ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ?
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 4
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/03/2007, 09:34:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ καλημέρα σας!


Παρακολουθώντας τα θέματα νομίζω ότι είναι καλό να υπάρχει και ένα θέμα αποκλείστηκα το πώς σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη! Θα ήθελα απλά για αρχή να παρουσιάσω μονό το θέμα και στην συνεχεία με τα λίγα που γνωρίζω να πω και εγώ την άποψη μου. Άρα πως σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη?

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/03/2007, 12:32:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μπράβο αγαπητέ el.elyon! Με έβγαλες από τον κόπο να το κάνω εγώ!

Η γενικότερη θεωρία είναι ότι τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες, ανάμεσα στα μέλη των πρώτων Χριστιανικών εκκλησιών της Παλαιστίνης, Ιουδαίας και Σαμαρίας, εκτός της προφορικής παράδοσης κυκλοφορούσαν και κάποιοι μεμονωμένοι πάπυροι που περιέγραφαν την ζωή και την διδασκαλία του Ιησού.
Τα παλαιότερα κομμάτια αυτών των παπύρων που έχουν βρεθεί και τελικά συμπεριλήφθηκαν στην δημιουργία των πρώτων κωδίκων της Καινής Διαθήκης (ο παλαιότερος κώδικας που περιλαμβάνει όλα τα βιβλία της ΚΔ είναι ο Codex Sinaiticus που χρονολογείται από τα μέσα του 4ου αιώνα), χρονολογούνται κυρίως από τις αρχές ή τα μέσα του 2ου αιώνα, και είναι τα εξής:

P52 (P. Ryl. Gr. 457), περιέχει ένα μικρό κομμάτι από το ευαγγέλιο του Ιωάννη (John 18.31-33, 37f) χρονολογείται γύρω στο 125 μΧ.
http://rylibweb.man.ac.uk/data1/dg/text/fragment.htm

P90 ((P. Oxy 3523) περιέχει επίσης ένα μικρό κομμάτι από το ευαγγέλιο του Ιωάννη (John 18.36-40; 19.1-7) χρονολογείται από τα μέσα του 2ου αιώνα
http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/papyri/vol50/pages/3523.htm

p104 (P.Oxy. LXIV 4404) περιέχει μικρά αποσπάσματα από το ευαγγέλιο του Ματθαίου (XXI 34-37; 43 and 45(?)) και χρονολογείται από τις αρχές ή τα μέσα του 2ου αιώνα.
http://www.csad.ox.ac.uk/poxy/papyri/vol64/pages/4404.htm

7Q5 (Qumran cave 7) πιθανόν αρχαιότερο από τα παραπάνω, που περιέχει ένα μικρό κομμάτι από τον ευαγγέλιο του Μάρκου (chapter 6 verse 52-53) αλλά η αρχική χρονολόγησή του (όχι νεώτερο από το 68μΧ) αμφισβητείται από αρκετούς μελετητές.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 17/03/2007 12:35:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/03/2007, 12:37:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ el.elyon, κατά καιρούς έχουν ανοιχτεί κάποια θέματα για την Καινή Διαθήκη - όχι όλα από την σκοπιά που που προσπαθείς να προσεγγίσεις εσύ το θέμα.

Θα μπορούσες να κοιτάξεις λίγο το παρακάτω θέμα ώστε να δεις αν μπορεί να σε καλύψει (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):

Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια;

Εάν όχι, θα μπορούσες να ξεκινήσεις την παρουσίαση που επιθυμείς σ' αυτό το θέμα.
Θεωρώ όμως αυτονόητο ότι θα βρεις τον τρόπο να διαφυλάξεις το θέμα σου - αν αποφασίσεις να συνεχίσεις εδώ - από τις συγκρούσεις που μπορεί να προκαλέσει ανάμεσα στους συμμετέχοντες του...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/03/2007, 13:43:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Dying_Incubus: Αγαπητέ el.elyon, κατά καιρούς έχουν ανοιχτεί κάποια θέματα για την Καινή Διαθήκη - όχι όλα από την σκοπιά που που προσπαθείς να προσεγγίσεις εσύ το θέμα.

Θα μπορούσες να κοιτάξεις λίγο το παρακάτω θέμα ώστε να δεις αν μπορεί να σε καλύψει (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):

Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια;

Εάν όχι, θα μπορούσες να ξεκινήσεις την παρουσίαση που επιθυμείς σ' αυτό το θέμα.
Θεωρώ όμως αυτονόητο ότι θα βρεις τον τρόπο να διαφυλάξεις το θέμα σου - αν αποφασίσεις να συνεχίσεις εδώ - από τις συγκρούσεις που μπορεί να προκαλέσει ανάμεσα στους συμμετέχοντες του...


Αγαπητέ ευχαριστώ για την ενημέρωση. Νομίζω ότι το θέμα μου είναι διαφορετικό από τα αλλά. Γιατί ο σκοπός είναι να δούμε πως σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη και όχι να μελετήσουμε το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης.


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2007, 15:21:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ καλησπέρα σε όλους!

Αγαπητή Ostria ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου!


Η Καινή Διαθήκη που έχουμε σήμερα στα χεριά μας αποτελείτε από 27 βιβλία. Ποτε γραφτήκαν αυτά τα βιβλία? Από ποιους και γιατί γραφτήκαν? Και γιατί αυτά τα βιβλία και όχι αλλά αποτελούν τον Κανόνα της Καινής Διαθήκη;
Αγαπητοί θα μπορούσα να παρουσιάζω και άλλες πολλές ερωτήσεις και νομίζω το ίδιο και εσείς αλλά θα ήθελα εδώ ωμός να κάνουμε την αρχή στο θέμα μας.

Η σημερινή Καινή Διαθήκη αναγνωρίστηκε από την εκκλησιά ως ‘’ Γραφαί ‘’ και ορίστηκε ως ‘’ Γραφαί ‘’ το 397 μ.Χ. στην Τρίτη Συνοδό στην Καρχηδονα. Ένας από τους κανόνες της συνοδού ορίζει ότι μονό αυτά τα βιβλία να αναγιγνώσκονται στις εκκλησιές ως ‘’ Γραφαί ‘’ . Άρα εδώ μπορούμε να συμπεράνουμε ότι πριν από αυτή την συνοδό υπήρχαν και αλλά βιβλία που μπορεί κάποια τοπική εκκλησιά να τα θεωρούσε ως ‘’ Γραφαί ‘’. ( Πράγματι υπήρχαν και αλλά βιβλία τα οποία θα τα δούμε στην συνεχεία. } Νομίζω ότι ο Μεγας Αθανάσιος είναι ο πρώτος που αποκάλεσε κανονικά τα 27 βιβλία της Καινής Διαθήκης.

Αγαπητοί θα ήθελα όλοι μαζί να δούμε πως φτάσαμε σ’ αυτό το γεγονός. Αλλά θα ήθελα να τα δούμε τα πράγματα με τη σειρά και θα ήθελα να μου επιτρέψετε να ορίζω ποια θα είναι η σειρά. Και εδώ θα ήθελα την βοήθεια όλων σας.
Λοιπόν θα ήθελα να δούμε πρώτα τι είναι ‘’ τα κανονικά’’; τι είναι ο ‘’κανόνας της Καινής Διαθήκης’’; τι είναι ‘κανόνας’?
Και εδώ θα ήθελα να δώσω το λόγω σε σας και να δώσετε κάποια απάντηση στις ερωτήσεις για τον κανόνα.


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2007, 17:40:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο όρος Καινή διαθήκη χρησιμοποιείται από τον 2ο και 3ο μχ αιώνα ( Κλημης ο Αλεξανδρευς , Τερτυλλιανός ).
Εκτός αυτού , σύμφωνα με την παράδοση , χρησιμοποιήθηκε από τον ίδιο Ιησού ( Μαρκ . 14 , 20 , Λουκ . 22 ,20 ), αλλά και από τους Απόστολους ( Α΄Κοριν . 3 , 6 ,Εβρ. 8 , 8 και 9 , 15 ) με σκοπό να τη διακρίνουν από την Παλαιά Διαθήκη .

Βεβαίως , όπως είναι φανερό με τον όρο «Διαθήκη»δεν περιγράφεται η τελευταία θέληση κάποιου , αλλά η γνωστοποίηση της θέλησης του θεού .

Από τα 27 βιβλία της Καινής διαθήκης , όπως καθορίστηκαν από την 39η επιστολή του Μεγάλου Αθανασίου ( 367 μ.Χ.) , μόνο το κατά Ματθαίον και το κατά Μάρκον Ευαγγέλιο γράφτηκαν στην αραμαικη , ενώ όλα τα άλλα στην Ελληνική .

Μεγάλο ενδιαφέρον για τους μελετητές παρουσιάζει η ιστορική διαδικασία μέσω της οποίας από τα αρχικά χειρόγραφα των ιερών συγγραφέων αντλήθηκε το περιεχόμενο και σχηματοποιήθηκαν τα ιερά βιβλία με την μορφή που τα γνωρίζουμε σήμερα .

Πολλά από τα πρωτότυπα κείμενα της Καινής διαθήκης , επειδή ήταν γραμμένα πάνω σε υποκείμενους στην φθορά πάπυρους , χάθηκαν ή καταστράφηκαν . Αυτό που σώθηκε ήταν τα αντίγραφα τους , τα οποία γράφτηκαν από τους έλληνες εκκλησιαστικούς αντιγράφεις πάνω σε περγαμηνές που ήταν πιο ανθεκτικές από τους πάπυρους .
Κατά την διάρκεια αυτών των συνεχών αντιγράφων , υπήρξαν κάποιες φορές , αθέλητες ή σκόπιμες , όπως είναι φυσικό μεταβολές ή αλλοιώσεις του αρχικού κειμένου , είτε λόγω ανθρωπίνων λαθών και παραδρομών , είτε ακόμα λόγω της προσπάθειας κάποιων αιρετικών κύκλων να προσαρμόσουν τα κείμενα στις προσωπικές τους απόψεις .

Με την πάροδο του χρόνου έγινε κατορθωτή η συγκέντρωση όλων αυτών των ελληνικών αντιγράφων σε ένα ενιαίο τόμο που κατά το πρότυπο του Σιναϊτικού και του Βατικανού κώδικα , αποτέλεσαν την ελληνική « Αγια γραφή » .

Γύρω στο 331 μ.Χ. ο Μέγας Κωνσταντίνος έδωσε εντολή στον Ευσέβιο Καισαρείας , να δημιουργήσει 50 αντίγραφα αυτής της Αγίας γραφής τα οποία δώρισε στις εκκλησίες της Κωνσταντινουπόλεως .

Κατά τη διάρκεια , όμως της τουρκοκρατίας , όταν η συνοχή του Ελληνισμού είχε διασπαστεί , για τις ανάγκες των κατά τόπους εκκλησιών και με βάση κάποια ανευρεθέντα , κατά περίπτωση κείμενα , εκδόθηκαν διάφορες εκδοχές της Καινής Διαθήκης . Για τον λόγο αυτό και προκειμένου να διατηρηθεί ο ενιαίος χαρακτήρας της λατρείας , τη σχετική πρωτοβουλία ανέλαβε το Οικουμενικό πατριαρχείο της Κωνσταντινουπόλεως .

Έτσι το 1902 , ο Οικουμενικός Πατριάρχης Ιωακείμ Γ΄ ανέθεσε σε μια επιτροπή Μητροπολιτών , υπό την προεδρία του καθηγητή της Εκκλησιαστικής Σχολής της Χάλκης , Β. Αντωνιάδη ,( 1852-1932 ) , να εργαστεί στο Άγιο όρος και να επιλέξει μέσα από μια εικοσάδα διαφορετικών κειμένων το αρτιότερο . Το κείμενο της Καινής διαθήκης που επιλέχτηκε , αναγιγνώσκεται μέχρι σήμερα στις Ιερές ακολουθίες και εκδίδεται από τους εκκλησιαστικούς εκδοτικούς οίκους .

Σήμερα οι πήγες έρευνας των μελετητών της ιστορίας της Καινής διαθήκης είναι :

α . Τα Ελληνικά χειρόγραφα .

β . Οι αρχαίες μεταφράσεις ( λατινικές , συριακές , κοπτικές , η γοτθική , η αρμένικη , η γεωργιανή , καθώς και η αιθιοπικη ) .

γ . Οι παραθέσεις κειμένων , πάνω στα βιβλία της Καινής διαθήκης , των Πατέρων της Εκκλησίας .

Αυτά είναι ένα μέρος της όλης ιστορίας , αλλά όπως καταλαβαίνετε επειδή έχει πολύ γράψιμο , σιγά , σιγά θα καταθέτω και άλλα .


ΠΗΓΕΣ ( βιβλία )
« Εισαγωγή στην Καινή διαθήκη , Σ . Αγγουρίδης »
« Στα ίχνη του Ι .Χ .Θ.Υ. Σ . - Μ . Δανέζης , Σ . Θεοδοσίου »
« Ο Μέγας Κωνσταντίνος και ο χριστιανισμός , Μ . Παγουλατος »

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2007, 17:51:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
el.elyon:
«Από ποιους και γιατί γραφτήκαν? Και γιατί αυτά τα βιβλία και όχι αλλά αποτελούν τον Κανόνα της Καινής Διαθήκη;»

Αγαπητέ el.elyon η σημερινή εκδοχή της Καινής Διαθήκης είναι έργο ανθρώπων, και όχι έργο και «Λόγος Θεού». Συνεπώς, θα έλεγα ότι γίνεται και κατανοητό πως περιέχει τις απόψεις συγκεκριμένων ανθρώπων και διδασκαλίας.

Αυτοί οι οποίοι θέλουνε να υπερασπίζοναι το «αλάθητο» και το «θεόπνευστο» της Κ.Δ. στην ουσία υπερασπίζονται ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΑΛΑΘΗΤΟ, και όχι κάποια «θεϊκή εντολή».

Οι λογοτεχνικές μέθοδοι midrash και targum, ήδη πραγματικότηα κατα την συγγραφή της λεγομένης ως Παλαιάς Διαθήκης, είναι ακριβώς το ίδιο μοτίβο επάνω στο οποίο κεντάνε και οι ανώνυμοι γραφιάδες που συνέταξαν την τελική θεολογία που βλέπουμε μέσα στην Καινή Διαθήκη της μετα-κωνσταντίνειας χριστολογίας.

Στην επιστολή β’ προς Τιμόθεον διαβάζουμε τα εξής:

«16 πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἔλεγχον, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ,»

Βλέπουμε λοιπόν ότι μιλάει για ΚΑΘΕ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΟ ΣΥΓΓΡΑΜΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΦΕΛΙΜΟ, και είναι σαφές θα έλεγα ότι ο συμβολικός χαρακτήρας του «θεόπνευστου» αφορά την έννοια της ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ του θείου και όχι απαραίτητα των κειμένων της Καινής Διαθήκης, καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΟΜΙΛΕΙ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ, μιας και τότε το μοναδικό σύγγραμα που μπορούσε να έχει «θεόπνευστο» χαρακτήρα ήταν η Πεντάτευχος των Εβραίων.

Πουθενά δεν βλέπουμε τον Παύλο για παράδειγμα να μιλάει για την στείρα ανάγνωση αποκλειστικά της όποιας Καινής Διαθήκης, αλλά μιλάει για τον Λόγο του Θεού, και όσοι ελάχιστα κατέχουν γνωρίζουν ότι ο Λόγος του Θεού είναι το μήνυμα της Ανάστασης και όχι κάποιες δήθεν «ιστορικές αφηγήσεις».

Αργότερα όμως, η εκκλησία ανέδειξε συγκεκριμένα κείμενα ως την «απόλυτη και υπέρτατη αλήθεια», με προφανή σκοπό την διαφύλαξη των πολιτικών κεκτημένων αλλά και του χρήματος, που τότε και τώρα μάζευε με χαρά και αυτοθυσία.

Σε απλά λόγια, η σημερινή Καινή Διαθήκη έχει εδώ και αιώνες καταστεί ένα χάρτινο είδωλο....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/03/2007, 21:30:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πρώτο μου πόστ εδώ, και μάλλον τελευταίο εκτός και αν γίνει μια σοβαρή και πολιτισμένη συζήτηση.

Αν διαβάσει κανείς με προσοχή τα κείμενα του Κατα Μάτθαίον, Μάρκο και Λουκά θα παρατηρήσει πως υπάρχουν αρκετές ομοιότητες σε σχέση με τα γεγονότα που περιγράφουν (ακολουθία) καθώς επίσης και στον τρόπο που τα περιγράφουν (ύφος). Τα τρία αυτά Ευαγγέλια λοιπόν ονομάζονται συνοπτικά από το συν=μαζί και το όψις=εμφάνιση, αυτό που βλέπουμε. Από την άλλη το Κατά Ιωάννη περιέχει στοιχεία που είναι μοναδικά στο συγκεκριμένο αυτό κείμενο. Για τα συνοπτικά Ευαγγέλια υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις σχετικά με την χρονολόγηση τους. Γενικά θεωρείται πως το Κατα Μάρκον γράφτηκε κάποια στιγμή μετά το 65, και το Κατά Ματθαίον ανάμεσα στο 70 και 85. Φυσικά και αυτές οι χρονολογίες μπορούν να αμφισβητηθούν.

Οι ομοιότητες ανάμεσα στα τρία αυτά κείμενα, όπως είπα παραπάνω, έχουν δημιουργήσει, όπως είναι φυσικό, πολλά ερωτήματα. Για παράδειγμα.

α) Αν βασίζονται σε ιστορικά περιστατικά, είναι φυσικό το να παρουσιάζουν ομοιότητες καθώς ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αν όντως συμβαίνει αυτό γιατί το Κατά Ιωάννη παρουσιάζει σημαντικές διαφορές;

β) Από την άλλη, υπάρχει και η περίπτωση του να αντλούν στοιχεία από ένα προγενέστερο κείμενο ή συγγραφέα. Αυτή είναι μια θεωρία που είναι αρκετά συνηθισμένη στην φιλολογική έρευνα και εφαρμόζεται σε όλα τα παπυρικά κείμενα που έχουν διασωθεί.

Η άποψη που έχει επικρατήσει μέχρις στιγμής είναι η ακόλουθη:

Τα κείμενα του Ματθαίου και του Λουκά βασίζονται σε δύο πηγές.

Πηγη πρώτη: Το Κατα Μάρκον

Πηγή δεύτερη: Ένα υποθετικό κείμενο που ονομάζετε Q από το γερμανικό Quelle που σημαίνει πηγή. Αυτή η θεωρία δεν είναι καινούργια αλλά παρουσιάστηκε για πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Άγγλο Herbert Marsh.

Καθώς αυτό το κείμενο είναι υποθετικό υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις για το χαρακτήρα και τον συγγραφέα του. Μιά από αυτές αναφέρθηκε από την Όστρια παραπάνω.

quote:
Η γενικότερη θεωρία είναι ότι τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες, ανάμεσα στα μέλη των πρώτων Χριστιανικών εκκλησιών της Παλαιστίνης, Ιουδαίας και Σαμαρίας, εκτός της προφορικής παράδοσης κυκλοφορούσαν και κάποιοι μεμονωμένοι πάπυροι που περιέγραφαν την ζωή και την διδασκαλία του Ιησού.

Το Q μπορεί να ήταν είτε προφορικές παραδόσεις-αναμνήσεις των πρώτων πιστών είτε διάφορα κείμενα που κατέγραφαν περιστατικά από την ζωή του Ιησού. Είναι δύσκολο να δώσει κανείς συγκεκριμένη απάντηση καθώς οι υπάρχουσες πηγές δεν περιέχουν στοιχεία που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε κάποιο συμπέρασμα.

Γενικά το μόνο τμήμα της Καινής Διαθήκης για το οποίο υπάρχει γενική συμφωνία σχετικά με την χρονολόγηση και τον συγγραφέα είναι εφτά από τις επιστολές του Παύλου.



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2007, 09:04:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher, προσωπικά δεν θα ήθελα να πιστέψω πως θα υπήρχε κάποιος που δεν θα ήθελε μια πολιτισμένη συζήτηση...

Τα 3 Συνοπτικά Ευαγγέλια (Κατά Μάρκο, Λουκά, Ματθαίο) έχουν πράγματι πολλές ομοιότητες μεταξύ τους, παρόλα αυτά έχουν και κάποιες διαφορές.
Προτού αναφέρω κάποιες θα διαβάσω ξανά τα συγκεκριμένα αποσπάσματα των εδαφίων ώστε να μπορώ να κάνω τις παραπομπές.

Για το Ευαγγέλιο του Ιωάννη και την προέλευση του έχω κι εγώ την ίδια απορία.

Σχετικά με το υποθετικό κείμενο Q δεν γνωρίζω δυστυχώς πολλά.
Αν συνέβαινε όμως αυτό τότε αυτό που αναφέρει η Ostria είναι πολύ πιθανόν να συμβαίνει.
Από την άλλη όμως, αυτοί οι πάπυροι πόσο αντικειμενικοί θα μπορούσαν να είναι?
Αν ο κάθε συγγραφέας έχει δώσει το δικό του στίγμα στον κάθε πάπυρο κι έχει φιλτράρει τις πληροφορίες που είχε στα χέρια του, κατά πόσο μπορεί να έχει αλλαχθεί το πρωταρχικό υλικό?


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2007, 10:07:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για να βοηθήσω την συζήτηση πάνω στις ομοιότητες των 3ων ευαγγελίων, και την μοναδικότητα του ευαγγελίου του Ιωάννη.

*Ευαγγέλιο του Μάρκου περιέχει 11,025 λέξεις, 132 άπαξ ειπωμένες (δεν υπάρχουν σε άλλο ευαγγέλιο)

*Ευαγγέλιο του Ματθαίου, περιέχει 18,000 λέξεις, εκ των οποίων το 97% προέρχεται από το ευαγγέλιο του Μάρκου
*Ευαγγέλιο του Λουκά, περιέχει 19,376 λέξεις, εκ των οποίων το 88% του ευγγελίου του Μάρκου.

Είναι σαφές λοιπόν ότι η βασική πηγή των δύο τελευταίων ευαγγελίων είναι το ευαγγέλιο του Μάρκου (πιθανόν μαζί με το Q που αναφέρει ο Kircher).

Το ευαγγέλιο του Ιωάννη, είναι εντελώς πρωτότυπο. Περιέχει περιστατικά που δεν αναφέρονται αλλού και στο τέλος υπογραμμίζει την ταυτότητα του συγγραφέα 'Αυτός είναι ο μαθητής που μαρτυρεί γι' αυτά και τα έγραψε και ξέρουμε ότι η μαρτυρία του είναι αληθινή', ως αυτόπτου μάρτυρα των γεγονότων που περιγράφει.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/03/2007, 11:25:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σε όλους.

Ευχαριστώ για την συμμετοχή σας. Καταλαβαίνω ότι το θέμα είναι πολύ μεγάλο και οι απορίες πολλές για όλους μας. Απλά θα ήθελα να παρακαλέσω να προχωρήσουμε σιγά –σιγά και με μια σειρά. Γιατί εάν ανοίγουμε πολλά θέματα μαζί και χωρίς σειρά τότε μπορεί να ξεφύγουμε από το θέμα! Θα ήθελα έτσι να ζητήσω την συνεργασία όλων. Για αυτό παρακαλώ ας δούμε πρώτα πως σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη και μετά πως γράφτηκε και στην συνεχεία όλα τα υπόλοιπα. Ευχαριστώ!

Λοιπόν τι είναι ο ΚΑΝΟΝΑΣ;

Η λέξη ‘’κανών’’ πρώτα είχε την έννοια ενός εργαλείου κατασκευασμένου από καλάμι που το χρησιμοποιούσε ο ξυλουργός, ο κτιστής για να καθορίσουν τις διαστάσεις και την κατεύθυνση ενός κομματιού ξύλου ή πετράς. Με το πέρασμα του χρόνου η λέξη ‘’κανών’’ έγινε η εκδήλωση των νομών που καθορίζουν τη συμπεριφορά που επιβάλει η κοινωνία ή η πολιτεία στους πολίτες της. Στην Καινή Διαθήκη τη λέξη ‘’κανών’’ που να δηλώνει την έννοια αυτή την βρίσκουμε στην προς Γαλάτας επιστολή 6:16 << 16 Και σε όσους θα πορευτούν στοιχισμένοι με τον κανόνα τούτο, ειρήνη και έλεος ας είναι πάνω τους και πάνω στον Ισραήλ του Θεού.>>
Στο 2 αιώνα συναντάμε στην ιστορία της Εκκλησιάς 2 εκφράσεις: 1) ο κανών της αληθείας και 2) ο κανών της πίστεως. Σαφώς δηλώνουν την ομολογία πίστεως της Εκκλησιάς. Στον 3 αιώνα η Συνοδός της Αντιόχειας το 266 καταδίκασε σαν ξένη προς τον ‘’εκκλησιαστικό κανόνα’’ την διδασκαλία του Παύλου των Σαμοσάτων.
Ο εκφραστής ωμός του κανόνα της Καινής Διαθήκης ήταν ο Μεγας Αθανάσιος στα μέσα του 4 αιώνα.

Πως διαμορφώθηκε αυτός ο κανόνας?


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/03/2007, 02:48:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Dying Incubus δεν είχα σκοπό να προσβάλω κανένα απλά με έπιασε ένας φόβος.....

Πάμε παρακάτω λοιπόν...σε γενικές γραμμές και χωρίς πολλές λεπτομέρειες τα πράγματα έχουν ως εξής:

Μέχρι το 367 μ.Χ. που ο Αθανάσιος έγραψε την γνωστή 39η εορταστική επιστολή του δεν υπήρχε κοινά αποδεκτός κανόνας των βιβλίων της Καινής Διαθήκης. Υπήρχαν κάποιες λίστες βιβλίων όπως αυτή του Ωριγένη και του Ευσέβιου (περίπου στο 300) αλλά τίποτα πεπαγιωμένο. Τι ήταν τώρα αυτή η επιστολή;

Ήταν μια παλιά συνήθεια για τον επίσκοπο της Αλεξάνδρειας να γράφει μετά τα Επιφάνεια μια εορταστική επιστολή προς τις εκκλησίες και τα μοναστήρια της Αιγύπτου και να τους πληροφορεί σχετικά με την ακριβή ημερομηνία του Πάσχα.

Στην επιστολή αυτή ο Αθανάσιος αναφέρεται σε 22 βιβλία της Π.Δ. και σε 27 βιβλία της Κ.Δ. Αναφέρεται επίσης και σε κάποια βιβλία που είναι ωφέλιμα να τα διαβάζει κανείς αλλά δεν αποτελούν μέρος του κανόνα, όπως για παράδειγμα η Σοφία του Σολομώντα κ.α.

Ο πάπας Δαμάσιος που ήταν επίσκοπος της Ρώμης, το 382 έφτιαξε μια λίστα που περιείχε ακριβώς τα ίδια βιβλία με αυτά του Αθανάσιου. Ο κανόνας επιβεβαιώθηκε από την σύνοδο της Καρχηδώνας το 397. Μέχρι τότε όμως υπήρχαν πολλές παραλλαγές αφού, ας πούμε, στην δεκαετία του 380 ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός έφτιαξε ένα κανόνα σε ποίηση ο οποίος συμφωνεί με τον Αθανάσιο αλλά παραλείπει την Αποκάλυψη.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/03/2007, 08:59:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου A. Kircher, σαφώς και δεν είχες την πρόθεση να προσβάλλεις κάποιον!
Απλά επειδή με έπιασε κι εμένα ένας παρόμοιος φόβος με τον δικό σου, είπα να τον εκφράσω...

Ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρεις και - διαβάζοντας τα - μου ήρθε η εξής σκέψη:

Έχουμε τον Δαμάσιο και τον Αθανάσιο που είχαν ακριβώς την ίδια λίστα με τα βιβλία του Κανόνα ο οποίος επιβεβαιώθηκε το 397.
Αν για παράδειγμα ο Δαμάσιος είχε γράψει στο ίδιο στυλ με τον Γρηγόριο - ο οποίος δεν είχε συμπεριλάβει την Αποκάλυψη - τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι εντελώς διαφορετικά.
Ειδικά αν σκεφτούμε πόσο πολύ έχει μελετηθεί η Αποκάλυψη...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/03/2007, 15:43:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα σας.

Εφόσον η εκκλησία διαμόρφωσε τον κανόνα της καινής διαθήκης άρα για να δούμε πως έγινε αυτή η διαμόρφωση θα πρέπει να δούμε πως έγινε η εκκλησιά!

Για πολλούς η ημέρα της Πεντηκοστής θεωρείτε και η μέρα που γεννήθηκε η εκκλησιά. Το κήρυγμα του αποστόλου Πέτρου έφερε πολλούς πιστούς στην εκκλησιά. Το κέντρο της εκκλησιάς ήταν η Ιερουσαλήμ .Στην αρχή η εκκλησιά αντιμετώπιζε ένα μεγάλο πρόβλημα. Το πρόβλημα της Ταυτότητας. Πολλοί από τους πρώτους χριστιανούς δεν θέλανε να αποσπαστούν από τον Ιουδαϊσμό. Συμφωνά με τον ευαγγελιστή Λουκά ακόμα και τριάντα χρονιά μετά από την ίδρυση της εκκλησίας συνέχιζαν να είναι ζηλωτές του νομού. Αυτό θα πει ότι συνέχιζαν να εξακολουθούν να περιτέμνουν τα παιδιά τους, να τηρούν τους κανόνες της τελετουργικής καθαριότητας και να τηρούν το Σάββατο. Άρα επικρατούσε μια σύγχυση ανάμεσα στους πιστούς.
Οι πιστοί αυτοί ήταν χωρισμένοι σε δυο μεγάλες ομάδες. Οι Ελληνιστές και οι Εβραίοι. Οι Ελληνιστές ήταν Ιουδαίοι που είχαν σαν μητρική τους γλωσσά την ελληνική ενώ οι Εβραίοι που ήταν και αυτοί Ιουδαίοι δεν είχανε επηρεαστεί τόσο πολύ από την ελληνική γλωσσά και τον ελληνικό πολιτισμό. Ο Στέφανος ο πρώτος μαρτυράς ήταν Ελληνιστής. Μάλιστα στην Ιερουσαλήμ υπήρχαν τότε και Συναγωγές που η λειτουργία τους γινότανε και στα ελληνικά. Η Συναγωγή των Λιβερτίνων ήταν μια τέτοια Συναγωγή. Ο Στέφανος είχε αποφοίτηση από αυτην. Ο Στέφανος ήταν μάλλον ο πρώτος που έκανε τον διαχωρισμό ανάμεσα στην Ιουδαϊκή λατρεία και την εκκλησιά. Αφού διακήρυττε ότι η έλευση του Χριστού είχε κατάργηση την λατρεία του Θεού με θυσίες και τελετουργίες του Μωσαϊκού νόμου. Σαν αποτέλεσμα του κηρύγματος του Στεφάνου ήταν και ο λιθοβολισμός του από τους Ιουδαίους. Ο Σαύλος ήταν εκεί. Μάλλον και αυτός ήταν από την συναγωγή των Λιβερτίνων. Ο φανατικός αυτός νεαρός Φαρισαίος ήταν ο διώχτης της εκκλησιάς αλλά επίσης ήταν και ο διάδοχος του Στεφάνου στο να κηρύξει το ευαγγέλιο στα έθνη. Αυτός ήταν ο απόστολος Παύλος.
Έτσι οι πρώτοι διώχτες των χριστιανών ήταν οι Ιουδαίοι. Το αποτέλεσμα αυτό του διωγμού δεν ήταν να βρει ακριβός η εκκλησία την ταυτότητα της αλλά ήταν να χωριστεί από τον Ιουδαϊσμό και το πιο σημαντικό να εκτελεί την αποστολή που ο Χριστός είχε δώσει στην εκκλησιά. Και αυτή η αποστολή ήταν να κηρυχθεί παντού και σε όλους το ευαγγέλιο. Ένα άλλο γεγονός που βοήθησε στο να απλωθεί το ευαγγέλιο ήταν και η καταστροφή του ναού το 70 μ.χ.. Οι χριστιανοί της Ιερουσαλήμ είχανε μετανάστευση στην Πέλλα της Δεκαπολης και στην Υπεριορδανία. Συμφωνα με τον Ευσέβιο ο Θεός είχε προειδοποιήσει τους χριστιανούς για την καταστροφή του Ναού και της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους. Αυτό το γεγονός δεν άρεσε καθόλου στους Ιουδαίους.. Έτσι περίπου το 85 μ.χ. οι Ιουδαίοι προσθέσανε στη λατρεία της Συναγωγής ένα ανάθεμα εναντίον των χριστιανών: « και οι Ναζαρηνοι και οι αιρετικοί ταχιά να καταστραφούν και να σβηστούν τα ονόματα τους από το βιβλίο της ζωής » αλλά το γεγονός που έφερε τον τελικό χωρισμό της εκκλησιάς από τον Ιουδαϊσμό ήταν τον αυτοκρατορικό διάταγμα το 135 μ.χ. με το οποίο διάταγμα απαγορεύτηκε η διαμονή Ιουδαίων στην Ιουδαία. Η Ιερουσαλήμ δεν είχε πλέων κανένα περιτμημενο αλλά ήταν γεμάτη από ναούς και θέατρα!


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/03/2007, 20:00:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
λες el.elyon μεταξύ άλλων τα εξής σημαντικά και αμφισφητήσιμα:

quote:
...........την αποστολή που ο Χριστός είχε δώσει στην εκκλησιά. Και αυτή η αποστολή ήταν να κηρυχθεί παντού και σε όλους το ευαγγέλιο

Απ.: Από τα ίδια τα Ευαγγέλια μόνο σε δυο σημεία μιλά ο Ιησούς για το κύρηγμα του Ευαγγελίου στα Έθνη:

Στο κατά Ματθαίον κεφ. 28

quote:

18 Και προσελθών ο Ιησούς, ελάλησε προς αυτούς, λέγων· Εδόθη εις εμέ πάσα εξουσία εν ουρανώ και επί γης.
19 Πορευθέντες λοιπόν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος,
20 διδάσκοντες αυτούς να φυλάττωσι πάντα όσα παρήγγειλα εις εσάς· και ιδού, εγώ είμαι μεθ' υμών πάσας τας ημέρας έως της συντελείας του αιώνος. Αμήν.

Στο κατά Μάρκον κεφ. 13:

quote:
9 Σεις δε προσέχετε εις εαυτούς. Διότι θέλουσι σας παραδώσει εις συνέδρια, και εις συναγωγάς θέλετε δαρθή, και ενώπιον ηγεμόνων και βασιλέων θέλετε σταθή ένεκεν εμού προς μαρτυρίαν εις αυτούς·
10 και πρέπει πρώτον να κηρυχθή το ευαγγέλιον εις πάντα τα έθνη.
11 Όταν δε σας φέρωσι διά να σας παραδώσωσι, μη προμεριμνάτε τι θέλετε λαλήσει, μηδέ μελετάτε, αλλ' ο, τι δοθή εις εσάς εν εκείνη τη ώρα, τούτο λαλείτε· διότι δεν είσθε σεις οι λαλούντες, αλλά το Πνεύμα το Άγιον.

Όμως είναι πολύ λογικό οι δυο αυτές αναφορές να αποτελούν μεταγενέστερες προσθήκες στα δυο Ευαγγέλια τα οποία
1.δεν γράφτηκαν από μαθητές του Ιησού.
2.ΓΡΆΦΤΗΚΑΝ 200 εως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα.

Αναφέρω σχετικά παλαιότερο post μου:

quote:
τα ευαγγέλια δεν γράφηκαν από τους μαθητές του Ιησού.
Λέει η επίσημη εκκλησία:

1.
"Το κατά Ματθαίον αποδίδει η αρχαία εκκλησιαστική παράδοση στον μαθητή του Ιησού Ματθαίο. Η επιγραφή κατά Ματθαίον είναι μεταγενέστερη της συγγραφής του ευαγγελίου και μαρτυρεί την πεποίθηση της εκκλησίας από τον 2ο μ.Χ. αιώνα και εξής, ότι για το ευαγγέλιο αυτό εγγυάται η αυθεντία ενός μαθητή του Ιησού, του Ματθαίου. "(Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ, εκδ. Ελληνική Βιβλική Εταιρεία, 2003 , Κατά Ματθαίον εισαγωγή)

Για όσους δεν κατάλαβαν το ευαγγέλιο αυτό θα έπρεπε να λέγεται το "κατά με εγγύηση Ματθαίου ευαγγέλιον"

2.
Το κατά Μάρκον γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον Ιωάννη Μάρκο συνεργάτη των αποστόλων Πέτρου και Παύλου. (οπως προηγουμένως σελ 80)

3.
Το κατά Λουκάν γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον συνοδό του Παύλου Λουκά. (ο.π. σελ 128)

4.
"Αποτελεί σταθερή παράδοση της εκκλησίας από τον 2ο μ.Χ. αιώνα ότι το δ' ευαγγέλιο είναι έργο του Ιωάννη του μαθητή του Κυρίου. Βέβαια ο ιερός συγγραφέας πουθενά στο ευαγγέλιο δεν αναφέρει το όνομά του, δίνει όμως αρκετές ενδείξεις για την ταυτότητά του." (ο.π. σελ. 207)

Άρα ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές έγραψαν τίποτε για όσα κοσμογονικά συνέβησαν στην Ιουδαία πριν από 2000 χρόνια.
Όλοι ξέρουμε τι σημαίνει η φράση "αρχαία εκκλησιαστική παράδοση": Πίστευε (ότι μας βολεύει) και μη ερεύνα.

Βασίλης


Πιστεύω επίσης οτι από το όλο ύφος των Ευαγγελίων δεν προκύπτει η έννοια της πανανθρώπινης θρησκείας. Πουθενά αλλού δεν προτρέπει τους μαθητές του ο Ιησούς να διδάξουν ούτε μιλά σε όλα τα έθνη. Ξαφνικά λίγο πριν τελειώσει η διήγηση στο κατά Ματθαίον μας λέει ξερά: "Πορευθέντες λοιπόν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος,.."

Το ίδιο συμβαίνει στο κατά Μάρκον μόνον που οι παπάδες έχωσαν το περί διδάγματος του Ευαγγελίου κάπου στην μέση για να μην φαίνεται η προσθήκη. Προσθήκη που δεν συνάδει με το όλο ύφος της Καινής διαθήκης.

Έτσι ξαφνικά που λέει και το τραγούδι.

Αυτά τα ολίγα για την "εμβόλιμη" και "μεταγενέστερη" αποστολή της εκκλησίας.


Βασίλης
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/03/2007, 09:46:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα φίλε Vasiliscm.

quote:
Vasiliscm: Από τα ίδια τα Ευαγγέλια μόνο σε δυο σημεία μιλά ο Ιησούς για το κύρηγμα του Ευαγγελίου στα Έθνη:
Στο κατά Ματθαίον κεφ. 28
Στο κατά Μάρκον κεφ. 13:
Όμως είναι πολύ λογικό οι δυο αυτές αναφορές να αποτελούν μεταγενέστερες προσθήκες στα δυο Ευαγγέλια τα οποία
1.δεν γράφτηκαν από μαθητές του Ιησού.
2.ΓΡΆΦΤΗΚΑΝ 200 εως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα.

Σε ευχαριστώ για την παρέμβαση σου και νομίζω ότι είναι σωστή και βοήθα και την ροή του θέματος. Φίλε όταν αναφέρθηκα στο ευαγγέλιο δεν αναφέρθηκα στα 4 γνωστά βιβλία (ευαγγέλια ) της Καινής Διαθήκης αλλά στα Καλά Νέα. Γιατί οπός πολύ σωστά το αναφέρεις 3 από τα 4 βιβλία που ονομαστήκαν ευαγγέλια δεν γραφτήκαν από τους 12 αποστόλους και σίγουρα δεν γραφτήκαν αμέσως μετά την ανάσταση του Χριστού. Το ποτέ γραφτήκαν υπάρχουν μερικές απόψεις και ένα από αυτά είναι και αυτή που παρουσιάζεις και εσύ. Επίσης και ο φίλος A. Kircher έχει αναφερθεί σ’ αυτό. Για τα συνοπτικά Ευαγγέλια υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις σχετικά με την χρονολόγηση τους. Γενικά θεωρείται πως το Κατα Μάρκον γράφτηκε κάποια στιγμή μετά το 65, και το Κατά Ματθαίον ανάμεσα στο 70 και 85. Φυσικά και αυτές οι χρονολογίες μπορούν να αμφισβητηθούν.
Φίλε Vasiliscm. αυτό που είναι σημαντικό είναι να καταλάβουμε το πώς φτάσαμε στη συνοδό της Καρχηδονας, στο κανόνα της Καινής Διαθήκης. Νομίζω ότι έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας και αυτά που αναφέρεις θα τα δούμε αναλυτικότερα στη συνεχεία.

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/03/2007, 13:02:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα.

Jamnia ή Jabneh, στα ελληνικά Γίαμνια ήταν η πόλη που μετά από την πτώση της Ιερουσαλήμ και την καταστροφή του ναού το 70 μ.Χ. έγινε το σημαντικότερο κέντρο για τους Ραβίνους. Το 90 μ.Χ. σ’ αυτήν την πόλη έκλεισε ο κανόνας της Εβραϊκής Βίβλο της γνωστής Παλαιάς Διαθήκης σε μας! Ένα πολύ σημαντικό γεγονός για την δημιουργία του Κανόνα της Καινής Διαθήκης!

Γιατί ωμός οι Εβραίοι έκλεισαν τον Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης?

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2007, 01:11:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
μόνο σε δυο σημεία μιλά ο Ιησούς για το κύρηγμα του Ευαγγελίου στα Έθνη

...

που οι παπάδες έχωσαν το περί διδάγματος του Ευαγγελίου κάπου στην μέση για να μην φαίνεται η προσθήκη.

...

Πιστεύω επίσης οτι από το όλο ύφος των Ευαγγελίων δεν προκύπτει η έννοια της πανανθρώπινης θρησκείας.


Ας δούμε, λοιπόν, πόσα χωρία "έβαλαν οι παπάδες" και πόσο το μήνυμα αυτό είναι "άσχετο" με το ύφος της ΚΔ:

Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"

Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"

Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"

Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."

Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"

Λουκ. 24:47
"και κηρυχθήναι επί τώ ονόματι αυτού μετάνοιαν και άφεσιν αμαρτιών εις πάντα τα έθνη"

Ιωάν. 1:9 "τό φώς τό αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον, ερχόμενον εις τόν κόσμον"

Ιωάν. 3:17 "απέστειλεν ο θεός τόν υιόν εις τόν κόσμον...ίνα σωθή ο κόσμος δι’ αυτού".

Ιωάν. 17:18 "καγώ απέστειλα αυτούς εις τόν κόσμον"

Πράξ. 13:46-47
"ιδού στρεφόμεθα εις τα έθνη. ούτω γάρ εντέταλται ημίν ο Κύριος"

Α' Τιμ. 2:7
"αλήθειαν λέγω εν Χριστώ, ου ψεύδομαι, διδάσκαλος εθνών εν πίστει και αληθεία"

Ρωμ. 1:8
"Πρώτον μέν ευχαριστώ τώ Θεώ μου διά Ιησού Χριστού υπέρ πάντων υμών, ότι η πίστις υμών καταγγέλλεται εν όλω τώ κόσμω"

Ρωμ. 10:18
"μη ουκ ήκουσαν; μενούνγε εις πάσαν την γήν εξήλθεν ο φθόγγος αυτών, και εις τα πέρατα της οικουμένης τα ρήματα αυτών"

Ρωμ. 15:19
"εν δυνάμει σημείων και τεράτων, εν δυνάμει Πνεύματος Θεού, ώστε με από Ιερουσαλήμ και κύκλω μέχρι τού Ιλλυρικού πεπληρωκέναι το ευαγγέλιον τού Χριστού"

Κολ. 1:5-6
"της αληθείας τού ευαγγελίου 6 τού παρόντος εις υμάς, καθώς και εν παντί τώ κόσμω"

Κολ. 1:23
"τού ευαγγελίου ού ηκούσατε, τού κηρυχθέντος εν πάση τή κτίσει"

Αποκ. 14:6
"έχοντα ευαγγέλιον αιώνιον ευαγγελίσαι επί τους καθημένους επί της γής και επί πάν έθνος και φυλήν και γλώσσαν και λαόν"


Η ΚΔ είναι γεμάτη από το μήνυμα της παγκοσμιότητας. Σε όλα τα Ευαγγέλια, σε όλες σχεδόν τις επιστολές υπάρχει αυτός ο παρονομαστής.

Και μάλιστα, το χωρίο που ανήκει στο 13ο κεφάλαιο του Μάρκου, ανήκει σε ένα κεφάλαιο που θεωρείται από τους ειδικούς ως προγενέστερο των ευαγγελίων, και ότι ανήκει σε μία από τις φιλολογικές πηγές που η εκκλησία χρησιμοποίησε πριν καταγραφούν τα ευαγγέλια. Και με βάση όσα γράφει ο καθηγητής Π. Βασιλειάδης:

"Στην παράδοση αυτή τών λόγων του Ιησού(δηλ. στο κεφ. 13 του Μάρκου) θα αναφερθεί δύο δεκαετίες αργότερα ό Απ. Παύλος (βλ. Α' Θεσ. 2, 3 έ.) πολύ πρίν ακόμη αύτοί καταγραφούν τελικά άπό τόν ευαγγελιστή."

Άρα, εφόσον στοιχεία του κεφαλαίου 13, βρίσκουμε σε επιστολή που γράφτηκε μέχρι το 55 μ.Χ., αυτό σημαίνει ότι η παγκοσμιότητα του μηνύματος του Χριστιανισμού (Μαρκ. 13:10) είναι καταγεγραμμένη, 2 τουλάχιστον δεκαετίες μετά τη Σταύρωση.


quote:
Όμως είναι πολύ λογικό οι δυο αυτές αναφορές να αποτελούν μεταγενέστερες προσθήκες στα δυο Ευαγγέλια τα οποία

1. δεν γράφτηκαν από μαθητές του Ιησού
2. ΓΡΆΦΤΗΚΑΝ 200 εως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα.

...

τα ευαγγέλια δεν γράφηκαν από τους μαθητές του Ιησού.
Λέει η επίσημη εκκλησία:

...

Το κατά Ματθαίον αποδίδει η αρχαία εκκλησιαστική παράδοση στον μαθητή του Ιησού Ματθαίο.

...

Το κατά Μάρκον γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον Ιωάννη Μάρκο συνεργάτη

...

Το κατά Λουκάν γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον συνοδό του Παύλου Λουκά

...

Άρα ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές έγραψαν τίποτε για όσα κοσμογονικά συνέβησαν στην Ιουδαία πριν από 2000 χρόνια.



Δυστυχώς, ο χρήστης βγάζει ένα συμπέρασμα, βασιζόμενος στα εισαγωγικά στοιχεία της Αγίας Γραφής της Βιβλικής Εταιρείας, ένα βιβλίο που όμως γράφει το εξής:

"Τα βιβλία αυτά που γράφτηκαν από τα μέσα μέχρι τα τέλη του 1ου μ.Χ. αιώνα..."

Πως λοιπόν, ενώ το βιβλίο γράφει στην πρώτη σελίδα της "Εισαγωγής", το παραπάνω πόρισμα, ο χρήστης γράφει, βάσει των στοιχείων του βιβλίου ότι:

"ΓΡΆΦΤΗΚΑΝ 200 εως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα"

Προφανώς, το συμπέρασμα αυτό είναι εντελώς υποκειμενικό.


Επίσης, ο χρήστης γράφει:

Άρα ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές έγραψαν τίποτε

ενώ το βιβλίο αναφέρει απλώς ότι "η αρχαία παράδοση δέχεται" ότι οι συγγραφείς είναι αυτοί που γνωρίζουμε.

Η λέξη "Άρα"!!!!, δεν μπορεί να προκύψει ως συμπέρασμα από το βιβλίο σε καμμία περίπτωση.

Φαίνεται ότι ο χρήστης δεν γνωρίζει το νόημα της έκφρασης "αρχαία παράδοση", και ίσως νομίζει ότι πρόκειται για κάτι απροσδιόριστο.

Η "αρχαία παράδοση" όμως, δεν είναι κάτι αφηρημένο. Όταν λέμε αρχαία παράδοση μιλάμε για πολύ παλιές κειμενικές μαρτυρίες.

Για τo κατά Μάρκov π.χ. έχoυμε μαρυρίες πoυ ξεκιvoύv από τις αρχές τoυ 2oυ αιώvα, πέρα από τα χειρόγραφα με τov τίτλo "Κατά Μάρκov":


- Ο Παπίας, o επίσκoπoς Ιεραπόλεως της Φρυγίας (έγραψε από τo 100-130 μ.Χ.) στo "Κυριακώv λoγίωv εξηγήσεις", αvαφέρει ότι o Μάρκoς έγραψε βάσει τoυ κηρύγματoς τoυ Πέτρoυ

- Στoυς λεγόμεvoυς "Αvτιμαρκιωvιτικoύς Πρoλόγoυς" τωv ευαγγελίωv (160-180 μ.Χ. άγvωστoυ συγγραφέα) αvαφέρεται πάλι η σχέση αυτή Μάρκoυ-Πέτρoυ

- Ο Ιoυστίvoς (έγραψε τo 160 μ.Χ.) μας πληρoφoρεί για τα "απoμvημovεύματα" τoυ Πέτρoυ (εvvoώvτας τα Ευαγγέλια) και παραθέτει αμέσως μετά τo χωρίo Μάρκ. 3:16-17.

- Ο Ειρηvαίoς (έγραψε τo 190-200 μ.Χ.) στo "Κατά πασώv τωv Αιρέσεωv" γράφει ότι o Μάρκoς, ερμηvευτής τoυ πέτρoυ μας παρέδωσε εγγράφως τα "κηρυσσόμεvα"

- Ο Κλήμης o Άλεξαvδρεύς (έγραψε τo 200-220 μ.Χ.) αvαφέρει ότι ακρoατές τoυ Πέτρoυ στη Ρώμη παρακίvησαv τo Μάρκo vα γράψη όσα άκoυσε από τov Πέτρo.


Όπως λoιπόv επιβάλλει η επιστήμη της ιστoρίας, oφείλoυμε vα δώσoυμε βάση σε κάθε μαρτυρία, εσωτερική ή εξωτερική πoυ σώζεται και αφoρά τo θέμα μας. Δεv μπoρεί εγώ vα λέω, επειδή έτσι μoυ αρέσει, ότι τo ευαγγέλιo ΔΕΝ τo έγραψε o Μάρκoς όταv υπάρχoυv τόσες μαρτυρίες περί αυτoύ. Αv είvαι δυvατόv!


Τα ίδια για τo Κατά Ματθαίov Ευαγγέλιo:

πέρα από τα χειρόγραφα με τov τίτλo "Κατά Ματθαίov", τα σχετικά με τη συγγραφή από τov Ματθαίo αvαφέρει:

- Ο Παπίας

- Ο Παvταίvoς (τέλη τoυ 2oυ αιώvα)

- Στov "Αvτιμαρκιωvιτικό Πρόλoγo" τoυ Κατά Λoυκάv υπάρχει αvαφoρά στo ευαγγέλιo τoυ Ματθαίoυ

- Ο Ειρηvαίoς

- Ο Κλήμης o Άλεξαvδρεύς

- Ο Ωριγέvης κ.λπ.


Επιβάλλεται λοιπόν να αποδεχτούμε τα ονόματα των Ευαγγελίων έτσι όπως μας διασώζεται, λίγα χρόνια μετά τη συγγραφή τους.

Η ιστορία βασίζεται σε πηγές και μαρτυρίες και δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε να βρούμε συνέντευξη των ευαγγελιστών όπου να μας λένε ότι όντως οι ίδιοι τα έγραψαν.

-

Edited by - recto on 22/03/2007 02:02:19Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2007, 02:55:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η ΚΔ είναι γεμάτη από το μήνυμα της παγκοσμιότητας.

Υπάρχουν και αυτά που έγραψες παραπάνω, αγαπητέ, αλλά υπάρχουν ταυτόχρονα και αντίθετα μηνύματα. Γι αυτό και λέμε ότι υπάρχουν πολλές αντιφάσεις στα ευαγγέλια.

Από το κατά Ματθαίον μόνο

Κατά Ματθαίον 8.10-12
Θεραπεία δούλου του εκατόνταρχου
Απευθύνεται στον Ρωμαίο εκατόνταρχο και λέει
'Σας βεβαιώ ότι ούτε εις τους Ισραηλίτας δεν ευρήκα τόσον μεγάλην πίστιν. Σας λέγω, ότι πολλοί θα έλθουν από την Ανατολήν και την Δύσιν και θα καθήσουν εις το τραπέζι μαζί με τον Αβραάμ και τον Ισαάκ και τον Ιακώβ εις την βασιλείαν των ουρανών, ενώ τα παιδιά της βασιλείας θα ριφθούν έξω εις το σκοτάδι.'

Κατά Ματθαίον 10.5-6
Αυτούς τους δώδεκα έστειλε ο Ιησούς και τους παρήγγειλε τα εξής
"Προς του εθνικούς μη πηγαίνετε και εις πόλιν των Σαμαρειτών μη μπαίνετε, αλλά πηγαίνετε καλύτερα εις τα χαμένα πρόβατα της γενεάς του Ισραήλ".

Ματθαίος 10.23
Σας βεβαιώ, ότι δεν θα προκάμετε να τελειώσετε τας πόλεις του Ισραήλ έως οτου έλθη ο Υιός του ανθρώπου.

Ματθαίος 15.24
θεραπεία μιας εθνικής κόρης
'Δεν είμαι σταλμένος παρά εις τα πρόβατα τα χαμένα της γενεάς του Ισραήλ'
Κι όταν αυτή πλησίασε και είπε 'Κύριε βοήθησέ με'
Αυτός είπε "Δεν είναι σωστό να πάρω το ψωμί των παιδιών και να το ρίξω στα σκυλιά".

Θες να δούμε και τα επόμενα ευαγγέλια;

Είναι σαφές λοιπόν ότι δεν μπορεί να ισχύουν και τα μεν και τα δε. Αν κάποια είναι εμβόλιμα σε μεταγενέστερες εποχές και για συγκεκριμένους λόγους, ας βρούμε αν είναι τα μεν ή τα δε...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
785 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2007, 10:35:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ευστράτιος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ostria
Είναι σαφές λοιπόν ότι δεν μπορεί να ισχύουν και τα μεν και τα δε. Αν κάποια είναι εμβόλιμα σε μεταγενέστερες εποχές και για συγκεκριμένους λόγους, ας βρούμε αν είναι τα μεν ή τα δε...

Έτσι ο καθένας μπορεί να παίρνει ότι θέλει και να έχει τη συνείδηση του ήσυχη.

Στράτος


Παν μέτρον άριστον
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2007, 12:25:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σας.

Αγαπητέ Recto και αγαπητή Ostria σας ευχαριστώ για την συμμετοχή σας η οποία είναι πολύτιμη. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να ακολουθήσουμε όλοι την γραμμή της συζήτησης. Και αυτό όχι για μένα αλλά για το θέμα που συζητάμε. Δεν λέω να μην υπάρχει αντίλογος και διαφορετικές απόψεις αλλά νομίζω ότι πρώτα πρέπει να δούμε το πώς φτάσαμε στο κανόνα της Καινής Διαθήκης! Είμαι σίγουρος ότι εάν ακολουθήσουμε την σωστή σειρά των πραγμάτων πολλές από τις ερωτήσεις μας θα λάβουν απάντηση και το ποιο πιθανόν να δημιουργούνται και άλλες ερωτήσεις. Αγαπητοί μου ας το δούμε αυτό το θέμα σαν μια προσφορά προς όλους και όχι ένα άλλο θέμα αντιπαραθέσεων. Ας προσφέρουμε όλοι μας τις γνώσεις που κατέχουμε αλλά και εάν δεν κατέχουμε ας τις αποκτήσουμε.
Συγνώμη εάν γίνομαι κουραστικός.

Λοιπόν θα ήθελα να ξανά θέσω την ερώτηση: Γιατί ωμός οι Εβραίοι έκλεισαν τον Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης?


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/03/2007, 21:26:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Σεβόμενος το θέμα του thread, θα αναφερθώ εδώ μόνο στη δημιουργία του Κανόνα της ΚΔ και ευκαιρίας δοθήσεις, θα απαντήσω στο ζήτημα της ερμηνείας των εδαφίων που υποτίθεται είναι αντίθετα προς την παγκοσμιότητα του Χριστιανισμού (αν και αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η αντίληψη της αρχαίας και υπό διωγμόν Εκκλησίας για την ΚΔ και όχι η ερμηνεία ανθρώπων που απορρίπτουν εκ προοιμίου την ΚΔ και μάλιστα εν έτη 2007...).

Ας παραθέσω εδώ μια συμβολή για το πως σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη:


Το βασικό ερώτημα που απασχόλησε την έρευνα, σχετικά με τον κανόνα της ΚΔ, είναι κατά πόσο τα αίτια συγκρότησης είναι εσωτερικά και αποτελεί φυσιολογική εξέλιξη που σχετίζεται με τη φύση και το σκοπό της Εκκλησίας ή είναι εξωτερικά και ανεξάρτητα από αυτή και επιβλήθηκε η ύπαρξη Κανόνα ως ιστορική αναγκαιότητα.

Σύμφωνα με τα συμπεράσματα της σύγχρονης έρευνας, η πρωτοχριστιανική κοινότητα, βασισμένη στις εμπειρίες της, χρησιμοποίησε ένα σύνολο από ομολογίες πίστεως, ύμνους και κηρύγματα που περιείχαν αφηγήσεις διαφόρων γεγονότων από τη ζωή, το θάνατο και την Ανάσταση του Χριστού, καθώς επίσης και διδασκαλίες Του, που εξυπηρετούσαν την ιεραποστολή, τη διδαχή, τη λατρεία ή την απολογητική.

Όλα αυτά αποτελούσαν την προϊστορία των Ευαγγελίων, και εξετάστηκαν από τη λεγόμενη "Μορφοϊστορική Μέθοδο", που αναπτύχθηκε στη Γερμανία από το 1920 και μετά, και η οποία αναγνώρισε το περιεχόμενο του αρχικού αυτού κηρύγματος μέσα στα Ευαγγέλια, στις Πράξεις των Αποστόλων, στις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου και γενικότερα σε όλα σχεδόν τα κείμενα της Κ. Διαθήκης.

Η προσεκτική μελέτη όλων των κειμένων, οδήγησε όχι μόνο στην εύρεση της "Πηγής των Λογίων", τη γνωστή ως Q(uelle), αλλά και στην ύπαρξη μιας ιδιαίτερης πηγής "Μ" του Ματθαίου, όπως και σε μια ιδιαίτερη πηγή "L" του Λουκά (πηγές από τις οποίες προέρχεται το ιδιαίτερο υλικό των Ευαγγελίων τους). Την ύπαρξη μιας παλαιότερα διαμορφωμένης παράδοσης υποδεικνύει και ο Παύλος, που ανάγει την αρχή της στον ίδιο τον Ιησού και την Εκκλησία των πρώτων Αποστόλων ("εγώ γάρ παρέλαβον από του Κυρίου, ο και παρέδωκα υμίν" (Α' Κορ. 11:23), "κατά την παράδοσιν, ην παρέλαβον παρ' ημών" (Β' Θεσ. 3:6) κ.λπ.)

Όπως λέει ο καθηγητής Πατρώνος:

"Οταν ομιλούμε γιά τις Επιστολές τού Αποστόλου Παύλου...χωρίς αμφιβολία τo περιεχόμενο τους μaς δίνει τa βασικά και ουσιαστικά στοιχεία τοy πρώτου εκείνου "κηρύγματος". H φρασεολογία, μάλιστα, και h "λειτουργική" μορφή τhς εκφράσεως και διατυπώσεως τών εννοιών, μας φανερώνουν ότι ο Παύλος παρέλαβε τα στοιχεία αυτά του κηρύγματος από τους πρώτους κήρυκες των χριστιανικών συνάξεων και από κάποια παλαιότερη προς αυτόν παράδοση. Δεν είναι, επομένως, ο ίδιος ό Παύλος δημιουργός ούτε τής παραδόσεως, άλλ' ούτε και τών στοιχείων τοϋ κηρύγματος του πού μάς παρουσιάζει στις Επιστολές του."

Φαίνεται λοιπόν ότι:

"...πολύ ενωρίς - πολύ ενωρίτερον των αντιγνωστικών αγώνων της Εκκλησίας - η αρχαία χριστιανική κοινότης ωθούμενη εξ αναγκών ιεραποστολικών (εκ του κατηχητικού έργου αυτής) ήρχισε να διατυπώνει βραχείας προτάσεις πίστεως (ομολογίας), καταγράφουσα εις αυτάς συνοπτικώς τα κυριωτερα σημεία της αποστολικής της πίστεως. [...] Αι όμολογίαι, συμπληρούμεναι εν τω μεταξύ καταλλήλως (εις τούτο συνετέλεσε τα μέγιστα η εμφάνισις των αιρέσεων), βραδύτερον ώνομάσθησαν "σύμβολα". Δια των συμβόλων διεκρίνοντο οι αληθείς Χριστιανοί από των μη τοιούτων." (Θεοδώρου)


Ειδικά, σε σχέση με τα φιλολογικά είδη εξιστόρησης της δραστηριότητας του Ιησού κατά την πρωτοχριστιανική περίοδο αναφέρεται ότι αυτά ήταν τα εξής:

Καταρχάς, "είναι πολύ πιθανό, όπως έδειξαν νεότερες έρευνες, ότι στην πρώτη εκκλησία κυκλοφορούσαν, εκτός από τά βιβλία της Π.Δ., και ορισμένες συλλογές μεσσιανικών παλαιοδιαθηκικών χωρίων..." (Καραβιδόπουλος)

Κατόπιν, "...δια λόγους είτε πολεμικούς έναντι κυρίως των Ιουδαίων είτε κατηχητικούς, λατρευτικούς και οργανωσιακούς, ευθύς αμέσως η νέα θρησκεία, παρά τη αυθεντία της Π. Διαθήκης, έθεσε την αυθεντίαν του Κυρίου. Αυτή ήτο η βάσις της συν τω χρόνω συλλογής και καταγραφής των Λογίων του Κυρίου, υπό την έννοιαν δε αυτήν "αι Γραφαί" και "ο Κύριος" ήσαν η πηγή αυθεντίας των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων. Περί του "Κυρίου" ως τοιαύτης πηγής αυθεντίας βλ. π.χ. Α' Κορ. 7:10, 12. 25. Ματθ. 5:21-22..." (Αγουρίδης)

Οι ειδικοί αναγνώρισαν την προΰπαρξη:

1. Συλλογών Λογίων του Ιησού

2. Συλλογών θαυμάτων του Ιησού

3. "Αποκαλύψεις", με σαφές παράδειγμα προύπαρξης και ενσωμάτωσης τέτοιων κειμένων, το κεφ. #13 του κατά Μάρκον ευαγγελίου, που περιέχει λόγια του Ιησού σχετικά με την επικείμενη καταστροφή της Ιερουσαλήμ, καταστροφή που προσφέρεται ως προεικόνιση του τέλους του κόσμου. Συνήθως, το κεφ. αυτό ονομάζεται από τους ερμηνευτές ως "Έσχατολογικός λόγος" ή "Αποκαλυπτικός λόγος" ή "Συνοπτική αποκάλυψη" ή "Μικρή αποκάλυψη".

Ασφαλώς, "η εξάπλωσις και αι ανάγκαι της ιεραποστολής ωδήγησαν εις την παραγωγήν ικανού αριθμού επιστολών. Ήτο δε φυσικόν αι επιστολαί των Αποστόλων να θεωρηθούν υπό των πρώτων κοινοτήτων ουχί ως άπλα ιδιωτικά γράμματα, αλλ' ως επίσημα κείμενα και πηγαί της Ορθής πίστεως" [...] Δια της διατηρήσεως των αποστολικών κειμένων υπό των παραληπτριών κοινοτήτων και δια της ανταλλαγής αυτών υπό των διαφόρων Εκκλησιών εγεννήθησαν συλλογαί τοιούτων κειμένων. Εν Β' Πέτρ. 3:15 εξ. γίνεται μνεία μιας τοιαύτης συλλογής Επιστολών του Παύλου..." (Αγουρίδης)


Κατόπιν, καταγράφτηκε η εκκλησιαστική παράδοση σε "Ευαγγέλια", ένα φιλολογικό είδος που αποτελεί αποκλειστικό προϊόν του χριστιανικού κόσμου δηλ. ένα ιδιαίτερο είδος που είναι κάπως διαφορετικό από τα πρότυπα των ελληνορωμαϊκών "απομνημονευμάτων" ή βιογραφιών.

"Παρά την ύπαρξιν τοιούτων συλλογών ιερών και αυθεντικών κειμένων ήδη κατά τον 1ον αιώνα, ευρισκόμεθα ακόμη μακράν...και αυτής της ιδέας του κανόνος της Κ. Διαθήκης."

"Οταν και ο τελευταίος των Αποστόλων εξεδήμησεν, τότε η Εκκλησία, έν όψει του εναντίον της αγώνος των αιρέσεων, ανέτρεξεν εις την αυθεντίαν των συγγραμμάτων των Αποστόλων ή των συνοδών των αποστολικών ανδρών." (Αγουρίδης)

"Στα μέσα του 2ου αιώνα ο Ιουστίνος αναφέρει τα "ευαγγέλια" (σε πληθ. αριθμό) που τα χαρακτηρίζει ως "απομνημονεύματα των αποστόλων" και μας πληροφορεί ότι διαβάζονται στις λατρευτικές συνάξεις των χριστιανών μαζί με τα συγγράμματα των προφητών..." (Καραβιδόπουλος)

Άλλωστε, στα μέσα του 2ου αιώνα έχουμε την υπεράσπιση των 4 ευαγγελίων τα οποία παραποίησε ο γνωστικός Μαρκίωνας. κατά του Μαρκίωνα καταφέρθηκε και ο Πολύκαρπος, και ο Ιουστίνος και ο Ειρηναίος, που αποτελούν την γραμμή της ορθοδοξίας, κατά των πολυδιασπασμένων σχολών του χριστιανίζοντος γνωστικισμού (γιατί ο γνωστικισμός ως κίνημα προέδρχεται από την ελληνιστική εποχή και απλώς, κάποια στιγμή κινείται παράλληλα προς την Εκκλησία και επηρεάζεται από αυτήν). Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει κανόνας σε κάποια μορφή μέχρι τα μέσα του 2ου αιώνα, αφού ο Μαρκίωνας δραστηριοποιείται περί το 145 μ.Χ.

Επάνω στο ζήτημα αυτό, ο μέγας Harnack, είχε εκφράσει την άποψη ότι η Εκκλησία δημιούργησε κανόνα εξ ανάγκης, για να αντιμετωπίσει τον Μαρκίωνα. Όπως όμως γράφει ο καθηγητής Βούλγαρης:

"...η θεσις του Ηarnack δεν ευσταθεί, δια τον απλούν λόγον ότι, προ της υπό του Μαρκίωνος συγκροτήσεως του ιδικού του Κανόνος εκυκλοφόρουν ήδη εις την έκκλησίαν του α' ημίσεος του 2ου αιώνος αι Συλλογαί των Επιστολών του Παύλου και των Ευαγγελίων, αι οποίαι, μέχρι του τέλους του αιώνος τούτου ανεγνωρίζοντο ως "γραφαί" του αυτού κύρους προς τας "γραφάς" της Παλαιάς Διαθήκης [...] προσεκτική μελέτη των δεδομένων αποκαλύπτει ότι ο Κανών της Καινής Διαθήκης δεν συνεκροτήθη ευθύς μετά την υπό του Μαρκίωνος συγκρότησιν του ιδικού του Κανόνος, ως τις βεβιασμένη καί σπασμωδική ενέργεια, αλλ' ανεπτύχθη σταδιακώς ως μέρος της εύρυτέρας αναπτύξεως της Εκκλησίας κατά τους 2ον και 3ον αιώνας..."

και συνεχίζει:

"Η διαφορά μεταξύ της Εκκλησίας καί του Μαρκίωνος, επί του Κανόνος, κατά τάς αρχάς του 2ου αιώνος, συνίστατο εις τό γεγονός οτι ή κανονική συνείδησις της Εκκλησίας ήτο βαθέως ερριζωμένη εις τήν παρά-δοσίν της, μέρος της οποίας ητο καταγεγραμμένον εις τά υπ' αυτής της ιδίας μαρτυρούμενα ως γνήσια καί αυθεντικά βιβλία των αποστολικών προσωπικοτήτων, ενώ ο Μαρκίων, αντιθέτως, καί παραδόσεως έστερείτο καί ιδίων ιερών βιβλίων, τά δε υπ' αύτοΰ χρησιμοποιηθέντα προς συγκρότησιν του Κανόνος του βιβλία ήσαν βιβλία της Εκκλησίας..."


Την ίδια αμφιβολία περί "εξαναγκασμού της Εκκλησία στη δημιουργία κανόνα, έχει και ο Καραβιδόπουλος:

"Γεννιέται όμως το ερώτημα. Είναι ο Μαρκίων ο πρώτος πού συνέλαβε τήν ιδέα της συλλογής των βιβλίων της Κ.Δ. σ' ενα σώμα; Πολλοί ερευνητές απαντούν καταφατικά στό ερώτημα αυτό πιστεύοντας ότι με έναυσμα τήν περιορισμένη συλλογή του Μαρκίωνα η εκκλησία οδηγήθηκε στη δημιουργία του σώματος των βιβλίων της Κ.Δ. Υπάρχουν όμως ορισμένες ενδείξεις, πού μας οδηγούν προς τήν άποψη ότι ήδη πρίν από τό Μαρκίωνα είχε γίνει ή συλλογή των επιστολών του Παύλου. Οι ενδείξεις αυτές είναι οι ακόλουθες..."


"Τό πρόβλημα, λοιπόν, του Κανόνος έγκειται εις την κατανόησιν της φύσεως καί του λειτουργικού χαρακτήρος αυτού εντός της Εκκλησίας, η οποία παρήγαγε τά εις αυτόν ενταχθέντα βιβλία και ό οποίος χαρακτήρ είναι αναπόσπαστος από τήν ζωήν καί τό έργον αυτής. Ή έννοια του Κανόνος συνυφαίνεται προς τήν έκκλησιαστικήν αυθεντίαν, ή όποια έχει και την ευθύνην του προσδιορισμού του περιεχομένου της πίστεως, του ήθους καί της πράξεως της Εκκλησίας, διό και η περί Κανόνος συνείδησις συνυφαίνεται μετά της εκκλησιαστικής συνειδήσεως..."


Ως περίληψη των παραπάνω, θα λέγαμε ότι ο Κανόνας της ΚΔ δημιουργήθηκε κατά πρώτον, εξαιτίας της φύσεως της Εκκλησίας και αυτό φαίνεται από τις πρόωρες συλλογές κειμένων, και κατόπιν, η πίεση των αιρέσεων έδωσε και αυτή τη δική της ώθηση, αν και χωρίς να δημιουργήσει ιδιαίτερο πανικό, αφού κλείσιμο του Κανόνα στην Ορθόδοξη ΕΚκλησία, έχουμε με την 39η Εορταστική Επιστολή του Μ. Αθανασίου, το 367 μ.Χ.


ΥΓ

Αν τυχόν δεν απαντάω σε κάποια ζητήματα, ας το ζητήσει κάποιος για να απαντήσω σε ότι χρειαστεί.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 00:48:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Recto,

Tα Ευαγγέλια δεν περιέχουν κανένα μήνυμα παγκοσμιότητος.
Οι δήθεν αναφορές του Ιησού προς τους Αποστόλους να διδάξουν το Ευαγγέλιο στα έθνη είναι μεταγενέστερες και αποσπασματικές. Ξεκάρφωτα μέσα στο κείμενο των Ευαγγελίων που γράφτηκε 200 έως 300 χρόνια μετά τα γεγονότα, προσέθεσαν οι πατέρες της εκκλησίας και το μήνυμα της παγκόσμιότητος.

Δεν θα μπορούσε να είναι και αλλιώς. Ο Εβραίος Ιησούς Υιός του Εβραίου Γιαχβέ Θεού κηρύτει μόνον στους Εβραίους και μόνον στην Ιουδαία. Απεχθάνεται τους άλλους λαούς και πρώτα απ'όλους τους Έλληνες.

Λέει ο Παγκόσμιος Υιός (!):

quote:
"Προς του εθνικούς μη πηγαίνετε και εις πόλιν των Σαμαρειτών μη μπαίνετε, αλλά πηγαίνετε καλύτερα εις τα χαμένα πρόβατα της γενεάς του Ισραήλ".

ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΤΗΤΑ !

ΟΛΑ ΤΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΔΑΓΜΑ ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ ΣΕ ΑΛΛΑ ΕΘΝΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

Τα παρακάτω αποσπάσματα είναι εντελώς ξεκάρφωτα με το γενικό ύφος των Ευαγγελίων.:


quote:
Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"

Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"

Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"

Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."

Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"


Οι άνθρωποι που έγραψαν τα Ευαγγέλια μετά από 200 χρόνια εννοείται ότι έπρεπε να γράψουν κείμενα αποδεκτά από μη Εβραίους.
Όταν λοιπόν παντού τα κείμενα γράφουν για τον Υιό του Δαυίδ !!!! και το Εβραικό σόι του, κάτι έπρεπε να γίνει.

Έγινε αυτό που ήταν εύκολο, η προσθήκη παγκοσμιότητος. Έτσι έχουμε άλλο ένα θαύμα της θρησκείας μας:

ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΦΙΛΜ "Ο ΙΗΣΟΥΣ" ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΙΟΙ! ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΙ ! ΟΛΟΙ ΟΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΘΙΓΟΜΕΝΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ! ΟΛΑ ΤΑ ΙΕΡΑ ΤΟΥΣ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ - ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΓΝΩΣΤΗ ΚΑΙ ΩΣ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ !

ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΑΥΤΗ Η ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ θΡΗΣΚΕΙΑ! ΘΑΥΜΑ!

Ο Ιησούς λοιπόν ενώ απαγορεύει στους μαθητές να ασχολούνται με τους εθνικούς, ξαφνικά τους προτρέπει να διδάξουν το Εβραικό παραμύθι σ΄όλα τα έθνη!

Μα ο Ιησούς ποτέ δεν είπε καλή κουβέντα για τους εθνικούς. Οι πατέρες της εκκλησίας έβαλαν στο στόμα του τα ιερά και συμφέροντα λόγια περί παγοσμιότητος 200 έως 300 χρόνια μετά! Ιερή Καπηλεία!

λέει ο Recto:


quote:
Επιβάλλεται λοιπόν να αποδεχτούμε τα ονόματα των Ευαγγελίων έτσι όπως μας διασώζεται, λίγα χρόνια μετά τη συγγραφή τους.

Ωραία τα αποδεχόμαστε, μόνο που δεν τα έγραψαν οι Απόστολοι, γράφτηκαν 200 έως 300 χρόνια μετά και έγιναν όπως έγραψα παραπάνω αυθαίρετες προσθήκες.

ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 01:11:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί μου κανένα πρόβλημα. Πίσω στο θέμα μας λοιπόν.

quote:
Το 90 μ.Χ. σ’ αυτήν την πόλη έκλεισε ο κανόνας της Εβραϊκής Βίβλο της γνωστής Παλαιάς Διαθήκης σε μας! Ένα πολύ σημαντικό γεγονός για την δημιουργία του Κανόνα της Καινής Διαθήκης!

Γιατί όμως οι Εβραίοι έκλεισαν τον Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης?


Δεν είναι σίγουρο ότι ο κανόνας έκλεισε τότε, ούτε καν ότι έγινε κάποια σύνοδος στην Ιάμνεια, πάντως φαίνεται ότι υπήρχε ήδη ένας άτυπος κανόνας που περιελάμβανε κάποια συγκεκριμένα βιβλία χωρισμένα σε τρεις βασικές κατηγορίες, αλλά και η εντύπωση ότι είχε προ πολλού τελειώσει η εποχή των εκ θεού εμπνευσμένων συγγραφέων.
Είναι όμως λογικό να υποθέσουμε ότι εκείνη πάνω-κάτω την εποχή (δηλ από το 200 πΧ μέχρι και το 200 μΧ αιώνα) γεννήθηκε η ανάγκη να ξεσκαρτάρουν το υλικό τους, αφ ενός λόγω της εμφάνισης πολλών αιρέσεων και αφ ετέρου λόγω της διασποράς των Εβραίων.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 01:17:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βασίλη, ας μην ανοίξουμε αυτή την συζήτηση εδώ. Υπάρχει το θέμα της Βασιλικής με τις γενικές απορίες ή αν θέλετε ανοίγουμε καινούργιο θέμα ειδικά για τον Χριστιανισμό ως παγκόσμια θρησκεία.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 23/03/2007 01:19:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 01:20:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ok κανένα πρόβλημαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 10:20:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Vasiliscm καλημέρα!


quote:
Vasiliscm: Μα ο Ιησούς ποτέ δεν είπε καλή κουβέντα για τους εθνικούς. Οι πατέρες της εκκλησίας έβαλαν στο στόμα του τα ιερά και συμφέροντα λόγια περί παγοσμιότητος 200 έως 300 χρόνια μετά! Ιερή Καπηλεία!
Οι άνθρωποι που έγραψαν τα Ευαγγέλια μετά από 200 χρόνια εννοείται ότι έπρεπε να γράψουν κείμενα αποδεκτά από μη Εβραίους.
Όταν λοιπόν παντού τα κείμενα γράφουν για τον Υιό του Δαυίδ !!!! και το Εβραικό σόι του, κάτι έπρεπε να γίνει.

Το πρώτο «Ευαγγέλιο» είναι η επιστολή προς Ρωμαίους! Εάν αγαπητέ θα μελετήσεις με προσοχή αυτή την επιστολή τότε θα λάβεις και απαντήσεις !

Απλά σε παρακαλώ προσπάθησε να αποφύγεις τους χαρακτηρισμούς! Αυτό το θέμα δεν είναι μια Ιερή Καπηλειά αλλά είναι μια προσπάθεια να δούμε πως έχουμε την καινή διαθήκη που έχουμε! Αγαπητέ για όλα αυτά που λες υπάρχουν απαντήσεις αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο προς το παρόν. Ας δούμε πρώτα την ιστορία του κανόνα, ας δούμε τα γεγονότα.


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 12:31:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα!

Η καταστροφή του ναού ήταν μεγάλο βδελύγμα για τους Εβραίους! Ναι μεν οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που είχαν καταστρέψει το ναό αλλά για τους Εβραίους οι ηθικοί αυτουργοί ήταν οι Χριστιανοί. Κατά σάρκα οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν αδέλφια τους. Είχανε μεγαλώσει μαζί μελετώντας τις Γραφές, περιμένανε τον Μεσσία μαζί και ήταν ο ερχομός αυτού του Μεσσία που τους χώριζε! Οι μεν τον σταύρωσαν και οι δε κήρυτταν ότι είχε αναστηθεί και ότι αυτός είναι ο Μεσσίας που περιμένανε! Άρα μετά από τα θλιβερά γεγονότα ο χωρισμός ήταν λογικό συμπέρασμα! Οι ‘’Προδότες’’ έπρεπε να μείνουν απέξω από τον εκλεκτό λαό! Για αυτό στην αρχή ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε αίρεση του Ιουδαϊσμού, αφού στην αρχή μελετούσανε τις ίδιες Γραφές.

Στα ελληνικά μελετούσανε, οι Ελληνιστές και οι διασπορά και σαφώς και οι ‘’Προδότες’’ . Η μετάφραση των Εβδομηκοντα ήταν η κυρίαρχη μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιήθηκε από την πρώτη εκκλησιά αλλά και από τους συγγραφείς της Καινής Διαθήκης. Από τη στιγμή που οι χριστιανοί άρχισαν να χρησιμοποιούν την μετάφραση των Ο’ για απολογητικούς σκοπούς και για την διάδοση ότι ο Μεσσίας έχει έρθει η μετάφραση αυτή άρχισε να χάνει έδαφος ανάμεσα στους Εβραίους. Πλέων η μετάφραση των Ο’ ήταν η Παλαιά Διαθήκη της εκκλησιάς. Και εδώ να προσθέσω ότι οι Διαμαρτυρόμενοι ήταν αυτοί που επέλεξαν ως Παλαιά Διαθήκη τον Εβραϊκό κανόνα!

Οι χριστιανοί άρχισαν να έχουν και δικές τους ‘Γραφές’ οι γνωστές επιστολές! Η απειλή μεγάλη για τους Εβραίους! Χωρίς ναό θα μπορούσαν να περιμένουν τον Μεσσία γιατί είχανε την συναγωγή αλλά δεν μπορούσαν να περιμένουν τον Μεσσία εάν στις Γραφές τους επέτρεπαν στους χριστιανούς να προσθέσουν τις νέες ‘Γραφές’ που μιλούσανε ότι ο Μεσσίας έχει έρθει! Για αυτό οι Ραβίνοι σφράγισαν τις Γραφές τους με τον κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης! Για αυτό και ο ορός Παλαιά Διαθήκη είναι του 2 αιώνα μ.Χ.

Η μετάφραση των Ο’ με τον Εβραϊκό κανόνα δεν είναι το ίδιο. Η μετάφραση των Ο’ έχει περισσότερα βιβλία από τον Εβραϊκό κανόνα. Τα βιβλία αυτά είναι γνωστά ως τα Απόκρυφα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης. Εκτός από τα Απόκρυφα υπήρχαν και τα Ψευδεπίγραφα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης!


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ. el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 13:57:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"
Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"»

Τελικά φαίνεται πως ορισμένοι διαλέγουν μόνο ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ που λένε πως είπε ο Ιησούς, καθώς κάποια άλλα λεγόμενα μάλλον δεν αρέσουν και πολύ!

Πάμε να δούμε την αντίφαση και την στροφή που επιφυλάσσουν τα λόγια του Ιησού:

Στο Κατά Ματθαίον (κεφ. Ι’ 5) διαβάζουμε τα όσα λέγονται ως προς το «έργον και την εξουσία των μαθητών Του»:

« Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς παραγγείλας αυτοίς λέγων. είς οδόν εθνών μη απέλθητε και είς πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθετε »

Διαβάζοντας λοιπόν τα όσα πιστά μας μεταφέρει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος για τα λόγια του Ιησού στους μαθητές του, βλέπουμε την ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΝΤΟΛΗ («μη απέλθητε..») ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ διάδοσης του κηρύγματος Του στους εθνικούς, με μία ιδιαίτερη έμφαση της απαγόρευσης ως προς τους Σαμαρείτες (!).

Στο Κατά Μάρκον όμως, και συγκεκριμένα στο κεφ. ΙΓ’10, όπου αυτή τη φορά εξηγεί ο ίδιος ο Ιησούς πως θα πρέπει να έχουνε όλοι ακούσει έστω και μία φορά τον Λόγο του, ώστε να μην προφασίζονται κατά την ημέρα της κρίσεως πως δήθεν δεν άκουσαν το κήρυγμα Του (!), δίδει την εξής ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΗ ΕΝΤΟΛΗ στους μαθητές Του:

« Και είς πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον» (κεφ. ΙΓ’ 10)

Σε αυτή την σύγκριση των Λόγων Του, ΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΑΡΑΓΕ ΑΠΟ ΟΛΑ?

Θα πρέπει τελικά να αποφύγουνε να κηρύξουνε «είς οδόν εθνών» το ευαγγέλιο ή θα πρέπει να διαδοθεί τελικά το ευαγγέλιο «είς πάντα τα έθνη»??? Πότε έλεγε αλήθεια ο Ιησούς?

Και ορισμένες ΛΟΓΙΚΕΣ ερωτήσεις:

1)Για ποιο λόγο αποκλείονται τα «έθνη» και οι Σαμαρείτες από την διδασκαλία?

2)Τι θα γίνει εάν κατά την «ημέρα της κρίσεως» κάποιος άμοιρος ΟΝΤΩΣ δεν άκουσε το κήρυγμα των μαθητών Του, και άρα ΔΕΝ προφασίζεται???

3)Μήπως η εξήγηση δίνεται ΠΑΛΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ («Ματθαίος» Ι’ 6) όταν εξηγεί τα μέλλοντα λέγοντας «Πηγαίνετε δε καλύτερα είς τα χαμένα πρόβατα, που κατάγονται από το γένος του Ισραήλ»?

Μήπως απλά ξεχνούν ορισμένοι αυτόκλητοι υπερασπιστές Εβραίων Ραββίνων ότι ΕΚΕΙΝΟΙ μίλαγαν τότε ΜΟΝΑΧΑ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥΣ, και δεν εννούσαν καν να πατήσουν γη απερίτμητων? Πράγμα που φυσικά ουδέποτε έπραξε και ο Ιησούς......
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 14:51:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Schwabe καλησπέρα!

Αγαπητέ εκτιμώ την προσφορά σου και σε ευχαριστώ. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να σεβαστείς το θέμα! Από την αρχή το είπα ότι εδώ ο σκοπός δεν είναι να δούμε το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης αλλά το πώς σχηματίστηκε! Για αυτό αγαπητέ θα ήθελα να προσφέρεις πρώτα σ’ αυτό και μετά γιατί όχι ας δούμε και το περιεχόμενο!

Αγαπητέ Schwabe όλα αυτά πάντα φιλικά. Τώρα το τι θα κανεις αγαπητέ είναι δικό σου θέμα!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/03/2007, 15:07:48  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
el-elyon:
«Ναι μεν οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που είχαν καταστρέψει το ναό αλλά για τους Εβραίους οι ηθικοί αυτουργοί ήταν οι Χριστιανοί.»

Αυτό, απο ποιά ιστορικά τεκμήρια προκύπτει αγαπητέ?

Ο Ναός των Εβραίων καταστράφηκε (δεύτερη φορά) απο τον Τίτο, και δεν μπορώ να εντοπίσω το 70 μ.χ. στοιχεία που να μαρτυρούν κάτι σχετικό, καθώς πρώτον οι χριστιανοί δεν ήταν ένα ενιαίο δόγμα και δεύτερον οι Εβραίοι είχαν σοβαρότερους πονοκεφάλους απο τις διάφορες ιουδαϊκές αιρέσεις/αποσχίσεις.

Επι τη ευκαιρία να σημειώσουμε ότι μόλις 4 χρόνια πριν από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους, μας παραδίδει ο Ιώσηπος ότι ένας ιδιόμορφος Ραββίνος από ένα χωριό της Ιουδαίας με το όνομα Ιησούς, γιος του Ανανία, εμφανίστηκε στην πόλη κατα την εποχή που εορταζόταν η γιορτή της Σκηνοπηγίας.

Πήγε ο Ιησούς λοιπόν στο Ναό του Σολομώντα και άρχισε οργισμένος να φωνάζει «φωνή από την ανατολή, φωνή από τη δύση, φωνή από τους τέσσερις ανέμους, φωνή ενάντια στα Ιεροσόλυμα και το Ναό, ενάντια στους νυμφίους και τις νύμφες, φωνή ενάντια σε όλο το λαό»!

Περιφερόταν στους δρόμους της πόλης μέρα-νύχτα βγάζοντας την ίδια κραυγή. Αργότερα τον συνέλαβαν κάποιοι άρχοντες των Ιουδαίων και τον μαστίγωσαν, αλλά αυτός δεν έβγαλε ούτε μια κραυγή πόνου, ούτε υπερασπίστηκε τον εαυτό του, παρά μόνο συνέχισε να λέει συνέχεια τα ίδια λόγια. Στη συνέχεια τον οδήγησαν στο Ρωμαίο έπαρχο Αλβίνο, ο οποίος τον μαστίγωσε επίσης, αλλά ο Ιησούς συνέχισε να κραυγάζει μόνο «αλίμονο στον Ιερουσαλήμ».

Τελικά ο Ρωμαίος τον θεώρησε τρελό και τον άφησε. Για πολλά χρόνια συνέχισε να περιφέρεται με τον ίδιο τρόπο στην πόλη, χωρίς να μιλά σε κανέναν. Ούτε καταριόταν αυτούς που τον χτυπούσαν, ούτε ευλογούσε όσους τον τάιζαν. Όταν άρχισε η πολιορκία της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους πλησίασε τα τείχη και άρχισε να φωνάζει «αλίμονο σε μένα». Τελικά μια από τις πέτρες που έριχναν οι Ρωμαίοι με τα μηχανήματά τους τον πέτυχε και τον σκότωσε. Λίγο αργότερα η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε από τους Ρωμαίους, όπως το είχε προβλέψει, καθώς έλεγε πως η Ιερουσαλήμ θα καταστραφεί.

Η περίπτωση αυτή είναι εξόχως ενδιαφέρουσα,καθώς παρουσιάζει σημαντικότατες ομοιότητες με την περίπτωση του Ιησού που περιγράφουν τα Ευαγγέλια, και συνάμα απουσιάζει ιστορικά. Πέρα από τη «σύμπτωση» του κοινού ονόματος των πρωταγωνιστών, άλλες ομοιότητες είναι:

1) Και οι δύο προέρχονται από χωριά της Ιουδαίας.
2) Πηγαίνουν στα Ιεροσόλυμα με αφορμή μια μεγάλη γιορτή.
3) Κηρύττουν το μήνυμά τους στο Ναό και οργόζονται.
4) Συλλαμβάνονται από ιερείς Ιουδαίους.
5) Μαστιγώνονται, αλλά δεν λυγίζουν, και δείχνουν βαθύτατη πίστη.
6) Οδηγούνται στο Ρωμαίο υπεύθυνο που τους απαλλάσσει.
7) Προφήτευσαν την πτώση της Ιερουσαλήμ.......Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες:
  1  2  3  4
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy