Κρεμαστινός.. αλλα έλεγε στην πρώτη του συνέντευξη και .. αλλα στη δεύτερη του συνέντευξη..
Προσπάθησε να τα μπαλώσει και τα κατάφερε.

Αγαπητή μου φίλη.. μάλλον δεν κατάλαβες το νόημα του ποστ που σου παρέθεσα.
Οι ουσίες αυτές που εμπεριέχονται στα φύλλα ελιάς είναι γνωστές εδώ και 70 χρόνια... εεεε... 70 χρόνια ακόμα πειράματα σε ποντίκια γίνονται...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2007, 16:51:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επέτρεψε μου.. να δευτερολογήσω..

quote:
Οσο για την δικη μου προσφορα ελπιζω να εμαθα καποια πραγματακια σε καποιους συνανθρωπους μου για το τι ειδους στοιχεια πρεπει να κανουν αποδεκτα όταν αναζητουν θεραπευτικες λυσεις.Επισης σε αντιθεση με σενα που ασχολείσαι σε ένα τοπικ,εγω εχω ασχοληθει με αρκετα (ως πολυπραγμων δρακονια πρακτορισσα χεχεχε)

Συγνώμη αλλά δεν το εγνώριζα.
Και πολυπράγμων .. και διπλωμάτης δρακονιανή πράκτορας!
Με τέτοιου είδους διατριβή φίλη μου.. Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/02/2007, 19:42:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και τριτολογία..!!
Δεν παίζομαι..

Λοιπόν medtech ..ακου.. εχω να σου κάνω μια πρόταση.
Πρόκειται για μια συνταγή που δεν την εχω δημοσιοποιήσει ..
Ειναι παλιά... παραδοσιακή... κάπου 3.500 χρόνων.
Φτιάχτηκε για πρώτη φορά απο εναν αλχημιστή της εποχής εκείνης για τη σύζυγο του Σαργών του 1-ου.
Εγώ την εχω τροποποιήσει σύμφωνα με τις ανάγκες του 21-ου αιώνα.

Επειδή σε συμπάθησα λοιπόν θα στην κάνω δώρο, έτοιμη προς χρήση...

10 χρόνια νεότερη σε 30 ημέρες... ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ.

Edited by - allzzaro on 20/02/2007 19:56:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/02/2007, 01:08:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech
σε παρακαλώ, όταν κάνεις quote σε λεγόμενα κάποιου συνομιλητή σου, προσπάθησε να μην παραλείπεις να βάζεις μαζί με το quote, ποιος έγραψε το απόσπασμα που σχολιάζεις. Σε πολλές περιπτώσεις από τα μηνύματά σου συνήθως φαίνεται σε ποιον κάνεις αναφορά, αλλά στο τελευταίο μήνυμα που ήταν και αρκετά μεγάλο, αρχίζεις απαντώντας στον Hendrix, ακολούθως στον allzzaro, μετά σε μένα και τέλος στον meteor και μπορεί κάποιος να μπερδευτεί μέχρι να καταλάβει ότι συνεχίζεις απαντώντας σε διαφορετικά άτομα.
(Έγινε γι' αυτό το λόγο μια επέμβαση στο μήνυμά σου - προστέθηκαν στα quotes τα usernames των ατόμων στα οποία αναφέρονται τα αποσπάσματα)
______________________________________________________________

Σχετικά με αυτά που μου απαντάς τώρα.
Γράφεις σχολιάζοντας κείμενό μου:

quote:
quote:
amalia
Θα ήθελα όμως να εστιάσω την προσοχή σου σε ένα άλλο σημείο που αφορά μία οποιαδήποτε θεωρητική μελέτη επάνω σε ένα αντικείμενο: το κίνητρο. Κάποιος μπορεί να μελετάει μία υπόθεση για να αποδείξει ότι λειτουργεί πολύ καλά, ενώ κάποιος άλλος μπορεί να κάνει το ίδιο, για να αποδείξει ότι είναι εντελώς αβάσιμη. Στην ιστορία της επιστήμης έχουν εξυπηρετήσει αμφότερες οι στάσεις ως μηχανισμοί με τους οποίους αλλάζουν τα γενικότερα επιστημονικά πιστεύω για πολλά θέματα. Μια επιστημονική μελέτη μπορεί να ξεκινήσει με στόχο είτε να διαψεύσει κάτι το δεδομένο, είτε να αποδείξει κάτι το αμφιλεγόμενο. Στον τομέα της εναλλακτικής ιατρικής ισχύει κατά κανόνα το δεύτερο.
medtech
Δηλαδή ισχυριζεσαι ότι η επιστημη στρεβλώνει τις μελετες επιτηδες ή υποσυνειδητα για να βγαλει την «εναλλακτική» αχρηστη?
...

medtech
απάντησα στη δήλωσή σου, ότι εξετάζεις περισσότερες πιθανότητες, πριν κατατάξεις την πλειονότητα των θεραπευτικών μεθόδων που παρουσιάζονται στην ενότητα ΘΕΡΑΠΕΙΑ ως ψευτοϊατρικές.Δηλαδή δεν αναφέρθηκα στην επιστήμη, αλλά σε εσένα την ίδια και τα κίνητρα της έρευνάς σου. Στη συνέχεια βέβαια του κειμένου, αναφέρομαι σε μία βασική αρχή της επιστήμης που προτάθηκε από τον Πόπερ, την αρχή της διαψευσιμότητας, σύμφωνα με την οποία η επιστήμη δεν προχωράει επιβεβαιώνοντας ισχύουσες θεωρίες, αλλά κυρίως προσπαθεί να δει εάν διαψεύδονται. Σε κάποιες περιπτώσεις δε, εστιάζεται στην προσπάθεια να διερευνήσει, εάν υποθέσεις που είναι εξαιρετικά αμφίβολλες, έχουν την πιθανότητα να ισχύουν (και όχι να μην ισχύουν, αφού αυτό είναι εκ των προτέρων η μεγαλύτερη πιθανότητα, γι' αυτό και δε συγκαταλέγονται στις επιστημονικά αποδεδειγμένες θεωρίες).
Εάν κάποιος ασχολείται με το να παραθέτει περιπτώσεις που ισχύουσες επιστημονικές θεωρίες έχουν πέσει μέσα, δεν κάνει έρευνα, αλλά προσπαθεί να υποστηρίξει κάτι που είναι γενικότερα κατεστημένο. Ομοίως, όποιος προσπαθεί να αντιπαραβάλλει σε τολμηρές και αμφιλεγόμενες υποθέσεις τα μέχρι στιγμής ισχύοντα επιστημονικά δεδομένα, μπορεί μεν να βοηθάει στο να μη λέει ο καθένας οτιδήποτε του κατέβει, αλλά αυτό δε σημαίνει κιόλας ότι εξετάζει όλα τα ενδεχόμενα που θα μπορούσαν να συμβαίνουν.

Πριν από την επανάσταση του Κοπέρνικου, το να πει κάποιος ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο, θεωρούνταν μεγάλη ανοησία, εφόσον ο καθένας μπορούσε να παρατηρήσει την κίνηση του Ήλιου από την ανατολή στη δύση.
Μερικούς αιώνες αργότερα, κάποιοι φοιτητές είπαν στον φιλόσοφο Λούντβιχ Βιτκενστάιν, πόσο ανόητοι θα έπρεπε να είναι οι άνθρωποι, που ενώ ήταν ολοφάνερο πως η γη γυρνάει γύρω από τον ήλιο, εκείνοι πίστευαν πως ο ήλιος γυρνάει γύρω από τη γη. Εκείνος, τους απάντησε πως και στις δύο περιπτώσεις, αυτό το οποίο βλέπουν τα μάτια μας είναι το ίδιο...

Αν και "το ομολογείς ανερυθριαστα ότι βαριέσαι τις παραβολές", ελπίζω η παραπάνω ιστορία που προέρχεται από τον επιστημονικό κύκλο, να έχει να σου πει κάτι.

quote:
Ξεχασα να σου δωσω συγχαρητήρια για τις επιτυχιες σου στο ακαδημαικο χωρο.Kαι για την φιλομαθια σου.

medtech δεν είναι ανάγκη να μου δώσεις συγχαρητήρια. Σου έγραψα κάποια πράγματα σε απάντηση της πρότασης που μου έκανες "Εγω σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο,να μαθεις τι σημαινει επιστημη" για να καταλάβεις πως πιθανόν οι εντυπώσεις σου να είναι εσφαλμένες. Νομίζεις ότι κάποιος βλέπει τα πράγματα με διαφορετική οπτική από εσένα λόγω δικής του άγνοιας, αλλά μπορεί στην πραγματικότητα να έχει πολύ περισσότερα δεδομένα στη διάθεσή του και να είναι επιλογή του να εξετάζει τα πράγματα με ανοιχτότερο μυαλό. Ούτως ή άλλως, ακόμα και ο ίδιος ο σκεπτικισμός τον οποίο συχνά σε βλέπω να υπερασπίζεσαι, δε θεωρεί τίποτε δεδομένο, ακόμα και τις ισχύουσες επιστημονικές θεωρίες, ενώ σε ακραίες του μορφές, αρνείται να συμβιβαστεί με όσα πρεσβεύουν τα αποτελέσματα των ερευνών, διότι θεωρεί ως φιλοσοφική στάση, πως οτιδήποτε προσλαμβάνουμε μέσω των αισθήσεών μας ή των μέσων παρατήρησης που διαθέτουμε, αποτελεί μόνο μία υποκειμενική θέαση της πραγματικότητας. Εάν λοιπόν θέλουμε να είμαστε πραγματικά σκεπτικιστές, θα πρέπει να αμφιβάλλουμε για το κάθετι και όχι μόνο για οτιδήποτε δεν έχει αποδειχτεί ως τώρα με πειραματικές μεθόδους.

Επιπλέον, θα έπρεπε να λάβεις υπόψη σου πως πολλοί άνθρωποι του επιστημονικού κόσμου δε σκέφτονται όπως πιθανώς να νομίζεις. Εξετάζουν πολλά εναλλακτικά ενδεχόμενα για πολλά πράγματα - όπως λόγου χάρη η θεραπεία - και αφήνουν το περιθώριο στον εαυτό τους να αμφιβάλλει, ακόμα και για όσα θεωρούνται αυτή τη στιγμή της ιστορίας μας ως επιστημονικά τεκμηριωμένες αλήθειες. Γνωρίζουμε αρκετούς τέτοιους ανθρώπους medtech - μπορεί να μην αποτελούν την πλειοψηφία, σίγουρα όμως η επιλογή τους αυτή δε βασίζεται στην αφέλεια ή την άγνοια.


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/02/2007, 10:50:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Meteοr:
-------
KALHMERA.
SIGNOMI FIA TA GREEKLISH, PROVLIMA ME TO PC.
H ISTORIOYLA MAS LEEI (OPOS POLY KALA EXEIS KATALABEI- ANERITHRIASTA-) OTI AKOYME KAI BLEPOYME AYTO POY THELOYME KAI MONO AYTO.
H ENERGIAKH THERAPEIA (OPOIOY EIDOYS) EINAI EPISTHMH.
EITE SOY ARESEI, EITE OXI.
AYTA POY MOY LES GIA THN AYRA, TA KSANAPAME PERYSI.
PROBALOYME MONO AYTA ME TA OPOIA EXOYME KOLHMA.
SE PARAPEMPO (KAI PALI) STO BIBLIO "XERIA OLO FOS" THS ANN BRENNAN.
EKEI MPOREIS NA MATHIS GIA THN AYRA.
NA MHN KSANALEME TA IDIA.
XAIRETISMOYS


Δεν ξερω τι λεει η πρωτη.
Η δευτερη ομως ιστοριουλα μας λεει οτι καθεσαι και πιστευεις ανεκδοτες ιστοριες.

Αν ακολουθησεις αυτη την μεθοδολογια μπορει να καταληξεις να πιστευεις οτιδηποτε.Και δεν ισχυει το οτιδηποτε.

Η ενεργειακη θεραπεια όπως την εννοεις εσυ (αυρες και ζωτικα πεδια)ΔΕΝ είναι επιστημη....

Ποτε δεν μπορεσε να αποδειξει τους ισχυρισμους της σε αντιθεση με την επιστημονικη βιοιατρικη.

Την «ενεργειακη θεραπεια» όπως την εννοεις εσυ,την στηριζει ό,τι στηριζει και ολους τους υπολοιπους μυθους:αποσπασματικες μαρτυριες,ανεκδοτες ιστοριες,πειραματα χωρις κοντρολ κτλ.

Μην ξεχνας οσο καιρο υπηρχε κυριως αυτου του ειδους η «ιατρικη» στη διαθεση των ανθρωπων,οι ανθρωποι πεθαιναν σαν τις μυγες.Ο μεσος ορος ζωης ηταν ο μισος σε σχεση με το σημερινο.Οι ασθενειες θεριζαν.

Μονο όταν αναπτυχθηκε η επιστημονικη βιοιατρικη ανεβηκε ο μεσος ορος ζωης και βελτιωθηκε η ποιοτητα της.

Πηγαινε και εσυ εκεί να μαθεις για την «αυρα»:

http://www.skepdic.gr/Entries/Alpha/avra.htm

Για την Κιρλιαν και τι πραγματικά δείχνει (παντως δεν δειχνει αυρες):

http://www.skepdic.gr/Entries/Kapa/kirlian.htm


quote:

Alzzaro
---------
Τσάι.. εχεις πιεί ποτέ?
Μήπως κρασί?
εεε.. περι ματζουνιών πρόκειται...


Συνεπως ακολουθεις την μη επιστημονικη αξιολογηση.Καταλαβαινεις σε τι κινδυνο βαζεις οσους συμβουλευεις?Η επιστημονικη φαρμακευτικη και ιατρικη δεν βασιζεται στην παραδοση σαν το απολυτο τεκμηριο ασφαλειας η/και αποτελεσματικοτητας μιας ουσιας.Κανει πειραματα τοσο in vitro οσο και in vivo.Αφου γινουν πολλες μελετες σε πειραματοζωα,περνανε τουλαχιστον 5 ετη ΚΛΙΝΙΚΩΝ ΔΟΚΙΜΩΝ ωστε να επιτραπει σε ενα φαρμακο να κυκλοφορησει.Και αφου εγκριθει το σκευασμα,γινεται μετα αναφορα καθε παρενεργειας σε συχετιση με το φαρμακο ωστε κατοπιν να διερευνηθει εαν η παρενεργεια ωφειλεται στο σκευασμα ή ειναι τυχαιο γεγονος.

Και καλα το τσαι και το κρασι (αν και το τελευταιο εχει αλληλεπιδραση με καποια φαρμακα και πρεπει να αποφευγεται όταν λαμβανονται αυτά).Γνωριζεις τις αλληλεπιδρασεις ολων των ματζουνιων που συνιστας?(Οχι απο την παραδοση,απο επιστημονικα συγγραματα φαρμακευτικης και κλινικης φαρμακολογιας?)

Τεσπα οποιος παιρνει βοτανα,να το αναφερει στον γιατρο του που σαφεστατα εχει περισσοτερες γνωσεις από τον μη επιστημονα μη ειδικο να κρινει τι πρεπει να αποφευγεται και τι δεν βλαπτει.


quote:

Alzarro
---------
Ο κ. Κρεμαστινός.. αλλα έλεγε στην πρώτη του συνέντευξη και .. αλλα στη δεύτερη του συνέντευξη..
Προσπάθησε να τα μπαλώσει και τα κατάφερε.

Αγαπητή μου φίλη.. μάλλον δεν κατάλαβες το νόημα του ποστ που σου παρέθεσα.
Οι ουσίες αυτές που εμπεριέχονται στα φύλλα ελιάς είναι γνωστές εδώ και 70 χρόνια... εεεε... 70 χρόνια ακόμα πειράματα σε ποντίκια γίνοντα


1.Οχι τα ιδια ειπε αλλα παρερμηνευτηκε.Απο καναλι σε καναλι και απο εφημεριδα σε εφημεριδα,εγινε του κουφου τηλεφωνου και του ραδιο αρβυλα.

2.Τα πειραματα με ποντικια δεν γινονται 70 χρονια...

Αν βρεθει ευεργετικη ουσια στα φυλλα της ελιας μην ανησυχεις δεν θα την αφησουν να παει χαμενη.Θα την απομονωσουν.θα καθορισουν δοσολογια,θα κανουν οσα πρεπει,θα την πατενταρουν και θα την βγαλουν στην κυκλοφορια.


quote:

Alzzaro
-------

Συγνώμη αλλά δεν το εγνώριζα.
Και πολυπράγμων .. και διπλωμάτης δρακονιανή πράκτορας!
Με τέτοιου είδους διατριβή φίλη μου..


Τι να γινει...Ηρθα στη Γη μεταμφιεσμενη σε καλλιγραμη γηινη πλανευτρα αλλα με αποκαλυψε ενα θηλυκο δαιμονιο μελος του www.e-e-e.gr...Εκει που επιχειρηματολογουσα σε μια συζητηση για το ποσο αβασιμες αποψεις ειχαν (=εριχνα σταχτη στα ματια των Ελ),αρχισε να κραυγαζει οτι ολες οι ωραιες γυναικες ειναι πρακτορισες των δρακονιων εξωγηινων που σταλησαν στη Γη για να αποπλανησουν τους Ανδρομεδιους ανδρες και να τους απροσανατολισουν με την γοητεια τους απο τον ιερο τους σκοπο,δηλαδη την εξολοθρευση των τουρανομογγολοεβραιοσιωνοδρακονιων μασονων!Η εν λογω οπαδος πρεπει να ηταν προικισμενη και με εξωαισθηριακη αντιληψη αφου μπορεσε και εκτιμησε το ποσο κουκλαρα ειμαι,χωρις να με εχει αντικρυσει ποτε της με τα φυσικα της ματια!!!!

quote:

Alzarro

Λοιπόν medtech ..ακου.. εχω να σου κάνω μια πρόταση.
Πρόκειται για μια συνταγή που δεν την εχω δημοσιοποιήσει ..
Ειναι παλιά... παραδοσιακή... κάπου 3.500 χρόνων.

Φτιάχτηκε για πρώτη φορά απο εναν αλχημιστή της εποχής εκείνης για τη σύζυγο του Σαργών του 1-ου.

Εγώ την εχω τροποποιήσει σύμφωνα με τις ανάγκες του 21-ου αιώνα.

Επειδή σε συμπάθησα λοιπόν θα στην κάνω δώρο, έτοιμη προς χρήση...

10 χρόνια νεότερη σε 30 ημέρες... ΣΚΕΨΟΥ ΤΟ.


Μια δρακονια πρακτωρ δεν εχει αναγκη απο τετοια γιαλατζι σοβαντισματα.Εχεις ιδεα τι εξαιρετικες μεθοδους αντιγηρανσης κατεχουν οι δρακονιοι ποταπε γηινε?

quote:

Amalia
-------
Στη συνέχεια βέβαια του κειμένου, αναφέρομαι σε μία βασική αρχή της επιστήμης που προτάθηκε από τον Πόπερ, την αρχή της διαψευσιμότητας, σύμφωνα με την οποία η επιστήμη δεν προχωράει επιβεβαιώνοντας ισχύουσες θεωρίες, αλλά κυρίως προσπαθεί να δει εάν διαψεύδονται. Σε κάποιες περιπτώσεις δε, εστιάζεται στην προσπάθεια να διερευνήσει, εάν υποθέσεις που είναι εξαιρετικά αμφίβολλες, έχουν την πιθανότητα να ισχύουν (και όχι να μην ισχύουν, αφού αυτό είναι εκ των προτέρων η μεγαλύτερη πιθανότητα, γι' αυτό και δε συγκαταλέγονται στις επιστημονικά αποδεδειγμένες θεωρίες).


Ναι καταλαβαινω.Να εισαι σιγουρη ποτε δεν καταδικαζω κατι αν δεν δω οτι εχουν γινει μελετες για αυτο.Και πολλα απο οσα αναφερονται εδω μεσα,στον χωρο του "εσωτερισμου",ΥΠΑΓΟΝΤΑΙ στην αρχη της διαψευσιμοτητας....Και εχουν γινει πειραματα και μελετες πανω σε αυτες τις ιδεες...Ο,τι υπαγεται στην αρχη της διαψευσιμοτητας,μπορει να αποτελεσει αντικειμενο της επιστημονικης μελετης.Ο,τι δεν υπαγεται στην αρχη της διαψεσιμοτητας,ειναι καθαρα ζητημα πιστης.


quote:

Amalia
------

Πριν από την επανάσταση του Κοπέρνικου, το να πει κάποιος ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και όχι το αντίθετο, θεωρούνταν μεγάλη ανοησία, εφόσον ο καθένας μπορούσε να παρατηρήσει την κίνηση του Ήλιου από την ανατολή στη δύση.
Μερικούς αιώνες αργότερα, κάποιοι φοιτητές είπαν στον φιλόσοφο Λούντβιχ Βιτκενστάιν, πόσο ανόητοι θα έπρεπε να είναι οι άνθρωποι, που ενώ ήταν ολοφάνερο πως η γη γυρνάει γύρω από τον ήλιο, εκείνοι πίστευαν πως ο ήλιος γυρνάει γύρω από τη γη. Εκείνος, τους απάντησε πως και στις δύο περιπτώσεις, αυτό το οποίο βλέπουν τα μάτια μας είναι το ίδιο...


Το εχουμε ξανασυζητησει αυτο το ζητημα,της αποδοχης δηλ. ιδεων που φαινονται ανοητες επειδη υπαρχει μα κατεστημενη αποψη.Και εχουμε τονισει οτι η επιστημη κανει δεκτη την νεα ιδεα αν αυτη υποστηριζεται απο αξιολογες αποδειξεις.Αλλα δεν κανει δεκτες "αποδειξεις" τυπου "ηρθαν τα πνευματα και μου ειπαν οτι η γη ειναι στρογγυλη" ή οι "περισσοτεροι πιστευουν οτι το χ ισχυει αρα το χ ειναι σωστο" ή το "χ εμπεριεχεται στο ταδε θεοπνευστο βιβλιο και επειδη λεγεται οτι το βιβλιο ειναι θεοπνευστο,το χ ειναι σωστο αφου ο θεος ειναι αλανθαστος" κτλ.

quote:
medtech δεν είναι ανάγκη να μου δώσεις συγχαρητήρια. Σου έγραψα κάποια πράγματα σε απάντηση της πρότασης που μου έκανες "Εγω σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο,να μαθεις τι σημαινει επιστημη" για να καταλάβεις πως πιθανόν οι εντυπώσεις σου να είναι εσφαλμένες. Νομίζεις ότι κάποιος βλέπει τα πράγματα με διαφορετική οπτική από εσένα λόγω δικής του άγνοιας, αλλά μπορεί στην πραγματικότητα να έχει πολύ περισσότερα δεδομένα στη διάθεσή του και να είναι επιλογή του να εξετάζει τα πράγματα με ανοιχτότερο μυαλό.

Αλλο το ανοιχτο μυαλο και αλλο το...ξεχειλωμενο.Εχει διαφορά.
Και εγω εχω ανοιχτο μυαλο.Κανω δεκτα ομως μονο τεκμηρια που περασαν την επιστημονικη αξιολογηση.Ποτε δεν θα εκανα δεκτη σαν τεκμηριο αποδειξης της "ζωτικης" ενεργειας μια ανεκδοτη ιστορια οπως κανει ο Meteor.Αντιθετα δεχομαι το πειραμα που εξετασε τους "θεραπευτες" του θεραπευτικου αγγιγματος οι οποιοι αν οντως ειχαν την ιδιοτητα που ισχυριζονταν,θα μπορουσαν να εντοπισουν με την εξτρα ικανοτητα τους το χερι του κοριτσιου.Και εαν η κυρια εβλεπε αυρες,θα μπορουσε να διακρινει την ζωνη της αυρας που υπερπηδουσε το αδιαφανες διαφραγμα.Τονιζω για να μην παρεξηγηθω οτι τα κανω δεκτα για την μεθοδολογια που ακολουθησαν και ΟΧΙ για το αποτελεσμα τους.


quote:

Amalia
-------
Ούτως ή άλλως, ακόμα και ο ίδιος ο σκεπτικισμός τον οποίο συχνά σε βλέπω να υπερασπίζεσαι, δε θεωρεί τίποτε δεδομένο, ακόμα και τις ισχύουσες επιστημονικές θεωρίες, ενώ σε ακραίες του μορφές, αρνείται να συμβιβαστεί με όσα πρεσβεύουν τα αποτελέσματα των ερευνών, διότι θεωρεί ως φιλοσοφική στάση, πως οτιδήποτε προσλαμβάνουμε μέσω των αισθήσεών μας ή των μέσων παρατήρησης που διαθέτουμε, αποτελεί μόνο μία υποκειμενική θέαση της πραγματικότητας. Εάν λοιπόν θέλουμε να είμαστε πραγματικά σκεπτικιστές, θα πρέπει να αμφιβάλλουμε για το κάθετι και όχι μόνο για οτιδήποτε δεν έχει αποδειχτεί ως τώρα με πειραματικές μεθόδους.

Ναι αλλα δεν πρεπει να το παρακανουμε με την αμφιβολια.Δηλαδη δεν πρεπει να αφηνουμε την αμφιβολια ουτε να μας παραλυει απο φοβο μην ξεγελαστουμε ουτε να μας κανει υπερβολικα ευπιστους.Ετσι πρεπει διαλεγουμε καθε φορα την καλυτερη δυνατη υποθεση.Δηλαδη αυτη που συγκεντρωνει τα περισσοτερα και καλυτερα ποιοτικα στοιχεια υπερ της.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
6226 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/02/2007, 16:55:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους allzzaro  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech
quote:
Τι να γινει...Ηρθα στη Γη μεταμφιεσμενη σε καλλιγραμη γηινη πλανευτρα αλλα με αποκαλυψε ενα θηλυκο δαιμονιο μελος του www.e-e-e.gr...Εκει που επιχειρηματολογουσα σε μια συζητηση για το ποσο αβασιμες αποψεις ειχαν (=εριχνα σταχτη στα ματια των Ελ),αρχισε να κραυγαζει οτι ολες οι ωραιες γυναικες ειναι πρακτορισες των δρακονιων εξωγηινων που σταλησαν στη Γη για να αποπλανησουν τους Ανδρομεδιους ανδρες και να τους απροσανατολισουν με την γοητεια τους απο τον ιερο τους σκοπο, δηλαδη την εξολοθρευση των τουρανομογγολοεβραιοσιωνοδρακονιων μασονων!Η εν λογω οπαδος πρεπει να ηταν προικισμενη και με εξωαισθηριακη αντιληψη αφου μπορεσε και εκτιμησε το ποσο κουκλαρα ειμαι,χωρις να με εχει αντικρυσει ποτε της με τα φυσικα της ματια....


medtech

quote:
Μια δρακονια πρακτωρ δεν εχει αναγκη απο τετοια γιαλατζι σοβαντισματα. Εχεις ιδεα τι εξαιρετικες μεθοδους αντιγηρανσης κατεχουν οι δρακονιοι ποταπε γηινε


Eισαι άπαιχτη...


Edited by - allzzaro on 23/02/2007 19:51:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10654 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2007, 01:53:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
medtech όπως σου έχω ξανατονίσει, δυστυχώς (για σένα πρώτα απ' όλα) έχεις την τάση να βγάζεις πρόχειρα συμπεράσματα, πέφτοντας στην παγίδα των πεποιθήσεών σου, που καταλήγουν να υπονομεύουν και αυτήν ακόμα τη διάθεσή σου να ερευνήσεις με επιστημονικό τρόπο τα πράγματα και να στηρίξεις τις δηλώσεις σου με αποδείξεις και όχι με εικασίες.

Ο λόγος που σου γράφω το παραπάνω είναι η βιασύνη σου να καταλογίσεις στον meteor ότι με την μεθοδολογία που ακολουθεί θα "καταλήξει να πιστεύει οτιδήποτε", εφόσον "κάθεται και πιστεύει ανέκδοτες ιστορίες" ενώ στην πραγματικότητα αυτό που διακρίνω εγώ, είναι ότι με τη δική σου τη μεθοδολογία έχεις επιλέξει να μην αποδέχεσαι (και ίσως να μη μπαίνεις καν στον κόπο να ερευνήσεις) οτιδήποτε δε συμφωνεί με τις πεποιθήσεις σου, εφόσον είσαι εκ των προτέρων σίγουρη ότι δε σφάλλεις. Και αυτή η ταχτική, μπορεί να σε οδηγήσει να χάσεις την ευκαιρία να αποκτήσεις επιστημονικό τρόπο θέασης στα πράγματα, τουλάχιστον εάν θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι ένας σωστός επιστήμονας δε βιάζεται να βγάλει κρίσεις για κάτι, εάν δεν αποκλείσει όλες τις πιθανότητες που είναι αντίθετες με την γνώμη που διαμορφώνει. Βέβαια, κάτι τέτοιο είναι εξαιρετικά δύσκολο και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, είναι προτιμότερο για πολλά πράγματα να μην είμαστε απολυτοι και να αφήνουμε περιθώριο να κάνουμε λάθος. Το παραπάνω σκεπτικό δεν πρέπει να διαπνέει μόνο έναν επιστήμονα, αλλά κάθε άνθρωπο που εκφέρει γνώμη επάνω σε διάφορα ζητήματα, ιδιαίτερα εάν τα ζητήματα αυτά είναι αμφισβητήσιμα από τη φύση τους.

Επειδή πολλές φορές έχει γίνει αναφορά για τους ανθρώπους που ασχολούνται με τη μεταφυσική και που συχνά συνηθίζεις να αποκαλείς ως "ψευδοεπιστήμονες" ιδιαιτέρως αυτούς που ασχολούνται με θέματα θεραπείας, θα τονίσω ότι όσα είπα παραπάνω σαφώς και δεν θα πρέπει να εξαιρούν τους ανθρώπους που ασχολούνται με τον τομέα αυτό. Να είσαι λοιπόν σίγουρη, ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων που τους ενδιαφέρει το θεματικό αντικείμενο της μεταφυσικής, του παράξενου, της εναλλακτικής ιατρικής, κ.λπ. και που δεν στηρίζονται μόνο σε εικασίες, αστήρικτες θεωρίες και κάθε λογής γνώμες για να διαμορφώσουν την κοσμοαντίληψή τους, αλλά αντίθετα ερευνούν πολλούς γνωστικούς τομείς, οπλισμένοι με αρκετό ορθολογισμό, σκεπτικισμό, αλλά και φαντασία (ας μην ξεχνάμε πόσο σημαντική είναι η φαντασία για να μπορέσει να συλλάβει κανείς το άγνωστο). Τουλάχιστον οι άνθρωποι που συνεισφέρουμε για να διατηρηθεί και να αναπτυχθεί αυτός ο χώρος, κινούμαστε πρώτα από όλα με αυτές τις αρχές, όσον αφορά την έρευνά μας. Ωστόσο, ακόμα και εκείνους που ασπάζονται ένα δόγμα και το ακολουθούν, δύσκολα θα μπορούσαμε να τους καηγορήσουμε για την επιλογή τους αυτή, ειδικότερα εάν αυτή η επιλογή τους οδηγεί σε βιώματα που τους εξελίσσουν ως συνειδήσεις. Όπως βλέπεις λοιπόν, υπάρχουν πολλές εκδοχές για να δει κανείς τα πράγματα, ακόμα και αυτά που δεν ευσταθούν σε μια επιστημονική θέαση, δεν αποκλείεται καθόλου να είναι χρήσιμα.

Εσύ μπορεί βέβαια να βλέπεις σε όλα αυτά ένα "ξεχειλωμενο" μυαλό - ομολογώ πως δεν ήταν καθόλου ευγενής αυτός ο χαρακτηρισμός που περιέλαβες στο μήνυμά σου, σε όποιον και να τον αποδίδεις - αλλά όπως τουλάχιστον μας διδάσκει το ανθρώπινο είδος εάν στοχαστούμε την εξέλιξή του στο χρόνο, αλλά και τις ποικίλλες πολιτιστικές του εκφάνσεις που βρίσκονται διάσπαρτες στο χώρο, η αλήθεια δεν έχει κατακτηθεί απόλυτα από κανέναν και απ' ότι φαίνεται πρέπει να φάμε οι άνθρωποι πολλές φορές τα μούτρα μας πειραματιζόμενοι σε πολλά πεδία, για να πλησιάσουμε το πολυπόθητο νόημα που συνεχώς μας παίζει κρυφτούλι. Οπότε, ευτυχώς που υπάρχουν και τα ανοιχτά μυαλά, που δεν στάθηκαν σε ότι θεωρήθηκε κατεστημένο, διότι δε θα είχαμε πλησιάσει σε διαπιστώσεις, ακόμα και του είδους που με τόση ζέση υποστηρίζεις την ισχύ τους.

Θα ξαναγυρίσω στον meteor και την πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία που παρέθεσε (και οι δύο ιστορίες ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και διδακτικές ). Πράγματι, δεν μπόρεσα να βρω περισσότερα στοιχεία για τη συγκεκριμένη ιστορία ώστε να διαπιστώσω εάν αληθεύει ή όχι. Προσωπικά δεν βρίσκω λόγο να μην πιστέψω ότι ανταποκρίνεται σε μία αλήθεια, διότι παρόμοιες ιστορίες έχουν αναφερθεί στο πεδίο έρευνας της νευροβιολογίας, σχετικά με τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει στο αυτόνομο νευρικό σύστημα ο φόβος. Βέβαια, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το φαινόμενο που θα περιγράψω στη συνέχεια, είναι πολύ πιο περίπλοκος από μία απλή αντιστοίχηση της απόκρισης του αυτόνομου νευρικού συστήματος σε ένα συναίσθημα - εμπλέκονται πολλοί παράγοντες και η υπόθεση δεν έχει πλήρως διασαφηνιστεί από τη νευροβιολογία, όπως πάρα πολλά άλλα πράγματα που σχετίζονται με τις αλληλεπιδράσεις βιολογικών λειτουργιών και ψυχονοητικών αντίστοιχα.

Η περίπτωση που σχετίζεται με την αναφορά του meteor εμπίπτει στην κατηγορία με τη γενικότερη ονομασία θάνατος Voodoo, η οποία μελετήθηκε το 1942 από τον Walter Cannon. Παραθέτω στη συνέχεια το σχετικό κείμενο από το βιβλίο "Βιολογική Ψυχολογία" του James W. Kalat, σε ελληνική μετάφραση από τις εκδόσεις ΕΛΛΗΝ. Το βιβλίο αυτό διδάσκεται στο πανεπιστήμιο, οπότε δεν πιστεύω ότι θα χρειαστεί να ανατρέξουμε και πάλι σε επιχειρήματα του τύπου των "ανεκδότων ιστοριών".

"Ο θάνατος Voodoo και τα συναφή φαινόμενα

Κάποια άτομα με ισχυρή θέληση για ζωή επιζούν πέρα από τις προσδοκίες των γιατρών, ενώ άλλα παραιτούνται και πεθαίνουν από μια σχετικά ασήμαντη αδιαθεσία. Μια ακραία περίπτωση που εντάσσεται στη δεύτερη κατηγορία, είναι ο θάνατος Voodoo, κατά τον οποίο ένα υγιές άτομο πεθαίνει, μόνο και μόνο επιδή πιστεύει ότι είναι καταδικασμένο σε θάνατο εξαιτίας κάποιας κατάρας.

Τέτοιου είδους φαινόμενα δεν αποτέλεσαν αντικείμενο επιστημονικής μελέτης, μέχρις ότου ο Walter Cannon (1942) δημοσίευσε μια συλλογή από σχετικά καλά τεκμηριωμένες αναφορές σε θανάτους Voodoo. Ένα τυπικό παράδειγμα ήταν μια γυναίκα, που έφαγε ένα φρούτο και κατόπιν πληροφορήθηκε ότι προερχόταν από μία απαγορευμένη, σύμφωνα με τη θρησκεία της, περιοχή. Μέσα σε λίγες ώρες ήταν νεκρή. Το κοινό σημείο στα παραδείγματα αυτά ήταν ότι το θύμα αναγνώριζε την ύπαρξη μαγικών δυνάμεων εν δράσει και πίστευε με βεβαιότητα ότι θα πεθάνει εξαιτίας τους. Στις δυνάμεις αυτές πίστευαν και οι φίλοι και οι συγγενείς του θύματος και του συμπεριφέρονταν σα να ήταν ετοιμοθάνατο. Πλημμυρισμένο με συναισθήματα απελπισίας, το θύμα αρνείτο να δεχθεί τροφή και νερό και συνήθως πέθαινε μέσα στις επόμενες 48 ώρες. Κατά κάποιον τρόπο, ο τρόμος και η απελπισία οδηγούσαν στον θάνατο. (Για περισσότερα παραδείγματα βλ. Cannon - 1942, Cappannari, Rau, Abram, & Buchanan - 1975, Wintrop - 1973). Παρόμοια περιστατικά παρατηρούνται και στις δυτικές κοινωνίες, όπου άτομα με ασήμαντες ασθένειες ή τραυματισμούς πεθαίνουν, όχι επειδή πιστεύουν ότι τα έχουν καταραστεί, αλλά επειδή περιμένουν ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί.
..."

Ηθικό δίδαγμα: Η "μεταφυσική" του χθες, είναι επιστήμη του σήμερα...

Από το ίδιο βιβλίο προέρχεται και μία ακόμα ιστορία, η οποία είναι διδακτική
Αφορά την ανακάλυψη των νευροδιαβιβαστών από τον γερμανό φυσιολόγο Otto Loewi και ο λόγος που την παραθέτω είναι, ότι μας δείχνει πως κάποιες φορές η φαντασία και η παράκαμψη του ορθολογισμού μπορούν να μας οδηγήσουν σε χρήσιμα συμπεράσματα. Δεν θα ήθελα να επεκταθούμε στο εάν η ανακάλυψη ήταν τυχαία, εφόσον ορθολογικά το πείραμα του Loewi δεν ευσταθούσε, αλλά στη χρησιμότητα της - έστω και ανορθολογικής - σύλληψής του. Μιας σύλληψης, που αναφερόταν σε μια θεωρία η οποία ερχόταν σε αντίθεση με την κατεστημένη επιστημονική άποψη, ότι οι πληροφορίες διαβιβάζονται στις νευρικές συνάψεις μέσω ηλεκτρικών ώσεων (αν και για μερικές συνάψεις, αυτό ισχύει πράγματι).

"Η ανακάλυψη ότι οι περισσότερες συνάψεις επικοινωνούν με χημικό τρόπο

Η ιδέα ότι οι συνάψεις λειτουργούν απελευθερώνοντας χημικές ουσίες απασχόλησε και το γερμανό φυσιολόγο Otto Loewi, παρότι δε γνώριζε πως θα μπορούσε να διαπιστώσει κατά πόσο αληθεύει. Έτσι, την εγκατέλειψε για είκοσι περίπου χρόνια. Κάποια νύχτα του 1920 ξύπνησε έχοντας μια ιδέα. Έγραψε ένα σημείωμα και ξανακοιμήθηκε. Δυστυχώς, το επόμενο πρωί δεν μπορούσε να διαβάσει το σημείωμα που είχε γράψει ο ίδιος. Την επόμενη νύχτα, όταν ξύπνησε στις 3 π.μ. με την ίδια ιδέα, πήγε γρήγορα στο εργαστήριο και πραγματοποίησε αμέσως το πείραμα.

Ερέθισε επανειλημμένα το πνευμονογαστρικό νεύρο που νεύρωνε την καρδιά ενός βατράχου, προκαλώντας μείωση του καρδιακού ρυθμού. Έπειτα, συνέλεξε υγρό από την καρδιά του βατράχου αυτού, το μετέφερε στην καρδιά ενός δεύτερου βατράχου και διαπίστωσε ότι μειώθηκε η συχνότητα των παλμών και αυτής της καρδιάς. Σε επόμενο πείραμα, ερέθισε το νεύρο που επιταχύνει την καρδιά, προκαλώντας αύξηση του καρδιακού ρυθμού. Όταν συνέλεξε υγρό από αυτήν την καρδιά και το μετέφερε σε μια άλλη καρδιά, διαπίστωσε ότι αυξήθηκε η συχνότητα των παλμών και της δεύτερης καρδιάς. Δηλαδή, με τον ερεθισμό ενός νεύρου στη καρδιά απελευθερώθηκε κάτι που ανέστειλε τον καρδιακό ρυθμό και με τον ερεθισμό ενός διαφορετικού νεύρου απελευθερώθηκε κάτι διαφορετικό που αύξησε τον καρδιακό ρυθμό. Λογικά, αυτά τα "κάτι" ήταν χημικές ουσίες. Έτσι, ο Loewi έβγαλε το συμπέρασμα ότι τα νεύρα στέλνουν μηνύματα απελευθερώνοντας χημικές ουσίες.

Αργότερα, ο Loewi ανέφερε ότι, αν είχε σκεφτεί το πείραμα στο φως της ημέρας, πιθανότατα δε θα το είχε επιχειρήσει ποτέ (Loewi, 1960). Η λογική θα του υποδείκνυε ότι, ακόμα και αν οι συνάψεις απελευθέρωναν χημικές ουσίες, υπήρχε μικρή πιθανότητα να απελευθερώνουν αρκετή ποσότητα από αυτές, ώστε να είναι εύκολη η συλλογή τους. Ευτυχώς, τη στιγμή που συνειδητοποίησε ότι το πείραμα πιθανότατα δε θα απέφερε αποτελέσματα, είχε ήδη ολοκληρώσει την έρευνα, για την οποία κέρδισε αργότερα το βραβείο Νόμπελ."


Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2007, 10:15:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Alzarro
-------

Eισαι άπαιχτη...


Εγω ειμαι απαικτη ή η οπαδος του Ωριωνα Δ. που μου τα ειπε ολα αυτα?Επιχειρηματολογωντας εναντιων των βλακωδων ιδεων του site e-e-e.gr (που πιστευουν ότι οι Ελληνες είναι απογονοι Ανδρομεδιων εξωγηινων και ολοι οι υπολοιποι λαοι απογονοι των Δρακονιων εξωγηινων,οι οποιοι θελουν να μας φανε λαχανο σαν τους ET παππουδες τους),αυτη η οπαδος τους εξεραγη και αρχισε να φωναζει ότι ολες οι ωραιες γυναικες είναι σταλμενες από τους… Δρακονιους για να…αποπλανησουν τους Ανδρομεδιους ανδρες.Και ιδου πως απεκτησα το παρωνυμιον...

quote:

Αmalia
-------

medtech όπως σου έχω ξανατονίσει, δυστυχώς (για σένα πρώτα απ' όλα) έχεις την τάση να βγάζεις πρόχειρα συμπεράσματα, πέφτοντας στην παγίδα των πεποιθήσεών σου, που καταλήγουν να υπονομεύουν και αυτήν ακόμα τη διάθεσή σου να ερευνήσεις με επιστημονικό τρόπο τα πράγματα και να στηρίξεις τις δηλώσεις σου με αποδείξεις και όχι με εικασίες.


Και εγω σου ξανατονιζω ότι δεν βγαζω προχειρα συμπερασματα.Βλεπω το τροπο «ερευνας» του/της Meteor.Τωρα εάν εσυ επιμενεις να σκεφτεσαι ότι εγω ενεργω προχειρα,τι να γινει δεν θα κατσω να συζητω τα ιδια και τα ιδια ξανα και ξανα και ξανα.

Η αν θες εικαζω τοσο οσο εικαζεις και εσυ για μενα.

quote:
Ο λόγος που σου γράφω το παραπάνω είναι η βιασύνη σου να καταλογίσεις στον meteor ότι με την μεθοδολογία που ακολουθεί θα "καταλήξει να πιστεύει οτιδήποτε", εφόσον "κάθεται και πιστεύει ανέκδοτες ιστορίες" ενώ στην πραγματικότητα αυτό που διακρίνω εγώ, είναι ότι με τη δική σου τη μεθοδολογία έχεις επιλέξει να μην αποδέχεσαι (και ίσως να μη μπαίνεις καν στον κόπο να ερευνήσεις) οτιδήποτε δε συμφωνεί με τις πεποιθήσεις σου, εφόσον είσαι εκ των προτέρων σίγουρη ότι δε σφάλλεις

Καταρχας δεν ειναι η πρωτη φορα που συζητω με τον Meteor συνεπως δεν ειναι η πρωτη φορα που παρατηρω τι μεθοδολογια διερευνησης και τεκμηριωσης ακολουθει.Εχουμε "συγκρουστει" επανηλειμενως.

Ξαναλεω ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ ότι εκατσα και ερευνησα να δω εάν υπαρχουν αποδειξεις.Δεν υπαρχουν αποδειξεις.Ακομα καλυτερα εμαθα πως ανθρωποι καταληγουν να πιστεουν σε τετοιες αναποδειχτες ιδεες.Το να λες ότι δεν μπηκα στον κοπο να το ερευνησω είναι ακρως συκοφαντικο.Αν ειμουν εκ των προτερων σιγουρη οτι δεν εσφαλα,δεν θα καθομουν να το διερευνησω.Ακουσα καποιες αποψεις και εψαξα να βρω εαν υπαρχουν αποδειξεις.Πχ. ακουσα για την ομοιοπαθητικη και βρηκα πληροφοριες για τις αρχες της,εψαξα να βρω εαν εχει περασει τις κλινικες δοκιμες κτλ κτλ.Το ιδιο και για τους "ιαματικους κρυσταλους ταχυονιων".Εψαξα να βρω τι ειναι τα "ταχυονια" και πως στο καλο ενσωματονωνται στους κρυσταλους αυτους.Ε τι θες να πω οταν μαθαινω οτι ταχυονια δεν εχουν εντοπιστει ποτε,οτι ΔΕΝ ειναι αγυρτοπροιον οι ιαματικοι ταχυονικοι κρυσταλλοι?Τι να αφησω ανοιχτο εδω?

Οταν εμαθα οτι γινονταν πειραματα για τις δυναμεις Psi απο ενα κεντρο Πανεπιστημιακο,εκατσα να μαθω εαν εχει βρει τιποτε.Ε τι θες να πω οταν και αυτο δεν βρισκει τιποτε?Και μια ειδηση που μας ενδιαφερει.Το PEAR σταματα την λειτουργια του υστερα από 27 χρονια ερευνων και πειραματων,κοστους εκατομμυριων δολλαριων για αναζητηση αποδειξεων για τις «δυναμεις psi”.Δεν βρηκε καμια απολυτως.

quote:

Επειδή πολλές φορές έχει γίνει αναφορά για τους ανθρώπους που ασχολούνται με τη μεταφυσική και που συχνά συνηθίζεις να αποκαλείς ως "ψευδοεπιστήμονες" ιδιαιτέρως αυτούς που ασχολούνται με θέματα θεραπείας, θα τονίσω ότι όσα είπα παραπάνω σαφώς και δεν θα πρέπει να εξαιρούν τους ανθρώπους που ασχολούνται με τον τομέα αυτό

Ψευδοεπιστημονες αποκαλω οσους ακολουθουν ψευδοεπιστημονικη μεθοδολογια και όχι ΟΛΟΥΣ τους ανθρωπους που ασχολουνται με το μεταφυσικο.Πχ. οι ανθρωποι του CISCOP σιγουρα δεν ακολουθουν ψευτοεπιστημονικες μεθοδους οταν διερευνουν.


quote:
Να είσαι λοιπόν σίγουρη, ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων που τους ενδιαφέρει το θεματικό αντικείμενο της μεταφυσικής, του παράξενου, της εναλλακτικής ιατρικής, κ.λπ. και που δεν στηρίζονται μόνο σε εικασίες, αστήρικτες θεωρίες και κάθε λογής γνώμες για να διαμορφώσουν την κοσμοαντίληψή τους, αλλά αντίθετα ερευνούν πολλούς γνωστικούς τομείς, οπλισμένοι με αρκετό ορθολογισμό, σκεπτικισμό, αλλά και φαντασία (ας μην ξεχνάμε πόσο σημαντική είναι η φαντασία για να μπορέσει να συλλάβει κανείς το άγνωστο).

Φυσικα και υπαρχει.Και φυσικα εγιναν και γινονται σοβαρες ερευνες.Ελα όμως που οι σοβαρες ερευνες αποκαλυπτουν οτι οι μεταφυσικες θεωρησεις δεν εχουν καμια απολυτως βαση και οφειλονται σε λαθη κρισης και συμπτωσεις.Εγω στα σιγουρα εκατσα να ψαξω αν υπαρχουν σοβαρα στοιχεια που να τεκμηριωνουν τις «μεταφυσικες» ιδεες.Δεν βρηκα κανενα σοβαρο τεκμηριο για οσες ιδεες διερευνησα.

Στον χωρο της ιατρικης υπαρχει τροπος να αποδειξεις τους ισχυρισμους σου.Εδω δεν μπορεις να ξεφευγεις με παχια λογια,γιατι δεν ανηκει στον χωρο της μη διαψευσιμοτητας όπως πχ. τα «ακασικα πεδια» ή η μετα θανατον ζωη.Στην ιατρικη μπορει ανετα να εφαρμοστει η αρχη της διαψευσιμοτητας.Και εχει εφαρμοστεί και στην «εναλλακτική ιατρικη».Και η «εναλλακτικη» καταρρεει.

Οσο για την αγενεια το «ξεχειλωμενο» είναι τοσο ευγενικο οσο και το «ιδεοεμμονες».

quote:
Ηθικό δίδαγμα: Η "μεταφυσική" του χθες, είναι επιστήμη του σήμερα...



Ε φέρετε αποδείξεις ότι η «εναλλακτικη ιατρική» λειτουργεί και η επιστημονική κοινότητα θα πάψει να την αποκαλεί ψευτοιατρικη.ΩΣ ΤΟΤΕ θα φέρει επάξια τον τίτλο της «ψευτοιατρικης».Το ξαναειπαμε.Ο τιτλος «εναλλακτική» («ολιστικη», «φυσικη») είναι παραπλανητικος.Η ιατρικη δεν διακρινεται σε κλασσικη και εναλακτική.Η ιατρικη διακρινεται σε ιατρικη που είναι ιατρικη (δηλαδη οντως προλαμβανει και θεραπευει) και σε ιατρικη που δεν είναι ιατρικη (δεν προλαμβανει και δεν θεραπευει).ΕΧΟΥΜΕ στην διαθεση μας εγκυρους τροπους αξιολογησης των θεραπευτικων μεθοδων.Ο σπουδαιοτερος ονομαζεται ΔΙΠΛΑ ΤΥΦΛΗ,ΤΥΧΑΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ, ΜΕ ΟΜΑΔΕΣ ΕΛΕΓΧΟΥ ΚΛΙΝΙΚΗ ΔΟΚΙΜΗ και κάθε μεθοδος με θεραπευτικες φιλοδοξιες πρεπει να περασει την δοκιμασια αυτή για να πεισει.

Λοιπον:

περασε η κρυσταλοθεραπεια αυτη την δοκιμασια (ακομα καλυτερα εντοπισατε κανα ταχυονιο?)

η ομοιοπαθητικη?

η αγιουβερδα?

το ρεικι?

μμμμ.................????


ΥΓ.Η βοτανοθεραπεια σε σχεση με τις "ζωτικου πεδιου θεραπευτικες" (ρεικι,αυροθεραπειες κτλ.) εχει πολλες περισσοτερες πιθανοτητες να προσφερει μια θεραπευτικη λυση (αλλα και περισσοτερες πιθανοτητες να βλαψει)γιατι ΕΧΕΙ βαση,(αφου εισαγει μορια μεσα στον οργανισμο).Σε αντιθεση με τις "ζωτικου πεδιου" "θεραπειες" που μονο αποτελεσματα placebo εχει δειχθει οτι προκαλουν.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2759 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/02/2007, 17:50:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους gigenis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
πριν πολλα χρονια υπηρχε ενας βασιλιας που ειχε "ανοιχτο μυαλο"
(οι κακες γλωσσες ελεγαν οτι απλα ειταν ξεχειλωμενο)

μια μερα καλεσε εναν αστρολογο να του πει τι ελεγαν γι αυτον τα αστρα

ο αστρολογος αφου εφτιαξε τον χαρτη του βασιλια του ειπε οτι θα πεθαινε σε 120 μερες

ο βασιλιας τοτε παρατησε τις κρατικες υποθεσεις και το βασιλειο πηγενε κατα διαολου

ενας συμβουλος που δεχοταν μονο οτι ειχε αποδηχτει(οι κακες γλωσσες τον αποκαλουσαν στενομυαλο)
ειπε στον βασιλια να μην τα πιστευει αυτα
ο βασιλιας επεμενε οτι ολα αυτα που του ειπε ο αστρολογος ειναι σωστα και οτι δεν ειχε λογο να κοιταξει το βασιλειο την στιγμη που του εμεναν λιγες μερες ζωης

ο συμβουλος προτεινε στον βασιλια να ξανακαλεσει τον αστρολογο για να δουν αν κατι ειχε αλλαξει
αφου ηρθε ο αστρολογος και μετα απο νεα εξεταση του αστρολογικου χαρτη ειπε στον βασιλια τα ιδια που του ειχε πει την πρωτη φορα

ο βασιλιας απελπηστικε αλλα ο συμβουλος τοτε ρωτησε τον αστρολογο

-εσυ εχεις δει το δικο σου μελλον στα αστρα;;

-και βεβαια
απαντα ο αστρολογος

-τι λενε τα αστρα για σενα;;

-οτι θα ζησω μεχρι τα βαθεια γεραματα
απαντα ο αστρολογος

τοτε ο συμβουλος βγαζει το σπαθι του και κοβει το κεφαλι του αστρολογου γυρνα στον βασιλια και του λεει

-λοιπον βασιλια μου ακομη πιστευεις καποιον που δεν μπορουσε να διαβασει στα αστρα το δικο του μελλον οτι αυτα που σου ειπε ειναι σωστα;;

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι τουΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.328125
Maintained by Digital Alchemy