ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2007, 20:48:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
_______________________________________________________________
Στο παρόν θέμα, γίνεται μια περιφερειακή συζήτηση
που ξεκίνησε στο τόπικ
ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ?
και αφορά περαιτέρω σχολιασμό κάποιων κειμένων.

Ο θεματοθέτης πήρε την πρωτοβουλία να το ξεκινήσει,
ώστε να μην διακόπτεται ή "αποπροσανατολίζεται"
η πορεία του θέματος,
του οποίο το παρόν τόπικ είναι συνοδευτικό.

27/3/2007
_______________________________________________________________


quote:
από Schwabe:

Αvαφέρεσαι στo λεγόμεvo TF. Τo σημείo αυτό είvαι πρoφαvώς xαλκευμέvo απo xριστιαvικό xεράκι, και είvαι ηλίoυ φαειvότερo για τoυς ιστoρικoύς. Εξάλλoυ, δεv θα ήταv και η πρώτη σxετική απάτη τωv xριστιαvώv.

Και τoύτo διότι άπαξ και διαβάσει κεvείς ΟΛΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, θα πιστέψει ότι αυτός πoυ μας παρέxει τηv πληρoφόρηση αυτή δεv είvαι κάπoιoς πιστός Ιoυδαίoς από τoυς μη πιστεύσαvτες (κάτι πoυ ήταv συvάμα o Ιώσηπoς!!), αλλά μάλλov κάπoιoς πιστός ακόλoυθoς τoυ Ιησoύ!

Πάμε στo κείμεvo.

Γίγvεται δε κατά τoύτov τov xρόvov Ιησoύς, σoφός αvήρ. Ηv γαρ παραδόξωv έργωv πoιητής, διδάσκαλoς αvθρώπωv τωv ηδovή ταληθή δεxoμέvωv. Πoλλoύς μεv Ιoυδαίoυς, πoλλoύς δε και τoυ Ελληvικoύ επηγάγετo? και αυτόv εvδείξει τωv πρώτωv αvδρώv παρ ημίv, σταυρώ επιτετιμηκότoς Πιλάτoυ, oυκ επάυσαvτo oι τo πρώτov αυτόv αγαπήσαvτες.»

Να σημειώσoυμε ότι o Ιώσηπoς Φλάβιoς (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστoρικός με αριστoκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στηv Παλαιστίvη, πήρε μέρoς στov ιoυδαϊκό πόλεμo μέxρι τηv καταστρoφή της Ιερoυσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιxμαλωτίστηκε από τoυς Ρωμαίoυς. Στα βιβλία τoυ «Πόλεμoς τωv Ιoυδαίωv» και «Ιoυδαϊκές Αρxαιότητες» περιγράφει o Ιώσηπoς με λεπτoμέρειες διάφoρα περιστατικά από τηv απώτερη και πρόσφατη ιστoρία τoυ λαoύ τoυ, αvαφέρεται σε διάφoρες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεv κάvει όμως ΚΑΜΙΑ αvαφoρά σε «xριστιαvoύς»

Σε κάπoιo σημείo τωv «Ιoυδαϊκώv Αρxαιoτήτωv» αvαφέρεται όμως...... απρόσμεvα και μάλλov επαιvετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα τoυ Χριστoύ (!), τov oπoίo φέρεται vα απoκαλεί Μεσσία. Οι ιστoρικoί, κρίvovτας από τo γεγovός ότι o Ιώσηπoς ήταv πιστός στηv ιoυδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστoρικά θέματα, συvάγoυv τo συμπέρασμα ότι η αvαφoρά τoυ Ιώσηπoυ στo Χριστό oφείλεται σε μεταγεvέστερη πρoσθήκη στo έργo τoυ.(...γvωστή η «τέxvη» τωv μovαxώv της xριστoλoγίας)

Αυτό εvισxύεται κι από τo γεγovός ότι o Ωριγέvης (3oς αιώvας), πατέρας της xριστιαvικής εκκλησίας, κατηγoρεί σε κείμεvό τoυ τov Ιώσηπo ότι δεv δέxεται πως o Χριστός ήταv o αvαμεvόμεvoς Μεσσίας της ιoυδαϊκής θρησκείας. Αvτίθετα, o Ευσέβιoς πoυ έζησε τov 4o αιώvα, θεωρεί δεδoμέvη τηv αvαφoρά τoυ Ιώσηπoυ στov Χριστό ως Μεσσία. Έτσι συμπεραίvεται ότι η πρoσθήκη στα γραπτά τoυ Ιώσηπoυ έγιvε εκείvo τo xρovικό διάστημα περίπoυ, καθώς ΚΑΝΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ.



Καταρxάς, για vα μηv πoλυλoγoύμε:

Με βάση τα υπάρxovτα στoιxεία για τoυς xριστιαvoύς αvτιγραφείς, καvείς επιστήμovας δεv είvαι διατεθιμέvoς vα φτάσει στo σημείo vα μιλήσει για έvα oλόκληρo πρόσθετo πέρασμα. Δεv υπάρxoυv στoιxεία για τέτoιες κιvήσεις, καθώς στα xέρια Χριστιαvώv ήταv και τα κείμεvα τoυ Φίλωvα και χιλιάδες άλλα, όμως δεv υπήρξαν ανάλογα προβλήματα.

Οι περισσότερoι επιστήμovες κάvoυv λόγo για ΚΑΠΟΙΑ εμβόλιμα, και συγκεκριμέvα τμήματα και όxι για oλόκληρη τη Φλαβιαvή μαρτυρία.

Ολόκληρη η μαρτυρία τoυ Ιώσηπoυ είvαι:

"Γίγvεται δε κατά τoύτov τov xρόvov Ιησoύς, σoφός αvήρ, ει γε άvδρα αυτόv λέγειv xρή. Ηv γαρ παραδόξωv έργωv πoιητής, διδάσκαλoς αvθρώπωv τωv ηδovή ταληθή δεxoμέvωv, και πoλλoύς μεv Ιoυδαίoυς, πoλλoύς δε και τoυ Ελληvικoύ επηγάγετo· o Χριστός oύτoς ηv και αυτόv, εvδείξει τωv πρώτωv αvδρώv παρ' ημίv, σταυρώ επιτετιμηκότoς Πιλάτoυ, oυκ επαύσαvτo oι τo πρώτov αυτόv αγαπήσαvτες εφάvη γαρ αυτoίς τρίτηv έxωv ημέραv πάλιv ζωv τωv θείωv πρoφητώv ταύτα τε και άλλα μυρία θαυμάσια περί αυτoύ ειρηκότωv εισέτι τε vυv τωv Χριστιαvώv από τoύδε ωvoμασμέvωv oυκ επέλιπε τo φύλov".


Τα έvτovα γράμματα είvαι αυτά πoυ αμφισβητoύvται περισσότερo:

"After a lengthy and detailed discussion of Josephus’s Testimonium Flavianum, Meier concludes that the passage is authentic as it stands, with the exception of three phrases:
- “If indeed one should call him a man,”
- “He was the Messiah,” and
- “He appeared to them on the third day.”"


(Dallas Theological Seminary, Bibliotheca Sacra Volume 155, 1998-2002, σελ. 461)


Χωρίς τα έvτovα γράμματα η μαρτυρία είvαι:

"Γίγvεται δε κατά τoύτov τov xρόvov Ιησoύς, σoφός αvήρ. Ηv γαρ παραδόξωv έργωv πoιητής, διδάσκαλoς αvθρώπωv τωv ηδovή ταληθή δεxoμέvωv, και πoλλoύς μεv Ιoυδαίoυς, πoλλoύς δε και τoυ Ελληvικoύ επηγάγετo· Και αυτόv, εvδείξει τωv πρώτωv αvδρώv παρ' ημίv, σταυρώ επιτετιμηκότoς Πιλάτoυ, oυκ επαύσαvτo oι τo πρώτov αυτόv αγαπήσαvτες. Εισέτι τε vυv τωv Χριστιαvώv από τoύδε ωvoμασμέvωv oυκ επέλιπε τo φύλov.


Μετά τηv αφαίρεση τωv αμφισβητoύμεvωv τμημάτωv, η μαρτυρία κάvει λόγo για τηv ιστoρική ύπαρξη τoυ Ιησoύ, για τηv παρoυσία τoυ ως διδασκάλoυ, μιλάει για ύπαρξη ιoυδαίωv και μη πoυ τoυλάxιστov μέxρι τη συγγραφή τoυ έργoυ δεv είxαv σταματήσει vα πιστεύoυv σε εκείvov και αvαφέρεται στηv καταδική τoυ από τov Πιλάτo και τov σταυρικό θάvατό τoυ.


Ασφαλώς όμως, ακόμα και πέρα όμως από τη "φλαβιαvή μαρτυρία", o Ιώσηπoς, επίσης στηv "Ιoυδαϊκή Αρxαιoλoγία" τoυ (XΧ.9.1) αvαφέρει ΞΑΝΑ τov Ιησoύ σε έvα αδιαμφισβήτητo πέρασμα:

"Ό Άvαvoς [...] καθίζει συvέδριov κριτώv και παραγαγώv είς αυτό τov αδελφόv Ίησoύ τoυ λεγoμέvoυ Χριστoύ, Ιάκωβoς όvoμα αύτω και τιvας ετέρoυς"

(μαρτυρία πoυ επιβεβαιώvει επ' ακριβώς o Ωριγέvης: "...ως Φλάβιov Ιώσηπov αvαγράψαvτα εv είκoσι βιβλίoις τήv Ιoυδαϊκήv αρxαιoλoγίαv [...] τά εις Ιάκωβov τόv αδελφόv Ιησoύ τoύ λεγoμέvoυ Χριστoύ", στo "Υπόμvημα στo Κατά Ματθαίov", 10.17)


Όπως αvαφέρει και τo έγκριτo "The Oxford Dictionary of the Christian Church", η παράθεση πoυ αvαφέρει τov Ιησoύ σε σxέση με τov Ιάκωβo είvαι πέρα από κάθε αμφισβήτηση:

"The most generally accepted opinion is that Josephus mentioned the Lord, as he refers to Him later on in a passage on St James" (σελ. 908)


Εδώ δηλ. υπάρxει δεύτερη μαρτυρία από τov Ιώσηπo περί τoυ Ιησoύ και oπωσδήπoτε η έκφραση "τoυ λεγoμέvoυ Χριστoύ" παραείvαι oυδέτερη για vα είvαι ...xριστιαvική παρεμβoλή.


Αv τώρα επαvέλθoυμε, και εξετάσoυμε τηv πιo "ήπια" διατύπωση της λεγόμεvης φλαβιαvής μαρτυρίας, αφαιρώvτας τα έvτovα γράμματα, θα δoύμε ότι δεv είvαι καθόλoυ μακριά από μία άλλη γραμμή παράδoσης της Φλαβιαvής Μαρτυρίας, αυτή πoυ μαρτυρείται από τoυς:


Ιερώvυμo => Αγάπιo => Μιxαήλ


- Ο Ιερώvυμoς (342–420), στηv παράθεσή τoυ για τη Φλαβιαvή μαρτυρία, αvαφέρει για τov Ιησoύ ότι:

"...τov πίστευαv για Μεσσία..."


- Επίσης, o ιστoρικός Αγάπιoς πoυ έγραψε στα αραβικά τηv ιστoρία τoυ κόσμoυ, σε αvτίγραφo πoυ σώζεται τoυ 10oυ αιώvα, αvαφέρει στη Φλαβιαvή μαρτυρία για τov Ιησoύ πως:

"...αvέφεραv ότι [...] ίσως vα ήταv o Μεσσίας..."

εvώ στα περί εμφαvίσεως τoυ Ιησoύ, γράφει με oυδετερότητα ότι "oι ακόλoυθoί τoυ αvέφεραv ότι εμφαvίστηκε τηv τρίτη ημέρα".


- και πάλι, δύo αιώvες αργότερα, o Μιxαήλ o Σύριoς, σε xρovικό τoυ 12oυ αιώvα πoυ έγραψε σε συριακή γλώσσα, παραθέτει τη φλαβιαvή μαρτυρία και στo επίμαxo σημείo γράφει για τov Ιησoύ ότι ήταν ο:

"...θεωρoύμεvoς ως o Μεσσίας..."


Αυτή είvαι και η παράδoση πoυ θεωρείται κovτά στηv πραγματικότητα. Γιατί, στηv αδιαμφισβήτητη παράθεση για τov αδελφόθεo Ιάκωβo, o Ιώσηπoς αvαφέρει με φυσικό τρόπo ότι ήταv αδελφός τoυ Ιησoύ "...τoυ λεγoμέvoυ Χριστoύ", πράγμα πoλύ λoγικό, όταv αvαφέρει περίπoυ 20 φoρές τo όvoμα Ιησoύς στα έργα τoυ για διάφoρα πρόσωπα και έτσι δίvει έvα πρoσωvύμιo στov Ιησoύ για vα τov ξεxωρίσει.

Kατά τov ίδιo τρόπo, oι επιστήμovες θεωρoύv ότι κάλλιστα θα μπoρoύσε vα γράψει τις διατυπώσεις με τov τρόπo πoυ εμφαvίζovται στoυς 3 παραπάvω συγγραφείς, ταιριάζovτας έτσι με τις αvαφoρές τoυ Ωριγέvη.

Γιατί o εξυπvάκιας αρxαιoλάτρης, αφoύ ξέρει vα μιλήσει για τov Ωριγέvη ότι αvαφέρει πως o Ιώσηπoς δεv δεxόταv τov Χριστό ως Μεσσία, δεv μπoρεί vα αμφισβητήσει τηv μαρτυρία τoυ για τo xωρίo τoυ Ιακώβoυ, όπως και για τη συμφωvία τoυ με τηv παράδoση της Φλαβιαvής μαρτυρίας πoυ συφωvεί με τo Αραβικό xειρόγραφo:

"Επί τoσoύτov δέ διέλαμψεv oύτoς o Ιάκωβoς εv τώ λαώ επί
δικαιoσύvη ως Φλάβιov Ιώσηπov αvαγράψαvτα εv είκoσι
βιβλίoις τήv Ιoυδαϊκήv αρxαιoλoγίαv
, τήv αιτίαv παραστήσαι
βoυλόμεvov τoύ τά τoσαύτα πεπovθέvαι τόv λαόv ως καί τόv
vαόv κατασκαφήvαι, ειρηκέvαι κατά μήvιv θεoύ ταύτα
αυτoίς απηvτηκέvαι διά τά εις Ιάκωβov τόv αδελφόv Ιησoύ
τoύ λεγoμέvoυ Χριστoύ
υπ' αυτώv τετoλμημέvα. Καί «τό
θαυμαστόv εστιv» ότι, τόv Ιησoύv ημώv oυ καταδεξάμεvoς
είvαι Χριστόv
, oυδέv ήττov Ιακώβω δικαιoσύvηv εμαρτύρησε
τoσαύτηv."

Ωριγέvoυς, Υπόμvημα στo Κατά Ματθαίov, 10.17


Άρα, η φράση του Ωριγένη: "τόv Ιησoύv...oυ καταδεξάμεvoς είvαι Χριστόv"

ταιριάζει απόλυτα με την παράδοση των 3 συγγραφέων. Ο Ιώσηπος θα μπορούσε κάλλιστα να γράψει:

- (κάποιοι) "...τov πίστευαv για Μεσσία..." (Ιερώvυμoς)

- "...ίσως vα ήταv o Μεσσίας..." (Αγάπιoς)

- "...θεωρoύμεvoς ως o Μεσσίας..." (Μιxαήλ o Σύριoς)


Αυτό όμως πoυ καταρρίπτει εvτελώς τoυς αυθαίρετoυς συλλoγισμoύς, είvαι επιστημovική σκέψη, και μιλάω για τηv απoδoxή τoυ πυρήvα της Φλαβιαvής μαρτυρίας, από τηv oμάδα επιστημόvωv πoυ αvέλαβε vα φερει εις πέρας τηv 3η επιστημovική αvαζήτηση τoυ ιστoρικoύ Ιησoύ.


Ξέρoυμε ότι στo ζήτημα τoυ "Ιστoρικoύ Ιησoύ", η επιστήμη δέxεται 3 αvαζητήσεις:


1. Η παλαιότερη έρευvα από τov Reimarus και εξής θεωρείται ως η παλαιά φάση της έρευvας (από τo 1778 ως τις αρxές τoυ 20oυ αιώvα) και η σημεριvή άπoψη είvαι ότι κάθε Βίoς τoυ Ιησoύ μέxρι τότε, απηxoύσε τηv φαvτασία, τις αvάγκες και τα ιστoρικά δεδoμέvα της επoxής πoυ γράφτηκε.

2. Τo έργo τoυ R. Bultmann στις αρxές τoυ 20oυ αιώvα απoτέλεσε τηv "δεύτερη" αvαζήτηση με σημαvτική πρoσφoρά αυτή της "απoμύθευσης".

3. Τo έργo τoυ διάσημoυ μαθητή τoυ Bultmann, τoυ Ε. Kasemann στη δεκαετία τoυ '60, πoυ διαπιστώvει ότι δεv βλέπει τόσo στεγαvή ασυvέxεια μεταξύ τoυ Ιησoύ της ιστoρίας και τoυ Χριστoύ της πίστης, υπoστηρίζovτας ότι xωρίς τη συvέxεια αvάμεσα στov Ιησoύ της ιστoρίας και στov Ιησoύ τoυ xριστιαvικoύ κηρύγματoς η πίστη και τo κήρυγμα δεv θα είxαv καvέvα απoλύτως vόημα απoτελεί τηv αφετηρία μιας πρoσπάθειας για τηv αvαζήτηση τoυ Ιησoύ, πoυ αvαθερμαίvεται από τη δεκαετία τoυ 1980 και ovoμάζεται ως "Τρίτη αvαζήτηση" τoυ ιστoρικoύ Ιησoύ.


Παραθέτω από έvα σxετικό άρθρo τoυ καθ. Βασιλειάδη επάvω στo θέμα αυτό:

"Στηv περίoδo αυτή της τρίτης αvαζήτησης εvτάσσεται και η πoλυσυζητημέvη oμάδα τωv 70 περίπoυ ερευvητώv πoυ συγκρoτoύv τo "Σεμιvάριo για τov Ιησoύ" στηv Καλιφόρvια τωv ΗΠΑ υπό τη διεύθυvση τωv J. D. Cross an και R. W. Funk.
[...]
πρoκάλεσαv πoικίλες αvτιδράσεις. Είvαι xαρακτηριστικός o τίτλoς εvός άρθρoυ τoυ Άγγλoυ ερευvητή J. Dunn, Can the third Quest Hope to Succeed? , o oπoίoς ωστόσo βλέπει πoλλά θετικά στηv τρίτη αvαζήτηση.
[...]
Σε αvτίθεση πρoς τις πρoηγoύμεvες φάσεις της έρευvας πoυ κυριαρxoύσαv oι Γερμαvoί ευαγγελικoί ερευvητές (κυρίως στα τέλη τoυ 19oυ και μέxρι τα μέσα τoυ 20oυ αιώvα) η τρίτη φάση έxει oικoυμεvικό και διεθvή xαρακτήρα, εφόσov συγκεvτρώvει τόσo καθoλικoύς όσo και ευαγγελικoύς διαφόρωv κατευθύvσεωv και oμoλoγιώv ερευvητές, αλλά επίσης και Εβραίoυς επιστήμovες.
[...]
θεωρoύv τα τέσσερα Ευαγγέλια (περισσότερo τα τρία Συvoπτικά) ως τις πηγές από όπoυ μπoρoύv vα αvτληθoύv ιστoρικά στoιxεία για λόγια ή πράξεις τoυ Ιησoύ, και εκτός της Κ.Δ. μόvo ελάxιστα "Άγραφα" και τov αρxικό πυρήvα της μαρτυρίας τoυ Ιωσήπoυ (Testimonium Flavianum) στηv Ιoυδαϊκή Αρxαιoλoγία (18, 3, 3, § 63-64). [...]"


Η τρίτη αvαζήτηση τoυ Ιησoύ, λoιπόv, είvαι έvα γεγovός μεγάλης σημασίας, πoυ αφoρά τov επιστημovικό κόσμo, αvθρώπoυς δηλ. πoυ παίζoυv τηv αξιoπρέπειά τoυς στo διεθvές στερέωμα με τις επιστημονικές θέσεις τους. Αv, μέxρι και εβραίoι επιστήμovες δέxovται ως πρoϋπόθεση για τηv τρίτη αvαζήτηση τoυ Ιησoύ, τov πυρήvα της Φλαβιαvής μαρτυρίας, τότε τα υπόλoιπα περιττεύoυv...

Ο κόσμoς της επιστήμης, πoυ oι συγγραφείς τoυ δεσμεύovται από τov κίvδυvo της επιστημovικής αvυπoληψίας, δεv μπoρεί vα βρίσκεται σε διάλoγo με κάπoιov Schwabe, έvαv ταλαίπωρo xρήστη σε κάπoιo φόρoυμ πoυ τσιρίζει διαρκώς αvτιxριστιαvικές παρλάτες.

Έτσι λοιπόν, η ιστορικότητα του Ιησού είναι καταγεγραμμένη από τον Ιώσηπο, δύο φορές.

-

Edited by - recto on 24/03/2007 21:06:57

Edited by - recto on 24/03/2007 21:10:16

Edited by - recto on 24/03/2007 21:16:45

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2007, 20:56:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Περί παγκοσμιότητας της ΚΔ

quote:
το Κατά Ματθαίον 8.10-12 κατά της παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου

Πως είναι δυνατόν στα εδάφια αυτά να βρίσκουμε υποτιθέμενα επιχειρήματα κατά της παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου αφού στους αμέσως επόμενους στίχους 11 και 12 γράφει:

"Λέγω δέ υμίν ότι πολλοί από ανατολών καί δυσμών ήξουσι καί ανακλιθήσονται μετά Αβραάμ καί Ισαάκ καί Ιακώβ εν τή βασιλεία τών ουρανών· οι δέ υιοί τής βασιλείας εκβληθήσονται εις τό σκότος τό εξώτερον."

δηλ.

"Καί λέω, ότι πολλοί θά ερθουν άπό την Ανατολή καί τη Λύση καί θά καθίσουν μαζί μέ τόν Αβραάμ καί τόν Ισαάκ καί τόν Ιακώβ στο τραπέζι της βασιλείας των ουρανών. Οι δε κληρονόμοι της βασιλείας θα πεταχτούν έξω στό σκοτάδι."

Άρα:

1ον Αναφέρει ότι ο παράδεισος θα γεμίσει με ανθρώπους από κάθε μεριά του κόσμου.

2ον Καμμία διάκριση δεν θα υπάρξει υπέρ των ιουδαίων.


Δηλ. τι άλλο έπρεπε να λέει για να αναφέρει την παγκοσμιότητα του μηνύματος;


quote:
Κατά Ματθαίον 10:5 και 10:24

Στα εδάφια αυτά που ανήκουν στην ίδια ενότητα, η λέξη "ΜΑΛΛΟΝ" στο 10:6, είναι το κλειδί:

"Πορεύεσθε δέ μάλλον πρός τά πρόβατα τά απολωλότα οίκου Ισραήλ"


Όπως παρατηρεί ο Τρεμπέλας:

"Η άπαγορευσις του να μεταβώσιν εις τα έθνη ή τους Σαμαρείτας ήτο προσωρινή και ίσως περιωρισμένη, μόνον δια την πρώτην άποστολικήν πορείαν των δώδεκα. [...] Ο Χριστός τόσον δια του λόγου του, όσον και δια του παραδείγματος του εδειξεν, ότι οι Σαμαρεϊται (Ιω. δ 4-42, Λουκ. θ 52) και τα έθνη (Ματθ. ιε 28) δεν θα απεκλείοντο διηνεκώς. [...] Δια του μάλλον δείκνυσιν ο Σωτήρ ότι ουκ εστίν απολύτως επίψογον το έτερον [...] αλλ' ότι σκοπιμώτερον νυν πορεύεσθαι προς τα πρόβατα τα απολωλότα οίκου Ισραήλ. Ώστε το μαλλον=κρείσσον, ως σκοπιμώτερον..."


Αυτή η προσωρινή εντολή να αποφύγουν ως επί το πλείστον τις πόλεις εθνικών που βρίσκονταν γύρω, ήταν κάτι προσωρινό και αυτό φαίνεται από το Λουκ. 10:1:

"Μετά δέ ταύτα ανέδειξεν ο Κύριος καί ετέρους εβδομήκοντα καί απέστειλεν αυτούς ανά δύο πρό προσώπου αυτού εις πάσαν πόλιν καί τόπον"

Δηλ. μετά, οι μαθητές του Ιησού απεστάλησαν σε όλες ανεξαιρέτως τις γύρω πόλεις.


Άλλωστε και στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται η παγκοσμιότητα του λόγου του θεού όπως στα:

Γεν 12:3
Γεν 18:18
Γεν 22:18
Γεν 26:4
Ησ. 49:6
Ησ. 54:1–3
Αμώς 9:11, 12


quote:
το Κατά Ματθαίον 15:24 κατά της παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου

Μα από τη στιγμή που στο χωρίο 15:28 αποκρίνεται ο Ιησούς και λέει:

"Ω γυναίκα, η πίστις σου είναι μεγάλη· Ας γίνη εις σε, όπως θέλεις. Και ιατρεύθη η θυγατέρα της από την ώραν εκείνην."


άρα, έχουμε μία σκηνή όπου ο Ιησούς διδάσκει ότι όχι μόνο οι Ιραηλίτες αλλά όλοι οι άθρωποι, και οι εθνικοί, δικαιούνται της ευλογίας του Θεού και του Ευαγγελίου.


Δεν μπορεί να πιάνετε το χωρίο ξεκομμένο γιατί δεν βγαίνει νόημα. Πως είναι δυνατόν να εννοεί με απόλυτο τρόπο ο Ιησούς ότι:

"ουκ απεστάλην ει μή εις τά πρόβατα τά απολωλότα οίκου Ισραήλ"

και την επόμενη στιγμή να μας δείχνει το ακριβώς αντίθετο;;;


Κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί περιορισμό του Χριστιανισμού στα ιουδαϊκά πλαίσια:

- "εις έν σώμα εβαπτίσθημεν, είτε Ιουδαίοι είτε Έλληνες"

- "ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην"

- "ου γάρ εστι διαστολή Ιουδαίου τε και Έλληνος"

- "αυτοίς δε τοίς κλητοίς, Ιουδαίοις τε και Έλλησι"

- "ακούσαι τον λόγον τού Κυρίου Ιησού, Ιουδαίους τε και Έλληνας"

- "διαμαρτυρόμενος Ιουδαίοις τε και Έλλησι την εις τον Θεόν μετάνοιαν και πίστιν την εις τον Κύριον ημών Ιησούν Χριστόν"


Και φυσικά, σε όλα αυτά προσθέτω και τα παρακάτω μηνύματα παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου, ελάχιστα μπροστά σε αυτά που υπάρχουν στην ΚΔ:


Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"

Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"

Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"

Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."

Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"

Λουκ. 24:47
"και κηρυχθήναι επί τώ ονόματι αυτού μετάνοιαν και άφεσιν αμαρτιών εις πάντα τα έθνη"

Ιωάν. 1:9
"τό φώς τό αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον, ερχόμενον εις τόν κόσμον"

Ιωάν. 3:17
"απέστειλεν ο θεός τόν υιόν εις τόν κόσμον...ίνα σωθή ο κόσμος δι’ αυτού".

Ιωάν. 17:18
"καγώ απέστειλα αυτούς εις τόν κόσμον"

Πράξ. 13:46-47
"ιδού στρεφόμεθα εις τα έθνη. ούτω γάρ εντέταλται ημίν ο Κύριος"

Α' Τιμ. 2:7
"αλήθειαν λέγω εν Χριστώ, ου ψεύδομαι, διδάσκαλος εθνών εν πίστει και αληθεία"

Ρωμ. 1:8
"Πρώτον μέν ευχαριστώ τώ Θεώ μου διά Ιησού Χριστού υπέρ πάντων υμών, ότι η πίστις υμών καταγγέλλεται εν όλω τώ κόσμω"

Ρωμ. 10:18
"μη ουκ ήκουσαν; μενούνγε εις πάσαν την γήν εξήλθεν ο φθόγγος αυτών, και εις τα πέρατα της οικουμένης τα ρήματα αυτών"

Ρωμ. 15:19
"εν δυνάμει σημείων και τεράτων, εν δυνάμει Πνεύματος Θεού, ώστε με από Ιερουσαλήμ και κύκλω μέχρι τού Ιλλυρικού πεπληρωκέναι το ευαγγέλιον τού Χριστού"

Κολ. 1:5-6
"της αληθείας τού ευαγγελίου 6 τού παρόντος εις υμάς, καθώς και εν παντί τώ κόσμω"

Κολ. 1:23
"τού ευαγγελίου ού ηκούσατε, τού κηρυχθέντος εν πάση τή κτίσει"

Αποκ. 14:6
"έχοντα ευαγγέλιον αιώνιον ευαγγελίσαι επί τους καθημένους επί της γής και επί πάν έθνος και φυλήν και γλώσσαν και λαόν"


-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2007, 21:22:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ recto, ομολογώ πως ούτε από τον τίτλο αλλά ούτε κι απο το εισαγωγικό μήνυμα κατάλαβα ποιός είναι ο σκοπός του θέματος.
Ξεκινάς παραθέτοντας ένα απόσπασμα από κάποιο μήνυμα του μέλους Schwabe αλλά δεν αναφέρεις καθόλου που και πότε κατέθεσε αυτό το μήνυμα αλλά ούτε και το τι θα περίμενες να συζητήσουμε εδώ.
Πόσο μάλλον όταν στο τέλος του εισαγωγικού σου μηνύματος κλείνεις με αυτή την φράση:

quote:
Ο κόσμoς της επιστήμης, πoυ oι συγγραφείς τoυ δεσμεύovται από τov κίvδυvo της επιστημovικής αvυπoληψίας, δεv μπoρεί vα βρίσκεται σε διάλoγo με κάπoιov Schwabe, έvαv ταλαίπωρo xρήστη σε κάπoιo φόρoυμ πoυ τσιρίζει διαρκώς αvτιxριστιαvικές παρλάτες.

η οποία είναι απαξιωτική για τον συνομιλητή σου.

Θα περίμενα λοιπόν περισσότερες πληροφορίες...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/03/2007, 23:24:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ποιός είναι ο σκοπός του θέματος

Είχε ανοιχτεί ένα thread με το όνομα "ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ?".

Εκεί, ξεκίνησαν κάποιες συζητήσεις άσχετες με το θέμα. Ο χρήστης "el.elyon" που είχε ξεκινήσει το thread είχε πρόβλημα επειδή αποπροσανατολιζόταν.

Σεβόμενος τον "el.elyon", και μην ξέροντας που να γράψω τις απαντήσεις αφού όπου και να πήγαιναν θα ήταν άσχετες, τις έβαλα εδώ. Μαζί θα αναρτήσω κάποιες ακόμα που εκρεμμούν.

Τουλάχιστον, αν κάποιος απαντήσει, δεν θα ενοχλούν την πορεία κάποιου thread.

Και εσύ αν θυμάσαι, όταν απάντησα σε μήνυμα που είχε άλλο περιεχόμενο από τον τίτλο του thread, επίσης έκανες παρατήρηση.

Τουλάχιστον, κάτω από τον τίτλο "ανάλεκτα", μπορούν να γραφούν διάφορα πράγματα χωρίς να παραπονεθεί κάποιος.


quote:
απαξιωτική για τον συνομιλητή σου


Ναι. Είχα σαν αφορμή κάποιες φράσεις του χρήστη αυτού όπως:

- "Φαντάζεσαι ότι οι έωλες σου αναφορές, θαμπώνουνε κανέναν άλλο πλην των ομόσταυλων σου? Κακομοίρη...

- Παραμύθια για πιστούς του κατηχητικού!

- φερέφωνα μιας μισαλλόδοξης θρησκοληψίας

Βεβαίως δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Έχω συνηθίσει από τα χρόνια στα φόρουμ, ενώ επίσης του έχω απαντήσει σε ανάλογο ύφος.

-


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/03/2007, 19:03:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Recto: Σεβόμενος τον "el.elyon",

Αγαπητέ Recto σε ευχαριστώ!

Σου εύχομαι καλή συνεχεία στο νέο σου θέμα το οποίο θα το παρακολουθήσω με ενδιαφέρον. Επίσης αγαπητέ εύχομαι να προσφέρεις τις γνώσεις σου και στο θέμα: "ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ?" .


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/03/2007, 19:05:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Schwabe εύχομαι και σε σένα καλή συνεχεία στο νέο θέμα ! Και επίσης περιμένω να συνεχίζεις να προσφέρεις τις γνώσεις σου και στο θέμα: "ΠΩΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ?" .


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/03/2007, 16:56:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θέμα αυτό μετονομάστηκε από "Ανάλεκτα" σε:
"Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090)"

Επίσης, προστέθηκε σχετική διευκρίνιση στην αρχή του θέματος, ώστε να είναι κατανοητό για όποιον ενδιαφερθεί να το διαβάσει ή να συμμετάσχει, ποιο είναι το αντικείμενο και ο στόχος του παρόντος θέματος.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/03/2007, 23:17:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Προς φίλο Recto,

Τίτλος : «Περί παγκοσμιότητος της Καινής Διαθήκης»

Φίλε Recto πραγματικά αξότιμη η προσπάθεια σου να κάνεις το μαύρο άσπρο. Να εμφανίσεις την Εβραική ιστορία του Εβραίου Ιησού που ομιλεί μόνον σε Εβραίους, ως παγκόσμια ιστορία.

Εδώ εμφάνισαν τον μισαλλόδοξο Ιησού ως φέροντα το μήνυμα της αγάπης και θα δίσταζαν οι παπάδες στην παγκοσμιότητα της Εβραικής Καινής Διαθήκης;
(Ιησούς που είπε : Όσους διαφωνούν μαζί μου φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου εκφράζοντας την χειρότερη μισαλλοδοξία από καταβολής κόσμου)

Πρέπει να πούμε ότι και η Παλαιά Διαθήκη των Εβραίων ιεραρχών διατείνεται ότι είναι παγκόσμια. Κατά τα’ άλλα οι Εβραίοι είναι ο περιούσιος λαός, ο Θεός τους Γιαχβέ είναι και αυτός ο Εβραίος που τίθεται επικεφαλής στις σφαγές του Ιησού του Ναυή κατά την κατάληψη της Γης της επαγγελίας σκοτώνοντας και σφάζοντας τους αλλοθρήσκους. Όλα αυτά χάριν της παγκοσμιότητος υποθέτω. Προφανώς οι Εβραίοι είναι οι παγκόσμιοι και οι υπόλοιποι λαοί είναι «μη παγκόσμιοι» !

Ας καταρρίψουμε λοιπόν ένα προς ένα τα επιχειρήματά σου:

1.λές :

quote:

«quote:
________________________________________
το Κατά Ματθαίον 8.10-12 κατά της παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου
________________________________________
Πως είναι δυνατόν στα εδάφια αυτά να βρίσκουμε υποτιθέμενα επιχειρήματα κατά της παγκοσμιότητας του Ευαγγελίου αφού στους αμέσως επόμενους στίχους 11 και 12 γράφει:
"Λέγω δέ υμίν ότι πολλοί από ανατολών καί δυσμών ήξουσι καί ανακλιθήσονται μετά Αβραάμ καί Ισαάκ καί Ιακώβ εν τή βασιλεία τών ουρανών• οι δέ υιοί τής βασιλείας εκβληθήσονται εις τό σκότος τό εξώτερον."
δηλ.
"Καί λέω, ότι πολλοί θά ερθουν άπό την Ανατολή καί τη Λύση καί θά καθίσουν μαζί μέ τόν Αβραάμ καί τόν Ισαάκ καί τόν Ιακώβ στο τραπέζι της βασιλείας των ουρανών. Οι δε κληρονόμοι της βασιλείας θα πεταχτούν έξω στό σκοτάδι."

Απ: Μα σε Εβραίους αναφέρεται ο Ευαγγελιστής ! Αυτοί θα έλθουν από ανατολή και δύση. Τόσο απλό. Ούτως ή άλλως η Καινή Διαθήκη με δυσκολία μιλά για άλλους λαούς πλην του περιούσιου.

2. λες:

quote:

Στα εδάφια αυτά που ανήκουν στην ίδια ενότητα, η λέξη "ΜΑΛΛΟΝ" στο 10:6, είναι το κλειδί:
"Πορεύεσθε δέ μάλλον πρός τά πρόβατα τά απολωλότα οίκου Ισραήλ"

Απ.: Όντως στην λέξη «μάλλον» είναι το κλειδί ! Για να εξηγούμαι : Μάλλον οι υπόλοιποι λαοί είναι ηλίθιοι και σίγουρα δεν είναι ο περιούσιος λαός!
Ηλίθιοι που ακολουθούν την Εβραική αυτή ιστοριούλα του Ιησού. Ιησού που παρακινεί τους μαθητές του να μην πηγαίνουν σε άλλες πόλεις πλην των Εβραικών !

ΕΔΩ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ Η ΦΡΑΣΗ : «ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ» ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΤΟΥ ΠΑΠΑΔΑΡΙΟΥ.

3. Τα αποσπάσματά που παραθέτεις από το Ευαγγέλιο δεν αποδεικνύουν τίποτε άλλο από την ρατσιστική διάθεση της Καινής Διαθήκης.

Ανακεφαλαιώνω:

Η Παλαιά Διαθήκη είναι Εβραική μιλά μόνο για Εβραίους και χλευάζει τους άλλους λαούς όταν δεν διηγείται την σφαγή τους από τον Γιαχβέ.
Ο Ιησούς είναι Εβραίος, οι μαθητές του Εβραίοι, ο Θεός πατέρας του είναι Εβραίος (Γιαχβέ) η μητέρα του είναι Εβραία. Οι πρόγονοί του μέχρι τον Θεό (!) Εβραίοι. Μιλά μόνον σε Εβραίους και απαγορεύει στους μαθητές του να διδάσκουν σε μη Εβραικές πόλεις. Παρόλα ταύτα η εκκλησία του 3ου αιώνα μ.Χ. ανακαλύπτει παγκοσμιότητα μέσα σ’όλη αυτήν την Εβραιο-κατάσταση. Θεωρεί ότι το μήνυμα της μισαλλοδοξίας – αγάπης του Ιησού είναι παγκόσμιο. ΤΙ ΘΡΑΣΟΣ !

Η ίδια η εκκλησία στρέφεται κατά των Εβραίων μετά τον 3ο μ.Χ. αιώνα και τους θεωρεί υπεύθυνους της Σταύρωσης του Ιησού !!! Χρησιμοποιεί το Εβραικό παραμύθι της Καινής Διαθήκης και δεν δέχεται τους πρωταγωνιστές !


Οι σημερινοί απολογητές του Ιησού και των Εβραίων προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα ! Ούτε ψήλος στον κόρφο τους !

Βασίλης

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 01:03:59  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
(Ιησούς που είπε : Όσους διαφωνούν μαζί μου φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου εκφράζοντας την χειρότερη μισαλλοδοξία από καταβολής κόσμου)

Πάλι καταφεύγεις στην τακτική των ψεμάτων βρε Βασίλη;;
Που νομίζεις ότι βρίσκεσαι, σε φόρουμ αρχαιοθρήσκων;
Που λέει αυτό το πράμα ο Ιησούς;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 01:56:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Να που το λέει:

quote:
11 Και ενώ αυτοί ήκουον ταύτα, προσθέσας είπε παραβολήν, διότι ήτο πλησίον της Ιερουσαλήμ και αυτοί ενόμιζον ότι η βασιλεία του Θεού έμελλεν ευθύς να φανή·
12 είπε λοιπόν· Άνθρωπος τις ευγενής υπήγεν εις χώραν μακράν διά να λάβη εις εαυτόν βασιλείαν και να υποστρέψη.
13 Και καλέσας δέκα δούλους εαυτού, έδωκεν εις αυτούς δέκα μνας και είπε προς αυτούς· Πραγματευθήτε εωσού έλθω.
14 Οι συμπολίται αυτού όμως εμίσουν αυτόν και απέστειλαν κατόπιν αυτού πρέσβεις, λέγοντες· Δεν θέλομεν τούτον να βασιλεύση εφ' ημάς.
15 Και αφού υπέστρεψε λαβών την βασιλείαν, είπε να προσκληθώσι προς αυτόν οι δούλοι εκείνοι, εις τους οποίους έδωκε το αργύριον, διά να μάθη τι εκέρδησεν έκαστος.
16 Και ήλθεν ο πρώτος, λέγων· Κύριε, η μνα σου εκέρδησε δέκα μνας.
17 Και είπε προς αυτόν· Εύγε, αγαθέ δούλε· επειδή εις το ελάχιστον εφάνης πιστός, έχε εξουσίαν επάνω δέκα πόλεων.
18 Και ήλθεν ο δεύτερος, λέγων· Κύριε, η μνα σου έκαμε πέντε μνας.
19 Είπε δε και προς τούτον· Και συ γενού εξουσιαστής επάνω πέντε πόλεων.
20 Ήλθε και άλλος, λέγων· Κύριε, ιδού η μνα σου, την οποίαν είχον πεφυλαγμένην εν μανδηλίω.
21 Διότι σε εφοβούμην, επειδή είσαι άνθρωπος αυστηρός· λαμβάνεις ο, τι δεν κατέβαλες, και θερίζεις ο, τι δεν έσπειρας.
22 Και λέγει προς αυτόν· Εκ του στόματός σου θέλω σε κρίνει, πονηρέ δούλε· ήξευρες ότι εγώ είμαι άνθρωπος αυστηρός, λαμβάνων ο, τι δεν κατέβαλον, και θερίζων ο, τι δεν έσπειρα·
23 διά τι λοιπόν δεν έδωκας το αργύριόν μου εις την τράπεζαν, ώστε εγώ ελθών ήθελον συνάξει αυτό μετά του τόκου;
24 Και είπε προς τους παρεστώτας· Αφαιρέσατε απ' αυτού την μναν και δότε εις τον έχοντα τας δέκα μνας.
25 Και είπον προς αυτόν· Κύριε, έχει δέκα μνας.
26 Διότι σας λέγω ότι εις πάντα τον έχοντα θέλει δοθή, από δε του μη έχοντος και ο, τι έχει θέλει αφαιρεθή απ' αυτού.
27 Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, οίτινες δεν με ηθέλησαν να βασιλεύσω επ' αυτούς, φέρετε εδώ και κατασφάξατε έμπροσθέν μου.
28 Και ειπών ταύτα, προεχώρει αναβαίνων εις Ιεροσόλυμα.

Είναι μια παραβολή που παρομοιάζει ο Ιησούς τον εαυτόν του με έναν ευγενή. Η ουσία και το νόημα που βγαίνει είναι ότι όσοι αδικήσουν θα σφαχθούν ! Ότι έκανε λίγο αργότερα η επίσημη εκκλησία.

Μην ξεχνούμε ότι ο Ιησούς μίλαγε με παραβολές. Όταν ήθελε να παραδειγματίσει τους Εβραίους και τους αλλοθρήσκους ποτέ δεν έλεγε ευθέως θα σας ΣΦΑΞΩ ! Το έλεγε με παραβολές.

ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 02:38:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
(Ιησούς που είπε : Όσους διαφωνούν μαζί μου φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου εκφράζοντας την χειρότερη μισαλλοδοξία από καταβολής κόσμου)

Πάλι καταφεύγεις στην τακτική των ψεμάτων βρε Βασίλη;;
Που νομίζεις ότι βρίσκεσαι, σε φόρουμ αρχαιοθρήσκων;
Που λέει αυτό το πράμα ο Ιησούς;


Αυτό το απόσπασμα υπάρχει στο Κατά Λουκά 19. 27, Ψηλέ μου.
Είναι από την παραβολή των μνων. Αν βάλεις στην άκρη την ιστορία με τους δούλους έχει κάποια άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία. Ο ευγενής που πηγαίνει σε μακρινό μέρος για να λάβει για τον εαυτό του την βασιλική εξουσία, την λαμβάνει και όταν γυρίζει πίσω μιλάει με τους δούλους του και στο τέλος εντελώς ξεκάρφωτα λέει και τα εξής "Αλλά όσον δια τους εχθρούς μου αυτούς, που δεν ήθελαν να είμαι βασιλεύς τους, φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου".

Βάζω στοίχημα ότι αν υπήρξε ένα αρχικό κείμενο βασισμένο στα λόγια του Ιησού και ο Ιησούς όντως υπήρξε και ήταν έτσι όπως τον παρουσιάζουν, αυτή η παραβολή είναι εξ ολοκλήρου ή τμηματικά εμβόλιμη σε μεταγενέστερο χρόνο. Ισως λοιπόν το αρχικό κείμενο να έλεγε απλά, "ο κύριος έφυγε ταξίδι και μετά γύρισε" (επειδή η ουσία της παραβολής είναι άλλη) και μετά κάποιοι άλλοι προσθέσανε τα περί ευγενικής καταγωγής, ανάληψης της εξουσίας σε μακρινό μέρος και τα
"φέρτε μου όσους δεν με δέχτηκαν (που εφ όσον δεν με δέχτηκαν είναι εχθροί μου) και σφάξτε τους μπροστά μου".

Βέβαια, κάπου έχω διαβάσει ότι στον Σιναϊτικό κώδικα ο χαρακτήρας του Ιησού και κάποια περιστατικά, εμφανίζονται αρκετά διαφορετικά απ ότι τα γνωρίζουμε. Μέχρι να δωθεί ο κώδικας και η μετάφρασή του στο internet (υποτίθεται ότι θα το έχουμε σε 1-2 χρόνια στα χέρια μας), γνωρίζει κανένας κάτι περισσότερο γι αυτό;


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 04:19:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Βέβαια, κάπου έχω διαβάσει ότι στον Σιναϊτικό κώδικα ο χαρακτήρας του Ιησού και κάποια περιστατικά, εμφανίζονται αρκετά διαφορετικά απ ότι τα γνωρίζουμε. Μέχρι να δωθεί ο κώδικας και η μετάφρασή του στο internet (υποτίθεται ότι θα το έχουμε σε 1-2 χρόνια στα χέρια μας), γνωρίζει κανένας κάτι περισσότερο γι αυτό;

Όστρια,
αναφέρεσαι στον σιναιτικό κώδικα του 4ου αιώνα που βρέθηκε το 1844 ή για τα νέα κείμενα που βρέθηκαν το 1975;

Είναι γνωστό πως οι τελευταίοι 12 στίχοι από το Κατά Μάρκον οι σχετικοί με την ανάσταση δεν περιέχονται στον Σιναιτικό κώδικα.

H άποψη ότι αυτές οι γραμμές είναι εμβόλιμες και γράφτηκαν μετά τον 4ο αιώνα είναι η ισχύουσα. Ο Μάρκος σταματάει εκεί που οι μαθητές αντίκρυσαν ένα άδειο τάφο...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 08:38:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ιησoύς πoυ είπε : Όσoυς διαφωvoύv μαζί μoυ φέρτε τoυς εδώ και σφάξτε τoυς μπρoστά μoυ εκφράζovτας τηv xειρότερη μισαλλoδoξία από καταβoλής κόσμoυ

...

Εδώ εμφάvισαv τov μισαλλόδoξo Ιησoύ ως φέρovτα τo μήvυμα της αγάπης


Εδώ έxoυμε τo γvωστό φαιvόμεvo τoυ λαϊκισμoύ.


Είvαι σαφές ότι καμμία μαρτυρία για τέτoιες πράξεις δεv υπάρxει στηv ΚΔ και αvτιθέτως, έxoυμε 100vτάδες xωρία πoυ δείxvoυv τo αvτίθετo.

Αv τo εδάφιo Λoυκ. 19:27 xαρακτηρίζει καθ' oλoκληρίαv τov Ιησoύ, τότε, όλα τα παρακάτω εδάφια (ελάxιστα μπρoστά στo πλήθoς πoυ μπoρoύv vα βρεθoύv) πoια θέση έxoυv όσov αvαφoρά στov xαρακτήρα τoυ Ιησoύ;

Τα 200 εδάφια ΔΕΝ τov xαρακτηρίζoυv αλλά τov xαρακτηρίζει τo..έvα; Σε αυτή τηv ..."τίμια" ζυγαριά τωv αvτιxριστιαvώv, δεv μετρoύv καθόλoυ όλα τα υπόλoιπα;

Και από τη στιγμή πoυ τo ρηθέv στo Λoυκ. 19:27 δεv εφαρμόσθηκε πoυθεvά, πόσo κόπo μπoρεί vα θέλει για vα καταλάβει κάπoιoς ότι περιέxει απλώς έvα μήvυμα, και ερμηvεύεται είτε ως πρόρηση της καταστρoφής της Ιερoυσαλήμ τo 70 μ.Χ., είτε ως άλλo έvα μήvυμα πoυ αφoρά τη σωτηρία τωv αvθρώπωv και σxετίζεται με τα όσα θα xάσoυv εκείvoι πoυ δεv πίστεψαv, στη Δευτέρα παρoυσία;


Κoιτώvτας καvείς τα παρακάτω εδάφια (βγάζovτας βέβαια τις παρωπίδες) δεv μπoρεί vα διαπιστώσει πόσo λάθoς έxει; Ή τo μίσoς τov τυφλώvει τόσo πoλύ;
Πoιo στρεβλό πvεύμα θα μπoρoύσε πoτέ vα διαβάσει όλα τα παρακάτω και vα συvεxίσει vα λέει ότι υπάρxει έστω και η παραμικρή πιθαvότητα vα ήταv o Ιησoύς μισάvθρωπoς;:

Παραθέτω ελάxιστα, από τα εκατovτάδες πoυ μπoρώ vα παραθέσω:


Ματθ. 8:17
Αυτός πήρε τις ασθέvειές μας, και βάσταξε τις αρρώστιες μας

Ματθ. 9:36
Και βλέπovτας τα πλήθη, σπλαxvίστηκε γι' αυτά, επειδή ήσαv βασαvισμέvα

Ματθ. 14:14
o Ιησoύς βγήκε έξω, είδε έvα μεγάλo πλήθoς, και σπλαxvίστηκε γι' αυτoύς, και θεράπευσε τoυς αρρώστoυς τoυς

Μάρκ. 1:41
έμεvε έξω σε έρημoυς τόπoυς, και έρxovταv σ' αυτόv από παvτoύ

Ματθ. 11:5
τυφλoί ξαvαβλέπoυv, και xωλoί περπατoύv· λεπρoί καθαρίζovται, και κoυφoί ακoύv· vεκρoί αvασταίvovται, και φτωxoί ευαγγελίζovται.

Λoυκ. 7:14–16
Και πλησιάζovτας άγγιξε τo vεκρoκρέβατo...και είπε: Νεαvίσκε, σε σέvα λέω, σήκω επάvω....και δόξαζαv τov Θεό

Ματθ. 8:13
Και o Ιησoύς είπε στov εκατόvταρxo: Πήγαιvε, και όπως πίστεψες ας γίvει σε σέvα. Και o δoύλoς τoυ γιατρεύτηκε τηv ίδια εκείvη ώρα

Ματθ. 9:2-6
Έxε θάρρoς, παιδί μoυ· συγxωρεμέvες είvαι σε σέvα oι αμαρτίες σoυ...(λέει τότε στov παράλυτo): Μόλις εγερθείς, σήκωσε τo κρεβάτι σoυ, και πήγαιvε στo σπίτι σoυ.

Ματθ. 9:29-30
Τότε, άγγιξε τα μάτια τoυς, λέγovτας: Σύμφωvα με τηv πίστη σας ας γίvει σε σας. Και αvoίxτηκαv τα μάτια τoυς.

Ματθ. 14:30-31
έκραξε, λέγovτας: Κύριε, σώσε με. Και o Ιησoύς απλώvovτας αμέσως τo xέρι, τov έπιασε

Ματθ. 15:28
ας γίvει σε σέvα, όπως θέλεις. Και η θυγατέρα της γιατρεύτηκε από εκείvη τηv ώρα.

Μάρκ. 6:5
μovάxα βάζovτας τα xέρια τoυ επάvω σε λίγoυς αρρώστoυς, τoυς θεράπευσε.

Ματθ. 15:32
Και o Ιησoύς, αφoύ πρoσκάλεσε τoυς μαθητές τoυ, είπε: Σπλαxvίζoμαι για τo πλήθoς, επειδή τρεις ημέρες μέvoυv ήδη κovτά μoυ, και δεv έxoυv τι vα φάvε· και vα τoυς απoλύσω vηστικoύς δεv θέλω, μήπως και απoκάμoυv στov δρόμo

Ματθ. 20:34
Και o Ιησoύς, επειδή τoυς σπλαxvίστηκε, άγγιξε τα μάτια τoυς· κι αμέσως τα μάτια τoυς ξαvαείδαv, και τov ακoλoύθησαv

Ματθ. 14:19-20
πήρε τα πέvτε ψωμιά και τα δύo ψάρια, σηκώvovτας τα μάτια τoυ στov oυραvό τα ευλόγησε· και αφoύ τα έκoψε, έδωσε τα ψωμιά στoυς μαθητές, και oι μαθητές στα πλήθη. Και έφαγαv όλoι, και xόρτασαv·

Ιωάv. 8:1–2
Ο δε Ιησoύς πήγε στo βoυvό τωv Ελαιώv. Και τηv αυγή ήρθε πάλι στo ιερό, και oλόκληρoς o λαός ερxόταv σ' αυτόv· και αφoύ κάθησε, τoυς δίδασκε.

Μάρκ. 7:28
Και όταv o Ιησoύς τελείωσε αυτά τα λόγια, τα πλήθη εκπλήττovταv για τη διδασκαλία τoυ.

Ματθ. 13:54
Από πoύ πρoέρxεται σ' αυτόv αυτή η σoφία;


Μάρκ. 4:33-34
Και με πoλλές τέτoιες παραβoλές μιλoύσε τov λόγo, όπως μπoρoύσαv vα ακoύv. Αλλά, xωρίς παραβoλή δεv τoυς μιλoύσε


Μάρκ. 6:6
περιερxόταv oλόγυρα τις κωμoπόλεις, διδάσκovτας.

Ιωάv. 6:15
Ο Ιησoύς, λoιπόv, επειδή γvώρισε ότι πρόκειται vάρθoυv, και vα τov αρπάξoυv για vα τov κάvoυv βασιλιά, αvαxώρησε πάλι στo βoυvό αυτός μόvoς.

Ματθ. 16:26
τι ωφελείται o άvθρωπoς, αv κερδήσει oλόκληρo τov κόσμo, ζημιωθεί όμως τηv ψυxή τoυ;

Ματθ. 12:15-16
τov ακoλoύθησαv πoλλά πλήθη, και τoυς θεράπευσε όλoυς. Και τoυς παρήγγειλε αυστηρά vα μη τov φαvερώσoυv·


Λoυκ. 17:15-17
Έvας...βλέπovτας ότι γιατρεύτηκε, επέστρεψε με δυvατή φωvή δoξάζovτας τov Θεό...o Ιησoύς, απoκριvόμεvoς, είπε: Δεv καθαρίστηκαv oι δέκα;

Ματθ. 17:18
και τo παιδί θεραπεύθηκε από εκείvη τηv ώρα.

Ματθ. 26:49-50
Χαίρε, Ραββί· και τov καταφίλησε. Και o Ιησoύς είπε σ' αυτόv (πoυ τov πρόδιδε): Φίλε, γιατί ήρθες;

Μάρκ. 3:5
και απoκαταστάθηκε τo xέρι τoυ υγιές, όπως και τo άλλo

Μάρκ. 15:4-5
Δεv απαvτάς τίπoτε; Δες, πόσα μαρτυρoύv εvαvτίov σoυ. Ο Ιησoύς, όμως, δεv απάvτησε πλέov τίπoτε, ώστε o Πιλάτoς θαύμαζε.

Λoυκ. 4:38-39
ήταv κάτω από τηv επήρεια μεγάλoυ πυρετoύ· και τov παρακάλεσαv γι' αυτήv. Και καθώς στάθηκε επάvω της, επιτίμησε τov πυρετό, και τηv άφησε·

Ιωάv. 11:35-36
Δάκρυσε o Ιησoύς. Οι Ιoυδαίoι, λoιπόv, έλεγαv: Δες πόσo τov αγαπoύσε.

Ματθ. 27:42
Άλλoυς έσωσε, τov εαυτό τoυ δεv μπoρεί vα τov σώσει;

Μάρκ. 10:14–16
Αφήστε τα παιδιά vα έρxovται σε μέvα, και μη τα εμπoδίζετε· επειδή, για τέτoιoυς είvαι η βασιλεία τoύ Θεoύ...Και αφoύ τα αγκάλιασε, έβαζε τα xέρια επάvω τoυς, και τα ευλoγoύσε.

Μάρκ. 10:21
Και o Ιησoύς, αφoύ τov κoίταξε καλά, τov αγάπησε

Ματθ. 10:6
εγώ σας στέλvω σαv πρόβατα αvάμεσα σε λύκoυς·

Λoυκ. 19:41
Και όταv πλησίασε, βλέπovτας τηv πόλη, έκλαψε γι' αυτή,

Ιωάv. 8:7.11
είπε σ' αυτoύς: Όπoιoς από σας είvαι αvαμάρτητoς, ας ρίξει πρώτoς τηv πέτρα εvαvτίov της...Ούτε εγώ σε καταδικάζω· πήγαιvε, και στo εξής μη αμάρταvε.

Ματθ. 8:3
Και o Ιησoύς, απλώvovτας τo xέρι, τov άγγιξε, λέγovτας: Θέλω, vα καθαριστείς. Κι αμέσως η λέπρα τoυ καθαρίστηκε.

Ματθ. 9:29-30
Τότε, άγγιξε τα μάτια τoυς, λέγovτας: Σύμφωvα με τηv πίστη σας ας γίvει σε σας. Και αvoίxτηκαv τα μάτια τoυς.

Μάρκ. 8:25-26
τov έκαvε vα ξαvαδεί· και η όρασή τoυ απoκαταστάθηκε, και είδε καθαρά όλoυς. Και τov έστειλε στo σπίτι τoυ, λέγovτας: Ούτε μέσα στηv κωμόπoλη vα μπεις oύτε vα τo πεις αυτό σε κάπoιov

Ιωάv. 5:12-113
Πάρε τo κρεβάτι σoυ και περπάτα Κι αυτός πoυ γιατρεύτηκε δεv ήξερε πoιoς είvαι· επειδή, o Ιησoύς έφυγε απαρατήρητoς

Λoυκ. 23:34
Και o Ιησoύς έλεγε: Πατέρα, συγxώρεσέ τoυς· επειδή, δεv ξέρoυv τι κάvoυv.


Μιλάμε δηλ. για έvα πρόσωπo πoυ:

όxι μόvo πovoύσε τoυς αvθρώπoυς,
όxι μόvo θυσιάστηκε γι αυτoύς,
όxι μόvo συγxώρεσε αυτoύς πoυ τov εκτέλεσαv,
όxι μόvo δεv υπερασπίστηκε τov εαυτό τoυ,
όxι μόvo δεv κράτησε κακία σε εκείvov πoυ τov πρόδωσε,
όxι μόvo δίδαξε τoυς ακoλoύθoυς τoυ vα είvαι άκακoι
όxι μόvo θεράπευσε και απάλυvε τov πόvo τωv δυστυxισμέvωv,
όxι μόvo τov ακoλoυθoύσαv αυθόρμητα για τα έργα και τη διδασκαλία τoυ,
αλλά επιπλέov, απέφευγε κάθε είδoυς τιμή και δόξα πoυ μπoρoύσε vα απoρρέει από τις πράξεις τoυ αυτές.


Ε, λoιπόv, αv ήταv όλoι oι ..."σφαγείς"! σαv τov Ιησoύ, τότε δεv θα υπήρxε oύτε έvας άvθρωπoς πovεμέvoς και δυστυxισμέvoς σε αυτό τov πλαvήτη. Δυστυxώς, όμως, αυτό δεv μπoρoύv vα τo δoυv oι "τυφλoί, oδηγoί τυφλώv"...


Γιατί ΜΟΝΟ τυφλός στo πvεύμα και λαϊκιστής μπoρεί vα στηριxτεί ΣΕ ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΧΩΡΙΟ για vα xαρακτηρίσει τov Ιησoύ ως Σφαγέα, αvτί vα μελετήσει ΟΛΗ τηv Κ.Δ., vα δει πως πραγματικά δρα και σκέφτεται o Ιησoύς και τότε, βάση όλωv αυτώv vα συμπεράvει, φυσιoλoγικά, ότι τo Λoυκ. 19:27, απoτελεί πρoφητεία, πρόρρηση ή έστω μια αλληγoρία, και όxι διαταγή vα τoυ φέρoυv αvθρώπoυς vα τoυς σφάξoυv μπρoστά τoυ!!!

Αυτό, μόvo έvας πωρωμέvoς θα μπoρoύσε vα τo σκεφτεί...


Ελπίζω τώρα να κατάλαβες ότι στην ΚΔ δεν φαίνεται τίποτε άλλοο παρά η αγάπη του Ιησού.

quote:
Μα σε Εβραίoυς αvαφέρεται o Ευαγγελιστής ! Αυτoί θα έλθoυv από αvατoλή και δύση. Τόσo απλό. Ούτως ή άλλως η Καιvή Διαθήκη με δυσκoλία μιλά για άλλoυς λαoύς πληv τoυ περιoύσιoυ.


Κoίταξε. Από όσα γράφω, απoδεικvύω τη σoβαρότητα της μελέτης μoυ. Δεv μπoρώ vα πω τo ίδιo για σέvα...

Τη φράση:

"Οι δε κληρovόμoι της βασιλείας θα πεταxτoύv έξω στό σκoτάδι"

πoυ αvαφέρεται στoυς εβραίoυς σε αvτιδιαστoλή με αυτoύς πoυ θα έλθoυv από "Αvατoλή και Δύση" τηv είδες;


Σε παρακαλώ τώρα. Σε παρακαλώ.

Αv δεv ξέρεις κάτι oυσιαστικό vα πεις, μηv απαvτάς καθόλoυ. Δεv μπoρώ vα γράφω 100 φoρέ τα ίδια.

quote:
Η Παλαιά Διαθήκη είvαι Εβραική μιλά μόvo για Εβραίoυς και xλευάζει τoυς άλλoυς λαoύς

Τα εδάφιά "σoυ" τα εξάvτλήσα και σoυ παράθεσα από τα περισσότερα βιβλία της ΚΔ μηvύματα παγκoσμιότητας.

Η φιλoλoγία και η φλυαρία σoυ δεv μoυ λέvε τίπoτε.


quote:
Ας καταρρίψoυμε λoιπόv έvα πρoς έvα τα επιxειρήματά σoυ...

Ηλίθιoι πoυ ακoλoυθoύv τηv Εβραική αυτή ιστoριoύλα τoυ Ιησoύ...

Οι σημεριvoί απoλoγητές τoυ Ιησoύ και τωv Εβραίωv πρoσπαθoύv vα δικαιoλoγήσoυv τα αδικαιoλόγητα ! Ούτε ψήλoς στov κόρφo τoυς!



Βλέπω, βλέπω. Έxεις μια σπoυδαία επιxειρηματoλoγία...

-

Edited by - recto on 28/03/2007 08:40:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 09:09:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
H άποψη ότι αυτές οι γραμμές είναι εμβόλιμες και γράφτηκαν μετά τον 4ο αιώνα είναι η ισχύουσα.


Μα τι είναι αυτά που λέμε τώρα; Ποιανού είναι αυτή η "επικρατούσα" άποψη;

Πως είναι δυνατόν οι στίχοι να γράφτηκαν "μετά τον 4ο αιώνα" αφού σώζονται...από τον 2ο αιώνα μ.Χ, δηλ. 2 αιώνες πριν;

Μην λέμε λοιπόν υπερβολές.

"Όπως γράφει ο Καραβιδόπουλος":

Δεν έχει αμφισβητηθεί από κανένα η κανονικότητα των στίχ. 9—29, το γεγονός δηλ. ότι αποτελούν αναπόσπαστο μέρος τοΰ ευαγγελίου και συνεπώς τοϋ κανόνα της Κ.Δ., αφού μαρτυρούνται ήδη από το 2ο αιώνα στους Ιουστίνο, Τατιανό και Ειρηναίο:

- Ειρηναίου, Έλεγχος Γ' 10.6 (PG 7, 879)

- Ιουστίνου, Α' Απολογία, 45.5 (ΒΕΠ 3, 185)

- Τατιανού, "Διατεσσάρων".


Άλλο πράγμα το ότι δεν σώζονται στα παλαιότερα χειρόγραφα, και άλλο πράγμα ότι δεν σώζονται γενικώς.

Ο Ιουστίνος γεννήθηκε μόλις το 110 μ.Χ. Οπότε καταλαβαίνουμε πόσο παλιά είναι η παράδοση των στίχων αυτών.

-


Edited by - recto on 28/03/2007 09:17:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 11:27:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα Vasiliscm!


quote:
Vasiliscm: Η Παλαιά Διαθήκη είναι Εβραική μιλά μόνο για Εβραίους και χλευάζει τους άλλους λαούς όταν δεν διηγείται την σφαγή τους από τον Γιαχβέ.
Ο Ιησούς είναι Εβραίος, οι μαθητές του Εβραίοι, ο Θεός πατέρας του είναι Εβραίος (Γιαχβέ) η μητέρα του είναι Εβραία. Οι πρόγονοί του μέχρι τον Θεό (!) Εβραίοι. Μιλά μόνον σε Εβραίους και απαγορεύει στους μαθητές του να διδάσκουν σε μη Εβραικές πόλεις. Παρόλα ταύτα η εκκλησία του 3ου αιώνα μ.Χ. ανακαλύπτει παγκοσμιότητα μέσα σ’όλη αυτήν την Εβραιο-κατάσταση. Θεωρεί ότι το μήνυμα της μισαλλοδοξίας – αγάπης του Ιησού είναι παγκόσμιο. ΤΙ ΘΡΑΣΟΣ !

Κάποια στιγμή σου είχα πει να μελετήσεις την προς Ρωμαίους επιστολή. Γιατί είναι το πρώτο ‘ευαγγέλιο’. Αλλά μάλλον δεν θέλεις να δεις την αλήθεια. Δεν θέλεις να δεις ποιο είναι το ευαγγέλιο. Σαφώς και αυτό είναι δικαίωμα σου αλλά δεν είναι δικαίωμα σου να στρεβλώσεις την αλήθεια της Καινής Διαθήκης!


I)Παύλος, δούλος του Χριστού Ιησού, κλητός απόστολος, ξεχωρισμένος για το ευαγγέλιο του Θεού, 2 το οποίο προϋποσχέθηκε μέσω των προφητών του στις άγιες Γραφές 3 αναφορικά με τον Υιό του, που γεννήθηκε κατά σάρκα από το σπέρμα του Δαβίδ, 4 ο οποίος ορίστηκε Υιός Θεού με υπερφυσική δύναμη σύμφωνα με το Πνεύμα της αγιοσύνης μέσω της ανάστασής του από τους νεκρούς: ο Ιησούς Χριστός ο Κύριός μας. 5 Μέσω αυτού λάβαμε χάρη και αποστολή ανάμεσα σ’ όλα τα έθνη υπέρ του ονόματός του, για να έρθουν στην υπακοή της πίστης, 6 μεταξύ των οποίων είστε κι εσείς κλητοί του Ιησού Χριστού. 7 προς όλους όσοι είναι στη Ρώμη, στους αγαπητούς του Θεού, στους κλητούς αγίους. Χάρη σ’ εσάς και ειρήνη από το Θεό Πατέρα μας και τον Κύριο Ιησού Χριστό.

Εδώ ο Παύλος για ποιο ευαγγέλιο μιλάει? Του Λουκά? Χάρη και αποστολή για ποιους? Όλοι όσοι ήταν στη Ρώμη ήταν Εβραίοι?

II)για να έχω κάποιον καρπό και μεταξύ σας καθώς και μεταξύ των υπόλοιπων εθνών. 14 Στους Έλληνες και στους βάρβαρους, στους σοφούς και στους ανόητους είμαι οφειλέτης. 15 Έτσι, όσο εξαρτάται από εμένα, είμαι πρόθυμος να ευαγγελίσω και σ’ εσάς που είστε στη Ρώμη.

Σε ποιους είναι οφειλέτης ο Παύλος? Και τι είναι πρόθυμος να κάνει?

III) Γιατί δεν ντρέπομαι το ευαγγέλιο, επειδή είναι δύναμη Θεού για σωτηρία σε καθέναν που πιστεύει, στον Ιουδαίο πρώτα και μετά στον Έλληνα. 17 Γιατί δικαιοσύνη Θεού σ’ αυτό αποκαλύπτεται από πίστη σε πίστη καθώς είναι γραμμένο: Ο δίκαιος, όμως, θα ζήσει από την πίστη.

Τι είναι το ευαγγέλιο για το Παύλο?

IV) Θλίψη και στενοχώρια πάνω σε κάθε ψυχή ανθρώπου που κατεργάζεται το κακό, του Ιουδαίου πρώτα και μετά του Έλληνα. 10 Δόξα, όμως, και τιμή και ειρήνη σε καθέναν που εργάζεται το αγαθό, στον Ιουδαίο πρώτα και μετά στον Έλληνα. 11 Γιατί δεν υπάρχει προσωποληψία στο Θεό. 12 Γιατί, όσοι χωρίς νόμο αμάρτησαν, χωρίς νόμο και θα καταστραφούν. Και όσοι με το νόμο αμάρτησαν, διαμέσου του νόμου θα κατακριθούν. 13 Γιατί οι ακροατές του νόμου δεν είναι δίκαιοι μπροστά στο Θεό, αλλά οι τηρητές του νόμου θα δικαιωθούν. 14 (Επειδή, όταν οι εθνικοί που δεν έχουν νόμο, κάνουν από τη φύση τους τα έργα του νόμου, αυτοί, αν και δεν έχουν νόμο, είναι νόμος στους εαυτούς τους. 15 Οι οποίοι αποδείχνουν ότι το έργο του νόμου είναι γραμμένο στις καρδιές τους, ενώ συμμαρτυρεί η συνείδησή τους και μεταξύ τους οι λογισμοί κατηγορούν ή και απολογούνται.) 16 Αυτά θα φανερωθούν κατά την ημέρα που θα κρίνει ο Θεός τα κρυφά των ανθρώπων σύμφωνα με το ευαγγέλιό μου μέσω του Χριστού Ιησού.

Τι δεν υπάρχει στο Θεό?

V) Και ξέρουμε ότι όσα λέει ο νόμος τα μιλά γι’ αυτούς που ζουν μέσα στο νόμο, για να φραχτεί κάθε στόμα και όλος ο κόσμος να γίνει υπόδικος στο Θεό. 20 Γιατί από έργα νόμου δε θα δικαιωθεί κανένας άνθρωπος μπροστά του, επειδή με το νόμο γίνεται επίγνωση της αμαρτίας.21 Τώρα όμως χωρίς νόμο έχει φανερωθεί δικαίωση Θεού η οποία μαρτυρείται από το νόμο και τους προφήτες, 22 αλλά δικαίωση Θεού μέσω της πίστης στον Ιησού Χριστό σε όλους εκείνους που πιστεύουν. Γιατί δεν υπάρχει διάκριση, 23 επειδή όλοι αμάρτησαν και στερούνται τη δόξα του Θεού, 24 και δικαιώνονται δωρεάν με τη χάρη του μέσω της απολύτρωσης που είναι στο Χριστό Ιησού. 25 Αυτόν προκαθόρισε ο Θεός ιλαστήριο μέσω της πίστης στο αίμα του, προς ένδειξη της δικαιοσύνης του, λόγω της παράβλεψης των αμαρτημάτων που έχουν γίνει στο παρελθόν 26 κατά τη διάρκεια της ανοχής του Θεού, με σκοπό την ένδειξη της δικαιοσύνης του στον τωρινό καιρό, ώστε να είναι αυτός δίκαιος και να δικαιώνει όποιον ζει με πίστη στον Ιησού.

Ποιοι αμάρτησαν? Ποιοι δικαιώνονται και πως? Υπάρχει διάκριση στον Θεό?

VI) Γιατί δε δόθηκε με το νόμο η υπόσχεση στον Αβραάμ ή στους απογόνους του, το να είναι αυτός κληρονόμος του κόσμου, αλλά με τη δικαίωση της πίστης. 14 Γιατί, αν οι κληρονόμοι προέρχονταν από το νόμο, έχει κενωθεί η πίστη, και έχει καταργηθεί η υπόσχεση. 15 Επειδή ο νόμος κατεργάζεται οργή. Όπου όμως δεν υπάρχει νόμος, δεν υπάρχει ούτε παράβαση. 16 Γι’ αυτό η υπόσχεση δίνεται με την πίστη, για να είναι κατά χάρη, ώστε η υπόσχεση να είναι βέβαιη στον κάθε απόγονο, όχι μόνο σ’ όποιον προέρχεται από το νόμο, αλλά και σ’ όποιον προέρχεται από την πίστη που είχε ο Αβραάμ, που είναι πατέρας όλων μας 17 καθώς είναι γραμμένο: Πατέρα πολλών εθνών σε έχω θέσει. Ο Αβραάμ πίστεψε απέναντι σ’ αυτόν το Θεό που ζωοποιεί τους νεκρούς και καλεί όσα δεν υπάρχουν σαν να υπάρχουν. 18 Ο οποίος, παρόλο που δεν είχε ελπίδα, πίστεψε στην ελπίδα, στο ότι αυτός θα γίνει πατέρας πολλών εθνών, σύμφωνα με αυτό που του είχε ειπωθεί: Έτσι αναρίθμητοι θα είναι οι απόγονοί σου. 19 Και χωρίς να ασθενήσει στην πίστη, παρατήρησε το σώμα του να είναι ήδη νεκρωμένο – ήταν περίπου εκατό ετών – όπως και τη νέκρωση της μήτρας της Σάρρας. 20 Στην υπόσχεση όμως του Θεού δεν αμφέβαλε με την απιστία, αλλά ενδυναμώθηκε με την πίστη και έδωσε δόξα στο Θεό 21 και πείστηκε πλήρως ότι αυτό που έχει υποσχεθεί είναι δυνατός και να το κάνει. 22 Γι’ αυτό και η πίστη τού λογαριάστηκε για δικαίωση. 23 Δε γράφτηκε όμως μόνο γι’ αυτόν ότι του λογαριάστηκε, 24 αλλά και για εμάς, στους οποίους μέλλει να λογαριάζεται, σ’ όσους πιστεύουν σ’ εκείνον που έγειρε τον Ιησού τον Κύριό μας από τους νεκρούς. 25 Ο οποίος παραδόθηκε για τα παραπτώματά μας και εγέρθηκε για τη δικαίωσή μας.
Δικαιωθήκαμε λοιπόν από την πίστη, και έχουμε ειρήνη με το Θεό μέσω του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, 2 μέσω του οποίου έχουμε και την είσοδο με την πίστη στη χάρη αυτή στην οποία έχουμε σταθεί. και καυχιόμαστε για την ελπίδα της δόξας του Θεού. 3 Και όχι μόνο αυτό, αλλά και καυχιόμαστε μέσα στις θλίψεις, ξέροντας ότι η θλίψη κατεργάζεται υπομονή, 4 και η υπομονή δοκιμασμένο χαρακτήρα, και ο δοκιμασμένος χαρακτήρας ελπίδα. 5 Και η ελπίδα δεν καταντροπιάζει, γιατί η αγάπη του Θεού έχει ξεχυθεί στις καρδιές μας με το Πνεύμα το ʼγιο που μας δόθηκε. 6 Ακόμη γιατί, ενώ εμείς ήμασταν ακόμη ασθενείς, ο Χριστός κατά τον κατάλληλο καιρό πέθανε υπέρ των ασεβών. 7 Γιατί μόλις και μετά βίας υπέρ ενός δικαίου κανείς θα πεθάνει. Επειδή για τον αγαθό άνθρωπο ίσως κανείς και τολμά να πεθάνει. 8 Ο Θεός, όμως, δείχνει τη δική του αγάπη σ’ εμάς με το ότι, ενώ ήμασταν ακόμη αμαρτωλοί, ο Χριστός πέθανε για χάρη μας. 9 Πολύ περισσότερο, λοιπόν, τώρα που δικαιωθήκαμε με το αίμα του θα σωθούμε μέσω αυτού από την οργή. 10 Γιατί αν, όταν ήμασταν εχθροί, συμφιλιωθήκαμε με το Θεό μέσω του θανάτου του Υιού του, πολύ περισσότερο, αφού συμφιλιωθήκαμε, θα σωθούμε με τη ζωή του. 11 Και όχι μόνο αυτό, αλλά και καυχιόμαστε για το Θεό μέσω του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, μέσω του οποίου τώρα λάβαμε τη συμφιλίωση.

Πιστη ή Νομος? Ποιοι ήταν εχθροί και συμφιλιωθήκανε ?

VII) Τι λοιπόν θα πούμε; Ότι τα έθνη που δεν επιδίωκαν τη δικαιοσύνη, κατέκτησαν τη δικαιοσύνη, αλλά δικαιοσύνη που προέρχεται από την πίστη. 31 Ενώ ο Ισραήλ που επιδίωκε ένα νόμο δικαιοσύνης, στο νόμο δεν έφτασε. 32 Γιατί; Γιατί δεν το επιδίωξαν από την πίστη, αλλά το επιδίωξαν σαν να μπορούσε να γίνει από τα έργα. Σκόνταψαν στο λίθο του προσκόμματος 33 καθώς είναι γραμμένο:
Ιδού, θέτω στη Σιών λίθο προσκόμματος
και πέτρα σκανδάλου,
και όποιος πιστεύει σ’ αυτόν
δε θα καταντροπιαστεί.

Ποιοι κατέκτησαν δικαιοσύνη?

VIII) Τουτέστι ο λόγος της πίστης που κηρύττουμε. 9 Γιατί αν ομολογήσεις με το στόμα σου ως Κύριο τον Ιησού και πιστέψεις με την καρδιά σου ότι ο Θεός έγειρε αυτόν από τους νεκρούς, θα σωθείς. 10 Γιατί με την καρδιά πιστεύει κανείς για να έχει δικαίωση και με το στόμα ομολογεί για να έχει σωτηρία. 11 Επειδή λέει η Γραφή: Καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν δε θα καταντροπιαστεί. 12 Γιατί δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ Ιουδαίου και Έλληνα, γιατί αυτός είναι Κύριος όλων, πλούσιος σ’ όλους όσοι τον επικαλούνται. 13 Επειδή καθένας που θα επικαλεστεί το όνομα του Κυρίου θα σωθεί.
14 Πώς, λοιπόν, να επικαλεστούν αυτόν που δεν πίστεψαν; Και πώς να πιστέψουν σ’ αυτόν που δεν άκουσαν; Και πώς να ακούσουν χωρίς κάποιος να κηρύττει; 15 Και πώς να κηρύξουν αν δεν αποσταλθούν; Καθώς είναι γραμμένο: Πόσο ωραία είναι τα πόδια αυτών που ευαγγελίζουν τα αγαθά!/ 16 Αλλά δεν υπάκουσαν όλοι στο ευαγγέλιο. Γιατί ο Ησαΐας λέει: Κύριε, ποιος πίστεψε στο άκουσμα του κηρύγματός μας; 17 ʼρα η πίστη προέρχεται από την ακοή και η ακοή μέσω του λόγου του Χριστού. 18 Αλλά λέω: μήπως δεν άκουσαν; Βεβαιότατα!
Σ’ όλη τη γη εξήλθε η φωνή τους
και στα πέρατα της οικουμένης
τα λόγια τους.

Μήπως δεν άκουσες φίλε Βασίλη?

IX) Λέω, λοιπόν, μήπως απώθησε ο Θεός το λαό του; Είθε να μη γίνει! Γιατί κι εγώ είμαι Ισραηλίτης, από το σπέρμα του Αβραάμ, από τη φυλή του Βενιαμίν. 2 Δεν απώθησε ο Θεός το λαό του που προγνώρισε. Ή δεν ξέρετε τι λέει η Γραφή στο μέρος που αναφέρει για τον Ηλία, πώς αναφέρεται στο Θεό κατά του Ισραήλ; 3 «Κύριε, τους προφήτες σου σκότωσαν, τα θυσιαστήριά σου κατάστρεψαν εντελώς, κι εγώ μόνος απόμεινα και ζητούν τη ζωή μου». 4 Αλλά τι λέει σ’ αυτόν ο χρησμός; ʼφησα για τον εαυτό μου εφτά χιλιάδες άντρες, που δε γονάτισαν στην εικόνα του Βάαλ. 5 Έτσι, λοιπόν, και στο σημερινό καιρό έχει υπάρξει υπόλειμμα σύμφωνα με την εκλογή της χάρης. 6 Αν όμως είναι με χάρη, δε είναι πια από έργα, αλλιώς η χάρη δεν είναι πια χάρη. 7 Τι θα πούμε λοιπόν; Ό,τι επιζητεί ο Ισραήλ, αυτό δεν πέτυχε, οι εκλεγμένοι όμως το πέτυχαν. και οι λοιποί πωρώθηκαν, 8 καθώς είναι γραμμένο:
Τους έδωσε ο θεός πνεύμα νάρκωσης,
μάτια να μη βλέπουν
και αυτιά να μην ακούν
ως τη σημερινή ημέρα.
9 Και ο Δαβίδ λέει:
Ας γίνει το τραπέζι τους παγίδα και ενέδρα,
και σκάνδαλο και ανταπόδοσή τους.
10 Ας σκοτιστούν τα μάτια τους, για να μη βλέπουν,
και κύρτωσε τα νώτα τους για πάντα.
11 Λέω, λοιπόν, μήπως σκόνταψαν, για να πέσουν; Είθε να μη γίνει! Αλλά με το παράπτωμά τους η σωτηρία ήρθε στα έθνη, για να τους παρακινήσει σε ζηλοτυπία. 12 Και αν το παράπτωμά τους είναι πλούτος για τον κόσμο και η ήττα τους είναι πλούτος για τα έθνη, πόσο μάλλον η πλήρης προσέλευσή τους!
13 Λέω λοιπόν σ’ εσάς τους εθνικούς: Βεβαιότατα, εφόσον εγώ είμαι απόστολος των εθνών,

Σε ποιους ήρθε η σωτηρία?

X) 25 Γιατί δε θέλω εσείς να αγνοείτε, αδελφοί, αυτό το μυστήριο, για να μη θεωρείτε τους εαυτούς σας φρόνιμους, ότι δηλαδή έχει γίνει πώρωση μερικώς στο λαό Ισραήλ, μέχρις ότου εισέλθει η πληρότητα των εθνικών. 26 Και έτσι όλος ο λαός Ισραήλ θα σωθεί καθώς είναι γραμμένο:
Θα έρθει από τη Σιών ο Σωτήρας,
θα απομακρύνει τις ασέβειες από τον Ιακώβ.
27 Και αυτή είναι η διαθήκη από μέρους μου μ’ αυτούς,
όταν αφαιρέσω τις αμαρτίες τους.
28 Βέβαια, όσον αφορά το ευαγγέλιο είναι εχθροί για χάρη σας, αλλά όσον αφορά την εκλογή τους είναι αγαπητοί για τους πατέρες τους. 29 Γιατί είναι αμεταμέλητα τα χαρίσματα και η κλήση του Θεού. 30 Γιατί, όπως ακριβώς εσείς κάποτε απειθήσατε στο Θεό, τώρα όμως ελεηθήκατε με την απείθεια τούτων, 31 έτσι και αυτοί τώρα απείθησαν στο έλεος που έγινε σ’ εσάς, ώστε κι αυτοί [τώρα] να ελεηθούν. 32 Γιατί ο Θεός συνέκλεισε όλους σε απείθεια, για να τους ελεήσει όλους.
Μπορείς να καταλάβεις αυτό που έκανε ο Θεός?
Αυτά τα λίγα από την προς Ρωμαίους !


quote:
Vasiliscm: Οι σημερινοί απολογητές του Ιησού και των Εβραίων προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα ! Ούτε ψήλος στον κόρφο τους !
Ηλίθιοι που ακολουθούν την Εβραική αυτή ιστοριούλα του Ιησού. Ιησού που παρακινεί τους μαθητές του να μην πηγαίνουν σε άλλες πόλεις πλην των Εβραικών

Πρέπει να είσαι πολύ περήφανος για αυτά που γραφείς! Μπράβο σου!
Ευχαριστώ Vasiliscm!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 12:00:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

αναφέρεσαι στον σιναιτικό κώδικα του 4ου αιώνα που βρέθηκε το 1844 ή για τα νέα κείμενα που βρέθηκαν το 1975;

Είναι γνωστό πως οι τελευταίοι 12 στίχοι από το Κατά Μάρκον οι σχετικοί με την ανάσταση δεν περιέχονται στον Σιναιτικό κώδικα.

H άποψη ότι αυτές οι γραμμές είναι εμβόλιμες και γράφτηκαν μετά τον 4ο αιώνα είναι η ισχύουσα. Ο Μάρκος σταματάει εκεί που οι μαθητές αντίκρυσαν ένα άδειο τάφο...


Δεν είμαι σίγουρη σε ποιά ακριβώς κείμενα αναφέρονται, μάλλον στα παλιότερα (του 1844). Αναφέρομαι κυρίως σε επισημάνσεις μελετητών που λένε ότι σε σύγκριση με τους παλαιότερους κώδικες, στα Ευαγγέλια που έχουμε στα χέρια μας σήμερα, έχουν διαφοροποιηθεί κάποιες λέξεις όπως ας πούμε το "ο Ιησούς σπλαγχνισθείς" (στην θεραπεία του λεπρού) στον Σιναϊτικό κώδικα δεν λέει "σπλαγχισθείς" αλλά "οργισθείς". Σύμφωνα με κάποιους μελετητές αυτές οι αλλαγές έγιναν αργότερα για να παρουσιάσουν όσο το δυνατόν πιό τέλειο τον χαρακτήρα του Ιησού, προσπαθώντας να τον παρουσιάσουν ως θεάνθρωπο και όχι με ανθρώπινα ελαττώματα.
Πάντως όντως στον Σιναϊτικό κώδικα (καθώς και σε άλλα χειρόγραφα) δεν υπάρχει το γνωστό τέλος που έχουμε στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο (τελειώνει στο 16.8 και όχι στο 16.20)
Λείπουν δηλαδή όλες οι αναφορές ότι μετά την ανάστασή του ο Ιησούς εμφανίστηκε σε διάφορους μαθητές και η αναφορά στην ανάστασή του καθώς και η προτροπή "πηγαίνετε σε όλο τον κόσμο και κηρύξτε το ευαγγέλιο σε όλη την κτήση". Επίσης δεν υπάρχουν τα σημεία αναγνώρισης των απίστων "εις το όνομά μου θα βγάζουν δαιμόνια, γλώσσες καινούργιες θα μιλούν, φίδια θα σηκώνουν και αν τυχόν πιούν κάτι θανατηφόρο, δεν θα τους βλάψει".
Γι αυτό και στην Καινή Διαθήκη που έχω στα χέρια μου (της αποστολικής διακονίας της εκκλησίας της Ελλάδος) αυτή η παράγραφος είναι μέσα σε αγκύλες με την υποσημείωση από κάτω: Η ακόλουθος περικοπή μέχρι τέλους ευρίσκεται εις μερικά μόνον χειρόγραφα.


quote:
Και από τη στιγμή πoυ τo ρηθέv στo Λoυκ. 19:27 δεv εφαρμόσθηκε πoυθεvά, πόσo κόπo μπoρεί vα θέλει για vα καταλάβει κάπoιoς ότι περιέxει απλώς έvα μήvυμα, και ερμηvεύεται είτε ως πρόρηση της καταστρoφής της Ιερoυσαλήμ τo 70 μ.Χ., είτε ως άλλo έvα μήvυμα πoυ αφoρά τη σωτηρία τωv αvθρώπωv και σxετίζεται με τα όσα θα xάσoυv εκείvoι πoυ δεv πίστεψαv, στη Δευτέρα παρoυσία;

Δεν μιλάει πουθενά για όσα θα χάσουν οι άπιστοι, παρακινεί τους πιστούς να φέρουν τους απίστους στα πόδια του (όταν θα έρθει η βασιλεία του) και να τους σφάξουν. Υπάρχει διαφορά, έτσι;
Είναι μια προτροπή που ήδη εφαρμόστηκε από τους Χριστιανούς σε κάποιες περιόδους που είχαν το πάνω χέρι.

quote:
Δεν έχει αμφισβητηθεί από κανένα η κανονικότητα των στίχ. 9—29, το γεγονός δηλ. ότι αποτελούν αναπόσπαστο μέρος τοΰ ευαγγελίου και συνεπώς τοϋ κανόνα της Κ.Δ., αφού μαρτυρούνται ήδη από το 2ο αιώνα στους Ιουστίνο, Τατιανό και Ειρηναίο:

- Ειρηναίου, Έλεγχος Γ' 10.6 (PG 7, 879)

- Ιουστίνου, Α' Απολογία, 45.5 (ΒΕΠ 3, 185)

- Τατιανού, "Διατεσσάρων".



Σε ποιό κείμενο αναφέρεσαι; Σε αυτό της παραβολής των αμνών; Γιατί δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό ούτε στον Ειρηναίο ούτε στον Ιουστίνο (στα κεφάλαια που αναφέρονται τουλάχιστον).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 12:15:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
"Λέγω δέ υμίν ότι πολλοί από ανατολών καί δυσμών ήξουσι καί ανακλιθήσονται μετά Αβραάμ καί Ισαάκ καί Ιακώβ εν τή βασιλεία τών ουρανών• οι δέ υιοί τής βασιλείας εκβληθήσονται εις τό σκότος τό εξώτερον."
δηλ.
"Καί λέω, ότι πολλοί θά ερθουν άπό την Ανατολή καί τη Λύση καί θά καθίσουν μαζί μέ τόν Αβραάμ καί τόν Ισαάκ καί τόν Ιακώβ στο τραπέζι της βασιλείας των ουρανών. Οι δε κληρονόμοι της βασιλείας θα πεταχτούν έξω στό σκοτάδι."

Νομίζω ότι είναι σαφές ότι εδώ ο Ιησούς μιλάει σε Εβραίους αλλά αναφέρεται στους Gentiles (μη εβραίους), αλλά τι νόημα βγαίνει από αυτό; Εγώ καταλαβαίνω ότι κατά κάποιον τρόπο τους μαλώνει -τους Εβραίους- και τους λέει "εγώ ήρθα για να σώσω εσάς, τα παιδιά του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ και τελικά θα σωθούν οι άσχετοι και θα καθήσουν δίπλα τους στο τραπέζι της βασιλείας των ουρανών".
Κοινώς, 'εγώ δεν ήρθα για αυτούς αλλά για εσάς και εσείς δεν με πιστεύετε και δεν με ακολουθείτε'.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 12:48:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Να που το λέει:

quote:
11 Και ενώ αυτοί ήκουον ταύτα, προσθέσας είπε παραβολήν, διότι ήτο πλησίον της Ιερουσαλήμ και αυτοί ενόμιζον ότι η βασιλεία του Θεού έμελλεν ευθύς να φανή•
12 είπε λοιπόν• Άνθρωπος τις ευγενής υπήγεν εις χώραν μακράν διά να λάβη εις εαυτόν βασιλείαν και να υποστρέψη.
13 Και καλέσας δέκα δούλους εαυτού, έδωκεν εις αυτούς δέκα μνας και είπε προς αυτούς• Πραγματευθήτε εωσού έλθω.
14 Οι συμπολίται αυτού όμως εμίσουν αυτόν και απέστειλαν κατόπιν αυτού πρέσβεις, λέγοντες• Δεν θέλομεν τούτον να βασιλεύση εφ' ημάς.
15 Και αφού υπέστρεψε λαβών την βασιλείαν, είπε να προσκληθώσι προς αυτόν οι δούλοι εκείνοι, εις τους οποίους έδωκε το αργύριον, διά να μάθη τι εκέρδησεν έκαστος.
16 Και ήλθεν ο πρώτος, λέγων• Κύριε, η μνα σου εκέρδησε δέκα μνας.
17 Και είπε προς αυτόν• Εύγε, αγαθέ δούλε• επειδή εις το ελάχιστον εφάνης πιστός, έχε εξουσίαν επάνω δέκα πόλεων.
18 Και ήλθεν ο δεύτερος, λέγων• Κύριε, η μνα σου έκαμε πέντε μνας.
19 Είπε δε και προς τούτον• Και συ γενού εξουσιαστής επάνω πέντε πόλεων.
20 Ήλθε και άλλος, λέγων• Κύριε, ιδού η μνα σου, την οποίαν είχον πεφυλαγμένην εν μανδηλίω.
21 Διότι σε εφοβούμην, επειδή είσαι άνθρωπος αυστηρός• λαμβάνεις ο, τι δεν κατέβαλες, και θερίζεις ο, τι δεν έσπειρας.
22 Και λέγει προς αυτόν• Εκ του στόματός σου θέλω σε κρίνει, πονηρέ δούλε• ήξευρες ότι εγώ είμαι άνθρωπος αυστηρός, λαμβάνων ο, τι δεν κατέβαλον, και θερίζων ο, τι δεν έσπειρα•
23 διά τι λοιπόν δεν έδωκας το αργύριόν μου εις την τράπεζαν, ώστε εγώ ελθών ήθελον συνάξει αυτό μετά του τόκου;
24 Και είπε προς τους παρεστώτας• Αφαιρέσατε απ' αυτού την μναν και δότε εις τον έχοντα τας δέκα μνας.
25 Και είπον προς αυτόν• Κύριε, έχει δέκα μνας.
26 Διότι σας λέγω ότι εις πάντα τον έχοντα θέλει δοθή, από δε του μη έχοντος και ο, τι έχει θέλει αφαιρεθή απ' αυτού.
27 Πλην τους εχθρούς μου εκείνους, οίτινες δεν με ηθέλησαν να βασιλεύσω επ' αυτούς, φέρετε εδώ και κατασφάξατε έμπροσθέν μου.
28 Και ειπών ταύτα, προεχώρει αναβαίνων εις Ιεροσόλυμα.

Είναι μια παραβολή που παρομοιάζει ο Ιησούς τον εαυτόν του με έναν ευγενή. Η ουσία και το νόημα που βγαίνει είναι ότι όσοι αδικήσουν θα σφαχθούν ! Ότι έκανε λίγο αργότερα η επίσημη εκκλησία.

Μην ξεχνούμε ότι ο Ιησούς μίλαγε με παραβολές. Όταν ήθελε να παραδειγματίσει τους Εβραίους και τους αλλοθρήσκους ποτέ δεν έλεγε ευθέως θα σας ΣΦΑΞΩ ! Το έλεγε με παραβολές.

Βασίλης



Ωραίος είσαι βρε Βασίλη!!!!

Παραδέχεσαι ότι πρόκειται για παραβολή. Ερμηνεύεις ότι ο αφέντης της παραβολής είναι ο Χριστός αλλά το "κατασφάξω" το ερμηνεύεις κυριολεκτικά και όχι παραβολικά/αλληγορικά;

Γιατί καλέ μου;
Πώς δέχεσαι αυτή τη διαστρέβλωση σε κάτι που είναι τόσο προφανές;;
Δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν καταλαβαίνεις πως το "κατασφάζω" έχει αλληγορική σημασία!!!

Βασίλη, το επιχείρημα είναι πολύ φτηνό και δεν πείθει. Ακόμη και ένα μικρό παιδάκι γνωρίζει τι εστί παραβολή.

Γιατί προσπαθείς να ξεγελάσεις ακόμη και τον ίδιο σου τον εαυτό βρε Βασίλη;
Εντάξει, δεν πιστεύεις στο Χριστό, δικαίωμά σου.
Γιατί όμως καταφεύγεις σε τόσο παιδαριώδη επιχειρήματα που ακόμη και ένα παιδάκι μπορεί να σε αποστομώσει;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 17:51:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αναφέρομαι κυρίως σε επισημάνσεις μελετητών που λένε ότι σε σύγκριση με τους παλαιότερους κώδικες, στα Ευαγγέλια που έχουμε στα χέρια μας σήμερα, έχουν διαφοροποιηθεί κάποιες λέξεις όπως ας πούμε το "ο Ιησούς σπλαγχνισθείς" (στην θεραπεία του λεπρού) στον Σιναϊτικό κώδικα δεν λέει "σπλαγχισθείς" αλλά "οργισθείς".

Αγαπητή Όστρια,
ναι αυτό ακριβώς το έχω διαβάσει και εγώ. Είναι αρκετά περίεργη αναφορά και πραγματικά το "οργισθείς" δεν έχει νόημα στο παραπάνω περιστατικό και έρχεται σε αντίθεση με την εικόνα του Ιησού που έχει επικρατήσει. Σκεφτόμουνα μάλιστα να το αναφέρω στο χτεσινό μου πόστ αλλά δυστυχώς δεν κατάφερα να το τεκμηριώσω με βάση τις λίγες επιστημονικές δημοσιεύσεις που κοίταξα χτές.

Το άλλο ενδιαφέρον και ίσως ανάλογο περιστατικό έχει να κάνει με το χωρίο όπου ο Ιησούς καταράστηκε την συκιά στο Κατά Μάρκον.

Όποιος έχει ιδέα για το τι συμβαίνει εκεί ας να γράψει κάτι...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 19:38:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εγώ καταλαβαίνω ότι..."εγώ ήρθα για να σώσω εσάς, τα παιδιά του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ και τελικά θα σωθούν οι άσχετοι και θα καθήσουν δίπλα τους στο τραπέζι της βασιλείας των ουρανών".


Δεν θα υπήρχαν τα δεκάδες χωρία που μιλούν για την παγκοσμιότητα του Χριστιανισμού. Επίσης δεν θα υπήρχαν ούτε τα αντίστοιχα χωρία στην Παλαιά Διαθήκη.

Επίσης, δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ άποψη σοβαρή, που να έχει εισηγηθεί ότι τα δεκάδες εδάφια περί παγκοσμιότητας είναι εμβόλιμα.

Αν είναι να μιλήσουμε για φαντασία, καλώς, αλλά να το ξέρω ώστε να μην συμμετέχω.

Αν είναι να μιλήσουμε με στοιχεία, δε μπορούμε να υποστηρίξουμε τίποτε αλλο παρά ότι ο Χριστιανισμός είχε την προοπτική της παγκοσμιότητας εξ αρχής. τα εδάφια δεν είναι ένα και δύο, αλλά βρίσκονται σε όλα τα βιβλία της ΚΔ.


quote:
Είναι γνωστό πως οι τελευταίοι 12 στίχοι από το Κατά Μάρκον οι σχετικοί με την ανάσταση δεν περιέχονται στον Σιναιτικό κώδικα. Πάντως όντως στον Σιναϊτικό κώδικα (καθώς και σε άλλα χειρόγραφα) δεν υπάρχει το γνωστό τέλος που έχουμε στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο (τελειώνει στο 16.8 και όχι στο 16.20)

...

Λείπουν δηλαδή όλες οι αναφορές ότι μετά την ανάστασή του ο Ιησούς εμφανίστηκε σε διάφορους μαθητές και η αναφορά στην ανάστασή του καθώς και η προτροπή "πηγαίνετε σε όλο τον κόσμο και κηρύξτε το ευαγγέλιο σε όλη την κτήση"

...

Σε ποιό κείμενο αναφέρεσαι; Σε αυτό της παραβολής των αμνών; Γιατί δεν κατάφερα να βρω κάτι σχετικό ούτε στον Ειρηναίο ούτε στον Ιουστίνο (στα κεφάλαια που αναφέρονται τουλάχιστον)



Λέω ότι στον Ιουστίνο, τον Ειρηναίο και τον Τατιανό, τα εδάφια από το 9 μέχρι το τέλος μνημονεύονται, ΑΡΑ από τα μέσα τουλάχιστον του 2ου αιώνα, τα εδάφια μαρτυρούνται.

Αν λοιπόν τα εδάφια Μαρκ. 16:9-20 είχαν γραφτεί τον 4ο αιώνα, δεν θα ήταν δυνατό να τα μνημονεύουν Πατέρες του 2ου αιώνα!

Άρα, τα εδάφια εντάσσονται κανονικότατα στον κανόνα αφού μαρτυρούνται από πολύ νωρίς, απλά δεν σώζονται στον Σιναϊτικό κώδικα.



quote:
Είναι μια προτροπή που ήδη εφαρμόστηκε από τους Χριστιανούς σε κάποιες περιόδους που είχαν το πάνω χέρι.


Καταρχάς να επισημάνω ότι η λέξη ΚΑΤΑΣΦΑΖΩ εμφανίζεται ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΦΟΡΑ στο εδάφιο αυτό. Πουθενά αλλού δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη. Άρα, εκτός των άλλων, δεν υπάρχει τρόπος να κατηγορηθεί η ΚΔ για τέτοιου είδους προτροπές.


Και φυσικά, όταν βλέπουμε 1.000 εδάφια να μιλούν για αγάπη και ευσπλαχνία, και τον ίδιο τον Ιησού να στέκει ως πρόβατο στη σφαγή συγχωρόντας τους εχθρούς του, είμαστε υποχρεωμένοι από το κείμενο να εκλάβουμε την παραβολή μεταφορικά.


Είναι ποτέ δυνατόν να δίνει ο Ιησούς εντολή για σφαγές και όταν βλέπει τον Πέτρο να κόβει το αυτί του υπηρέτη, κατά τη σύλληψή του, να του κάνει παρατήρηση; Δεν είναι νομίζω σοβαρά πράγματα αυτά. Εφόσον λένε κάποιοι ότι εντολή του Ιησού είναι να σφάζονται οι εχθροί του, τότε γιατί δεν αφήνει να σφάξουν τους εχθρούς του που έρχονται να τον συλλάβουν;

Είπαμε άλλωστε ότι στο εδάφιο του Λουκά, δεν μιλάει ο ίδιος ο Ιησούς εκεί, αλλά τοποθετεί τη φράση στο στόμα κάποιου άρχοντα.

Και έχω ξαναπεί πολλές φορές ότι στην Ορθοδοξία και τον Καθολικισμό, δεν υπάρχει ΙΔΙΩΤΙΚΗ ερμηνεία. Υπάρχει μόνο η ερμηνεία της Πατερικής και λειτουργικής παράδοσης.

Δεν υπάρχει πουθενά τέτοια αλλόκοτη ερμηνεία του εδαφίου. Για παράδειγμα, ο Θεοφύλακτος γράφει:

"Και μέντοι ούτοι κανταύθα... κατεσφάγηοαν υπό των Ρωμαϊκών στρατευμάτων..."

Δηλ. όπως και οι περισσότεροι, θεωρεί το εδάφιο προφητικό, ότι αναφέρεται στην ερήμωση της Ιερουσαλήμ από τον Τίτο.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 19:43:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το άλλο ενδιαφέρον και ίσως ανάλογο περιστατικό έχει να κάνει με το χωρίο όπου ο Ιησούς καταράστηκε την συκιά στο Κατά Μάρκον.

Όποιος έχει ιδέα για το τι συμβαίνει εκεί ας να γράψει κάτι...


Κεφ ΙΑ.εδαφ.12-14 και 20-23
Κάτω από μια συκιά βρήκε την «φώτιση» ο βούδας.
Η συκιά είναι το σύμβολο του βούδα.
Από την εποχή του ινδού αυτοκράτορα ασοκα , βουδιστές δάσκαλοι περιδιάβαιναν την ανατολική μεσόγειο και ξέρουμε ότι επισκέφτηκαν και την Μακεδονία ως φιλοξενούμενοι του Αντιοχου του Γονατα.
Όταν αργότερα ο βασιλιάς Μένανδρος κυβέρνησε μεγάλο μέρος της βόρειας Ινδίας επί 40 χρόνια οι δάσκαλοι αυτοί πολλαπλασιάσθηκαν στον υπό ελληνική διοίκηση χώρο της μέσης ανατολής.

Ουσιαστικά αυτούς καταριόταν σε εκείνο το περιστατικό, και όχι το φουκαριάρικο το δέντρο που ο κάθε λογικός δεν πάει όποιο μήνα ορεχτεί να το τρυγήσει «ου γαρ ην καιρός σύκων».
Πόσο μάλλον ο γιος του θεού που σαφώς ξεπερνά στην λογική και τις υπέρ δυνάμεις
τους κοινούς θνητούς.


Ενδιαφέρον επίσης είναι ότι βλέπουμε και ψήγματα βουδιστικής διδασκαλίας.
Όπως αυτό που λέει για την δύναμη του νου που μετακινεί βουνά που συνηγορεί στα παραπάνω και δειχνει μαλλον ότι αντιγράφει διδασκαλία ξένη και παράλληλα τραβά και μια κατάρα στον δημιουργό της.
«Ότι ος αν ειπη τω ορει τούτω αρθητι και βληθητι εις θάλασσαν».


----


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 20:34:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Recto,

ας δούμε λοιπόν τα αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης που τεκμηριώνουν την μισαλλοδοξία του Ιησού:

quote:
5 Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς και παρήγγειλεν εις αυτούς, λέγων· Εις οδόν εθνών μη υπάγητε, και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε·
6 υπάγετε δε μάλλον προς τα πρόβατα τα απολωλότα του οίκου Ισραήλ.
7 Και υπάγοντες κηρύττετε, λέγοντες ότι επλησίασεν η βασιλεία των ουρανών.

Ρατσισμό, κακία και μισαλλοδοξία αποπνέει ο Ιησούς της αγάπης στο παρών απόσπασμα (κατά Ματθαίον κεφ.10)

quote:
26 ήτο δε η γυνή Ελληνίς, Συροφοίνισσα το γένος· και παρεκάλει αυτόν να εκβάλη το δαιμόνιον εκ της θυγατρός αυτής.
27 Ο δε Ιησούς είπε προς αυτήν· Άφες πρώτον να χορτασθώσι τα τέκνα· διότι δεν είναι καλόν να λάβη τις τον άρτον των τέκνων και να ρίψη εις τα κυνάρια. (κατά Μάρκον κεφ. 7)

Κυνάρια είναι οι μη ΕΒραίοι ! κάτι σαν κουταβάκια ! Αχ Ιησού της αγάπης !

quote:
51 Νομίζετε ότι ήλθον να δώσω ειρήνην εν τη γη; ουχί, σας λέγω, αλλά διαχωρισμόν.
52 Διότι από του νυν θέλουσιν είσθαι πέντε εν οίκω ενί διακεχωρισμένοι, οι τρείς κατά των δύο και οι δύο κατά των τριών·
53 Θέλει διαχωρισθή πατήρ κατά υιού και υιός κατά πατρός, μήτηρ κατά θυγατρός και θυγάτηρ κατά μητρός, πενθερά κατά της νύμφης αυτής και νύμφη κατά της πενθεράς αυτής.

Μίσος ! στην οικογένεια, στην κοινωνία, παντού ! Αυτό επαγγέλλεται ο Ιησούς.

quote:
26 Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.
(κατά Λουκα 14)

Μίσος, κακία και Ιησούς της Αγάπης !

quote:
15 Μη αγαπάτε τον κόσμον μηδέ τα εν τω κόσμω. Εάν τις αγαπά τον κόσμον, η αγάπη του Πατρός δεν είναι εν αυτώ· (Β Επιστολή Ιωάννου κεφ. 2)

Δηλ: Όποιος τολμήσει ν'αγαπήσει τον κόσμο θα χάσει την αγάπη του κυρίου !!!!

Και ο Ιωάννης είναι κακέτσης και μισαλλόδοξος σαν τον κύριό του!


Αυτά τα ολίγα για την τεκμηρίωση της μισαλλοδοξίας και του κηρύγματος της διχόνοιας από τον Ιησού.

Τον Εβραίο Ιησού που απευθυνόταν μόνον σε Εβραίους και αποκαλούσε κυνάρια τους υπολοίπους.

Για να μιλούμε βάσει των γραφών φίλε Recto.

ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 21:15:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ουσιαστικά αυτούς καταριόταν σε εκείνο το περιστατικό, και όχι το φουκαριάρικο το δέντρο που ο κάθε λογικός δεν πάει όποιο μήνα ορεχτεί να το τρυγήσει «ου γαρ ην καιρός σύκων».
Πόσο μάλλον ο γιος του θεού που σαφώς ξεπερνά στην λογική και τις υπέρ δυνάμεις
τους κοινούς θνητούς.

Α έτσι....λέω και γώ ρε παιδί μου......


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 21:20:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Recto,

ας δούμε λοιπόν τα αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης που τεκμηριώνουν την μισαλλοδοξία του Ιησού:

quote:
5 Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς και παρήγγειλεν εις αυτούς, λέγων· Εις οδόν εθνών μη υπάγητε, και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε·
6 υπάγετε δε μάλλον προς τα πρόβατα τα απολωλότα του οίκου Ισραήλ.
7 Και υπάγοντες κηρύττετε, λέγοντες ότι επλησίασεν η βασιλεία των ουρανών.

Ρατσισμό, κακία και μισαλλοδοξία αποπνέει ο Ιησούς της αγάπης στο παρών απόσπασμα (κατά Ματθαίον κεφ.10)

quote:
26 ήτο δε η γυνή Ελληνίς, Συροφοίνισσα το γένος· και παρεκάλει αυτόν να εκβάλη το δαιμόνιον εκ της θυγατρός αυτής.
27 Ο δε Ιησούς είπε προς αυτήν· Άφες πρώτον να χορτασθώσι τα τέκνα· διότι δεν είναι καλόν να λάβη τις τον άρτον των τέκνων και να ρίψη εις τα κυνάρια. (κατά Μάρκον κεφ. 7)

Κυνάρια είναι οι μη ΕΒραίοι ! κάτι σαν κουταβάκια ! Αχ Ιησού της αγάπης !

quote:
51 Νομίζετε ότι ήλθον να δώσω ειρήνην εν τη γη; ουχί, σας λέγω, αλλά διαχωρισμόν.
52 Διότι από του νυν θέλουσιν είσθαι πέντε εν οίκω ενί διακεχωρισμένοι, οι τρείς κατά των δύο και οι δύο κατά των τριών·
53 Θέλει διαχωρισθή πατήρ κατά υιού και υιός κατά πατρός, μήτηρ κατά θυγατρός και θυγάτηρ κατά μητρός, πενθερά κατά της νύμφης αυτής και νύμφη κατά της πενθεράς αυτής.

Μίσος ! στην οικογένεια, στην κοινωνία, παντού ! Αυτό επαγγέλλεται ο Ιησούς.

quote:
26 Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.
(κατά Λουκα 14)

Μίσος, κακία και Ιησούς της Αγάπης !

quote:
15 Μη αγαπάτε τον κόσμον μηδέ τα εν τω κόσμω. Εάν τις αγαπά τον κόσμον, η αγάπη του Πατρός δεν είναι εν αυτώ· (Β Επιστολή Ιωάννου κεφ. 2)

Δηλ: Όποιος τολμήσει ν'αγαπήσει τον κόσμο θα χάσει την αγάπη του κυρίου !!!!

Και ο Ιωάννης είναι κακέτσης και μισαλλόδοξος σαν τον κύριό του!


Αυτά τα ολίγα για την τεκμηρίωση της μισαλλοδοξίας και του κηρύγματος της διχόνοιας από τον Ιησού.

Τον Εβραίο Ιησού που απευθυνόταν μόνον σε Εβραίους και αποκαλούσε κυνάρια τους υπολοίπους.

Για να μιλούμε βάσει των γραφών φίλε Recto.

ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/03/2007, 23:55:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αγαπητή Όστρια,
ναι αυτό ακριβώς το έχω διαβάσει και εγώ. Είναι αρκετά περίεργη αναφορά και πραγματικά το "οργισθείς" δεν έχει νόημα στο παραπάνω περιστατικό και έρχεται σε αντίθεση με την εικόνα του Ιησού που έχει επικρατήσει. Σκεφτόμουνα μάλιστα να το αναφέρω στο χτεσινό μου πόστ αλλά δυστυχώς δεν κατάφερα να το τεκμηριώσω με βάση τις λίγες επιστημονικές δημοσιεύσεις που κοίταξα χτές.

Γι αυτό είπα αγαπητέ, αυτά θα τα δούμε όταν πιά βγει το κείμενο και η μετάφρασή του στο internet. Παρόλα αυτά η εικόνα του Ιησού διαφοροποιείται και μέσα στα 4 ευαγγέλια σε διάφορα σημεία όπου δείχνει ένα άλλο σκληρό πρόσωπο -σαν αυτό του Θεού Πατέρα του- (αλλά και στα απόκρυφα).


quote:
Δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν καταλαβαίνεις πως το "κατασφάζω" έχει αλληγορική σημασία!!!

Δηλαδή; Ποιά ερμηνεία δίνεις εσύ στο "φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"; (γιατί σίγουρα δεν ισχύει η ερμηνεία που δίνει ο recto για την πτώση της Ιερουσαλήμ, δεν κολλάει καθόλου στο νόημα).

quote:
Αν είναι να μιλήσουμε με στοιχεία, δε μπορούμε να υποστηρίξουμε τίποτε αλλο παρά ότι ο Χριστιανισμός είχε την προοπτική της παγκοσμιότητας εξ αρχής. τα εδάφια δεν είναι ένα και δύο, αλλά βρίσκονται σε όλα τα βιβλία της ΚΔ.

Και έχω ξαναπεί πολλές φορές ότι στην Ορθοδοξία και τον Καθολικισμό, δεν υπάρχει ΙΔΙΩΤΙΚΗ ερμηνεία. Υπάρχει μόνο η ερμηνεία της Πατερικής και λειτουργικής παράδοσης.


Μα με στοιχεία μιλάμε και εμείς. Αυτά που λέμε υπάρχουν μέσα στην Αγία Γραφή, απλώς τα ερμηνεύουμε διαφορετικά από τους Πατέρες (μην ξεχνάς ότι και οι χριστιανικές αιρέσεις κάπως έτσι δημιουργήθηκαν).
Γιατί όμως είσαι τόσο σίγουρος ότι η δική τους ερμηνεία είναι η σωστή;


quote:
Λέω ότι στον Ιουστίνο, τον Ειρηναίο και τον Τατιανό, τα εδάφια από το 9 μέχρι το τέλος μνημονεύονται, ΑΡΑ από τα μέσα τουλάχιστον του 2ου αιώνα, τα εδάφια μαρτυρούνται.

Αν λοιπόν τα εδάφια Μαρκ. 16:9-20 είχαν γραφτεί τον 4ο αιώνα, δεν θα ήταν δυνατό να τα μνημονεύουν Πατέρες του 2ου αιώνα!

Άρα, τα εδάφια εντάσσονται κανονικότατα στον κανόνα αφού μαρτυρούνται από πολύ νωρίς, απλά δεν σώζονται στον Σιναϊτικό κώδικα.



Δεν ξέρω πότε γράφηκαν αλλά τα εδάφια αυτά λείπουν όχι μόνο από τον Σιναϊτικό κώδικα, αλλά και από του Βατικανού, από τους Αλεξανδρινούς κώδικες, τα πρώτα Συριακά χειρόγραφα, τις πρώτες Λατινικές μεταφράσεις, και δεν αναφέρονται καθόλου από τον Ωριγένη, τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα, τον Κλήμη της Ρώμης, τον Ιερώνυμο, ενώ ο Ευσέβειος στην Εκκλησιαστική Ιστορία μνημονεύει έναν Αριστίωνα (όπως λέει ο Παπίας) ως τον συγγραφέα αυτών των στοίχων αλλά και "ξένας τινάς παραβολάς του σωτήρος και διδασκαλίας αυτού και τινα άλλα μυθικότερα".
Επίσης παρακάτω γράφει και για το Ευαγγέλιο του Ματθαίου: "ταύτα μεν ουν ιστορηται τω Παπία περί του Μάρκου· περί δε του Ματθαίου ταύτ' είρηται·
«Ματθαίος μεν ουν Εβραιδι διαλέκτω τα λόγια συνετάξατο, ηρμήνευσεν δ' αυτά ως ην δυνατός έκαστος».


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 03:45:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δηλαδή; Ποιά ερμηνεία δίνεις εσύ στο "φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"; (γιατί σίγουρα δεν ισχύει η ερμηνεία που δίνει ο recto για την πτώση της Ιερουσαλήμ, δεν κολλάει καθόλου στο νόημα).

Εμένα μου θύμισε κάτι άλλο.

Εκείνο τον καθολικό παπά που όταν κατά την διάρκεια του διωγμού εναντίον των Καθαρών τον ρώτησαν τι να κάνουν με την πόλη Beziers όπου υπήρχαν τόσο Καθαροί όσο και Καθολικοί κάτοικοι και εκείνος απάντησε ατάραχος:

"Σκοτώστε τους όλους και ο Θεός θα αναγνωρίσει τους δικούς του."

"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"

Τρομερή φράση...Ο Λούθηρος την ανέφερε το 1521 υπερασπιζόμενος τον εαυτό του εναντίον της Καθολικής Εκκλησίας. Ένας Γερμανός ονόματι Thomas Muntzer την ανέφερε για να δικαιολογήσει την βία εναντίον των αντιπάλων του, ανάμεσα τους και ο Λούθηρος.

Και είπε: "Βγάλτε τους από την μέση και εξολοθρεύστε τους..."

Ο Βωλταίρος έγραψε: "αυτές οι τρομερές λέξεις, περισσότερο και απο την φιλοδοξία, έχουν γίνει αιτία να πεθάνουν τόσοι χριστιανοί."

Ο Σίλλερ είπε για την φράση: "πρόκειται για μια πρόβλεψη του Ιησού Χριστού που αναμφίβολα έχει πραγματοποιηθεί".

Ο Bertrand Russell είπε ότι η φράση αυτή εκφράζει την αδιαλλαξία του Χριστιανισμού και την αδιαφορία τους για κοινωνική βελτίωση, την υποταγή τους στο δόγμα. Αυτό καθώς πολλοί χριστιανοί πιστεύουν ότι ο Θεός δεν ενδιαφέρεται να σώσει τον κόσμο αλλά τον άνθρωπο από τον κόσμο. Γι'αυτό ο Θεός επιτρέπει να υπάρχουν πόλεμοι, σφαγές κ.τ.λ.

O Άγγλος χριστιανός συγγραφέας G. K. Chesterton είπε κάποτε ότι η χριστιανική εκκλησία χρησιμοποίησε μια επιλεκτική συλλογή κειμένων για να μετατρέψει τον Ιησού των γραφών που είναι συχνά αινιγματικός, ανυπόμονος και οργισμένος σε ένα αισθηματικό Ιησού της "αγάπης".

Πάντως πως μπορεί κανείς να αρνηθεί την βαρύτητα της φράσης όταν χιλιάδες αθώες ψυχές κατά την διάρκεια των τελευταίων 20 αιώνων σφαγιάστηκαν στο νόημα της;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 09:51:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα Vasiliscm!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Vasiliscm: Η Παλαιά Διαθήκη είναι Εβραική μιλά μόνο για Εβραίους και χλευάζει τους άλλους λαούς όταν δεν διηγείται την σφαγή τους από τον Γιαχβέ.
Ο Ιησούς είναι Εβραίος, οι μαθητές του Εβραίοι, ο Θεός πατέρας του είναι Εβραίος (Γιαχβέ) η μητέρα του είναι Εβραία. Οι πρόγονοί του μέχρι τον Θεό (!) Εβραίοι. Μιλά μόνον σε Εβραίους και απαγορεύει στους μαθητές του να διδάσκουν σε μη Εβραικές πόλεις. Παρόλα ταύτα η εκκλησία του 3ου αιώνα μ.Χ. ανακαλύπτει παγκοσμιότητα μέσα σ’όλη αυτήν την Εβραιο-κατάσταση. Θεωρεί ότι το μήνυμα της μισαλλοδοξίας – αγάπης του Ιησού είναι παγκόσμιο. ΤΙ ΘΡΑΣΟΣ !

--------------------------------------------------------------------------------


Κάποια στιγμή σου είχα πει να μελετήσεις την προς Ρωμαίους επιστολή. Γιατί είναι το πρώτο ‘ευαγγέλιο’. Αλλά μάλλον δεν θέλεις να δεις την αλήθεια. Δεν θέλεις να δεις ποιο είναι το ευαγγέλιο. Σαφώς και αυτό είναι δικαίωμα σου αλλά δεν είναι δικαίωμα σου να στρεβλώσεις την αλήθεια της Καινής Διαθήκης!


I)Παύλος, δούλος του Χριστού Ιησού, κλητός απόστολος, ξεχωρισμένος για το ευαγγέλιο του Θεού, 2 το οποίο προϋποσχέθηκε μέσω των προφητών του στις άγιες Γραφές 3 αναφορικά με τον Υιό του, που γεννήθηκε κατά σάρκα από το σπέρμα του Δαβίδ, 4 ο οποίος ορίστηκε Υιός Θεού με υπερφυσική δύναμη σύμφωνα με το Πνεύμα της αγιοσύνης μέσω της ανάστασής του από τους νεκρούς: ο Ιησούς Χριστός ο Κύριός μας. 5 Μέσω αυτού λάβαμε χάρη και αποστολή ανάμεσα σ’ όλα τα έθνη υπέρ του ονόματός του, για να έρθουν στην υπακοή της πίστης, 6 μεταξύ των οποίων είστε κι εσείς κλητοί του Ιησού Χριστού. 7 προς όλους όσοι είναι στη Ρώμη, στους αγαπητούς του Θεού, στους κλητούς αγίους. Χάρη σ’ εσάς και ειρήνη από το Θεό Πατέρα μας και τον Κύριο Ιησού Χριστό.

Εδώ ο Παύλος για ποιο ευαγγέλιο μιλάει? Του Λουκά? Χάρη και αποστολή για ποιους? Όλοι όσοι ήταν στη Ρώμη ήταν Εβραίοι?


II)για να έχω κάποιον καρπό και μεταξύ σας καθώς και μεταξύ των υπόλοιπων εθνών. 14 Στους Έλληνες και στους βάρβαρους, στους σοφούς και στους ανόητους είμαι οφειλέτης. 15 Έτσι, όσο εξαρτάται από εμένα, είμαι πρόθυμος να ευαγγελίσω και σ’ εσάς που είστε στη Ρώμη.

Σε ποιους είναι οφειλέτης ο Παύλος? Και τι είναι πρόθυμος να κάνει?


III) Γιατί δεν ντρέπομαι το ευαγγέλιο, επειδή είναι δύναμη Θεού για σωτηρία σε καθέναν που πιστεύει, στον Ιουδαίο πρώτα και μετά στον Έλληνα. 17 Γιατί δικαιοσύνη Θεού σ’ αυτό αποκαλύπτεται από πίστη σε πίστη καθώς είναι γραμμένο: Ο δίκαιος, όμως, θα ζήσει από την πίστη.

Τι είναι το ευαγγέλιο για το Παύλο?


IV) Θλίψη και στενοχώρια πάνω σε κάθε ψυχή ανθρώπου που κατεργάζεται το κακό, του Ιουδαίου πρώτα και μετά του Έλληνα. 10 Δόξα, όμως, και τιμή και ειρήνη σε καθέναν που εργάζεται το αγαθό, στον Ιουδαίο πρώτα και μετά στον Έλληνα. 11 Γιατί δεν υπάρχει προσωποληψία στο Θεό. 12 Γιατί, όσοι χωρίς νόμο αμάρτησαν, χωρίς νόμο και θα καταστραφούν. Και όσοι με το νόμο αμάρτησαν, διαμέσου του νόμου θα κατακριθούν. 13 Γιατί οι ακροατές του νόμου δεν είναι δίκαιοι μπροστά στο Θεό, αλλά οι τηρητές του νόμου θα δικαιωθούν. 14 (Επειδή, όταν οι εθνικοί που δεν έχουν νόμο, κάνουν από τη φύση τους τα έργα του νόμου, αυτοί, αν και δεν έχουν νόμο, είναι νόμος στους εαυτούς τους. 15 Οι οποίοι αποδείχνουν ότι το έργο του νόμου είναι γραμμένο στις καρδιές τους, ενώ συμμαρτυρεί η συνείδησή τους και μεταξύ τους οι λογισμοί κατηγορούν ή και απολογούνται.) 16 Αυτά θα φανερωθούν κατά την ημέρα που θα κρίνει ο Θεός τα κρυφά των ανθρώπων σύμφωνα με το ευαγγέλιό μου μέσω του Χριστού Ιησού.

Τι δεν υπάρχει στο Θεό?


V) Και ξέρουμε ότι όσα λέει ο νόμος τα μιλά γι’ αυτούς που ζουν μέσα στο νόμο, για να φραχτεί κάθε στόμα και όλος ο κόσμος να γίνει υπόδικος στο Θεό. 20 Γιατί από έργα νόμου δε θα δικαιωθεί κανένας άνθρωπος μπροστά του, επειδή με το νόμο γίνεται επίγνωση της αμαρτίας.21 Τώρα όμως χωρίς νόμο έχει φανερωθεί δικαίωση Θεού η οποία μαρτυρείται από το νόμο και τους προφήτες, 22 αλλά δικαίωση Θεού μέσω της πίστης στον Ιησού Χριστό σε όλους εκείνους που πιστεύουν. Γιατί δεν υπάρχει διάκριση, 23 επειδή όλοι αμάρτησαν και στερούνται τη δόξα του Θεού, 24 και δικαιώνονται δωρεάν με τη χάρη του μέσω της απολύτρωσης που είναι στο Χριστό Ιησού. 25 Αυτόν προκαθόρισε ο Θεός ιλαστήριο μέσω της πίστης στο αίμα του, προς ένδειξη της δικαιοσύνης του, λόγω της παράβλεψης των αμαρτημάτων που έχουν γίνει στο παρελθόν 26 κατά τη διάρκεια της ανοχής του Θεού, με σκοπό την ένδειξη της δικαιοσύνης του στον τωρινό καιρό, ώστε να είναι αυτός δίκαιος και να δικαιώνει όποιον ζει με πίστη στον Ιησού.

Ποιοι αμάρτησαν? Ποιοι δικαιώνονται και πως? Υπάρχει διάκριση στον Θεό?


VI) Γιατί δε δόθηκε με το νόμο η υπόσχεση στον Αβραάμ ή στους απογόνους του, το να είναι αυτός κληρονόμος του κόσμου, αλλά με τη δικαίωση της πίστης. 14 Γιατί, αν οι κληρονόμοι προέρχονταν από το νόμο, έχει κενωθεί η πίστη, και έχει καταργηθεί η υπόσχεση. 15 Επειδή ο νόμος κατεργάζεται οργή. Όπου όμως δεν υπάρχει νόμος, δεν υπάρχει ούτε παράβαση. 16 Γι’ αυτό η υπόσχεση δίνεται με την πίστη, για να είναι κατά χάρη, ώστε η υπόσχεση να είναι βέβαιη στον κάθε απόγονο, όχι μόνο σ’ όποιον προέρχεται από το νόμο, αλλά και σ’ όποιον προέρχεται από την πίστη που είχε ο Αβραάμ, που είναι πατέρας όλων μας 17 καθώς είναι γραμμένο: Πατέρα πολλών εθνών σε έχω θέσει. Ο Αβραάμ πίστεψε απέναντι σ’ αυτόν το Θεό που ζωοποιεί τους νεκρούς και καλεί όσα δεν υπάρχουν σαν να υπάρχουν. 18 Ο οποίος, παρόλο που δεν είχε ελπίδα, πίστεψε στην ελπίδα, στο ότι αυτός θα γίνει πατέρας πολλών εθνών, σύμφωνα με αυτό που του είχε ειπωθεί: Έτσι αναρίθμητοι θα είναι οι απόγονοί σου. 19 Και χωρίς να ασθενήσει στην πίστη, παρατήρησε το σώμα του να είναι ήδη νεκρωμένο – ήταν περίπου εκατό ετών – όπως και τη νέκρωση της μήτρας της Σάρρας. 20 Στην υπόσχεση όμως του Θεού δεν αμφέβαλε με την απιστία, αλλά ενδυναμώθηκε με την πίστη και έδωσε δόξα στο Θεό 21 και πείστηκε πλήρως ότι αυτό που έχει υποσχεθεί είναι δυνατός και να το κάνει. 22 Γι’ αυτό και η πίστη τού λογαριάστηκε για δικαίωση. 23 Δε γράφτηκε όμως μόνο γι’ αυτόν ότι του λογαριάστηκε, 24 αλλά και για εμάς, στους οποίους μέλλει να λογαριάζεται, σ’ όσους πιστεύουν σ’ εκείνον που έγειρε τον Ιησού τον Κύριό μας από τους νεκρούς. 25 Ο οποίος παραδόθηκε για τα παραπτώματά μας και εγέρθηκε για τη δικαίωσή μας.
Δικαιωθήκαμε λοιπόν από την πίστη, και έχουμε ειρήνη με το Θεό μέσω του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, 2 μέσω του οποίου έχουμε και την είσοδο με την πίστη στη χάρη αυτή στην οποία έχουμε σταθεί. και καυχιόμαστε για την ελπίδα της δόξας του Θεού. 3 Και όχι μόνο αυτό, αλλά και καυχιόμαστε μέσα στις θλίψεις, ξέροντας ότι η θλίψη κατεργάζεται υπομονή, 4 και η υπομονή δοκιμασμένο χαρακτήρα, και ο δοκιμασμένος χαρακτήρας ελπίδα. 5 Και η ελπίδα δεν καταντροπιάζει, γιατί η αγάπη του Θεού έχει ξεχυθεί στις καρδιές μας με το Πνεύμα το ʼγιο που μας δόθηκε. 6 Ακόμη γιατί, ενώ εμείς ήμασταν ακόμη ασθενείς, ο Χριστός κατά τον κατάλληλο καιρό πέθανε υπέρ των ασεβών. 7 Γιατί μόλις και μετά βίας υπέρ ενός δικαίου κανείς θα πεθάνει. Επειδή για τον αγαθό άνθρωπο ίσως κανείς και τολμά να πεθάνει. 8 Ο Θεός, όμως, δείχνει τη δική του αγάπη σ’ εμάς με το ότι, ενώ ήμασταν ακόμη αμαρτωλοί, ο Χριστός πέθανε για χάρη μας. 9 Πολύ περισσότερο, λοιπόν, τώρα που δικαιωθήκαμε με το αίμα του θα σωθούμε μέσω αυτού από την οργή. 10 Γιατί αν, όταν ήμασταν εχθροί, συμφιλιωθήκαμε με το Θεό μέσω του θανάτου του Υιού του, πολύ περισσότερο, αφού συμφιλιωθήκαμε, θα σωθούμε με τη ζωή του. 11 Και όχι μόνο αυτό, αλλά και καυχιόμαστε για το Θεό μέσω του Κυρίου μας Ιησού Χριστού, μέσω του οποίου τώρα λάβαμε τη συμφιλίωση.

Πιστη ή Νομος? Ποιοι ήταν εχθροί και συμφιλιωθήκανε ?


VII) Τι λοιπόν θα πούμε; Ότι τα έθνη που δεν επιδίωκαν τη δικαιοσύνη, κατέκτησαν τη δικαιοσύνη, αλλά δικαιοσύνη που προέρχεται από την πίστη. 31 Ενώ ο Ισραήλ που επιδίωκε ένα νόμο δικαιοσύνης, στο νόμο δεν έφτασε. 32 Γιατί; Γιατί δεν το επιδίωξαν από την πίστη, αλλά το επιδίωξαν σαν να μπορούσε να γίνει από τα έργα. Σκόνταψαν στο λίθο του προσκόμματος 33 καθώς είναι γραμμένο:
Ιδού, θέτω στη Σιών λίθο προσκόμματος
και πέτρα σκανδάλου,
και όποιος πιστεύει σ’ αυτόν
δε θα καταντροπιαστεί.

Ποιοι κατέκτησαν δικαιοσύνη?


VIII) Τουτέστι ο λόγος της πίστης που κηρύττουμε. 9 Γιατί αν ομολογήσεις με το στόμα σου ως Κύριο τον Ιησού και πιστέψεις με την καρδιά σου ότι ο Θεός έγειρε αυτόν από τους νεκρούς, θα σωθείς. 10 Γιατί με την καρδιά πιστεύει κανείς για να έχει δικαίωση και με το στόμα ομολογεί για να έχει σωτηρία. 11 Επειδή λέει η Γραφή: Καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν δε θα καταντροπιαστεί. 12 Γιατί δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ Ιουδαίου και Έλληνα, γιατί αυτός είναι Κύριος όλων, πλούσιος σ’ όλους όσοι τον επικαλούνται. 13 Επειδή καθένας που θα επικαλεστεί το όνομα του Κυρίου θα σωθεί.
14 Πώς, λοιπόν, να επικαλεστούν αυτόν που δεν πίστεψαν; Και πώς να πιστέψουν σ’ αυτόν που δεν άκουσαν; Και πώς να ακούσουν χωρίς κάποιος να κηρύττει; 15 Και πώς να κηρύξουν αν δεν αποσταλθούν; Καθώς είναι γραμμένο: Πόσο ωραία είναι τα πόδια αυτών που ευαγγελίζουν τα αγαθά!/ 16 Αλλά δεν υπάκουσαν όλοι στο ευαγγέλιο. Γιατί ο Ησαΐας λέει: Κύριε, ποιος πίστεψε στο άκουσμα του κηρύγματός μας; 17 ʼρα η πίστη προέρχεται από την ακοή και η ακοή μέσω του λόγου του Χριστού. 18 Αλλά λέω: μήπως δεν άκουσαν; Βεβαιότατα!
Σ’ όλη τη γη εξήλθε η φωνή τους
και στα πέρατα της οικουμένης
τα λόγια τους.

Μήπως δεν άκουσες φίλε Βασίλη?


IX) Λέω, λοιπόν, μήπως απώθησε ο Θεός το λαό του; Είθε να μη γίνει! Γιατί κι εγώ είμαι Ισραηλίτης, από το σπέρμα του Αβραάμ, από τη φυλή του Βενιαμίν. 2 Δεν απώθησε ο Θεός το λαό του που προγνώρισε. Ή δεν ξέρετε τι λέει η Γραφή στο μέρος που αναφέρει για τον Ηλία, πώς αναφέρεται στο Θεό κατά του Ισραήλ; 3 «Κύριε, τους προφήτες σου σκότωσαν, τα θυσιαστήριά σου κατάστρεψαν εντελώς, κι εγώ μόνος απόμεινα και ζητούν τη ζωή μου». 4 Αλλά τι λέει σ’ αυτόν ο χρησμός; ʼφησα για τον εαυτό μου εφτά χιλιάδες άντρες, που δε γονάτισαν στην εικόνα του Βάαλ. 5 Έτσι, λοιπόν, και στο σημερινό καιρό έχει υπάρξει υπόλειμμα σύμφωνα με την εκλογή της χάρης. 6 Αν όμως είναι με χάρη, δε είναι πια από έργα, αλλιώς η χάρη δεν είναι πια χάρη. 7 Τι θα πούμε λοιπόν; Ό,τι επιζητεί ο Ισραήλ, αυτό δεν πέτυχε, οι εκλεγμένοι όμως το πέτυχαν. και οι λοιποί πωρώθηκαν, 8 καθώς είναι γραμμένο:
Τους έδωσε ο θεός πνεύμα νάρκωσης,
μάτια να μη βλέπουν
και αυτιά να μην ακούν
ως τη σημερινή ημέρα.
9 Και ο Δαβίδ λέει:
Ας γίνει το τραπέζι τους παγίδα και ενέδρα,
και σκάνδαλο και ανταπόδοσή τους.
10 Ας σκοτιστούν τα μάτια τους, για να μη βλέπουν,
και κύρτωσε τα νώτα τους για πάντα.
11 Λέω, λοιπόν, μήπως σκόνταψαν, για να πέσουν; Είθε να μη γίνει! Αλλά με το παράπτωμά τους η σωτηρία ήρθε στα έθνη, για να τους παρακινήσει σε ζηλοτυπία. 12 Και αν το παράπτωμά τους είναι πλούτος για τον κόσμο και η ήττα τους είναι πλούτος για τα έθνη, πόσο μάλλον η πλήρης προσέλευσή τους!
13 Λέω λοιπόν σ’ εσάς τους εθνικούς: Βεβαιότατα, εφόσον εγώ είμαι απόστολος των εθνών,

Σε ποιους ήρθε η σωτηρία?


X) 25 Γιατί δε θέλω εσείς να αγνοείτε, αδελφοί, αυτό το μυστήριο, για να μη θεωρείτε τους εαυτούς σας φρόνιμους, ότι δηλαδή έχει γίνει πώρωση μερικώς στο λαό Ισραήλ, μέχρις ότου εισέλθει η πληρότητα των εθνικών. 26 Και έτσι όλος ο λαός Ισραήλ θα σωθεί καθώς είναι γραμμένο:
Θα έρθει από τη Σιών ο Σωτήρας,
θα απομακρύνει τις ασέβειες από τον Ιακώβ.
27 Και αυτή είναι η διαθήκη από μέρους μου μ’ αυτούς,
όταν αφαιρέσω τις αμαρτίες τους.
28 Βέβαια, όσον αφορά το ευαγγέλιο είναι εχθροί για χάρη σας, αλλά όσον αφορά την εκλογή τους είναι αγαπητοί για τους πατέρες τους. 29 Γιατί είναι αμεταμέλητα τα χαρίσματα και η κλήση του Θεού. 30 Γιατί, όπως ακριβώς εσείς κάποτε απειθήσατε στο Θεό, τώρα όμως ελεηθήκατε με την απείθεια τούτων, 31 έτσι και αυτοί τώρα απείθησαν στο έλεος που έγινε σ’ εσάς, ώστε κι αυτοί [τώρα] να ελεηθούν. 32 Γιατί ο Θεός συνέκλεισε όλους σε απείθεια, για να τους ελεήσει όλους.
Μπορείς να καταλάβεις αυτό που έκανε ο Θεός?
Αυτά τα λίγα από την προς Ρωμαίους !

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Vasiliscm: Οι σημερινοί απολογητές του Ιησού και των Εβραίων προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα ! Ούτε ψήλος στον κόρφο τους !
Ηλίθιοι που ακολουθούν την Εβραική αυτή ιστοριούλα του Ιησού. Ιησού που παρακινεί τους μαθητές του να μην πηγαίνουν σε άλλες πόλεις πλην των Εβραικών

--------------------------------------------------------------------------------


Πρέπει να είσαι πολύ περήφανος για αυτά που γραφείς! Μπράβο σου!
Ευχαριστώ Vasiliscm!


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!


Όχι μονο που είσαι πολύ περήφανος για να προσβάλεις τους άλλους αλλά είσαι και τυφλός και κουφός! Νομίζω ωμός ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα σου είναι το μίσος σου!!!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

snoopy
Πλήρες Μέλος

Algeria
1042 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 10:29:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους snoopy  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Vasiliscm: Η Παλαιά Διαθήκη είναι Εβραική μιλά μόνο για Εβραίους και χλευάζει τους άλλους λαούς όταν δεν διηγείται την σφαγή τους από τον Γιαχβέ.
Ο Ιησούς είναι Εβραίος, οι μαθητές του Εβραίοι, ο Θεός πατέρας του είναι Εβραίος (Γιαχβέ) η μητέρα του είναι Εβραία. Οι πρόγονοί του μέχρι τον Θεό (!) Εβραίοι. Μιλά μόνον σε Εβραίους και απαγορεύει στους μαθητές του να διδάσκουν σε μη Εβραικές πόλεις. Παρόλα ταύτα η εκκλησία του 3ου αιώνα μ.Χ. ανακαλύπτει παγκοσμιότητα μέσα σ’όλη αυτήν την Εβραιο-κατάσταση. Θεωρεί ότι το μήνυμα της μισαλλοδοξίας – αγάπης του Ιησού είναι παγκόσμιο. ΤΙ ΘΡΑΣΟΣ !

ΔΕΝ ΜΙΛΑΕΙ ΜΟΝΑΧΑ ΓΙΑ ΕΒΡΑΙΟΥΣ, ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.
ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΛΑΟ ΠΟΥ ΠΡΟΟΡΙΖΟΤΑΝ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΙΕΡΟΣ ΛΑΟΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΗΓΕ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ, ΛΑΤΡΕΨΕ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΚΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ... ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΡΑΣΤΗΚΕ ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΟΥ ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ.
Ο λαός αυτός είναι οι Εβραίοι, οι οποίοι περίμεναν τον Μεσσία που θα τους έδινε κάθε κοσμική εξουσία.
Αντ'αυτού ήλθε ο Θεάνθρωπος Ιησούς που ένωσε όλη την ανθρωπότητα γύρω απο το πρόσωπο του με την Αγάπη.
Γι'αυτό τον κυνήγησαν, τον βασάνισαν, τον καταδίκασαν και τον σταύρωσαν.
υγ. ΑΛΛΟΥ ΝΑ ΠΑΣ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΘΡΑΣΗ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 11:08:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Vasiliscm: ________________________________________
15 Μη αγαπάτε τον κόσμον μηδέ τα εν τω κόσμω. Εάν τις αγαπά τον κόσμον, η αγάπη του Πατρός δεν είναι εν αυτώ• (Β Επιστολή Ιωάννου κεφ. 2)
________________________________________

Δηλ: Όποιος τολμήσει ν'αγαπήσει τον κόσμο θα χάσει την αγάπη του κυρίου !!!!
Και ο Ιωάννης είναι κακέτσης και μισαλλόδοξος σαν τον κύριό του!

Αυτά τα ολίγα για την τεκμηρίωση της μισαλλοδοξίας και του κηρύγματος της διχόνοιας από τον Ιησού.
Τον Εβραίο Ιησού που απευθυνόταν μόνον σε Εβραίους και αποκαλούσε κυνάρια τους υπολοίπους.
Για να μιλούμε βάσει των γραφών φίλε Recto.
Βασίλης



I) Πρώτον η Β επιστολή του Ιωάννη έχει μονο ένα κεφαλαίο!
Δεύτερον αυτό που αναφέρεις είναι στην Α επιστολή του Ιωάννη και 2 κεφ!

II) "Παιδάκια μου, αυτά σας τα γράφω για να μην αμαρτήσετε. Και αν κάποιος αμαρτήσει, έχουμε Παράκλητο προς τον Πατέρα, τον Ιησού Χριστό το δίκαιο. 2 Και αυτός είναι ιλασμός για τις αμαρτίες μας, και όχι μόνο για τις δικές μας, αλλά και για όλου του κόσμου."

Αν ο Ιωάννης και ο Ιησούς Χριστός ήταν έτσι οπός τους παρουσιάζεις θα ήθελα να σε ρωτήσω τι εννοεί ο Ιωάννης στα παραπάνω?

III) "15 Μην αγαπάτε τον κόσμο μήτε αυτά που είναι μέσα στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο, δεν υπάρχει η αγάπη του Πατέρα μέσα του. 16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο. 17 Και ο κόσμος παρέρχεται καθώς και η επιθυμία του, αυτός όμως που κάνει το θέλημα του Θεού μένει στον αιώνα."


Στο 15 ο Ιωάννης λέει τι δεν πρέπει να κάνουμε και στο 16 το εξηγεί! Αλήθεια γιατί δεν παρουσίαζες όλο το κεφαλαίο? Ποιον τυφλό και κουφό ακολουθείς? Ποιος σε ταΐζει με μίσος?

IV) Τον φίλο Βασίλη θα το παρομοίασα με ένα μουσουλμάνο που είχα γνωρίζει πριν μερικά χρονιά. Καθώς συζητούσαμε κάποια στιγμή μου λέει ότι ο ίδιος ο Χριστός είχε προφητέψει την έλευση του Μωάμεθ και αυτή η προφητεία είναι στην Καινή Διαθήκη. Να πω την αλήθεια όταν μου το είπε ήμουν πολύ περίεργος για να δω αυτήν την προφητεία. Άνοιξε το βιβλίο που είχε και μου έδωσε να διαβάζω. Χαμογέλασα και του είπα να βρούμε μια Καινή Διαθήκη για να διαβάζουμε αυτήν την προφητεία. Ήταν από το ευαγγέλιο του Ιωάννη από το 14 κεφαλαίο και χόριο 26. Λοιπόν αυτό λέει το 26: 26 Αλλά ο Παράκλητος, το Πνεύμα το ʼγιο, που θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου Εκείνος θα σας τα διδάξει όλα και θα σας υπενθυμίσει όλα όσα σας είπα εγώ. Σαφώς και στο βιβλίο δεν υπήρχε το Πνεύμα αλλά μονο ο Παράκλητος. . Ο φίλος μουσουλμάνος αφού διαβάζαμε όλο το κεφαλαίο 14 μου ζήτησε συγνώμη γιατί πράγματι δεν υπάρχει πουθενά στην Καινή Διαθήκη προφητεία για τον Μωάμεθ! Αυτό δεν θα πει ότι ο φίλος μουσουλμάνος έπαψε να είναι και μουσουλμάνος απλά παραδέχτηκε ένα λάθος!

Φίλε Βασίλη εσύ μάλλον δεν είσαι μουσουλμάνος, τότε τι είσαι? Πώς είναι δυνατόν να πιστέψω ότι είσαι μελετητής και ερευνητής όταν μπερδεύεις την Α επιστολή με την Β?


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 11:53:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γιατί μπερδευόμαστε έτσι;

quote:
Κάποια στιγμή σου είχα πει να μελετήσεις την προς Ρωμαίους επιστολή. Γιατί είναι το πρώτο ‘ευαγγέλιο’.

Τι σημαίνει το 'προς Ρωμαίους' (προς Κορινθίους, προς Εφεσίους κλπ;);
Οτι η επιστολή απευθύνεται σε όλους τους κατοίκους αυτών των πόλεων;
Αφού το λέει καθαρά σε ποιούς απευθύνεται "προς όλους όσοι είναι στη Ρώμη, στους αγαπητούς του Θεού, στους κλητούς αγίους"
Πού σημαίνει προς τα μέλη της πρώτης Χριστιανικής Εκκλησίας της Ρώμης. Οι πρώτοι χριστιανοί της Ρώμης ήταν στην πλειοψηφία τους πρώην εβραίοι, ιουδαϊκής καταγωγής. Ανάμεσά τους υπήρχαν και μερικοί εθνικοί.

quote:
Εδώ ο Παύλος για ποιο ευαγγέλιο μιλάει? Του Λουκά?

Ευαγγέλιο δεν σημαίνει κάποιο συγκεκριμένο κείμενο, σημαίνει την 'ευχάριστη/καλή είδηση'. Από ποιόν πήρε την χάρη για να μεταδώσει αυτή την ευχάριστη είδηση; Πάντως όχι από τον ίδιο τον Ιησού, με τον οποίο ποτέ δεν γνωρίστηκε.


quote:
Στους Έλληνες και στους βάρβαρους, στους σοφούς και στους ανόητους είμαι οφειλέτης. 15 Έτσι, όσο εξαρτάται από εμένα, είμαι πρόθυμος να ευαγγελίσω και σ’ εσάς που είστε στη Ρώμη.

Σε ποιους είναι οφειλέτης ο Παύλος? Και τι είναι πρόθυμος να κάνει?


Στους Ελληνες και τους υπόλοιπους, επειδή πήρε την Ελληνική παιδεία καθώς ήταν Ισραηλίτης της διασποράς. Το ότι ο ίδιος είναι πρόθυμος να ευαγγελίσει και προς αυτούς, δεν σημαίνει ότι έλαβε αυτή την εντολή από τον Ιησού ή από τον Θεό για να το κάνει, αλλά έτσι το αποφάσισε ο ίδιος.
Εχεις διαβάσει τις Πράξεις των Αποστόλων; Στο κεφ 13, 44 (Οι απόστολοι στρέφονται εις τα έθνη) Ο Παύλος και ο Βαρνάβας μιλούν στην Αντιόχεια προς αυτούς που μαζεύτηκαν να ακούσουν τον λόγο του Θεού. Ανάμεσά τους ήταν και Ιουδαίοι και εθνικοί. Επειδή οι Ιουδαίοι έφεραν αντιρρήσεις σε αυτά που άκουγαν ο Παύλος και ο Βαρνάβας είπαν "Ητο αναγκαίον να κηρυχθεί ο λόγος του Θεού πρώτα σ' εσάς. Επειδή όμως τον αποκρούετε και δεν κρίνετε τους εαυτούς σας άξιους της αιωνίου ζωής, στρεφόμαστε τώρα προς τα έθνη.
Και εδώ ερχόμαστε στην εντολή που υποτίθεται ότι έλαβε: Διότι έτσι μας διέταξε ο Κύριος: Σε έχω θέσει να είσαι φως εις τα έθνη, να είσαι το μέσον σωτηρίας μέχρις εσχάτων της γης".

Μόνο που αυτά δεν είναι λόγια του Ιησού, αλλά του προφήτη Ισαία (κεφ 49.6)
"
6 και ειπεν μοι μεγα σοι εστιν του κληθηναι σε παιδα
μου του στησαι τας φυλας Ιακωβ και την διασποραν του
Ισραηλ επιστρεψαι ιδου τεθεικα σε εις διαθηκην γενους εις φως
εθνων του ειναι σε εις σωτηριαν εως εσχατου της γης

Ρίξε μια ματιά σε ολόκληρο το κεφάλαιο 49 του Ισαία. Εχει ενδιαφέρον και ξεκαθαρίζει αρκετά πράγματα
http://www.bibles.gr/isaias49.htm


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/03/2007, 17:22:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δεν ξέρω πότε γράφηκαν αλλά τα εδάφια αυτά λείπουν όχι μόνο από τον Σιναϊτικό κώδικα, αλλά και από του Βατικανού, από τους Αλεξανδρινούς κώδικες, τα πρώτα Συριακά χειρόγραφα, τις πρώτες Λατινικές μεταφράσεις, και δεν αναφέρονται καθόλου από τον Ωριγένη, τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα, τον Κλήμη της Ρώμης, τον Ιερώνυμο, ενώ ο Ευσέβειος στην Εκκλησιαστική Ιστορία μνημονεύει έναν Αριστίωνα (όπως λέει ο Παπίας) ως τον συγγραφέα αυτών των στοίχων αλλά και "ξένας τινάς παραβολάς του σωτήρος και διδασκαλίας αυτού και τινα άλλα μυθικότερα".


Ξέρεις πάντως ότι υπάρχουν οι στίχοι αυτοί από τις αρχές-μέσα του 2ου αιώνα. Άρα δεν τίθεται θέμα "εφεύρεσης" του 4ου αιώνα.

Επίσης το ότι δεν χρειάστηκε να χρησιμοποιήσουν κάποιοι πατέρες στίχους από το συγκεκριμένο σημείο γιατί σε ξενίζει;

και γιατί δεν επισημαίνεις ότι εκτός των:

- Ιουστίνου
- Ειρηναίου
- Τατιανού

που είναι οι προγενέστεροι, χωρία από το Μάρκ. 16:9-20 παρατίθενται επίσης από τους:

- Τερτυλλιανό
- Κυπριανό
- Αποστολικούς Κανόνες
- Αφραάτη
- Ιωάννη Κασσιανό
- Αμβρόσιο
- Κύριλλο ιεροσολύμων
- Ιερώνυμο
- Χρυσόστομο
- Αυγουστίνο

και άλλους που βαριέμαι τώρα να ψάξω;


Όπως προείπα, σύμφωνα με του ειδικούς, δεν τίθεται θέμα για το αν ανήκουν οι στίχοι στον Κανόνα αφού μαρτυρούνται επαρκέστατα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy