Σήμερα που εορτάσαμε την απόδοση της παγκοσμίου υψώσεως του Τιμίου και ζωοποιού Σταυρού του Χριστού μας...
Θα' θελα να ειπώ δύο λόγια στην αγάπη σας Πατέρες και αδελφοί μου, τα οποία είναι πάλι και αυτά ιλιμένα από την ιερα παράδοση και από τα θεόπνευστα κείμενα, των μεγάλων Πατέρων της εκκλησίας μας.
Εκείνη η ανεπανάληπτος ημέρα, η μοναδική και ιστορική, η 23 Μαρτίου, το Έτος 33, Έτος Κυρίου, κατά την οποίαν ερταυρώθη ο Χριστός μας επι του φρικτού Γολγοθά, μαζί του εσταυρώθησαν και άλλοι δύο λισταί, ο Δημάς και ο Γέστας.
Ο Δημάς εκ δεξιών και ο Γέστας εξ εβωνίμων και ο Δημάς εσώθει όπως γνωρίζουμε με την γνωστή του ομολογία τη ταπεινή και την πέρα εως πέρα ομολογιακή και εν μετανοία λεγμένη, με το "Μνήσθητί μου Κύριε όταν έρθεις εν τη βασιλεία σου".
Τότε είδε ο κόσμος τρείς σταυρούς και τρεις εσταυρωμένους και όπως γνωρίζουμε στη συνέχεια εδώ και 2000 χρόνια, μόνον ο σταυρός του Χριστού σώζει.
Ο εκ δεξιών λιστής δεν εσώθει επειδή εσταυρώθη, ούτε ο εξ’ εβωνίμων εκολάσθει επειδή εσταυρώθει.
Διότι η σταύρωσης αυτό καθέ αυτό, είναι ένα είδος θανάτου, χωρίς υποπόδιον δεν αντέχει κανείς και αποθνήσκει παρ' αυτά, αν είναι δυνατόν να σταθεί και όρθιος.
Με το υποπόδιον όπως έκαμαν οι Πέρσαι και οι Ρωμαίοι και οι Εβραίοι, ο άνθρωπος μπορούσε να ζήσει λίγες ώρες ανάλογα με την βιολογική υγεία της καρδιάς του, ο Χριστός μας έζησε 6 ώρες.
Και είναι συγκλονιστικό να είναι τρείς εσταυρωμένοι δίπλα, δίπλα, ο Χριστός μας είς το μέσον, ο Γέστας εξ εβωνίμων, ο Δημάς εξ δεξιών, να συνομιλούν, να λέγουν οι δύο λισταί αυτά που λέγονται, τα γνωστά θέματα που τα γνωρίζουμε όλοι μας.
Ο καθένας να συνομιλεί με τον Χριστό, να λέγει ολίγες λεξούλες, στη δραματική εκείνη κατάσταση... Και ο μεν Χριστός μας να συνομιλεί με τον εκ δεξιών, είς δε τον άλλον λιστήν, τον Γέστα να μην του αποκρίνεται ποσός, σαν να μην άκουσε καθόλου, αυτό δημιουργεί μεγάλην εντύπωση σε όλους. Γιατί; δεν αποκρίνεται καθόλου, είναι ώρες, στιγμές δραματικής καταστάσεως και θα λέγαμε δε χάνει κανείς χρόνο ακόμη και να εκφραστεί.
Όμως το μάθημα που βγαίνει είναι ότι, δεν σώζει κανένας σταυρός, ούτε καν κανείς σώζεται επειδή σταυρώνεται, εάν ποτέ σταυρωθεί, αλλά σώζεται εάν ομολογήσει και πιστέψει είς τον σταυρόν του Χριστού.
Αυτό είναι Ορθοδοξία και ορθοπραξία είναι εαν σηκώσει τον ιδικόν του σταυρόν, αυτό είναι το ζητούμενον, εδώ και 2000 χρόνια.
Το τι είναι Σταυρός του Χριστού, όλοι το γνωρίζουμε.
Το τι σημαίνει Σταυρός του Χριστού, ολίγοι το γνωρίζουνε.
Πόσοι όμως σηκώνουν τον Σταυρό του Χριστού μας, αυτό ο Κύριος το γνωρίζει, Κύριος είδε πόσοι αίρουν εκουσίως και ισοβίως και αγωγίστως τον σωτήριον Σταυρό του Χριστού, που σώζει και αγιάζει πάντας.
Δεν υπάρχει κανείς που να αίρει τον Σταυρόν του Χριστού θεληματικά δια την αγάπη του και να μην σωθεί, όχι απλώς θα σωθεί και θα αγιάσει, είναι εμπειρία της εκκλησίας μας τόσους αιώνες.
Σταυρός του Χριστού είς ημάς ατομικώς και προσωπικώς, όταν λέγει ο Απόστολος Παύλος ότι συσταυρωθήκαμε, δεν λέγει ότι σταυρωθήκαμε, συσταυρωθήκαμε, ο καθένας με τον δικόν του τρόπο συσταυρώνεται μετά του Χριστού, δεν ήταν τότε παρόντες είς τον Γολγοθάν, αλλά έκαστος, εφόσον αίρει τον σταυρό του και τον κουβαλά συνεχώς μια ολόκληρη ζωή, κάποτε, κάποια στιγμή καλείτε πλέον να καρφωθεί επί του σταυρού, κάποτε πρέπει να γίνει αυτό το πράγμα.
Έφτασε η ώρα του προσωπικού του Γολγοθά, από κεί και μετά είναι θέμα λίγου χρόνου να ακολουθήσει το μαρτύριον της σταυρώσεως η ταφή και η ανάστασης και ξέρεται, εκεί που θα γίνει η σταύρωσης, εκεί ακριβώς θα γίνει και η ανάστασης, δεν μπορεί να γίνει πολύ διαφορετικά.
Εκεί που θάπτεται κανείς, από κεί θα γίνει η ανακομιδή και η ανάστασης, εαν δεν γίνει ανακομιδή εκεί θα παραμένει.
Τάφος και σταύρωσης είναι δύο σταθερά πράγματα, σταθερά τα οποία είναι και σωτηρολογικά και αγιαστηκά συγχρόνως.
Σταυρός του Χριστού στην θεολογία και στην εμπειρία και στην τάξη της εκκλησίας, είναι να σταυρώνει κανείς τα πάθη του και τους λογισμούς του και κάθε τι που ανήκει είς τον παλιόν άνθρωπο, είς τον παλιάνθρωπο που λέμε.
Όταν κανείς χαριτολογόντας ή βρίζοντας ένας ονομάζει τον άλλον παλιάνθρωπο, στην πραγματικότητα κυριολεκτεί και διασαφινίζει την αλήθεια, άλλωτε άσχετα αν κανείς το ονομάζει σκοπτικά αυτό το πράγμα, δηλαδή ομολογούμε ότι φέρουμε ακόμη τον παλιόν ημών άνθρωπον.
Και παλιός άνθρωπος είναι αυτός ο οποίος ρέπει πρός τα κάτω, κάτω είναι οι υδονές της σάρκας, ο θυμός και ο εγωισμός.
Αναφέρω πάντοτε τρείς λέξεις που είναι εκφραστικές όλων των παθών, όλα τα πάθη γενικώς ψυχής και σώματος, σ' αυτές τις τρείς λέξεις κιριολεκτικά στιρίζονται, ηδονές της σάρκας, θυμός της ψυχής και εγωισμός πάλι της ψυχής, επομένως τα 2/3 είναι της ψυχής ιδιώματα και το ένα είναι του σώματος.
Το σώμα δεν ζητάει τίποτα, επειδή είναι χώμα, το χώμα ζητάει το χώμα, αλλά όχι το αγιασμένο χώμα, τον βούρκο.
Άλλο αγιασμένο χώμα και άλλο βούρκος, καταλάβατε γιατί το αγιασμένο χώμα τείνει πρός τα άνω, εξού και άνθρωπος, άνω θρώσκει, τείνει πρός τα κάτω, ο κάτω κοιτάζων και κάτω προσέχων, μιλάμε βέβαια πάντοτε γενικώς, είναι αυτός ο οποίος πολεμίτε.
Και ποιός δεν πολεμίτε; Όλοι πολεμούνται, εκτός από αυτόν που δεν φέρει σώμα, δηλαδή κανένας, όλοι πολεμούνται, αυτό είναι μια εμπειρία της εκκλησίας.
Όμως ο Χριστός μας χάρισε αυτόν τον σταυρό ως όπλο νικητικό, όπως μας χάρισε και το όνομα του.
Έχουμε δύο όπλα εμείς, αν θέλετε τρία.
Το όνομα του Χριστού, το "Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον με".
Το Σταυρό που πρέπει να φέρουμε όλοι μας μέσα.
Την πίστη στον Σταυρό του Χριστού μας και την Θεία Κοινωνία.
Τα άχραντα μυστήρια, τα οποία είναι τα τρία δυνατά όπλα με τα οποία νικούμε κάθε εχθρόν.
Δέν υπάρχει αντίπαλος υπέρτερος από αυτά τα όπλα τα εγγυητικά, ούτε υπάρχει και ισχυρότερο όνομα ούτε εις τον ουρανόν, ούτε είς την γήν όπως γνωρίζουμε.
Όμως σταυρός επαναλαμβάνω αδελφοί μου ατομικός του καθενός, είναι να σηκώνει κανείς το προσωπικό του, αυτό το πράγμα, τον προσωπικό του σταυρόν, σταυρώνοντας και ανανεώνοντας την σταύρωση του καθημερινώς και ισοβίως, κάθε ώρα και στιγμή.
Υπάρχει μια διδασκαλία της εκκλησίας μας πάνω στο θέμα της προσωπικής σταυρώσεως και εικονίζονται όλοι όσον οι μοναχοί όσο και οι ορθόδοξοι ως εσταυρωμένος άνθρωπος.
Έχουμε τον εσταυρωμένο μοναχό, που το βλέπουμε σε όλες τις εικόνες στα μοναστίρια, στον χώρο της λιτής, δεξιά ή αριστερά, έχουμε επίσης και τον εσταυρωμένον λαϊκό, αν θέλετε κατά γενικήν επέκτασην τον εσταυρωμένο ορθόδοξο και βλέπουμε γύρω, γύρω, τους άσπονδους εχθρούς, τους ισοβίους και αμείλικτους, αδυσώπητους, τα 7 θανάσιμα δαιμόνια να τον πολεμούν και να τον σαϊτεύουν, υπάρχει δε και κάποιος, ο οποίος του λονχεύει με κόντρα, έχει ένα κοντάρι και τον κοντράρει και οι άλλοι τον σαϊτεύουν, άλλοι στα γενιτικά όργανα, άλλοι στη καρδιά, άλλοι στα νεφρά, άλλοι στα μάτια, άλλοι οπουδήποτε αλλού και άλλοι προσπαθούν να τον ξεγελάσουν νοητικά, άλλοι του λένε κατάβα από τον σταυρό, άλλοι του λέγουν, ότι μαζί με τον σταυρό μπορείς να κατέβεις, άλλοι του λέγουν πρίν σταυρωθείς δεν χρειάζεται να γίνει αυτό το πράγμα, υπάρχει και άλλος τρόπος σωτηρίας.
Ο υπουλότερος τρόπος από όλους τους πολέμους όταν κανείς σταυρωθεί, είναι να παραμείνει, ενώ είναι σταυρωμένος διά χρόνον ικανών πολεμούμενος και αντιπολεμών και σε κάποια στιγμή ο δυσκολότερος ο ποιό δυσκολότερος πόλεμος στη μοναχική εμπειρία είναι αυτός που θα σας αναφέρω τώρα.
Είναι, ενώ είναι σταυρωμένος και ενώ είναι πολεμών και αντιπολεμούμενος δια χρόνους πολλούς και πολλές φορές κρατίνων και νίκας, έχοντας δηλαδή νικητικά όπλα και λάβαραν, να υπάρχει ένας λογισμός που λέγει, όφις και μάλιστα υποβρύχιος όφις, είναι κάτω από την γή.
Το μέρος του σταυρού, πάρτε έναν σταυρό τόσο επί τόσο ύψος και βάρος, για να σταθεί πρέπει ένα μέρος να είναι μπιγμένο κάτω από την επιφάνια της γής και να σταθεί, σε κείνο το μέρος, το κεκρυμένο που λέγεται υπόγειο μέρος του σταυρού, εκεί ροκανίζουν αθέατα, σιωπηλά κάτι σκουληκάκια και προσπαθούν να πριονίσουν καθέτως τον σταυρό, οπότε θα πέσει σταυρός και σταυρωμένος μαζί, ενώ δεν θέλει να πέσει ο εσταυρωμένος, δεν θέλει να φίγει από το καθήκον του, αλλά αυτά τα σκουληκάκια, τα φιδάκια, ροκανίζοντας τον σταυρό ρίπτουν σταυρό και σταυρωμένον, "ίππον και αναβάτην ερίψαν είς θάλασσας". Είναι ακριβώς μια άλλη ένοιαν, λοιπόν και οι δύο μπορούν να πέσουν άνετα.
Και τα μεν θανάσιμα πάθη και δαιμόνια τα γνωστά, η υπερηφάνεια, ο φθόνος, η φιλαργιρία, η πορνεία, η γαστριμαργία, η οργή, η ακιδία, πολεμούν και αυτά τα πράγματα πολλές φορές είναι φανερά και πολλές φορές είναι άγνωστα, τις ποιό πολλές φορές είναι φανερά.
Και επειδή τα γνωρίζουμε απ' τα κείμενα των Πατέρων, τα έχουμε διδαχθεί τόσες και τόσες φορές, έχουμε και ο καθένας μια προσωπική γνώμη και εμπειρία, λοιπόν λίγο πολύ είναι γνωστά.
Αυτό το οποίον είναι δυσκολοδιάγνωστον και δυσκολοόρατον, δύσκολα φαίνεται, θέλει ειδικό πνευματικό μικροσκόποιο, πολύ ειδικό πνευματικό μικροσκόπιο, θέλει διόπτρα πνευματική, θέλει πολύ ταπείνωση, θέλει ο νούς να καθαρθεί με πολλά δάκρυα.
Είναι αυτός ο λογισμός το σκουληκάκι, η όφις, η ιοβόλος όφις, ο οποίος πριονίζει αυτό τον σταυρό, το δικό μας καθήκον δηλαδή και θέλει να ρίξει και τον σταυρό του καθήκον μας και μας τους ιδίους, λοιπόν οπότε κανείς παραδίδεται άνεφ όρων είς τον εχθρόν.
Αυτός ο όφις έχει ένα όνομα και λέγεται ανεξομολόγητος λογισμός και λέγουν τα θανάσιμα δαιμόνια να κάνουμε έναν συνεταιρισμό εμείς όλοι, θα πολεμούμε τον άνθρωπο τον εσταυρωμένο από το έδαφος και πάνω και κάποιος θα τον νικήσει, είτε ο ένας είτε ο άλλος, είτε όλοι μαζί, αν αποτύχουμε αναλαμβάνετε εσείς λέει την ευθύνη και την συνέχεια να γκρεμίσετε τον εσταυρωμένο και ξέρετε τις ποιό πολλές φορές ενώ εργάζονται όλοι μαζί, πίπτει σταυρός και εσταυρωμένος.
Επομένως κάναν καλή δουλειά εκείνα τα σκουληκάκια και που βρήκαν τα δοντάκια να πριονίζουν τόσο τέλεια τον σταυρό και να ρίχνουν αμφότερους μαζί;
Όταν λέγουμε λογισμό ανεξομολόγητο εν γνώση, δεν μιλάμε για έναν τυχώντα λογισμό, έστω και μικρό, έστω και μεγάλο, μιλάμε για πολυχρόνιο λογισμό που χρονίζει χρόνια πολλά.
Αλλά είναι της τάξεως του θανασίμου επιπέδου, κάτι πολύ πολύ βαρύ που εν πλήρη γνώση αποφασίζουμε να μην το ομολογίσουμε ποτέ, είναι δική μας υπόθεση αυτό, λέμε αυτά θα τα πούμε, εκείνα δεν θα τα πούμε ποτέ είς σε κανέναν.
Νά' ναι ευλογημένο θα λέγαμε, ο εχθρός θα πεί να' ναι καταραμένος, δικαίωμα σου να ζείς στην κόλαση, δεν χάνει κανείς, είναι θέμα δικαιωσύνης και σέβεται ο Χριστός μας την ελευθερία του ανθρώπου και περνούν τα χρόνια και περνούν τα χρόνια.
Και ήταν ένα γεροντάκι που είχε φτάσει στα 95 χρόνια και ήταν παντελώς ανεξομολόγητος, υγιέστατος, ουδέποτε ασθένισε, φάρμακα δεν ήξερε τι σημαίνει, πόνους δοντιών δεν εγνώριζε, στο γιατρό δεν πήγε, χειρουργείο δεν είχε, ένεση δεν είχε κάνει, ήτο υγιέστατος και έλεγε πως ο Θεός ήταν μαζί του, στην πραγματικότητα δεν είχε καθόλου χάρη Θεού, τίποτα, καμία χάρη με τα μυστίρια, ανεξομολόγητος παντελώς, φανταστείτε τι αμαρτήματα είχε κάνει.
Μόλις εξομολογήθηκε την πρώτη φορά, μετά από τρείς μέρες εφνιδίως απέθανε, δηλαδή ίσα, ίσα που εσώθηκε ο άνθρωπος αυτός.
Τον είχε πεί ο λογισμός, αυτό το κοφό και άλυλο δαιμόνιο που του' χε σφραγίσει με 7 σφραγίδες το στόμα να μην εξομολογηθεί ποτέ.
Και ο Χριστός βλέποντας μερικές ελεημοσήνες που έκανε ο άνθρωπος αυτός σαν αγαθής προαιρέσεως, τον υπ' έμεινε 95 ολόκληρα χρόνια, μόλις τακτοποιήθηκε όμως, εώς εδώ, καιρός να αναχωρίσει η ψυχή και απείλθε πάρ' αυτά είς τον άλλον κόσμον και έκλεισε ο φάκελος αυτός και πήρε σειρά ο επόμενος.
Τόσο γρήγορα αλλάζει το σκηνικό και έτσι είναι τα πράγματα τα δραματικά γεγονότα που συμβαίνουν σε αυτά τα πλαίσια του κόσμου τούτου.
Πάντως βλέπουμε εκ πείρας ότι αυτοί οι δαίμονες, αυτοί οι λογισμοί, οι δαιμονικοί λογισμοί, τελικά που μεταμορφώνονται σε όφις ή σε σκώληκες, όχι σε μεταξοσκώληκες, (γέλια) σκώληκες, γιατί ο μεταξοσκώληκας κάνει άλλη δουλειά, τουλάχιστον κάνει και τα αρσενικά, κάνει και μια χρήσιμη εργασία. Όταν λέγει δηλαδή ο Δαβίδ, εγώ ημεί σκώληξ και ουκ άνθρωπος, στην κυριολεξία λέει μεταξοσκώληξ. Ξέρετε γιατί και ο μεταξοσκώληξ γεννιέται χωρίς σπέρμα, είναι κάτι που συμβολίζει τον Χριστό, γιατί και ο Χριστός μπορεί να ονομασει τον εαυτό του μεταξοσκώληκα γιατί γεννήθηκε άνεφ σπέρματος, είναι μια ψιλή θεολογία.
Όπως ονομάζει και τον εαυτό του νεκρό, τον ονομάζει πτώμα, πτώμα είναι ένα σώμα άψυχο που δεν φέρει ψυχή, μολονότι δεν φέρει ψυχή, ναί γιατί η ψυχή απτεί και στον Άδην, αλλά φέρει πνεύμα.
Η χάρις της ιεότητος παραμένει καθαρή στο σώμα, αλλά ποιός να την ειδεί, ποιός να την αισθανθεί, εφόσον έχομε ένα σώμα νεκρό;
Και έτσι λοιπόν όταν λέγει ο Χριστός, ο καθένας πρέπει να σηκώνει τον σταυρό του και να τον ακολουθεί οπίσω του, όχι έμπροσθεν του ποτέ, ούτε πλάι, πλάι, όπισθεν του, όλοι ακολουθούν όπισθεν του Χριστού.
Προπορεύται ο Χριστός ο οποίος και εσταυρώθη, δι' αυτό μας καλεί όλους να σταυρωθούμε, αν όχι αιματηρώς, τουλάχιστον ανεμάκτος, πλύν ισοβίως.
Και ξέρετε, όταν κανείς σηκώνει τον σταυρό του Κυρίου εκ νεότητος, εξ απαλόμεν τυχών, όταν περνούν τα χρόνια κάπου κοματίζει κανείς, μετά από δεκαετίες πολλές γονατίζει.
Τότε χρειάζεται ο πνευματικός Ειρηνέος, ότι έγινε και επί Χριστού, ακριβώς τα ίδια επαναλαμβάνονται και είς
ημάς.

Η χάρης του Τιμίου Σταυρού να μας σκέπει, να μας πληροφορεί, να μας προστατεύει, να τιμίσουμε τον σταυρό τον ιδικό μας, που διαλέξαμε θεληματικά με αγάπη και αφοσίωση να αξιωθούμε να τον προσκηνήσουμε, όπως τον προσκηνούμε και εδώ στη γή και είς τον ουρανό.
Αμήν.

επειδή πρόθεσή σου είναι, αν κατάλαβα καλά, να συζητήσουμε κιόλας, εκτός του σχολιασμού των παραπάνω, θα πρότεινα να κάνεις μια τοποθέτηση, γενική πάνω στην παράθεσή σου, να δώσεις το στίγμα, έτσι ώστε να δημιουργήσεις μια βάση διαλόγου.

πολύ ωραίο το θέμα που άνοιξες.
σίγουρα κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει την ουσία τον ομιλιών των ανθρώπων αυτών καλύτερα από του ίδιους.
καλό θα ήταν να μην ανεβάζεις συχνά τις ομιλίες αλλά να δίνεις χρόνο ώστε να τις μελετάει όποιος ενδιαφέρετε και να τοποθετήστε κατά προαίρεση και κατα βούληση όποιος επιθυμεί.
πχ εγώ σου λέω απο τώρα ότι θα το υποστηρίξω το θέμα αλλά λόγω περιορισμένου ελεύθερου χρόνου δεν μπορώ να μπαίνω κάθε μέρα στο φόρουμ...

επίσης καλό θα ήταν να δίνεις και το δικό σου πνευματικό καταστάλαγμα απο κάθε κείμενο διότι όπως ορθά είπε και ο Παίσιος άλλα καταλαβαίνω εγώ και άλλα εσύ...
οπότε ο ένας θα συμπληρώνει τον άλλο...
και αυτό φυσικά δεν αφορά εμάς τους δύο άλλα το σύνολο αυτών που θα θελήσουν να κριτικάρουν ή να μοιραστούν με τα μέλη του φόρουμ, τα συμπεράσματα τους στο τόπικ.

ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ

quote:

---

τα 7 θανάσιμα δαιμόνια να τον πολεμούν και να τον σαϊτεύουν

---

αυτό το 7κέφαλο τέρας που έχουμε μέσα μας αν κάποτε καταφέρουμε να το νικήσουμε... τα πάντα θα αλλάξουν.
Aγώνας διαρκείας στο όνομα του Κυρίου μας, αγάπη και ταπεινοφροσύνη.

ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ

Είτε κάποιος αποδέχεται τον Χριστιανισμό είτε όχι, πιστεύω πως μπορεί να αποκομίσει αρκετά από την ανάγνωση των ομιλιών κάποιων μοναχών.
Όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, εάν κάποιος έχει τα αυτιά της ψυχής του ανοιχτά κι αυτά είναι έτοιμα να ακούσουν, θα ακούσουν και θα κατανοήσουν τα μηνύματα πέραν θρησκειών και πέραν περιορισμών τέτοιου είδους.
Τα μηνύματα άλλωστε για την ψυχή του ανθρώπου, τον πολύπλοκο αυτό μηχανισμό, μπορούν να βρεθούν παντού.

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον ΕΛΑΧΙΣΤΟ ότι θα ήταν καλό να παρατίθενται οι ομιλίες με κάποια χρονική απόσταση η μία από την άλλη ώστε να υπάρχει το περιθώριο στους ενδιαφερόμενους να τις διαβάσουν και να παραθέσουν τις απορίες τους, την άποψη τους ώστε να ακολουθεί κάποιος διάλογος σε γόνιμα κι εποικοδομητικά πλαίσια.

Δεν διάβασα ακόμη την ομιλία του Δικαίου Εφραίμ αλλά θέλω να το κάνω σύντομα.

quote:

---

αυτό το 7κέφαλο τέρας που έχουμε μέσα μας αν κάποτε καταφέρουμε να το νικήσουμε... τα πάντα θα αλλάξουν.

---

Κατά καιρούς του έχουν δοθεί πολλές ονομασίες.
Τα εφτά θανάσιμα αμαρτήματα, φθαρτός εαυτός, προσωπικότητα κλπ.
Στην ουσία αυτό που προσπαθούμε να καταπολεμήσουμε και να τιθασεύσουμε είναι αυτό που νομίζουμε ότι ο εαυτός μας μαζί με όλα του τα πάθη και τις αδυναμίες...

In anticipation of my resurrection...

Το ψευδώνυμο μου προέρχεται από το αγαπημένο μου συγκρότημα (Inkubus Sukkubus) αλλά και με το "Dying" μπροστά, ήθελα να δηλώσω την επιθυμία μου για το τέλος της δεισιδαιμονίας.

Η περιγραφή για την απομαγνητοφώνηση που περιγράφεις είναι όντως πολύ δύσκολη και χρονοβόρα, οπότε σου εύχομαι καλό κουράγιο!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αν και σήμερα είναι η πρώτη φορά που ψάχνω τα θέματα συζητήσεών σας... (γενικά ενδιαφέροντα...) δυστυχώς διεπίστωσα την ανεπάρκεια των "ελληνικών" μας... Λίγη ορθογραφία, παιδιά, δεν θα πείραζε κανέναν. Δεν είναι δυνατόν σε κείμενο μιας σελίδας (ή και περισσότερο ή λιγότερο, δεν έχει σημασία) να "βγάζουν μάτια" οι ανορθογραφίες... Κρίμα! Κάποιος αναφέρει ότι κάνει και ορθογραφικό έλεγχο... Φαντάσου δηλαδή να μην υπογραμμιζόταν αυτόματα από τα windows τα ορθογραφικά λάθη... και φαντάσου να μη γινόταν και αυτός ο "ορθογραφικός έλεγχος"...

---

Νομίζω ότι δεν διεπίστωσες, αλλά διαπίστωσες την έλλειψη παιδείας στην ελληνική κοινωνία.
αυτό όμως δεν ήταν ανάγκη να γίνεις μέλος σε κάποιο φόρουμ του διαδικτύου για να το καταλάβεις, το ζεις υποθέτω στην καθημερινή σου συναναστροφή με την κοινωνία της Ελλάδας.
εκτός και αν είσαι κάτοικος εξωτερικού.
ακόμα αν θέλεις να ακριβολογείς στις τοποθετήσεις σου , θα πρέπει να γνωρίζεις ότι τα windows δεν διορθώνουν κείμενα. αυτή τη δουλειά την κάνουν οι κειμενογράφοι ,ένας εκ των οποίων ,ο χειρότερος, είναι αυτός που συνοδεύει το office της microsoft, βλέπε word...

κατά τα λοιπά....
εφχαρηστό για την κατανώισοι

ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ

quote:

---

philia

Αν και σήμερα είναι η πρώτη φορά που ψάχνω τα θέματα συζητήσεών σας... (γενικά ενδιαφέροντα...) δυστυχώς διεπίστωσα την ανεπάρκεια των "ελληνικών" μας... Λίγη ορθογραφία, παιδιά, δεν θα πείραζε κανέναν. Δεν είναι δυνατόν σε κείμενο μιας σελίδας (ή και περισσότερο ή λιγότερο, δεν έχει σημασία) να "βγάζουν μάτια" οι ανορθογραφίες... Κρίμα! Κάποιος αναφέρει ότι κάνει και ορθογραφικό έλεγχο... Φαντάσου δηλαδή να μην υπογραμμιζόταν αυτόματα από τα windows τα ορθογραφικά λάθη... και φαντάσου να μη γινόταν και αυτός ο "ορθογραφικός έλεγχος"...

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ
Άλλωστε, αν και το ορθογραφικά σωστό μήνυμα, είναι πιο ευανάγνωστο, σημασία έχει το περιεχόμενο και η άποψη, η οποία εμπεριέχεται σ' αυτό καθώς και η διάθεση για διάλογο, απ' όλους.

---

Μάλλον η Φίλια δεν είδε ούτε αυτό στα μηνύματα στα οποία αναφέρεται

macedon

Edited by - macedon on 29/10/2007 00:54:13

quote:

---

Μητσάκος

Φίλε γιαπετ επειδή θεωρώ τον μοναχό αυτόν που έδωσα να διαβάσετε φωτισμένο, νομίζω πως τα λέει καλύτερα δηλαδή απο μένα, περιμένω απο όσους θέλουν να έχουν μια απορία κάτι.
Ένα ολόλκηρο κείμενο έχει τόσα και τόσα στοιχεία πάνω του που μπορεί να προκαλέσει πολλά θέματα προς συζήτηση.

---

Το ζήτημα της ορθογραφίας το θεωρώ κι εγώ σημαντικό και φυσικά πιστεύω ότι κάνει ένα κείμενο πιο καλαίσθητο.
Απ' ό,τι είχα ακούσει πριν κάμποσο καιρό ένα άτομο το οποίο είναι πολύ καλός στην ορθογραφία τείνει να είναι "οπτικός τύπος", σε αντίθεση με κάποιον ο οποίος εμφανίζει κάποιες αδυναμίες στην ορθογραφία επειδή τείνει να είναι περισσότερο "ακουστικός τύπος".

Παρόλα αυτά, δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να μας ωφελήσει μια προσκόλληση εκ μέρους μας στην τέλεια ορθογραφία, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που κάποιες παρεκκλίσεις από αυτές να φαίνονται είτε τεράστιες στα μάτια μας είτε να μας κάνουν να εμμένουμε περισσότερο απ' όσο θα έπρεπε σ' αυτές.
Οπότε θα συμφωνήσω με τον γιαπετ σ' αυτό που αναφέρει:

quote:

---

Άλλωστε, αν και το ορθογραφικά σωστό μήνυμα, είναι πιο ευανάγνωστο, σημασία έχει το περιεχόμενο και η άποψη, η οποία εμπεριέχεται σ' αυτό καθώς και η διάθεση για διάλογο, απ' όλους.

---

καθώς πιστεύω ότι σημαντικότερο ρόλο διαδραματίζει η αίσθηση, τα μηνύματα κι η ουσία που αποκομίζει κανείς από τον διάλογο.
Αυτά τα στοιχεία είναι πιθανόν να βρίσκονται στο κείμενο και δεν τα επηρεάζει - τουλάχιστον όχι σημαντικά - ούτε η σωστή ορθογραφία ούτε ο τρόπος που μπορεί να έχουν εκφραστεί.
Είναι στην δική μας ευχέρεια να τα ανακαλύψουμε και να διαλογιστούμε επάνω σ' αυτά...

Νομίζω πως αν περιηγηθείς λίγο στις επιμέρους Κατηγορίες Συζητήσεων θα βρεις αρκετά θέματα να σου τραβήξουν το ενδιαφέρον, θα μπορούσες να λάβεις χρήσιμες πληροφορίες για αυτά που σε ενδιαφέρουν καθώς και να καταθέσεις τις δικές σου απόψεις.

Καλή σου συνέχεια!

In anticipation of my resurrection...

Αναρωτιέμαι, είναι σύμφωνα με αυτά τα πρότυπα παράδειγμα προς αποφυγή και απόλυτος παλιάνθρωπος ο Αβραάμ της Παλαιάς Διαθήκης, ναι ή όχι? Διότι, ο Αβραάμ και την γυναίκα του διευκόλυνε και εξώθησε στην πορνεία αλλά και παράλληλες σχέσεις διατηρούσε, κάτι που ούτε ήθος και χαρακτήρα δηλώνει αλλά και φυσικά απύθμενη εξάρτηση από τις ηδονές της σάρκας αποδεικνύει.

Αναρωτιέμαι, η εγωιστική και εξόχως θυμωμένη στάση των διαφόρων Πατέρων ή Αγίων της Χριστιανοσύνης ανά τους αιώνες, οι οποίοι εξύβρισαν, σπίλωσαν, κατέστρεψαν ή ηθικά παρακίνησαν καταστροφές, διωγμούς και φόνους κατά αλλοθρήσκων, υπήρξαν άραγε επίσης παλιάνθρωποι ή εξαιρούνται αυτής της κατηγοριοποίησης ένεκα της δεδηλωμένης πίστης τους στον Χριστό?

Αναρωτιέμαι, οι Άγιοι γέροντες του Αγίου Όρους, οι οποίοι με εξαιρετική μανία επιδίδονται εδώ και χρόνια κατά των ομόθρησκων τους της Μονής Εσφιγμένου, όχι με απλές εκδηλώσεις θυμού αλλά με συστηματικές διώξεις και άλλα ευτράπελα (μπουνιές και ξύλο απείρου κάλους!), όταν δέχονται επισκέψεις «λαϊκών» ομολογούν ότι στην ουσία είναι θρησκευόμενοι παλιάνθρωποι ή και αυτοί εξαιρούνται ένεκα αποδοχής της ορθοδοξίας/ορθοπραξίας?

Αναρωτιέμαι, οι διάφοροι «Άγιοι» που παρελαύνουν σχεδόν κάθε μέρα στα δελτία ειδήσεων ως….τηλεοπτικοί αστέρες (!), ορεγόμενοι την διαδοχή του Χριστόδουλου, και σε κρίσεις εμπάθειας και εγωισμού μπρος την ερχόμενη αναδιανομή της πίτας στην εξουσία χρωματίζουν «καλούς» και «κακούς», ικανούς και ανίκανους, αυτοί είναι τελικά Άγιοι παλιάνθρωποι εκ παραδρομής ή κάτι άλλο?

Μήπως τελικά τα παχιά λόγια έχουνε περισσέψει και εξαφανίστηκε η ειλικρίνεια?

Μήπως η αμετροέπεια βαφτίστηκε σημασιολογία του «Σταυρού του Χριστού»?

Μητσάκος:
«Αναφέρω πάντοτε τρείς λέξεις που είναι εκφραστικές όλων των παθών, όλα τα πάθη γενικώς ψυχής και σώματος, σ' αυτές τις τρείς λέξεις κιριολεκτικά στιρίζονται, ηδονές της σάρκας, θυμός της ψυχής και εγωισμός..»

Αναρωτιέμαι, είναι παλιάνθρωποι το 95% των Ελλήνων επειδή αφήνονται και γεύονται την ηδονή που προσφέρει ο έρωτας, είτε αυτός είναι εντός είτε εκτός του γάμου?

Είναι παλιάνθρωποι όσοι θα επιλέξουν π.χ. να πιστέψουν στον Χριστό αλλά ταυτόχρονα να ζήσουνε την ζωή τους δίχως γάμο αλλά ΜΕ ΤΗΝ ΗΔΟΝΗ ΤΟΥ ΕΡΩΤΑ? Και εάν όντως πιστεύεις φίλτατε Μητσάκο ότι έτσι είναι, τότε πόθεν το τεκμήριο ότι ο Ιησούς απαγόρεψε κάτι σχετικό?

εδώ να δώσω και μια ερώτηση η οποία απαντά κάπως στο παρακάτω σκεπτικό σου περί ηδονών κ.τ.λ.:

- Ο Διάβολος προηγείται των παθών ή ακολουθά τα πάθη;
- Άλλο πράγμα τα πάθη και άλλο πράγμα ο Διάβολος.
Τα πάθη είναι ασθένειες ψυχικές ασθένειες οι οποίες δημιουργήθηκαν εις τον άνθρωπον μετά την πτώση, δηλαδή όταν διακόπηκε η σχέση του ανθρώπου με τον Θεόν, διεστράφησαν μέσα του οι ψυχικές του δυνάμεις, τότε δημιουργήθηκαν τα πάθη.
Πάθη έχουμε όλοι μας, όλοι οι άνθρωποι έχουμε πάθη και οι Άγιοι ακόμα έχουνε πάθη ή είχαν πάθη. Απαθής, τελείως απαθής ήταν ο Χριστός, εμείς όλοι μετέχουμε των παθών της ανθρωπίνης φύσεως. Ο Διάβολος είναι κάτι ξεχωρον, δεν ταυτίζετε με την φύση μας, ούτε με τα πάθη μας, απλώς συνεργάζεται με τα πάθη μας ή τα υποδαυλίει, υποθάλπει, τα βοηθά, τα αυξάνει, έτσι εντοπίζει στον άνθρωπον ποία πάθη έχει και εκεί τους δίνει την ανάλογη τροφή, όχι όμως ότι ο Διάβολος είναι τα πάθη μας, αλίμονο, δηλαδή αν έχουμε ένα πάθος δεν σημαίνει ότι έχουμε τον Διάβολο μέσα μας, άλλο πράγμα το ένα, άλλο το άλλο. Πρέπει να προσέξουμε πολύ καλά για να μην βλέπουμε παντού διαβόλους. Και είναι μεγάλη επιτυχία ξέρεις του Σατανά να παρουσιάζετε παντού και πάντα ότι είναι παρόν. Δεν είναι παρόν, ούτε σημαίνει εάν ένας άνθρωπος πολεμάτε από ένα πάθος, είναι δαιμονισμένος, αλίμονο.
(η απάντηση είναι απο τον Αθανάσιο Λεμεσού)

Δεν κρίνω φίλτατε ανόμοια πράγματα, κρίνω αυτό για το οποίο ακριβώς ομιλείς: ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ. Τον άνθρωπο που (όπως λένε.) πορεύεται στην Εν Χριστώ ζωή..

Μητσάκος:
«Με το λύσιμο της κατάρας του προπατορικού αμαρτήματος που γίνεται με το βάπτισμα και την εξομολόγηση δεν έχουμε την ίδια τύχη αλλά μπορούμε να πηγαίνουμε στον Παράδεισο.»

Πρώτον αγαπητέ, ΔΕΝ ΛΥΘΗΚΕ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΜΑΡΤΙΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟ ΑΜΑΡΤΗΜΑ. Πού, ποιό εδάφιο μιλάει για την αλλαγή αυτή?

Δεύτερον, πόθεν εκ της Παλαιάς Διαθήκης προκύπτει ότι ο ερχομός του Μεσσία θα σημάνει και την κατάργηση της κατάρας του προπατορικού αμαρτήματος?

Και τρίτον, πόθεν εκ των λεγομένων των προφητών της Παλαιάς Διαθήκης προκύπτει πως μέσω του…βαπτίσματος ή της εξομολόγησης δυνάμεθα να εισέλθουμε στον παράδεισο, και άρα δίχως βάπτισμα και εξομολόγηση όχι?

Αντιλαμβάνεσαι ότι όλα αυτά που λες, και αφορούν την συσχέτιση της υποτιθέμενης εμφάνισης του Μεσσία με τις οιεσδήποτε σωτηριολογικές πτυχές που αφορούν τον άνθρωπο, θα πρέπει να στηρίζονται σε στοιχεία εκ των Λόγων του Θεού και όχι να είναι δικές μας εικασίες.

Λοιπόν?

Μητσάκος:
«- Ο Διάβολος προηγείται των παθών ή ακολουθά τα πάθη;
- Άλλο πράγμα τα πάθη και άλλο πράγμα ο Διάβολος.»

Εγώ σου έθεσα σαφείς ερωτήσεις, τις οποίες και δεν απαντάς.

Γιατί θέλεις στα ξαφνικά να εμπλακείς με τον Διάβολο? Τον γνωρίζεις τον Διάβολο? Είσαι σίγουρος ότι τα κατηγορήματα του είναι αυτά τα οποία εσύ υποθέτεις πως είναι?

Είσαι βέβαιος ότι ο Διάβολος ευθύνεται για τα «κακά»? Είναι κακό η γνώση? Είναι κακό η ελεύθερη βούληση? Είναι κακό η αυτοδιάθεση? Διότι, αυτά υποτίθεται ότι μας έδειξε ο Διάβολος.

Η ερώτηση μου είναι η εξής:

Αναρωτιέμαι, είναι παλιάνθρωποι το 95% των Ελλήνων επειδή αφήνονται και γεύονται την ηδονή που προσφέρει ο έρωτας, είτε αυτός είναι εντός είτε εκτός του γάμου?

Είναι παλιάνθρωποι όσοι θα επιλέξουν π.χ. να πιστέψουν στον Χριστό αλλά ταυτόχρονα να ζήσουνε την ζωή τους δίχως γάμο αλλά ΜΕ ΤΗΝ ΗΔΟΝΗ ΤΟΥ ΕΡΩΤΑ? Και εάν όντως πιστεύεις φίλτατε Μητσάκο ότι έτσι είναι, τότε πόθεν το τεκμήριο ότι ο Ιησούς απαγόρεψε κάτι σχετικό?

Μητσάκος:
«Απαθής, τελείως απαθής ήταν ο Χριστός, εμείς όλοι μετέχουμε των παθών της ανθρωπίνης φύσεως.»

Ποιος είπε ότι ο Χριστός ήτο απαθής??

Δεν καθύβρισε τους ιουδαίους? Δεν καταράστηκε? Δεν κινήθηκε με βία κατά ανυποψίαστων πολιτών που συμμετείχαν στο θεσμοθετημένο εμπόριο του Ναού?

Όλα αυτά σαν τι σου φαίνονται εσένα? Εάν δεν είναι αυτά πάθη της ανθρώπινης φύσης, τότε τι είναι παρακαλώ?

Μητσάκος:
«Ο Διάβολος είναι κάτι ξεχωρον, δεν ταυτίζετε με την φύση μας, ούτε με τα πάθη μας, απλώς συνεργάζεται με τα πάθη μας ή τα υποδαυλίει, υποθάλπει..»

Πόθεν προκύπτει φίλτατε αυτή η αξίωση?

Είδαμε πουθενά τον Διάβολο να απολογείται? Είδαμε πουθενά την καταγραφή των απόψεων του Διαβόλου? Είδαμε πουθενά κάποια οντότητα να αυτοπροσδιορίζεται, και να καταγράφει την υπόσταση της ως «Διαβόλου»?

Μήπως απλά έχουμε δει το τι είπανε οι πιστοί του Θεού της Πεντατεύχου ως προς έναν υποτιθέμενο «Διάβολο» και τίποτα περισσότερο?

Αλήθεια, έχεις ποτέ σου αναρωτηθεί το ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΗΤΑΝ Ο ΛΟΓΟΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΧΩΣ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ ΣΕ ΟΛΑΚΕΡΗ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ?

Μητσάκος:
«Δηλαδή άλλο να πιώ ένα ποτιράκι κρασί ή και 2 και 3 και 4 πες και άλλο να είμαι μπεκρής σε όλη την ζωή μου, να μου έχει γίνει πάθος, να μου αρέσει και να είμαι δέσμιος και ΔΟΥΛΟΣ (προσοχή στη λέξη!) ενός πάθους.»

Δηλαδή, ποιο είναι φίλτατε το….«μέτρο» (!) στην πρακτική εφαρμογή του ελεύθερου έρωτα στην καθημερινότητα??

Μήπως με το να προσπαθείτε να βάλετε τον Θεό και τον «Διάβολο» να ασχολούνται ακόμα και με το κρεβάτι των ανθρώπων (!), έχετε αποδείξει και το ανθρώπινο χεράκι στην δημιουργία του προσωπικού Θεού?

Μητσάκος:
«Δεν απαγορεύετε ο γάμος αν θες να πείς αυτό, για τα άλλα εκτός έρωτα τι να σου πω καλύτερα να ρωτήσεις τον Δικάιο Εφραίμ να σου απαντήσει και να είσαι σίγουρος ότι θα σου απαντήσει.»

Θα ρωτούσες ποτέ σου έναν υδραυλικό για θέματα δερματικών παθήσεων? Αυτό ακριβώς όμως μου λες!

Ο «Δίκαιος Εφραίμ», πόθεν παρακαλώ θα ετυμολογήσει για θέματα τα οποία ούτε καν έχει ζήσει? Πως θα μιλήσει για μια ηδονή την οποία και απεχθάνεται αλλά και του είναι άγνωστη?

Στο πρώτο που λές σου απάντησα:
(Οπότε καταλήγω δεν μπορείς να κατακρίνεις ανθρώπους στον κανόνα που πρέπει να τειρούν και μετά να θεωρίτε εξαιτίας αυτών ο κανόνας άχρηστος.)
Ανόμια πράγματα βάζεις μαζί φίλε.

Για το δεύτερο που λές:
Μα ο Χριστός δεν ήρθε στη γη για να σταυρωθεί και να λύσει απο τα δεσμά του Άδη τον Αδάμ;;;;
Ποιός ήταν αυτός που βγήκε απο την κόλαση πρώτος αν όχι ο Αδάμ;;;;
Ο Σταυρός του Χριστού δεν στήθηκε ακριβώς πάνω στο κρανίο του Αδάμ;;;;;
Γιατί;;;;
Ο Λάζαρος γιατί δεν μίλησε ποτέ στη ζωή του μετά την ανάστασή του; Τον Παράδεισο είδε νομίζεις;
Αυτό περί λύσιμο της κατάρας το έχω ακούσει δεν είναι συμπαίρασμά μου.
Δηλαδή γιατί ήρθε ο Χριστός στη γή στο κάτω κάτω της γραφής;
Για πες.......
Μέσω του βαπτίσματος ΚΑΙ της εξομολόγησης δυνάμεθα να εισέλθουμε στον παράδεισο, και άρα δίχως βάπτισμα και εξομολόγηση ΟΧΙ.
Αν θες να μάθεις που μιλάει για όλα αυτά θα σε απογοητεύσω δεν θυμάμαι, αλλά μπορείς να ρωτήσεις απλά και θα σου πούν.
ΛΟΓΟΙ ΚΑΙ ΛΟΓΟΙ ΑΓΙΩΝ έτσι......

Για το τρίτο λές περί: «είναι παλιάνθρωποι το 95% των Ελλήνων επειδή αφήνονται και γεύονται την ηδονή.................»:
Σου έχω απαντήσει ήδη αλλά δεν το είδες!!!!!!!!!
Άλλο πάθος, άλλο ηδονή.

4) λές: (Ποιος είπε ότι ο Χριστός ήτο απαθής;)
Ε δεν τρώγεσε!

5) Ο Διάβολος υπάρχει και αν θέλεις να δείς αποδείξεις απλά κάνε μια έρευνα.
Ο ι Πατέρες έχουν μιλήσει......και μιλάω για ανθρώπους όπως ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αλλά γιατί πάω μακριά ο ΙΔΙΟΣ ο Χριστός μέσα στη Αγία Γραφή δεν μιλάει για αυτόν;;;
Τους τρείς πειρασμούς στην έρημο απο ποιόν τους είχε;;
Δεν είχε ποτέ εκπροσώπους ο Χριστός να τους δείξει τι είναι ο Διάβολος και αυτοί εν συνεχεία να διδάξουν τον κόσμο "τι εστί βερίκοκο";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

6) Όταν δεν ξέρεις ποιό το μέτρο ψάχνεσε να το βρέις, οι αρχαίοι κάτι λέγανε, επιμένω.

quote:

---

Πρώτα απ' όλα δεν βλέπω καθόλου επικοδομητική την προσέγκισή σου στο θέμα γιατί συνέχεια υπάρχει η ανέρεση της πίστης.
Και πολύ περισσότερο όταν λές πράγματα που πρέπει να καθίσω να αποδείξω την στιγμή που είναι απο τους Πατέρες αποδεδιγμένα οτι είναι έτσι.
Δημιουργείς λοιπόν δαίδαλο και λαβύρινθο συζήτησης με άκρως πολεμοφανή εικόνα.

---

Κατ' αρχήν, τι είναι για εσένα η βάση μιας επικοδομητικής συζήτησης; Το να απαντά "συμφωνώ" η "άλλη" πλευρά ή μήπως το να θέτει επιχειρήματα στηρίζοντας μία άλλη άποψη; Αν μια (wannabe επικοδομητική) συζήτηση δεν αποδέχεται και δεν ανέχεται την αντίθετη γνώμη, τότε καταντά στείρος δογματισμός, κήρυγμα από άμβωνος αλλά ίσως και να κρύβει μια "αδιαθεσία-αδυναμία" απάντησης στα επιχειρήματα της "αντίθετης" πλευράς...

quote:

---

(Οπότε καταλήγω δεν μπορείς να κατακρίνεις ανθρώπους στον κανόνα που πρέπει να τειρούν και μετά να θεωρίτε εξαιτίας αυτών ο κανόνας άχρηστος.)
Ανόμια πράγματα βάζεις μαζί φίλε.

---

Ναι αλλά εδώ μιλάμε για ανθρώπους-πρότυπα της χριστιανικής ηθικής. Ο Αβραάμ με τις γνωστές του "δραστηριότητες" αναφέρεται ως μέρος της ευχής που δίδεται στους νεόνυμφους, τους οποίους ο ιερέας προτρέπει να ομοιάσουν του Αβραάμ. Αν μη τι άλλο, έπρεπε το πρότυπο που χρησιμοποιείται να είναι αμέμτου ηθικής, τόσο θεωρητικά αλλά και έμπρακτα.

Σχετικά τώρα με το "λύσιμο" της κατάρας, αν τα πράγματα είναι όπως τα γράφεις, έστω και από φιλοχριστιανικής σκοπιάς, δεν στέκουν γιατί αν ο Ιησούς εξάλειψε τη ρετσινιά του προπατορικού αμαρτήματος, τότε για ποιόν λόγο εξακολουθούν να βαπτίζονται τα βρέφη;

quote:

---

Μέσω του βαπτίσματος ΚΑΙ της εξομολόγησης δυνάμεθα να εισέλθουμε στον παράδεισο, και άρα δίχως βάπτισμα και εξομολόγηση ΟΧΙ.

---

Λυπάμαι φίλε μου αλλά τελικά αν ισχύσει αυτό που γράφεις, ο παράδεισος θα μείνει με πάρα πολλές κενές θέσεις. Μην ξεχνάς τα εξής:
α) το βάπτισμα κανονικά αποτελεί τελετή εισδοχής σε ένα σύστημα πίστης κι όχι "ξέπλυμα" από τη βρωμιά κάποιας αμαρτίας. Αν είναι δυνατόν να θεωρεί κάποιος μοιαρρό ένα αβάπτιστο βρέφος! Θλίβομαι απεριόριστα αγαπητέ...
β) Η εξομολόγηση αποτελεί δίκοπο μαχαίρι στη ζωή του χριστιανού. Έχεις συναίσθηση της παγίδας στην οποία οδηγεί έναν πιστό το σύστημα "εξομολόγηση-συγχώρεση" από έναν ιερέα; Ευχαρίστως να σου το αναλύσω αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.

quote:

---

λές: (Ποιος είπε ότι ο Χριστός ήτο απαθής;)
Ε δεν τρώγεσε

---

Κι όμως ξέρεις πολύ καλά πως σε εκείνα τα περιστατικά ο Ιησούς έπραξε ως απλός άνθρωπος.

quote:

---

5) Ο Διάβολος υπάρχει και αν θέλεις να δείς αποδείξεις απλά κάνε μια έρευνα.
Ο ι Πατέρες έχουν μιλήσει......και μιλάω για ανθρώπους όπως ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος αλλά γιατί πάω μακριά ο ΙΔΙΟΣ ο Χριστός μέσα στη Αγία Γραφή δεν μιλάει για αυτόν;;;
Τους τρείς πειρασμούς στην έρημο απο ποιόν τους είχε;;
Δεν είχε ποτέ εκπροσώπους ο Χριστός να τους δείξει τι είναι ο Διάβολος και αυτοί εν συνεχεία να διδάξουν τον κόσμο "τι εστί βερίκοκο";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

---

α) Για άλλη μια φορά, το επιτυχές δίπολο κυριολοξία-μεταφορά κάνει την εμφάνισή του... Φίλε μου είναι πλέον καθημερινότητα η κατά το δοκούν εναλλαγή χρήσης πότε της κυριολοεξίας και πότε της μεταφοράς στη βίβλο για τα όσα περιγράφονται μέσα σε αυτή. Άραγε μπορείς να ξεχωρίσεις αν υπάρχει μεταφορά στο περιστατικό της συνομιλίας του Ιησού με τον Διάβολο στην έρημο;
β) Ο Schwabe διερωτάται για το ποιος θα ήταν ο ρόλος-αναγκαιότητα του θεού αν δεν υπήρχε ο διάβολος. Μου θυμίζει το πολύ σοφό λατινικό ρητό "sine diabolo, nullus dominus" (χωρίς τον διάβολο, δεν υπάρχει θεός). Η φράση αυτή εκφράζει ένα σημαντικότατο κοσμικό δίπολο αλλά ενσωματωμένο στη βιβλική θεολογία, καταδεικνύει ακριβώς πως ο θεός είναι αναγκαίος μόνον αν υπάρχει ο "αντίθετός" του... Σκέψου λίγο πάνω σ' αυτό πριν απαντήσεις βιαστικά και θυμωμένα...

Το ζήτημα που αναφέρει ο Schwabe για τον Δίκαιο Εφραίμ και κατά πόσο είναι ο κατάλληλος να διδάξει περί ηδονής (μιας και ποτέ του δεν τη γνώρισε) έχει σημαντική βάση. Είναι αδύνατο φίλε μου να ζητήσεις από κάποιον να σου μιλήσει για το πως θα προστατευτεί από τις ηδονές αν πρώτα δεν τις γνωρίσει. Είναι το ίδιο με αυτό που περιγράφει ο Βίλχελμ Ράϊχ στο βιβλίο του "Άκου ανθρωπάκο", στο οποίο αναφέρει το παράδειγμα κάποιων παιδιών που ρωτάνε τη δασκάλα τους για το τι είναι ο έρωτας και τι σημαίνει να είσαι ερωτευμένος. Συνάμα, η δασκάλα τους ποτέ της δεν ερωτεύτηκε, πάραυτα, και για να μην πέσει χαμηλά στα μάτια των μαθητών της, αρχίζει να αγορεύει περί έρωτος! Νομίζω πως η ταύτιση της αποτυχημένης απάντησης από αυτούς που ποτέ δεν γνώρισαν το αντικείμενο για το οποίο μιλάνε είναι δεδομένη.

* για το τέλος, ως συμβουλή, θέλω να σε προτρέψω σε κάτι φίλε μου:
Μπορεί μεν να ακολουθείς κατά γράμμα τις εντολές και διδαχές των πατέρων της εκκλησίας, όμως ταυτόχρονα πρέπει να ακούς και την καρδιά σου σε όλα αυτά. Εκείνη είναι το μοναδικό και αδιάψευστο μέτρο της επιτυχημένης σύνδεσης της ύλης με το πνεύμα. Είναι καταδικαστέο και από πλευράς πνευματικής εξέλιξης ανασταλτικό το να γίνεσαι φερρέφωνο ενός πατερικού κειμένου χωρίς να έχεις ποτέ σου ούτε ίχνος αντίρρησης στα όσα διαβάζεις. Που λοιπόν σε όλα αυτά δίνεις την προσωπική σου υπόσταση; Πως είναι δυνατόν τόσες χιλιάδες κόσμου να έχει ομοειδή αντιμετώπιση στα όσα διαβάζει και ταυτόχρονα να αξιώνει ελευθερία σκέψης, έκφρασης αλλά και διαφορτικότητα στην κατανόηση ενός κειμένου;

R + C
A - Lux e Tenebris - Ω

Για το θέμα της κατάρας του προπατορικού αμαρτήματος η ίδια η Γραφή μας εξηγεί ότι όταν λονχίσανε τον Χριστό από την πλευρά του βγήκε ξεχωριστά νερό και αίμα.
Αυτό δεν έγινε για εφέ, αλλά συμβολίζει το βάπτισμα και την θεία κοινωνία που χωρίς αυτά τα δύο μυστήρια δεν μετέχεις στην ουσία στη πίστη αυτή.
Ο Αθανάσιος Λεμεσού έχει πεί:

quote:

---

Δεν είναι μόνο ότι το παιδί δηλαδή πρέπει να καταλάβει οπωσδήποτε για να βαπτιστεί, αλλά περισσότερο το βάπτισμα έχει εις τον άνθρωπον μια σημασία μυστηριακή, μια σημασία θεραπευτική, δηλαδή ο άνθρωπος είτε το καταλάβει, είτε δεν το καταλάβει, βαπτιζόμενος εντάσσεται εις το σώμα του Χριστού, εντάσσετε εις την εκκλησίαν, λαμβάνει μέσα στη ψυχή του εν δυνάμη τα σπέρματα όλα τα πνευματικά, τα οποία εάν θέλει τα ενεργοποιεί, εάν δεν θέλει δεν τα ενεργοποιεί, δεν καταστρατηγείτε η ελευθερία του. Ακόμη περισσότερον ότι γίνετε μέτοχος της χάριτος του Αγίου Πνεύματος και η ψυχή, η παιδική ψυχή η οποία είναι απιλλαγμένη από κακίες και διαστροφές, έχει έντονη την αίσθηση αυτής της χάριτος. Μπορεί το μυαλό του μωρού να μην καταλαβαίνει τι γίνετε εκείνη την ώρα, η ψυχή του όμως η οποία δεν είναι πως να πούμε, δεν είναι ανόητη, δεν είναι μωρίστικη, έχει δικόν της τρόπο που ενεργεί, είναι τέλεια ψυχή ανθρώπου, όπως είναι η ψυχή ενός γέρου 80 χρονών, έτσι είναι και η ψυχή ενός παιδιού μιας ημέρας. Λοιπόν η ψυχή αισθάνεται και δέχεται τη χάρη του Αγίου Πνεύματος και θεραπεύεται και ενκεντρίζεται εις το σώμα του Χριστού, γίνεται μέλος της εκκλησίας. Γι’ αυτό το λόγο η εκκλησία βαπτίζει και τα παιδάκια μικρά και κοινωνεί τα παιδάκια μικρά, λαμβάνουν το σώμα και αίμα του Χριστού έστω και αν είναι μικρά.
Όπως βαπτίζουμε και ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν πλήρη διανοητική ας πούμε κατάσταση, ένα παιδί το οποίο είναι άρρωστο διανοητικά, το βαπτίζουμε, το κάνουμε μέλος της εκκλησίας, του δίνουμε τα μυστήρια, δεν του αρνούμαστε το βάπτισμα επειδή δεν καταλαβαίνει το μυαλό του δηλαδή δεν είναι, δεν λειτουργεί ώστε να καταλάβει τα δόγματα της πίστεως, διότι δεν είναι η εκκλησία ένα σύνολο ιδεών διανοητικών οι οποίες πρέπει να τις καταλάβουμε για να γίνουμε μέλη της εκκλησίας. Εάν μπούμε ως μέλη της εκκλησίας με τα μυστήρια τότε η διανοητική κατάληψης των δογμάτων δεν είναι τόσο αναγκαία. Υπάρχει και άλλος τρόπος που καταλαβαίνουμε τα δόγματα και αυτός είναι ο κυριότερος με την εμπειρίαν με την καρδίαν περισσότερο.

Και να σας πω ένα παράδειγμα που έκανε πολύ εντύπωση, όταν ήμασταν στη Νέα Σκήτη ήρθαν κάποιοι Εβραίοι στη Σκήτη στο Άγιον Όρος και επήγαμε...Ήρθαν κάποιοι Εβραίοι από τα Ιεροσόλυμα επίσκεψη στο Άγιον Όρος και ήρθαν και στη καλύβα μας, ήταν μάλιστα και κάποιοι γιατροί αυτοί και ένας καλός καθηγητής Πανεπιστημίου νομίζω, ήταν κάπου 6-7 και έμειναν στη δική μας την καλύβη και ο γέροντας μου ανέθεσε να τους πάω μέχρι τα Κατουνάκια σε έναν Γέροντα εκεί, μεγάλο Γέροντα, ο οποίος ζει μέχρι σήμερα, μεγάλης αρετής άνθρωπος. Τους πήγαμε λοιπόν, τους πήγαμε λοιπόν, τους πήγα εγώ στα Κατουνάκια και όταν πήγαμε εκεί τους καλωσόρισε ο Γέροντας, του είπαμε ότι είναι Εβραίοι από τα Ιεροσόλυμα και μάλιστα για να τον καλοπιάσουμε να μην τους πει τίποτα έτσι βαρετό ότι είναι Εβραίοι, του είπαμε ότι είναι και κοντά στο ναό της Αναστάσεως και αγαπούν τους χριστιανούς ξέρω γω, εντωμεταξύ ε δεν είχαν και πολύ αγάπη προς τους χριστιανούς, συνέχεια κατηγορούσαν τους μοναχούς των Ιεροσολύμων. Ο Γέροντας σε έναν από αυτούς του λέει, λέει για κάνε να δω έτσι, μα έχεις ένα φως μέσα σου, λέει εδώ, έχεις ένα φως. Τι φως; Έχεις ένα φως που δεν το έχουν οι άλλοι, οι άλλοι Εβραίοι. Δεν ξέρω τίποτα. Του λέει, έχεις το φως του βαπτίσματος και αμέσως κοκκίνισε ο άνθρωπος και μας ομολόγησε ότι η μητέρα του είναι Κυπρία και ήταν μικρό και τον βάπτισε, αλλά αυτός μετά έγινε Εβραίος. Μετά ο πατέρας του χώρισε από την μάνα του, η μητέρα του ήταν Κύπρια. Τώρα δεν ξέρω που είναι η μητέρα του, αλλά μικρό παιδάκι το βάπτισε και μετά αυτός πήγε με τον πατέρα του και έγινε Εβραίος, καθαρόαιμος Εβραίος, δεν είχε...ούτε πήγαινε στη εκκλησία. Είχε όμως το βάπτισμα και ο Γέροντας με τη χάρη του Αγίου Πνεύματος που είχε πάνω του είδε στην καρδιά αυτό το φως του βαπτίσματος, το οποίο δεν είχανε οι άλλοι έστω και αν αυτός ήταν ακόμα Εβραίος.
Είναι σημαντικό το γεγονός αυτό του βαπτίσματος στην εκκλησία γι’ αυτό είναι ανάγκη, πάσα ανάγκη ο άνθρωπος να βαπτίζετε και δεν μπορούμε ουδέποτε να δεχθούμε βάπτισμα αιρετικών, ούτε υπάρχουν ποικιλίες αιρετικών. Κάθε άνθρωπος ο οποίος δεν είναι μέλος της εκκλησίας αυτός δεν είναι μέλος της εκκλησίας. Δεν έχει δηλαδή λίγο μέλος της εκκλησίας και πολύ μέλος της εκκλησίας ή είσαι εις την εκκλησία ή δεν είσαι εις την εκκλησία. Οπόταν επιστρέφοντας στην εκκλησία, ανάγκη πάσα να βαπτιστείς, να λάβεις το βάπτισμα, το βάπτισμα σε εισάγει μέσα στην εκκλησία, σε κάνει μέλος Χριστού. Άρα λοιπόν το βάπτισμα τοποθετεί τον Χριστό εις το κέντρο της καρδιάς μας και παραμένει πλέον από μας η πρακτική ενέργεια ενεργοποίησης των χαρισμάτων του Αγίου βαπτίσματος.

---

Εποικοδομητική είναι μια συζήτηση όταν ανοίγει και καινούργιους ορίζοντες σκέψης, και όχι όταν απλά αναμασά τα ίδια και τα ίδια. Η πίστη είναι προσωπική υπόθεση του καθενός.

Μητσάκος:
«Και πολύ περισσότερο όταν λές πράγματα που πρέπει να καθίσω να αποδείξω την στιγμή που είναι απο τους Πατέρες αποδεδιγμένα οτι είναι έτσι.»

Φίλτατε Μητσάκο στο απυρόβλητο δεν είναι κανείς απολύτως. Το τι είπανε οι Πατέρες είναι η μια όψη του νομίσματος, το εάν όντως ισχύει είναι η άλλη.

Θεωρώ τους Πατέρες εξίσου υπότροπους σε λάθη και παρανοήσεις όπως και ο κάθε άνθρωπος, για αυτό και καλά θα κάνεις να εξετάζεις ΕΣΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ και όχι απλά να δέχεσαι αβίαστα τα όσα σου λένε.

Μητσάκος:
«Δημιουργείς λοιπόν δαίδαλο και λαβύρινθο συζήτησης με άκρως πολεμοφανή εικόνα.»

Δημιουργώ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ, δημιουργώ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕΙΣ, δεν δέχομαι λευκές επιταγές και θέσφατα, καθώς εφόσον κάτι είναι αληθινό τότε και θα αντέξει σε οποιαδήποτε ερώτηση. Εάν αυτά σε εσένα φαντάζουν ως «πόλεμος», τότε κάνεις μεγάλο λάθος.

Μητσάκος:
«Στο πρώτο που λές σου απάντησα:»

Δεν απάντησες, διότι δεν τεκμηρίωσες με στοιχεία από την Βίβλο τα όσα εικάζεις ότι είναι ορθά, δεν απάντησες διότι δεν σχολίασες καν τα διάφορα πρόσωπα και περιστάσεις που παρέθεσα.

Εάν δεν μπορείς να απαντήσεις το δέχομαι, αλλά να είσαι σίγουρος ότι απάντηση δεν έδωσες!

Μητσάκος:
«Μα ο Χριστός δεν ήρθε στη γη για να σταυρωθεί και να λύσει απο τα δεσμά του Άδη τον Αδάμ;;»

Ορίστε??

Πού φίλτατε Μητσάκο έχουνε ορίσει οι Προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης ότι…..ο Μεσσίας θα έλθει για να λύσει από τα δεσμά του Άδη τον Αδάμ??

ΠΟΥ, σε ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ μιλάει ο Θεός δια στόματος των Προφητών Του και ορίζει ότι ο άνθρωπος θα λυθεί από τα «δεσμά του Άδη» δια του Μεσσία??

Μήπως θα ήθελες να μας υποδείξεις τα σχετικά εδάφια?

Μητσάκος:
«Ποιός ήταν αυτός που βγήκε απο την κόλαση πρώτος αν όχι ο Αδάμ;;;»

Υπέδειξε μας σε παρακαλώ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΗΣ Π.Δ. βεβαιώνει κάτι σχετικό.

Μητσάκος:
«Ο Σταυρός του Χριστού δεν στήθηκε ακριβώς πάνω στο κρανίο του Αδάμ;;»

Ορίστε παρακαλώ??

Δεν μου λες, έχεις δημιουργήσει δικιά σου δογματική ή ακολουθείς τα όσα περιέχονται στην Αγία Γραφή? Μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις τι εννοείς φίλτατε, διότι τα όσα γράφεις δεν δίνουνε κανένα απολύτως νόημα?

Μητσάκος:
«Δηλαδή γιατί ήρθε ο Χριστός στη γή στο κάτω κάτω της γραφής;»

Κοίτα να δεις, δεν «ήλθε στη γη» ο Ιησούς αλλά γεννήθηκε στη γη. Γεννήθηκε φυσιολογικότατα, και σύμφωνα με τα όσα μας παραδίδει ο Παύλος υπήρξε το αποτέλεσμα σπέρματος ανδρός. Δηλαδή, το παιδί μιας σχέσης ανδρός και γυναικός.

Τώρα, σύμφωνα με τα όσα περιγράφουνε οι Προφήτες ο Ιησούς δεν υπήρξε ο Μεσσίας που όρισε ο Γιαχβέ, και σύμφωνα με τα όσα γνώρισε η ανθρωπότητα άπαξ και οργανώθηκε μια θρησκεία εις το όνομα του επίσης δεν μπορούμε να δούμε κάποιο όφελος για την παγκόσμια κοινότητα.

Εάν δεν πήγαιναν δια της βίας να εκχριστιανίσουνε οι Ισπανοί την Αμερική για παράδειγμα, κανείς εκεί σήμερα δεν θα είχε ακούσει για τον «ερχομό» που εσύ μιλάς. Εάν πάμε στην Ινδία, επίσης δεν θα δούμε κανέναν χιλιάδες χρόνια μετά να έχει ακούσει για κάποιον «ερχομό».

Αντιλαμβάνεσαι ότι μιλάς για αυτό που εσύ πιστεύεις και όχι απαραίτητα για την αλήθεια?

Μητσάκος:
«Μέσω του βαπτίσματος ΚΑΙ της εξομολόγησης δυνάμεθα να εισέλθουμε στον παράδεισο, και άρα δίχως βάπτισμα και εξομολόγηση ΟΧΙ.»

Μήπως μπορείς να μας υποδείξεις ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΟΡΙΖΕΙ ΠΩΣ Η ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΜΥΣΤΗΡΙΟ? Μήπως επίσης θέλεις να μας δείξεις ποιος Προφήτης μίλησε για την ανάγκη του βαπτίσματος?

Το λεγόμενο τρίτο μυστήριο της ορθοδοξίας, είναι νέα εφεύρεση φίλτατε και δεν ενυπάρχει στην θεολογία της Πεντατεύχου των Ιουδαίων. Για να έχει κάτι νομιμοποίηση, και εφόσον αφορά την Σωτηριολογία της Πεντατεύχου, θα πρέπει να επιβεβαιώνεται εκεί.

Τόσο η βάπτιση όσο και η εξομολόγηση είναι νεόφερτα στοιχεία, έλκουν την καταγωγή τους από Παγανιστικές θρησκείες. Αλήθεια, ο Ιησούς βαπτίστηκε πρώτα ή έκανε την περιτομή? Είπε ποτέ ο Ιησούς ότι θα πρέπει να καταργηθεί η περιτομή και δεν το έχω διαβάσει Μητσάκο?

Μητσάκος:
«Ο Διάβολος υπάρχει και αν θέλεις να δείς αποδείξεις απλά κάνε μια έρευνα.»

Τι είδους «έρευνα» φίλτατε εννοείς? Μπορούμε να επισκεφθούμε κάπου τον Διάβολο αυτοπροσώπως?

Ότι ΝΟΜΙΖΕΙ ο κόσμος ότι υπάρχει, δεν σημαίνει και ότι όντως υπάρχει..

Μητσάκος:
«..ο ΙΔΙΟΣ ο Χριστός μέσα στη Αγία Γραφή δεν μιλάει για αυτόν;;;»

Μωρέ πολλοί μιλάνε για αυτόν, αλλά ο ίδιος μίλησε ποτέ για τον εαυτό του? Έχουμε ακούσει ποτέ τον λεγόμενο Διάβολο να μιλάει για την ύπαρξη του?

Ο «Διάβολος» φίλτατε, είναι η άλλη πλευρά του εαυτού μας. Είναι η κρίση, είναι η αμφισβήτηση, είναι η παρακίνηση να δούμε το λιγότερο χρήσιμο μέσα από το σύνολο.

Στον χριστιανισμό, είναι το άλλοθι. Είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχει ο θεός. Δίχως τον Σατανά, δεν έχει καν λόγο ύπαρξης και η ίδια η θρησκεία του χριστιανισμού. Ουσιαστικά, ο χριστιανισμός εξαρτάται από τον Σατανά...

quote:

---

Για το θέμα με τον Αβραάμ που λές πρέπει να γνωρίζεις ότι η Καινή Διαθήκη αναίρεσε την Παλαιά σε πολλά πράγματα, δηλαδή στους νόμους.

---

Ναι αλλά ο Ιησούς ανέφερε ΞΕΚΑΘΑΡΑ πως δεν ήρθε στη γη για να καταργήσει αλλά για να συμπληρώσει...

quote:

---

Το τι έκανε και πως το έκανε ο Αβραάμ δεν ξέρω και άλλος θα απαντήσει.
Όταν λοιπόν θέλεις πρότυπα χριστιανικής ηθικής θα τους βρείς στους χιλιάδες μάρτηρες της πίστης μετά την Ανάσταση του Χριστού.
Τα της Παλαιάς Διαθήκης ξέρεις ότι μπερδεύουν και σκανδαλίζουν ακόμα και τους πιστούς.

---

Αφού λοιπόν συμφωνείς, γιατί δέχεσαι (ή μήπως όχι;) τις ευχές προς τους νεονύμφους, να ομοιάσουν δηλαδή με τον "εξαίρετο" Αβραάμ;

quote:

---

Για το θέμα της κατάρας του προπατορικού αμαρτήματος η ίδια η Γραφή μας εξηγεί ότι όταν λονχίσανε τον Χριστό από την πλευρά του βγήκε ξεχωριστά νερό και αίμα.
Αυτό δεν έγινε για εφέ, αλλά συμβολίζει το βάπτισμα και την θεία κοινωνία που χωρίς αυτά τα δύο μυστήρια δεν μετέχεις στην ουσία στη πίστη αυτή.

---

Ενδιαφέρων απολυμβολισμός. άραγε όμως που είναι καταγεγραμμένο αυτό;

Σχετικά με το ζήτημα της εξομολόγησης κατά το χριστιανικό πρότυπο, δεν θέλω να επεκταθώ εδώ γιατί θα βγούμε πολύ εκτός θέματος. Φυσικά, έχω κάθε διάθεση να το αναλύσουμε σε ξέχωρο θέμα.

R + C
A - Lux e Tenebris - Ω

Το θέμα δεν είναι αν ο Χριστός είναι αυτός που μας λένε ή όχι, αλλά αν βοηθάνε τα λόγια που έβαλα.
Σαφώς και όταν ακούς κάτι απο κάπου πρέπει να έχεις αποδεχτεί και την πηγή που σε ποτίζει, αλλιώς έχουμε τα φαινόμενα της αντιπαράθεσης αυτής που γίνεται.
Προσωπικά με κουράζει και δεν έχω πρόθεση να συνεχίσω με αυτο το δαίδαλο απο ερωτηματικά.
Θα απαντήσω τώρα σε ότι ξέρω και μετά δεν υπόσχομαι, όπως είπα με κουράζει.
Να ξέρετε πως πολλά απο αυτά που ρωτάτε πολύ εύστοχα θα σας απαντήσουν ιερείς ή μοναχοί και με πολλές πηγές.

Φίλε Schwabe
Για το θέμα με τον Αδάμ είναι ξεκάθαρο απο λόγους Πατέρων και δεν νομίζω να βρείς κάτι στην Παλαιά Διαθήκη.
Λέει ο Κοσμάς ο Αιτωλός:

quote:

---

"Ζητήσατε να μάθετε ότι είς τους πέντε και ήμισυ χιλιάδες χρόνους όλοι όσοι απέθνησκον επήγαινον είς την κόλασιν. Ευσπλαγχνίθη ο Κύριος το γένος των ανθρώπων και ήλθε και έγινε άνθρωπος τέλειος εκ Πνεύματος Αγίου απο τα καθαρώτατα αίματα της Δεσποίνης ημών Θεοτόκου και Αειπαρθένου Μαρίας και μας έβγαλεν απο τας χείρας του διαβόλου. Ζητήσατε να μάθετε, ότι Κυριακήν ημέραν έγινεν ο Ευαγγελισμός της Θεοτόκου. Κυριακή ημέραν εγεννήθη ο Χριστός και μας έδειξε την αγίαν Πίστιν, το άγιον Βάπτισμα, τα Άχραντα Μυστήρια υβρίσθη, εδάρθη, εσταυρώθη κατά το ανθρώπινον ανέστη την τρίτην ημέραν, επήγεν είς την κόλασιν, έβγαλε τον Αδάμ και την Εύα και το γένος του έγινε χαρά είς τον ουρανόν, είς τον άδην και είς όλον τον κόσμον φαρμάκι και δίστομον είς τους Εβραίους και είς τον διάβολον........................"

---

Άνοιξες όμως ένα θέμα και είναι αυτονόητο να το υποστηρίξεις.

Τέλος πάντων, λες:

quote:

---

Δεν ξέρω ούτε έχω διαβάσει ποτέ μου την Παλαιά Διαθήκη,...

---

1) Το ότι δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη δεν σημαίνει ότι δεν έχω ακούσει κάποια πράγματα μέσα απο αυτήν, κάποιες ιστορίες κ.τ.λ.
Όλοι λίγο πολύ το ίδιο φαντάζομαι έχουν σαν εμπειρία απο τον χώρο αυτόν.

2) Ο Απόστολος Παύλος ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να είπε πως ο Χριστός είναι απο ένωση κανονική ανδρός και γυναικός!
Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, να έχει πεί κάτι τέτοιο και κανείς απο τους Πατέρες απο τον καιρό εκείνο αρχίζοντας, να μην τον έχει πάρει με τις πέτρες......
Οι Πατέρες έχουν ένα κοινό ξέρεις, όλοι λένε τα ίδια, καμία απόκλησης.
Τώρα πως ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ Παύλος να λέει άλλα....στύλος της εκκλησίας γαρ........θα πρέπει να τα μαζεύαμε για το Δαφνί και όχι να του κάνουμε αγιογραφίες και σε περίοπτη θέση.

3) Λέω για τον Αβραάμ ότι έχω ακούσει απο την παράδοση για την ιστορία αυτή, δεν έχω επικεντρώσει παραπάνω και μπορεί να έχω κάποια κενά, τι το περίεργο που το δειλώνω; (δεν τα ξέρω καλά, όχι έχω άγνοια)
Και μην ξεχνάς ότι κανείς δεν ήταν παρόν όταν γινόταν η σύλληψη της Άγαρ εκτός απο την Άγαρ και τον Αβραάμ.
Τώρα για να δώσεις βάση σε κάτι τέτοιο είναι μέσα στο "τρελό" πλαίσιο της πίστης απο την παράδοση που μας μεταφέρουν οι Πατέρες.

4) Με ρώτησε ο φίλος αν αντιλαμβάνομαι ότι πιστεύω την αλήθεια και του απάντησα.

quote:

---

Φίλε γιαπετ θα σου απαντήσω για να μην νιώθεις στεναχωριμένος ή νομίζεις πως σε αγνοώ.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr