"ΚΥΚΛΟΥ ΛΗΞΑΙ"

Edited by - Απέριττος on 12/03/2007 09:05:36

Edited by - Απέριττος on 12/03/2007 09:06:29

αρκεί να τα πιστεύεις όλα αυτά !! και να τα εφαρμόσεις !!

....................................................

δυστυχώς , θα συμφωνήσω μαζί σου..

Αν και είμαι νέο μέλος, διαβάζοντας , και γράφοντας , σε κάποια τόπικ, είδα ακριβώς αυτό που λές - δηλαδή άτομα που , διαλέγουν ένα θέμα , όχι τόσο για να συζητήσουν με τους άλλους, αλλά για να βρούν ευκαιρία να επιτεθούν σε κα΄ποιον, και να γίνει μάχη! Με αποτέλεσμα επι του θέματος συνήθως, μηδέν!

Σίγουρα οδηγούνται απο εγωπάθεια, αλλά, αν το πάμε και βαθύτερα, απο ανασφάλεια, πιθανα γιατί κανένας δεν θα ασχολείτο μαζί τους με θετικό τρόπο..

Αλλά επίσης και απο μια φυσική επιθετικότητα, που μπορούν εύκολα να τη διοχετεύσουν μέσα στα φόρουμς - ενώ στην πραγματική ζωή, αν κάνανε το ίδιο , θα παίζανε ξύλο. ( Πιστεύω ότι τέτοιου τύπου άτομα αποφεύγουν τις πολλές κοινωνικές επαφές, γι αυτό ακριβώς το λόγο..)

Το Ιντερνετ , παρά τα καλά του, "προσφέρεται" για τέτοιες εκδηλώσεις, αλλά δεν βοηθάει καθόλου αυτά τα άτομα να κοινωνικοποιηθούν - αντίθετα, τα σπρώχνει περισσότερο στο να γίνουν πιό αντι-κοινωνικά- και καταλήγουν στο Ιnternet Addiction - το μοντέρνο ναρκωτικό της εποχής μας, όπου με " ασφάλεια" μπορούν να αερίζουν την επιθετικότητα τους δεξιά κι αριστερά.

- Το ζήτημα όμως είναι , κι εμείς που τα συζητάμε αυτά, να μην αρχίσουμε να υιοθετούμε τέτοιες συμπεριφορές, καλυμένης η μη, επιθετικότητας, η χλευασμού του συνομιλητή μας..

- Για να δούμε, θα πάρει μέρος στη συζήτηση και κανένας "επιθετικός"?

quote:

---

Φόλε [Απέριττε,/b]

---

Sorry, εννοούσα [b]Φίλε Απέριττε...

Στην προκειμένη περίπτωση ο Διογένης ο Κυνικός νόμιζε πως το πρόβλημα του ήταν ο Πλάτωνας.
Στην ουσία όμως το πρόβλημα που αντιμετώπιζε με τον Πλάτωνα - ή έστω η εμπάθεια που του προκαλούσε - ήταν απλά η κορυφή του παγόβουνου.
Πολλές φορές η καρδιά του προβλήματος έγκειται σ' εμάς.
Αν εγώ σου αποδώσω 2 - 3 χαρακτηρισμούς που σε ενοχλήσουν, συμβαίνουν 2 πράγματα.
Εγώ δεν έχω κατανοήσει την αληθινή σημασία Ελευθερία του Λόγου και σου λέω ό,τι μου κατέβει στο μυαλό.
Εσύ όμως πληγώνεσαι γιατί αυτοί οι χαρακτηρισμοί σου δημιούργησαν ένα άσχημο συναίσθημα.
Κι αυτό το συναίσθημα σου δημιουργήθηκε έπειτα από μια σειρά σκέψεων που έκανες.
Κι εκεί είναι ένα λεπτό σημείο όπου πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι το παραβλέπουμε.
Νομίζουμε ότι η αιτία του άσχημου συναισθήματος είναι απλά το άλλο άτομο.
Στην ουσία όμως αυτό το άτομο λειτούργησε απλώς ως το μέσο που κινητοποίησε κάτι σ' εμάς.
Κι αυτό το κάτι πρέπει να το εντοπίσουμε, να το ανασύρουμε από το σκοτάδι στο φως και να το δούμε κατάματα και συστηματικά απ' όλες τις πλευρές του.

Ναι, είναι πολλές φορές που εμείς οι άνθρωποι κοντραριζόμαστε, ερχόμαστε σε ρήξη με τους υπόλοιπους συνανθρώπους μας, πληγώνουμε κάποιους απ' αυτούς (έστω κι άθελα μας) και ταυτόχρονα πληγωνόμαστε κι εμείς.
Γιατί συμβαίνει αυτό?
Γιατί τείνουμε να εστιάζουμε στα σημεία αυτά της προσωπικότητας μας που είναι διαφορετικά με αυτά της προσωπικότητας κάποιου άλλου.
Δεν κοιτάμε όμως τις ομοιότητες που έχει η δική μας ψυχή με την ψυχή εκείνου.
Δεν κοιτάμε εκείνα που μας ενώνουν αλλά αυτά που μας διαφοροποιούν.
Εχθές άκουσα από μια καλή φίλη μου κάτι το πολύ σημαντικό.
Μπορεί να βλέπεις κάποιους ανθρώπους να μαλώνουν συνεχώς σαν τον σκύλο με την γάτα.
Αν όμως τύχει κάποιο γεγονός πολύ αρνητικό και καταστρεπτικό, τους βλέπεις να τρέχουν ο ένας για τον άλλον.
Κι έτσι είναι.
Κι έτσι είναι και στα Forums.
Έχω παρατηρήσει ανθρώπους να έχουν έντονες διαφωνίες μεταξύ τους αλλά όταν συμβεί κάτι σε κάποιον, ο άλλος τρέχει για εκείνον για να τον βοηθήσει.
Πως ονομάζεται αυτό?
Μεγαλείο ψυχής?
Υπερπήδηση του εγώ μας?

Εγώ το ονομάζω απλά αγάπη προς τον διπλανό μας κι ας την ξεχνάμε πολλές φορές.

Αλήθεια, αν παραμερίζαμε για λίγο μόνο τον εγωϊσμό μας - δε νομίζω ότι μπορεί να εξαλειφθεί εντελώς και δεν βρίσκω και το λόγο για κάτι τέτοιο - πως θα ήμασταν ως άνθρωποι?
Πόσα πράγματα τα οποία υπάρχουν μέσα μας ήδη και που ενεργοποιούνται "αυτοματικά" σε μεμονωμένες περιστάσεις, θα μας επισκέπτονταν συχνότερα?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Μέσα απο αυτήν την ιστορία κατάλαβα γιατί το φόρουμ είναι η χαρά του κάθε πικραμένου. Η μεγαλύτερη μάζα των ανθρώπων είμαστε τόσο εγωϊστές, τόσο φιλάρεσκοι και τόσο ερωτευμένοι με τον εαυτό μας, ώστε να προσπαθούμε προκαλώντας με τον χειρότερο τρόπο, να κάνουμε τους άλλους να ασχολούνται μαζί μας έστω και αρνητικά. Κατάλαβα τόσο καλά τι πραγματικά συμβαίνει με αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων και εν μέρει ίσως και με μένα τον ίδιο ώστε θα καταβάλω μεγάλη προσπάθεια να μην εμπλακώ ξανά σε τέτοια διαδικασία όσο και να προκληθώ. Και κατάλαβα επίσης ότι οι περιπτώσεις αυτές στην πραγματικότητα δεν είναι ούτε για να γελάς ούτε για να θυμώνεις. Ίσως μόνο για να λυπάσαι και να δείχνεις κατανόηση για το που μας οδηγεί η εγωπάθειά μας...

---

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Άντε και να δούμε αν θα αλλάξει τίποτα...

Το ότι τείνουμε να επαναπαυόμαστε είναι γεγονός, το θέμα είναι που επαναπαυόμαστε.
Σε μια κατάσταση στην οποία έχουμε εισέλθει εμείς εδώ και καιρό ή σε μια κατάσταση που επικρατεί γενικότερα γύρω μας και - παρόλο που μπορεί να μη μας ικανοποιεί - δε μας κινητοποιεί αρκετά ώστε να αγωνιστούμε.
Δυστυχώς το εγώ μας προβάλλεται σε μεγάλο βαθμό ακόμα και στην καθημερινή μας ζωή.
Αυτό φυσικά και δεν είναι κάτι το κακό, όλοι μας έχουμε μια ταυτότητα και πρέπει να την έχουμε.
Ακόμη κι όταν ανήκουμε σε μια ομάδα ή σε ένα ευρύτερο κοινωνικό σύνολο το ζητούμενο δεν είναι να χάσουμε την ταυτότητα μας ούτε να υϊοθετήσουμε μια καινούρια, ανάλογη με τις ταυτότητες των υπολοίπων.
Το ζητούμενο είναι μέσα σε ένα σύνολο όλες οι επιμέρους ταυτότητες να βρουν τον τρόπο εκείνο που θα τους επιτρέψει να συντονιστούν μεταξύ τους και να συνυπάρξουν αρμονικά ώστε να παραχθεί κάποιο Έργο.

Πιστεύω λοιπόν πως πολλές φορές αυτός είναι κι ο λόγος που δε μπορούμε να λειτουργήσουμε μέσα σε μια ομάδα.
Επικρατεί και ξεπροβάλλει το Εγώ μας με αποτέλεσμα να επέρχονται συγκρούσεις.
Τα επιμέρους Εγώ όμως μέσα σε μια ομάδα θα πρέπει - μέσω της διατήρησης τους και της συνεργασίας τους παράλληλα - να δημιουργήσουν κάτι το ανώτερο.
Το οποίο δεν είναι άλλο από το Εμείς.

Αν επιτευχθεί αυτό, τότε αυτό που αναφέρεις:

quote:

---

Απο την άλλη πάλι είναι προσωπική δουλειά του κάθε ένα απο εμάς η βελτίωση του εαυτού του. Κάνοντας καλύτερο τον εαυτόν μας κάνουμε καλύτερο και τον κόσμο.

---

μπορεί να έρθει πολύ πιο γρήγορα.
Από την στιγμή που υπάρχει το Εμείς, φίλε μου, υπάρχει κι η αλληλοβοήθεια κι η αλληλοϋποστήριξη του ενός μέρους στο άλλο...

In anticipation of my resurrection...

μόνο όταν είναι να πάμε στην πράξη τα κάνουμε μαντάρα

quote:

---

Μέσα στην ροή της συζήτησης ένα θέμα που κυριάρχησε ήταν η έννοια της ιδιότευσης που έχει κυριαρχήσει στην εποχή μας.

---

Edited by - A. Kircher on 13/03/2007 17:52:21

quote:

---

Πολλές φορές αρκεί ένα μικρό βήμα για να πλησιάσεις τον άλλο, για να έρθεις πιο κοντά. Να βγάλεις λίγο έξω το κεφάλι από την άμμο του εγωισμού και κοιτάξεις τον άλλο στο πρόσωπο. Πως μπορεί να γίνει αυτό σε ένα διαδικτυακό χώρο όπου ο καθένας κρύβεται πίσω απο την ανωνυμία του nick; Γίνεται?

---

Προς το παρόν θα συμβάλλω στη συντροφιά αυτή, με ένα άρθρο που είχα "ψαρέψει" πριν από αρκετό καιρό στο διαδίκτυο, από το grportal.com
Το έχει γράψει ο Διονύσιος Πλατανιάς και αναφέρεται στο ελληνικό κυρίως διαδίκτυο, με ιδιαίτερη στόχευση στους διαφόρων τύπων χώρους συζητήσεων και "ελεύθερης" δημοσιογραφίας. Αν και δε συμφωνώ με όλο το κείμενο, βρίσκω ωστόσο τις απόψεις του συγγραφέα αρκετά ενδιαφέρουσες και σε πολλά σημεία θέτει δημιουργικούς προβληματισμούς, όπως αναφέρει σε χαρακτηριστική του ερώτηση:
"σε αυτό το ηλεκτρονικό τείχος τι ζητάει ο καθένας: παιδεία ή αλητεία;"
Πέρα από κάποιες υπερβολές, αξίζει να το διαβάσει κανείς. Οπωσδήποτε χρειάζεται διάκριση, εφόσον κάθε συγγραφέας έχει την προσωπική του οπτική.

Θα το βρείτε εδώ:
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΠΛΑΤΑΝΙΑΣ – INTERNET: ΠΑΙΔΕΙΑ Ή ΑΛΗΤΕΙΑ ;

Αγαπητέ μου zemphis, πολλές φορές τα κίνητρα που πιστεύουμε ότι έχει ο άλλος με την βοήθεια που έρχεται να μας προσφέρει, μπορεί να να είναι αυτά που εμείς θέλουμε ή μπορούμε να δούμε.
Μπορεί η βοήθεια αυτή να είναι ειλικρινής κι αγνή, όμως εμείς να την εκλάβουμε ως μια προσπάθεια αυτού του ατόμου να υπερισχύσει ή να αποκομίσει ανταλλάγματα από εμάς.
Δυστυχώς τα μάτια μας βλέπουν πολλά κάθε μέρα και τα αυτιά μας τρομάζουν από αυτά που ακούμε.
Και το αποτέλεσμα είναι να έχουμε γίνει δύσπιστοι και φοβισμένοι.
Κι αυτό ενδεχομένως να μας οδηγήσει σε βιαστικά συμπεράσματα και σε μια άδικη κρίση για έναν άνθρωπο.

quote:

---

αν εγώ τσακώνομαι με κάποιον , και αυτός πάθει κάτι, και εγώ τον βοηθήσω ( και με βλέπουν όλοι ότι το κάνω ) , ΑΜΕΣΩΣ "ανεβαίνουν οι μετοχές μου", Θα πούνε όλοι " κοιτάξτε τι ανώτερος άνθρωπος είναι αυτός , κτλ. κτλ. "

---

Είτε αυτή η βοήθεια έρθει φανερά στους υπολοίπους είτε κρυφά από εκείνους, οφείλουμε να την εκτιμήσουμε.
Πολλές φορές περιπλέκουμε τόσο πολύ τα πράγματα που δεν βλέπουμε την ουσία τους.
Μπορεί πράγματι να κρύβει ιδιοτελείς σκοπούς αλλά μπορεί κι όχι.
Μπορεί επίσης αυτός ο άνθρωπος να μην ενδιαφέρεται για το τι θα σκεφτούν οι άλλοι αλλά για το πως θα ωφελήσει - με όσες δυνατότητες έχει - εσένα.

quote:

---

Πάνω απο όλα αυτό που πρέπει να μετράει στην ζωή μας είναι η πράξη. Η προσπάθεια για το μή εύκολο. Για τον δρόμο τον λιγότερο ταξιδεμένο. Όλοι κάποια στιγμή καλούμεθα σαν τον Ηρακλή να επιλέξουμε μεταξύ του δρόμου της Αρετής και της Κακίας.

---

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Η στάση μας απέναντι στην ζωή δεν πρέπει να είναι στην λογική της ηθικής αλλά στην λογική της δικαιοσύνης, γιατί όπως μου είχε πει απο χρόνια ένας δάσκαλός μου στο σύμπαν δεν υπάρχει ηθική παρά μόνο δικαιοσύνη. Η ηθική είναι κατασκεύασμα των ανθρώπων ανάλογα με τις επιταγές της εποχής που ζει

---

Χαίρομαι για την αναφορά σου στον ορισμό της αυτοπραγματοποιούμενης προφητείας.
Μερικές φορές λειτουργούμε όντως σα μαγνήτες.
Πόσες φορές πχ έχουμε σηκωθεί το πρωΐ με μια άσχημη προδιάθεση και πιστεύουμε πως θα μας συμβεί κάτι το άσχημο?
Κι εκείνη τη μέρα είναι πιθανόν να μας συμβούν οι πιο παράδοξες αναποδιές!

quote:

---

Αν έμενα με βρίσουν 10 άνθρωποι σε μιά μέρα, μπορεί να κάτσω να σκεφτώ " βρε μήπως ήμουν επιθετικός σήμερα , γι αυτό μου φέρθηκαν όλοι έτσι?"

Ο φοβισμένος , και επιθετικός , θα πεί:" είδες τι καθάρματα που είναι όλοι τους, ενώ εγώ είμαι εντάξει?"

---

Αυτή διαφορά στην θέαση αυτής της κατάστασης από τους 2 ανθρώπους ενδεχομένως να απεικονίζει μια γενικότερη στάση του στην ζωή.
Στο κατά πόσο δικαιολογεί τον εαυτό του, στο κατά πόσο αποφεύγει να τον κρίνει και στο που έχει μάθει να μετατοπίζει τις ευθύνες.

Δεν ξέρω, φίλε μου, αν αυτός ο άνθρωπος είναι διατεθειμένος να αλλάξει εύκολα συμπεριφορά.
Μπορεί να μην αλλάξει ποτέ, μπορεί να περάσει κάποιες δοκιμασίες και να μην κατανοήσει ποτέ το βαθύτερο νόημα τους ή πάλι μπορεί να το κατανοήσει και να επαναπροσδιορίσει πολλές θέσεις του.
Έχω συναντήσει και τις 2 περιπτώσεις.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Δεν ξέρω, φίλε μου, αν αυτός ο άνθρωπος είναι διατεθειμένος να αλλάξει εύκολα συμπεριφορά.
Μπορεί να μην αλλάξει ποτέ, μπορεί να περάσει κάποιες δοκιμασίες και να μην κατανοήσει ποτέ το βαθύτερο νόημα τους ή πάλι μπορεί να το κατανοήσει και να επαναπροσδιορίσει πολλές θέσεις του.

---

Edited by - Απέριττος on 15/03/2007 11:53:44

Αγαπητέ Απέριττος γράφεις:

quote:

---

Η στάση μας απέναντι στην ζωή δεν πρέπει να είναι στην λογική της ηθικής αλλά στην λογική της δικαιοσύνης, γιατί όπως μου είχε πει απο χρόνια ένας δάσκαλός μου στο σύμπαν δεν υπάρχει ηθική παρά μόνο δικαιοσύνη. Η ηθική είναι κατασκεύασμα των ανθρώπων ανάλογα με τις επιταγές της εποχής που ζει.

---

quote:

---

Η δικαιοσύνη και κατά τη δική μου άποψη βρίσκεται πάνω και πέρα
από όλα. Αντιλαμβάνομαι όμως την ηθική ώς ένα είδος ορίων, ή
μεθοδολογίας, προκειμένου να φτάσουμε στη δικαιοσύνη.

---

Καλή μου λίλιθ, συνήθως μια σύγκρουση η οποία προέρχεται από το αστρικό είναι πιο σφοδρή και πιο έντονη επειδή ακριβώς προέρχεται από το συναίσθημα μας.
Σε αυτή την περίπτωση η σύγκρουση μας είναι σα μια επίθεση στον άλλον άνθρωπο που μπορεί να είναι και μια άμυνα επειδή νιώθουμε αδικημένοι, θιγμένοι κτλ.
Κάποτε ένας φίλος μου είπε κάτι πολύ σωστό.
Είναι διαφορετική μια "επίθεση" που προέρχεται από το αστρικό/συναισθηματικό κομμάτι του εαυτού μας από αυτήν που πηγάζει από το νοητικό.
Η δεύτερη είναι πιο μεθοδική και πιο συνειδητή.
Το ξαναείπα αυτό πρόσφατα σε κάποιο άλλο θέμα.

quote:

---

Δύσκολα μπορεί κάποιος να βγάλει άκρη. Το ζητούμενο της δικαιοσύνης,
που αρχικά αποτελούσε κίνητρο και σκοπό της αντιπαράθεσης έχει πλέον
καλυφθεί από εγωϊσμούς και συναισθήματα...

---

Αλήθεια, πως ερμηνεύει ο καθένας μας την δικαιοσύνη και την αδικία?
Πόσο εύκολα προσαρμόζονται αυτά στα θέλω μας?

In anticipation of my resurrection...

Όταν δέχεσαι μια πρόσκληση σε πόλεμο, είναι αναμενόμενο να σου ρίξουν. Κι όταν υπογράφεις ότι δέχεσαι να πας στον πόλεμο, υπάρχει στο συμβόλαιο ένας όρος που λέει "Συμφωνώ να με πυροβολούν". Και δεν είναι κρυμμένος στα ψηλά γράμματα. Είναι μπροστά - μπροστά. "Ο υπογεγραμμένος, δεδομένου ότι επιδίδεται σε εχθροπραξίες ενάντια σε εκπροσώπους της αντίθετης πλευράς, δια του παρόντος αναγνωρίζει στους εν λόγω εκπροσώπους το δικαίωμα να εκτοξεύουν σφαίρες, χειροβομβίδες, πυραύλους, βλήματα όλμων και βαρέως πυροβολικού ενάντια στο άθλιο τομάρι του". Οι νάρκες, οι παγίδες και οι επιθέσεις με ξιφολόγχη καλύπτονται από ξεχωριστό όρο. Οπότε, τι γίνεται όταν σου ρίχνουν ; Ή σε πετυχαίνουν ή στέκεσαι τυχερός. Ή σκοτώνεσαι ή τραυματίζεσαι ή τη γλυτώνεις - και από 'κει, ή γυρίζεις σπίτι σου ή σου ξαναρίχνουν αργότερα. Μερικές φορές βέβαια, μπορεί να αιχμαλωτιστείς. Και μερικές φορές, μέσα στο χάος της μάχης, κανείς δεν είναι απόλυτα σίγουρος για την μοίρα σου. Οπότε θεωρείσαι αγνοούμενος. Μπορεί να είσαι αγνοούμενος για πολύ - πολύ καιρό. Ίσως και για πάντα.

Είπα να ξεκινήσω με αυτές τις σκέψεις την συμμετοχή μου στο φόρουμ. Είμαι νέο μέλος και απόφασισα να συμμετέχω μετά από την προτροπή ενός φίλου που γράφει εδώ. Δεν έχω παρακολουθήσει και πολλά πράγματα, αλλά το θέμα που διάβασα, μου έφερε στο μυαλό τον χαμό με τους Αγνοούμενους από τον πόλεμο του Βιετνάμ.

Τότε λοιπόν - επειδή βρισκόμουν στην Αμερική εκείνο το διάστημα - συνέβαινε το εξής : Ακόμη και το καλοκαίρι του 2001 - τόσα χρόνια μετά τον πόλεμο - έβλεπες αυτοκίνητα με αυτοκόλλητα στους προφυλακτήρες που έλεγαν "Φέρτε Πίσω τους Αγνοούμενους". Οι συγγενείς των αγνοούμενων και διάφορες ομάδες υποστήριξής τους εξακολουθούσαν να πιέζουν τακτικά το Κογκρέσο, ενώ στο Ίντερνετ μαινόταν μια ασταμάτητη χιονοθύελλα ηλεκτρονίων με θέμα τους αγνοούμενους, ένα μέρος της με την μορφή σπαραξικάρδιας αγωνίας και θρήνου και ένα άλλο μέρος της με τίποτε περισσότερο από σοβινιστικές πόζες του τύπου "Μην τα βάζετε με την Δημοκρατία του Θεού". Το θέμα των Αγνοούμενων - 1966 Αμερικανοί που πολέμησαν στο Βιετνάμ παρέμεναν αγνοούμενοι τον Αύγουστο του 2001 - ήταν μια πατάτα που δεν κρύωσε ποτέ εντελώς, αν και με την ίδρυση του Γραφείου Αγνοούμενων του Γενικού Επιτελείου Στρατού το 1992 έγιναν ειλικρινείς προσπάθειες από την κυβέρνηση να χτενιστούν όλα τα πεδία μάχης της νοτιοανατολικής Ασίας και να γίνουν ανασκαφές σε όλα τα σημεία που είχαν αναφερθεί καταρρίψεις αεροσκαφών.

Θα μου πείτε τι σχέση έχουν όλα αυτά ; Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται πως κάτι ανάλογο συμβαίνει κι εδώ χωρίς φυσικά να θέλω να προσβάλω κανέναν σας. Ένας συσχετισμός είναι και τίποτε παραπάνω. Όταν συμμετέχουμε οικειοθελώς σε έναν διάλογο, είναι πολύ φυσικό να ακούσουμε και κάτι που δεν θα μας αρέσει ή να το εκλάβουμε ως προσβολή. Βλέπετε, η βεβαιότητα δεν είναι περισσότερο εγγυημένη από την συλλογιστική.

Τώρα τι μου θύμισες, με όλα αυτά, ότι η Αμερική πάντα δρά προληπτικά ενάντια σε κάθε απειλή, όπως έκανε στο Βιετνάμ, έτσι και τώρα με τους πρόσφατους πολέμους... Ασχετο..

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr