Αλλωστε η κόντρα, έχει κι αυτή τις προϋποθέσεις της

- Γέροντα, τα μικρά παιδιά που μεγαλώνουν τώρα χωρίς πειθαρχία, τι θα γίνουν;

- Έχουν λίγα ελαφρυντικά. Οι γονείς που δεν καταλαβαίνουν την πειθαρχία αφήνουν τώρα τα παιδιά τους με μια ελευθερία και τα κάνουν τελείως αλητάκια. Μια κουβέντα λες, πέντε σου λένε, και με μια αναίδεια! Αυτά μπορεί να γίνουν εγκληματίες. Σήμερα τα ξεβιδώνουν τελείως τα παιδιά. Ελευθερία! «Μην τα εγγίζετε τα παιδιά!». Και τα παιδιά λένε: « Που θα βρούμε αλλού τέτοιο καθεστώς;» Επιδιώκουν δηλαδή να τα κάνουν ανταρτάκια, να μη θέλουν τους γονείς, να μη θέλουν τους δασκάλους, να μην θέλουν τίποτε, να μην ακούν κανέναν. Αυτό τους διευκολύνει στον σκοπό τους. Αν δεν τα κάνουν ανταρτάκια ,πως μετά τα παιδιά θα τα κάνουν όλα κομμάτια; Και βλέπεις, τα καημένα είναι σχεδόν δαιμονισμένα.

Αν στην πνευματική ζωή η ελευθερία δεν αξιοποιήθηκε , θα αξιοποιηθή στην κοσμική ζωή; Τι να την κάνης τέτοια ελευθερία; Είναι καταστροφή. Γι’ αυτό και το κράτος πάει όπως πάει. Μπορούν οι σημερινοί άνθρωποι να αξιοποιήσουν την ελευθερία που τους δίνεται; Η ελευθερία ,όταν οι άνθρωποι δεν είναι σε θέση να την αξιοποιήσουν στην πρόοδο ,είναι καταστροφή. Η κοσμική εξέλιξη με την αμαρτωλή αυτή ελευθερία έφερε την πνευματική σκλαβιά. Ελευθερία πνευματική είναι η πνευματική υποταγή στο θέλημα του Θεού. Και βλέπεις, ενώ η υπακοή είναι ελευθερία , ο πειρασμός όμως από κακία την παρουσιάζει σαν σκλαβιά και αντιδρούν τα παιδιά, ιδίως της εποχής μας, που έχουν δηλητηριασθή από το πνεύμα της ανταρσίας.

Είναι, φυσικά, και κουρασμένα από τα διάφορα συστήματα του 20ού αιώνος ,που δυστυχώς συνέχεια παραμορφώνουν την ωραία φύση του Θεού και τα πλάσματά Του και τα γεμίζουν από άγχος και τα απομακρύνουν από την χαρά , τον Θεό.

Εμείς ξέρετε τι τραβήξαμε, όταν απολυθήκαμε από τον στρατό; Αν ήταν τότε τα σημερινά παιδιά, θα τα είχαν κάνει όλα γυαλιά-καρφιά. Ήταν το 1950 που τελείωσε ο ανταρτοπόλεμος. Απολυθήκαμε πολλές κλάσεις μαζί. Άλλος είχε τεσσεράμισι, άλλος τέσσερα, άλλος τριάμισι χρόνια μέσα στον πόλεμο. Και σκεφθήτε, μετά από τόση ταλαιπωρία ,φθάνουμε στην Λάρισα, πάμε στα Κέντρα Διερχομένων και τα βρίσκουμε γεμάτα. Οπότε πάμε στα ξενοδοχεία. Αλλά και εκεί δεν μας δέχονταν. Σου λέει: «Στρατός! Που να μείνη! Θα λερωθούν οι κουβέρτες!»- ενώ θα πληρώναμε. Ήταν Μάρτιος μήνας και έκανε κρύο! Ευτυχώς ένας αξιωματικός μας έσωσε. Ας είναι καλά! Πήγε, έμαθε πότε φεύγουν τα τραίνα, πότε κάνουν μανούβρες κ.λ.π. . συνεννοήθηκε και μας έβαλε μέσα στα τραίνα!

« Την νύχτα, λέει, θα κάνουν μανούβρες αλλά μη φοβηθήτε. την τάδε ώρα το πρωί θα ξεκινήσουν». Και όλη την νύχτα κουνιόνταν. Τελικά ερχόμαστε στην Θεσσαλονίκη. Μερικοί που ήταν από ‘ δω κοντά πήγαν στον τόπο τους. Οι άλλοι πήγαμε στα Κέντρα Διερχομένων ,αλλά ήταν γεμάτα. Πάμε στα ξενοδοχεία. Και εδώ τίποτε! Τους παρακαλώ στο ξενοδοχείο: « Να μου δώσετε μια καρέκλα να καθήσω μέσα και θα σας πληρώσω διπλάσιο από ό, τι θα πλήρωνα για το κρεββάτι!» . « Όχι, δεν γίνεται!» μου λένε . Φοβόνταν μήπως κανείς έβλεπε ότι κρατούσαν στην καρέκλα στρατιώτη και τους κατήγγελε. Και να κάθεσαι έξω, να ακουμπάς όρθιος στον τοίχο, να βγάλης έτσι την νύχτα! Και έβλεπες στρατιώτες να είναι οι καημένοι στο πεζοδρόμιο, έξω από τα ξενοδοχεία, ακουμπισμένοι στους τοίχους! Σε όλα τα πεζοδρόμια υπήρχε στρατός, σαν να έκαναν παρέλαση! Κατάλαβες;

Αν ήταν οι σημερινοί νέοι, θα είχαν κάψει την Λάρισα, όλη την Θεσσαλία και την Μακεδονία! Εδώ, χωρίς να έχουν καμμιά δυσκολία σήμερα, και τι κάνουν! Καταλήψεις, καταστροφές… Και εκείνα, τα καημένα τα παιδιά ούτε καν είχαν λογισμό. Ένιωθαν βέβαια μια πικρία, αλλά χωρίς να έχουν λογισμό να κάνουν τίποτε το κακό. Και να έχουν περάσει ταλαιπωρία μεγάλη έξω στα χιόνια. Να είναι σακατεμένοι από τον πόλεμο- τι θυσία οι καημένοι! – και τελικά το τελευταίο «ευχαριστώ» ήταν να κοιμηθούνε έξω! Και κάνω μια σύγκριση πως ήταν οι νέοι τότε και που βρίσκονται σήμερα … Ούτε πενήντα χρόνια δεν πέρασαν και πως άλλαξε ο κόσμος!

Η σημερινή νεολαία μοιάζει με το μοσχαράκι που είναι δεμένο στο λιβάδι και κλωτσάει. Τραβάει συνέχεια το σχοινί, βγάζει τον πάσσαλο και αρχίζει να τρέχη. Αλλά σκαλώνει κάπου και περικυκλώνεται άσχημα και στο τέλος το κατασπαράζουν τα άγρια θηρία. Το φρένο βοηθάει, όταν είναι μικρό το παιδί. Το βλέπεις, ανεβαίνει πάνω στον τοίχο και υπάρχει φόβος να σκοτωθή. « Μη, μη», φωνάζεις, του δίνεις και κανένα σκαμπίλι. Μετά δεν σκέφτεται ότι θα σκοτωθή. Σκέφτεται μη φάη το σκαμπίλι και προσέχει. Τώρα δεν υπάρχουν ούτε στα σχολεία τιμωρίες ούτε στον στρατό καψώνια. Γι ‘ αυτό οι νέοι παιδεύουν τους γονείς και το έθνος. Στον στρατό παλιάς, όσο πιο σκληροί ήταν οι αρχηγοί στην Εκπαίδευση, τόσο πιο πολλή παλληκαριά έδειχναν οι στρατιώτες στην μάχη.

Ο νέος έχει ανάγκη από έναν πνευματικό οδηγό, τον οποίο να συμβουλεύεται και να ακούη, για να πορεύεται με πνευματική ασφάλεια, χωρίς κινδύνους, φόβους και αδιέξοδα. Κάθε άνθρωπος, όσο μεγαλώνει, όσο περνάει η ηλικία του , αποκτά πείρα και από το εαυτό του και από τους άλλους. Ένας νέος στερείται αυτήν την πείρα. Ένας μεγάλος την πείρα που απέκτησε από τον εαυτό του και από τους άλλους την χρησιμοποιεί, για να βοηθήση τον άπειρο νέο, για να μην κάνη γκάφες. Ο νέος, όταν δεν ακούη, κάνει πειράματα με τον εαυτό του. Ενώ, αν ακούση, κέρδος θα έχη. Είχαν έρθει στο Καλύβι μερικά παιδιά από μια χριστιανική Οργάνωση και φώναζαν με μια αυτοπεποίθηση: «Δεν έχουμε ανάγκη από κανέναν, θα βρούμε μόνοι μας τον δρόμο μας!» Ποιος ξέρει ; Θα είχαν ζορισθή και είχαν κατά κάποιο τρόπο επαναστατήσει. Όταν ήταν να φύγουν, με ρώτησαν πώς να κατεβούν στον δημόσιο, για να πάρουν τον δρόμο για την Μονή Ιβήρων. «Από πού θα πάμε;» λένε. «Καλά, βρε παιδιά, τους λέω, εσείς είπατε ότι θα τον βρήτε μόνοι σας τον δρόμο. Δεν έχετε ανάγκη από κανέναν. Έτσι δεν είπατε προηγουμένως; Τουλάχιστον αυτόν τον δρόμο και να τον χάσετε ,λίγο θα ταλαιπωρηθήτε, κάποιον θα βρήτε παρακάτω και θα σας πη: «Από εδώ πάει». Τον άλλον τον δρόμο για πάνω, για τον Ουρανό, πως θα τον βρήτε μόνοι σας χωρίς οδηγό;» Ο ένας από αυτούς είπε: «Σαν νάχη δίκαιο ο Γέροντας».

quote:

---

-Όπως σου τα λέω είναι Μητσάκο!...

---

Δηλαδή να ακούσω εσένα και όχι τον Πάτερ Πορφύριο πως θα παιδαγωγώ τα παιδιά μου;;;

quote:

---

Αλλωστε η κόντρα, έχει κι αυτή τις προϋποθέσεις της

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Κατ'αρχήν, επιγραμματικά, το όλο απόσπασμα αποτελεί ένα μάτσο ανοησίες. Και οι ανοησίες αυτές δεν θα πείραζαν κανένα, αν δεν έφταναν στο σημείο να είναι επικίνδυνες, καθώς λέγονται υπό τον τύπο κηρύγματος και παραινέσεων και πάντα υπάρχουν αφελείς που μπορεί να ακούσουν και να ακολουθήσουν αγράμματους και αστοιχείωτους που τους θεωρούν "σοφούς", αντί να ακούσουν για το ίδιο θέμα ανθρώπους που έχουν και τη γνώση και το επιστημονικό υπόβαθρο και την εμπειρία για να "συμβουλέψουν" ή να προτείνουν λύσεις σε προβλήματα. Ειδικά, όταν τα θέματα αυτά είναι πολύ ευαίσθητα, όπως η υγεία και η διαπαιδαγώγηση των παιδιών.

Και τους ειδικούς να αφήσουμε απ' έξω, υπάρχει το γεγονός πως ακόμη και ο πλέον αμόρφωτος γονιός είναι απείρως πιο "επιστημονικός" και πιο "ειδικός" σε θέματα διαπαιδαγώγησης από τον οποιοδήποτε αγράμματο, αρνησίζωο και άτεκνο καλόγερο που δεν έχει γνωρίσει ούτε τις ευθύνες της οικογένειας ούτε την αγωνία της ανατροφής ενός παιδιού.

Ας τα πάρουμε όμως με τη σειρά.

quote:

---

Παϊσιος
Οι γονείς που δεν καταλαβαίνουν την πειθαρχία αφήνουν τώρα τα παιδιά τους με μια ελευθερία και τα κάνουν τελείως αλητάκια. Μια κουβέντα λες, πέντε σου λένε, και με μια αναίδεια! Αυτά μπορεί να γίνουν εγκληματίες.

---

Προφανώς εδώ ο άνθρωπος δεν καταλαβαίνει την έννοια της "πειθαρχίας" και την συγχέει με τον πειθαναγκασμό. Η πειθαρχία όμως δεν είναι υποταγή, ούτε πειθαναγκασμός ούτε συμμόρφωση υπό το φόβο της τιμωρίας. Είναι κατανόηση του σωστού και συνειδητή επιλογή του, κάτι που απαιτεί καλλιέργεια και όχι τιμωρία, όπως πολύ σωστά σημειώνει ο Ρούντολφ Ντράικωρς στο βιβλίο του "Πειθαρχία χωρίς δάκρυα".

Ο πειθαναγκασμός, είτε στην οικογένεια είτε στο σχολείο, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην αντίδραση και αυτό το αποδεικνύουν πάμπολλες έρευνες σε παγκόσμιο επίπεδο αλλά και αυτή η καθημερινή πρακτική σε χώρες που ασπάζονται το παραπάνω μοντέλο της "πειθαρχίας" (π.χ. Η.Π.Α.).

Φυσικά η σκέψη ότι όποιος δεν "πειθαρχεί" γίνεται εγκληματίας και μάλιστα η πρόγνωση από την παιδική ηλικία σύμφωνα με τον Παϊσιο, μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει.

quote:

---

Παϊσιος
Επιδιώκουν δηλαδή να τα κάνουν ανταρτάκια, να μη θέλουν τους γονείς, να μη θέλουν τους δασκάλους, να μην θέλουν τίποτε, να μην ακούν κανέναν.

---

Ποιοί το επιδιώκουν αυτό; Το παιδί μέχρι την πρώτη παιδική ηλικία διαπαιδαγωγείται αποκλειστικά από τους γονείς τους και κατόπιν από τους γονείς σε συνεργασία με τους δασκάλους του. Αρα, η βασική ευθύνη της διαπαιδαγώγησης του παιδιού ανήκει στους γονείς του.

Κι εδώ μπαίνει ένα άλλο ερώτημα: Ο Παϊσιος, σύμφωνα με την εκφορά του λόγου του, αναφέρεται στο σύνολο των παιδιών. Φυσικά καλό θα ήταν να μας έλεγε στο βιβλίο του, σε ποιά στοιχεία στηρίζεται και καταλήγει στα συμπεράσματα αυτά περί γενικής "απειθαρχίας" των παιδιών, αλλά μάλλον θα ζητούσαμε πάρα πολλά. Αλλωστε απευθύνεται σε ακροατές συγκεκριμένης νοητικής και αντιληπτικής ικανότητας.

-Αν λοιπόν το 98% των οικογενειών στην Ελλάδα είναι χριστιανοί ορθόδοξοι (σύμφωνα με τους ορθόδοξους)...

-και εφόσον η ευθύνη της διαπαιδαγώγησης του παιδιού ανήκει κυρίως στην οικογένεια...

καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως, σύμφωνα με τον Παϊσιο, η χριστιανική οικογένεια έχει αποτύχει να διαπαιδαγωγήσει τα παιδιά της...

quote:

---

Παϊσιος
Ελευθερία πνευματική είναι η πνευματική υποταγή στο θέλημα του Θεού.

---

Το παραπάνω οξύμωρο σχήμα αποδεικνύει το είδος του συγκεκριμένου λόγου αλλά και την άγνοια. Γιατί, πνευματική ελευθερία είναι η ελευθερία του σκέπτεσθαι. Η οποιαδήποτε υποταγή σε οποιονδήποτε θεό αναιρεί την ελευθερία αυτή, καθώς η οποιαδήποτε κριτική σκέψη οδηγεί τον πιστό στη μάζα των αιρετικών.

quote:

---

Παϊσιος
Είναι, φυσικά, και κουρασμένα από τα διάφορα συστήματα του 20ού αιώνος ,που δυστυχώς συνέχεια παραμορφώνουν την ωραία φύση του Θεού και τα πλάσματά Του και τα γεμίζουν από άγχος και τα απομακρύνουν από την χαρά , τον Θεό.

---

Αυτό, ασχολίαστο.

quote:

---

Παϊσιος
Αν ήταν οι σημερινοί νέοι, θα είχαν κάψει την Λάρισα, όλη την Θεσσαλία και την Μακεδονία!

---

Κόψε κάτι σε παρακαλώ. Είπαμε να λέμε ό,τι θέλουμε αλλά όχι κι έτσι...

quote:

---

Παϊσιος
Η σημερινή νεολαία μοιάζει με το μοσχαράκι που είναι δεμένο στο λιβάδι και κλωτσάει. Τραβάει συνέχεια το σχοινί, βγάζει τον πάσσαλο και αρχίζει να τρέχη. Αλλά σκαλώνει κάπου και περικυκλώνεται άσχημα και στο τέλος το κατασπαράζουν τα άγρια θηρία.

---

Η νεολαία, αν δεν κλωτσάει, τότε το έθνος είναι νεκρό, αγαπητέ Παϊσιε. Αν η νεολαία συμβιβάζεται κάθε φορά με την κατεστημένη αντίληψη (σε όλους τους τομείς) και δεν επιδιώκει το νεοτερισμό, την αλλαγή, την ανοικοδόμηση των αξιών, τότε θα είμαστε ακόμη στο 1830 και θα φοράγαμε φουστανέλες και γουρουνοτσάρουχα.

Αν ο Εντισον δεν μάλωνε με τους γονείς του συνέχεια που δεν τον άφηναν να κάνει τα πειράματά του, ακόμη θα έγραφες χειρόγραφα υπό το φως του κεριού. Και δεν θα είχες και το Λιακόπουλο να προωθεί τα βιβλία σου.

Αυτός ο κόσμος εξελίσσεται συνεχώς γιατί υπάρχει η νεολαία: αυτοί που δεν έχουν να χάσουν ούτε τη θέση τους, ούτε το μισθό τους ούτε την κοινωνική αναγνώριση του περιβάλλοντός τους.

quote:

---

Παϊσιος
Το βλέπεις, ανεβαίνει πάνω στον τοίχο και υπάρχει φόβος να σκοτωθή. « Μη, μη», φωνάζεις, του δίνεις και κανένα σκαμπίλι. Μετά δεν σκέφτεται ότι θα σκοτωθή. Σκέφτεται μη φάη το σκαμπίλι και προσέχει.

---

Ομολογώ ότι αυτή τη θεωρία δεν την είχα ακούσει μέχρι τώρα. Γιατί η Ψυχολογία της Εξέλιξης δέχεται πως το παιδί, παρόλο που θα τιμωρηθεί για κάτι που δεν πρέπει να το κάνει, αυτό θα το κάνει γιατί η εξερεύνηση του περιβάλλοντός του είναι η φυσική διαδικασία. Είναι ο μόνος τρόπος για να αποκτήσει εμπειρία - κάτι που δεν διδάσκεται - και να μάθει από τα λάθη του.

Το στάδιο της άγνοιας του κινδύνου δε, τελειώνει πολύ πριν γίνει το παιδί ικανό να σκαρφαλώνει στους τοίχους.

quote:

---

Παϊσιος
Τώρα δεν υπάρχουν ούτε στα σχολεία τιμωρίες ούτε στον στρατό καψώνια.

---

Η "τιμωρία" που ακολουθείται στα σχολεία όλης της Ευρώπης και των υπόλοιπων πολιτισμένων λαών, περιγράφεται από τη θεωρία των "λογικών συνεπειών". Η τιμωρία δεν έχει σαν σκοπό να τιμωρήσει το άτομο, αλλά την πράξη. Η ύπαρξη κανόνων και η γνώση τους από το παιδί είναι το ένα και η ελευθερία του παιδιού να ακολουθήσει ή όχι τον κανόνα επωμιζόμενο τις συνέπειες είναι το άλλο. Η "τιμωρία" όμως αυτή δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να εμφανίζεται σαν τέτοια, γιατί ούτε παιδαγωγικό χαρακτήρα έχει ούτε προσφέρει τίποτε.

Φυσικά η σωματική τιμωρία (που μάλλον νοσταλγεί ο καλόγερος) ουδέποτε πρόσφερε το παραμικρό στη διαπαιδαγώγηση των παιδιών.

Τα δε καψώνια δεν ήταν τίποτε άλλο παρά προσπάθεια μείωσης της προσωπικότητας του στρατευμένου και επιβολής των αυθαίρετων δικαιωμάτων εξουσίας του βαθμοφόρου ή του "παλιού". Η προσφορά τους στην εκπαίδευση του στρατευμένου όχι μόνο ήταν μηδενική αλλά είχαν και αντίθετα αποτελέσματα. Οι εκθέσεις που έχει στη διάθεσή του το ΓΕΣ (ορισμένες από τις οποίες έτυχε να τις μελετήσω) σχετικά με την επιβολή παρόμοιων μεθόδων, είναι όλες απόλυτες όσον αφορά στη χρησιμότητα των καψωνιών στο στρατό.

quote:

---

Παϊσιος
Στον στρατό παλιάς, όσο πιο σκληροί ήταν οι αρχηγοί στην Εκπαίδευση, τόσο πιο πολλή παλληκαριά έδειχναν οι στρατιώτες στην μάχη.

---

Εκτός του γελοίου της δήλωσης, θα ήθελα μια διευκρίνιση. Η σύγκριση σχετικά με την παλληκαριά στη μάχη τότε και τώρα, γίνεται ανάμεσα στον "ανταρτοπόλεμο" προφανώς (που ανάφερε προηγουμένως ο Παϊσιος) και ... σε τί; Γιατί δε γνωρίζω να έχει πολεμήσει η Ελλάδα από τότε...

quote:

---

Παϊσιος
Κάθε άνθρωπος, όσο μεγαλώνει, όσο περνάει η ηλικία του , αποκτά πείρα και από το εαυτό του και από τους άλλους. Ένας νέος στερείται αυτήν την πείρα. Ένας μεγάλος την πείρα που απέκτησε από τον εαυτό του και από τους άλλους την χρησιμοποιεί, για να βοηθήση τον άπειρο νέο, για να μην κάνη γκάφες. Ο νέος, όταν δεν ακούη, κάνει πειράματα με τον εαυτό του.

---

Οποια Γενική Παιδαγωγική και να ανοίξει κανείς, οποιουδήποτε συγγραφέα σε οποιοδήποτε μέρος της γης θα διαβάσει τα ίδια πράγματα: Πως η πείρα δεν διδάσκεται αλλά αποκτιέται μέσα από τα λάθη που κάνει το παιδί, ο έφηβος, ο νέος, ο άντρας, η γυναίκα. Η "γκάφα" είναι μέρος της εκπαιδευτικής διαδικασίας και ο πειραματισμός απαραίτητος για τη διαμόρφωση της προσωπικότητας.

Η θεωρία του εποικοδομητισμού, που εφαρμόζεται σήμερα όχι μόνο στην εκπαιδευτική διαδικασία αλλά και στη γενική παιδαγωγική δεν έχει σαν αντικείμενο την παροχή γνώσης (σχολικής, κοινωνικής, κτλ.) αλλά τη διδασκαλία των μεθόδων που θα επιτρέψουν στο παιδί να μάθει τον τρόπο να μαθαίνει μόνο του. Το θέσφατο της διδακτικής "πές μου και θα ξεχάσω, δείξε μου και θα θυμάμαι, άσε με να το κάνω και θα μάθω" δεν εφαρμόζεται μόνο στη σχολική διαδικασία αλλά σε όλο το μαθησιακό γίγνεσθαι του ανθρώπου, από την πρώτη παιδική ηλικία μέχρι τα γεράματά του.

Αρα, αγαπητέ Παϊσιε, η "γκάφα" είναι απαραίτητη για να μάθει το παιδί και η μόνη γκάφα που μπορεί να κάνει και που θα είναι επιζήμια για όλη του τη ζωή, είναι να δέχεται ό,τι του λένε αδιαμαρτύρητα και θεωρώντας τα αληθινά, χωρίς να τα ψάχνει ο ίδιος. Γιατί η γνώση δεν αποκτιέται με κηρύγματα - η ex cathedra διδασκαλία ουδέποτε βοήθησε κάποιον να μάθει και αυτό το επιβεβαιώνουν όλες οι σχετικές μελέτες. Μόνο το εργαστήριο της ζωής μπορεί να του δώσει την πραγματική γνώση και πείρα για να γίνει άνθρωπος.

Βέβαια, η παραπάνω προτεινόμενη παιδαγωγική αντιμετώπιση από τον καλόγερο μπορεί να είναι ιδανική για να δημιουργούνται χριστιανοί που θα γεμίσουν τα μοναστήρια, αλλά επ'αυτού δεν μπορώ να απαντήσω λόγω ελλιπούς βιβλιογραφίας.

Συμπερασματικά:

Καλά κάνουν οι διάφοροι "σοφοί" αγράμματοι και "πνευματικοί" και αραδιάζουν ό,τι τους κατέβει. Στο κάτω κάτω αυτή είναι η δουλειά τους. "Σοφοί" είναι, απ'όλα γνωρίζουν. Και από ιατρική, και από παιδαγωγική, και από διεθνείς σχέσεις και από πολιτική και από κομποσκοίνια και από θαύματα και από σαύρες που μιλάνε, και απ'όλα.

Η κατάντια βρίσκεται αλλού.
-Βρίσκεται σ'αυτούς που τους συμβουλεύονται για διάφορα θέματα που δεν άπτονται των μεταφυσικών ανησυχιών αλλά της εφαρμοσμένης επιστήμης.

-Βρίσκεται σ'αυτούς που δέχονται τις συμβουλές των αγραμμάτων ως "θεόπνευστες" (και ως εκ τούτου αδιαμφισβήτητες και ορθές), σε αντίθεση με τις συμβουλές και τη γνώμη των ειδικών που γνωρίζουν το αντικείμενο.

-Τέλος, βρίσκεται σ'αυτούς που ως έμποροι του σκοταδισμού και της δεισιδαιμονίας, προωθούν, διαδίδουν και κηρύττουν τις παραπάνω ανοησίες στον 21ο αιώνα, πλασσάροντάς τις σαν "θεόσταλτη γνώση".

Ευτυχώς η ανθρωπότητα πορεύεται με τα πορίσματα της επιστήμης και την επιστημονική γνώση και όχι με τις "σοφές" συμβουλές "σοφών" αγραμμάτων πανεπιστημόνων. Και ευτυχώς αυτοί που προτιμούν το κομποσκοίνι από το γιατρό και τον Παϊσιο από τους παιδαγωγούς, είναι λίγοι... πολύ λίγοι...

macedon

Edited by - macedon on 09/01/2008 05:18:16

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΩΝ
ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΠΟΥ ΑΠΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΣΕ ΟΜΑΔΕΣ
ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΕΣ

10/1/2008
_____________________________________

quote:

---

-Ο Σωκράτης πόσα παιδιά είχε?

---

Τρία...
Ειλικρινά όμως δεν καταλαβαίνω το λόγο που αναφέρεις τον Σωκράτη αλλά κι ολόκληρο το τελευταίο σου μήνυμα!
Μήπως ο λόγος είναι για να "τσιγκλίσεις" τον macedon επειδή αναφέρθηκε στους καλόγερους;
Εάν ναι, θα πρέπει να πω ότι λυπάμαι πάρα πολύ που συνεχίζεις από την πλευρά σου να εκτρέπεις το θέμα και που επιθυμείς να συνεχιστεί μια προσωπική κόντρα.
Εάν έχετε οποιουδήποτε είδους διαφορές με το συγκεκριμένο μέλος μπορείτε να ανταλλάξετε κάποιο e-mail διότι δεν έχουν καμία σχέση με το παρόν ή με κάποιο άλλο θέμα.
Έχω κάνει τόσες συστάσεις για την επαναφορά του θέματος στον αρχικό του σκοπό, σας συνέστησε κι ο θεματοθέτης και κάποιοι άλλοι συμμετέχοντες - με τον τρόπο τους - να μην συνεχιστεί αυτή η διαμάχη κι εσύ συνεχίζεις ακάθεκτος να εκτρέπεις το θέμα στο ίδιο tempo με πριν!

Παρατηρώ τον macedon - έστω και καθυστερημένα - επανήλθε στο θέμα καταθέτοντας την άποψη του, όποια κι αν είναι αυτή.
Τουλάχιστον δείχνει μια καλή διάθεση και διακόπτει αυτή την κόντρα εδώ.

Προσπάθησε λοιπόν να κάνεις το ίδιο, τουλάχιστον ως μια ένδειξη σεβασμού στους συνομιλητές σου.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Φυσικά και όχι! Ο καθένας έχει την προσωπικότητά του κρίνει και αναλόγως δέχεται ή απορίπτει μερικώς ή ολικώς!

---

Τις υπόλιπες απαντήσεις και θέσεις δεν τις διάβασα ακόμα αλλά έχω μια απορία:
Πως γίνεται να βρίσκετε αμέσως απαντήσεις και να κάνετε αμέσως τοποθέτηση σε θέματα που άλλοι ψάχνουν χρόνια να βρουν κάτι και με πολύ κόπο και με τίμημα πολλές φορές;
Δεν θα έπρεπε μερικά πράγματα να τα μελετάμε καλύτερα (αμέσως απάντηση, ποιοί είστε οι σοφοί της αρχαίας Ελλάδας, φιλόσοφοι)

quote:

---

quote:

---

αρνησίζωο και άτεκνο καλόγερο που δεν έχει γνωρίσει ούτε τις ευθύνες της οικογένειας ούτε την αγωνία της ανατροφής ενός παιδιού.

---

Ο Σωκράτης πόσα παιδιά είχε?

---

quote:

---

Τρία...

---

-Δεν αμφισβητώ την ηθική της Ξανθίπης! αλλά μόνο τρία παιδιά δεν είχε!
-Οι μαθητές του ήσαν πολλοί! και τους θεωρούσε όλους παιδιά του! όταν μιλάει λοιπόν ο καθένας, για διδασκάλους και χρησιμοποιεί ως πρόσχημα τη μη ύπαρξη τέκνων ώστε να μπορέσει κάπιος να θεωρηθεί διδάσκαλος
<<....... άτεκνο καλόγερο που δεν έχει γνωρίσει ούτε τις ευθύνες της οικογένειας ούτε την αγωνία της ανατροφής ενός παιδιού.>> τότε τι να πω!
-Ο Σωκράτης δεν παίθανε γιατί πήρε το κόνιο λόγω των τριών παιδιών του! πέθανε γιατί πήρε το κόνιο λόγω των μαθητών του! που δεν ήσαν φυσικά παιδιά του!
-Δηλαδή εάν έλεγα πόσα παιδιά είχε ο Θαλής ο Μιλήσιος τι θα μου απάνταγες? Έτσι από περιέργεια!

quote:

---

Παρατηρώ τον macedon - έστω και καθυστερημένα - επανήλθε στο θέμα καταθέτοντας την άποψη του, όποια κι αν είναι αυτή.
Τουλάχιστον δείχνει μια καλή διάθεση και διακόπτει αυτή την κόντρα εδώ.

---

-Αν δηλαδή σχολιάσει κάπιοια τοποθέτησή μου? Εγώ παντως δε θα το θεωρήσω κόντρα! ή θα αρχίσουμε σε κάθε τοποθέτηση να ψάχνουμε για μάγισσες?

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Για το 1ο που λες με την «πειθαρχεία».

Πως ξέρεις τι εννοεί και από που καταλαβαίνεις τι εννοεί με την λέξη «πειθαρχεία» που πολύ ορθά την έβαλες σε παρένθεση;
Όταν λέμε πειθαρχεία, μπορούμε να μιλήσουμε και για κάποια αυτονόητα «λουριά» που πρέπει να μπαίνουν από μικρή ηλικία όχι τον πειθαναγκασμό ντε και καλά.
Εξάλλου τα παραδείγματα της παλιάς κοινωνίας και της νέας τα βλέπουμε ας πούμε και στα σχολεία μας, κάτι που επεσήμανε ο Γέροντας...

Για το 2ο που λες:
Ο γέροντας μιλάει για το γενικό κλίμα που επικρατεί και είναι έκφραση να πεις «τα σημερινά παιδιά» όλοι την λένε και κανείς δεν παρεξηγείται.
Ο πάτερ Πορφύριος στο link που έβαλα μιλάει για αυτή την χριστιανική κοινωνία του 98%, αλλά και όλοι οι Πατέρες δεν σου λένε μπράβο αν πας και τους πεις ότι είσαι χριστιανός.
Και δεν νομίζω να είναι η κοινωνία μας τόσο χριστιανική όσο θέλεις να μας πείς.
Όσο για τα λόγια αυτά καθ' αυτά δεν νομίζω να λέει τα αντίθετα από ότι συμβαίνουν...

Για το τρίτο περί ελευθερίας:
Θα πρέπει να βάλεις πρώτα το χέρι σου στη φωτιά και μετά να πεις ότι είναι έτσι όπως λες, αλλιώς...
Ο Γέροντας έδωσε έναν τρόπο ζωής, ζήσε τον και μετά βγάλε τα συμπεράσματά σου.
Και μια ερώτηση, εσύ είσαι και νιώθεις ελεύθερος που μπορείς και σκέφτεσαι;

Το 4ο είναι ασχολίαστο, οπότε δεν σχολιάζω ούτε και εγώ.

Το 5ο δεν είναι παραμύθι φίλε.
Αν γίνει κανένας αγώνας ποδοσφαίρου ξέρουμε τι γίνεται, εκτός και δεν ζεις στην Ελλάδα.

Για το 6ο:
Η σημερινή νεολαία δεν κλωτσάει δυστυχώς τα κακά, αλλά τα όποια καλά έχουν απομείνει.
Θα το πω ωμά αλλά έτσι είναι:
Όταν φόραγαν φουστανέλες και γουρουνοτσάρουχα δεν είχανε ναρκωτικά, ούτε ριάλιτι, ούτε 1000 διαζύγια το μήνα και δεν κάνανε παρτούζες, ούτε γουστάρανε οι άνδρες να πάνε με 2 που κάνουν λεσβιακό για να λένε μετά πως τα κάνανε όλα.
Να καταλαβαίνουμε τα κρίματά μας τουλάχιστον.

Για το 7ο:
Σε μένα πάντως έτσι ήταν

Για το 8ο:

quote:

---

Η τιμωρία δεν έχει σαν σκοπό να τιμωρήσει το άτομο, αλλά την πράξη.

---

Για το 10ο:
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι λάθος είπε ο Γέροντας που σε έκανε να το σχολιάσεις.
Όταν κάποιος ξέρει από την πείρα του, διδάσκει και του αρέσει να δίνει συμβουλές και αυτό είναι γεγονός.
Δεν ζούμε σε άλλον πλανήτη, να καταλαβαινόμασται..

quote:

---

Ο νέος, όταν δεν ακούη, κάνει πειράματα με τον εαυτό του. Ενώ, αν ακούση, κέρδος θα έχη. Είχαν έρθει στο Καλύβι μερικά παιδιά από μια χριστιανική Οργάνωση και φώναζαν με μια αυτοπεποίθηση: «Δεν έχουμε ανάγκη από κανέναν, θα βρούμε μόνοι μας τον δρόμο μας!» Ποιος ξέρει ; Θα είχαν ζορισθή και είχαν κατά κάποιο τρόπο επαναστατήσει. Όταν ήταν να φύγουν, με ρώτησαν πώς να κατεβούν στον δημόσιο, για να πάρουν τον δρόμο για την Μονή Ιβήρων. «Από πού θα πάμε;» λένε. «Καλά, βρε παιδιά, τους λέω, εσείς είπατε ότι θα τον βρήτε μόνοι σας τον δρόμο. Δεν έχετε ανάγκη από κανέναν. Έτσι δεν είπατε προηγουμένως; Τουλάχιστον αυτόν τον δρόμο και να τον χάσετε ,λίγο θα ταλαιπωρηθήτε

---

Λάθος είναι;;

quote:

---

Μητσάκος
Ποια είναι τα αποτελέσματα των ειδικών στη διαπαιδαγώγηση σήμερα;

---

Το κατεστημένο σε κάθε χρονική στιγμή νιώθει να απειλείται από τους νέους που το αμφισβητούν με αποτέλεσμα να τους κατηγορεί ως "προβληματικούς" με λίγα λόγια. Τα ίδια έλεγαν στις αρχές του αιώνα για την "κατάντια της Ελλάδας", τα ίδια έλεγαν στο μεσοπόλεμο, τα ίδια έλεγαν στη δεκαετία του 60 με τους "τεντυμπόηδες" και το Ν. 4000, τα ίδια λένε σήμερα.

Η ελληνική νεολαία δεν εκπροσωπείται και δεν εκφράζεται ούτε απ'αυτούς που καίνε τις σημαίες, ούτε απ'αυτούς που καίνε αυτοκίνητα, ούτε απ'αυτούς που σπάνε βιτρίνες. Αυτοί απλά δίνουν την ευκαιρία στους διαφόρους να χρησιμοποιήσουν τα μεμονωμένα περιστατικά διά ίδιον όφελος, από βουλευτές και νομοθέτες μέχρι καλόγερους - ο καθένας για τους δικούς του σκοπούς. Με άλλα λόγια η ταύτιση της ελληνικής νεολαίας με μεμονωμένα περιστατικά και μεμονωμένα άτομα εξυπηρετεί πονηρούς σκοπούς, κάτι που διακρίνω και στα λόγια του Παϊσιου.

Η ελληνική νεολαία είναι μια χαρά. Με τις αμφισβητήσεις της, με τις αντιδράσεις της, με την κοινωνική ευαισθησία της και με την ωριμότητά της. Τους βλέπω τόσο στο σχολείο σαν δάσκαλος όσο και στο Πανεπιστήμιο σαν φοιτητής. Αλλωστε, αν η νεολαία δεν είναι αυτή που "κατά τη γνώμη μας" θα έπρεπε να είναι, τότε πρωτίστως φταίνε οι γονείς - οι ίδιοι που κατηγορούν τους νέους ότι δεν είναι σαν κι αυτούς. Ευτυχώς που οι νέοι δεν είναι σαν και μας, όπως ευτυχώς που εμείς δεν είμαστε σαν τους πατεράδες μας.

Για να απαντήσω στο ερώτημά σου, πρέπει να μου διευκρινίσεις κάτι πρώτα. Πιστεύεις πως ένας νέος πρέπει να μορφώνεται και να διαπαιδαγωγείται ανάλογα μ'αυτά που λένε οι καλόγεροι ή μ'αυτά που λένε οι δάσκαλοι;

quote:

---

Μητσάκος
Ποια είναι η κοινωνία ακόμα και στην Αμερική που υπάρχουν τόσοι υπεύθυνοι και καλοί μάλιστα;

---

Στην Αμερική το εκπαιδευτικό σύστημα, τόσο στην οικογένεια όσο και στο σχολείο, βασίζεται ακριβώς σ'αυτά που υποστηρίζει ο Παϊσιος και που έχουν καταργηθεί στην Ευρώπη από το 1950. "Πειθαρχία", "Υπακοή", "Σεβασμός" (που επιβάλλεται και δεν κατακτιέται). Τα προβλήματα που υπάρχουν είναι ακριβώς εξαιτίας της κατάστασης αυτής.

quote:

---

Μητσάκος
Πως ξέρεις τι εννοεί και από που καταλαβαίνεις τι εννοεί με την λέξη «πειθαρχεία» που πολύ ορθά την έβαλες σε παρένθεση;
Όταν λέμε πειθαρχεία, μπορούμε να μιλήσουμε και για κάποια αυτονόητα «λουριά» που πρέπει να μπαίνουν από μικρή ηλικία όχι τον πειθαναγκασμό ντε και καλά.

---

Η πειθαρχία είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει να κάνει με την υπακοή σε κάποιους κανόνες αλλά με το λόγο που γίνεται αυτό.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Οταν δεν κλέβεις ένα πορτοφόλι γιατί το απαγορεύει και το τιμωρεί ο νόμος είσαι νομοταγής αλλά ΔΕΝ είσαι πειθαρχημένος. Οταν δεν το κλέβεις γιατί αυτό πιστεύεις πως είναι το σωστό, υπακούοντας στη συνείδησή σου, αυτό είναι πειθαρχία. Στην πρώτη περίπτωση, αν δεν υπήρχε νόμος που να τιμωρεί την πράξη, ενδεχομένως και να το έκανες. Στη δεύτερη περίπτωση δεν θα το έκανες ακόμη κι αν δεν υπήρχε ο νόμος. Αυτή είναι ουσιαστικά η διαφορά ανάμεσα στην πειθαρχία και στην υπακοή στους νόμους.

quote:

---

Μητσάκος
Ο γέροντας μιλάει για το γενικό κλίμα που επικρατεί και είναι έκφραση να πεις «τα σημερινά παιδιά» όλοι την λένε και κανείς δεν παρεξηγείται.

---

1. Ο γέροντας δεν μπορεί να γνωρίζει το γενικό κλίμα που επικρατεί, όπως άλλωστε και κανείς άλλος, γιατί συνήθως οι άνθρωποι έχουν την τάση να γενικεύουν κρίνοντας από το άμεσο περιβάλλον τους και από μεμονωμένα γεγονότα. Αν κατεβείς στην Αθήνα και σε κλέψει ο ταξιτζής, λές "οι Αθηναίοι ταξιτζήδες". Βλέπεις δυο τσογλάνια να καίνε τη σημαία (υπό την ανοχή του κράτους) και λες "οι σημερινοί νέοι...". Και στις δύο περιπτώσεις η γενική επισήμανση είναι λάθος.

2. Οταν συζητάς με το φίλο σου μπορείς να λες ό,τι θέλεις και να μην ενοχλείται κανείς από τους δύο. Οταν όμως κάνεις δημόσια τοποθέτηση και μάλιστα εν είδει παιδαγωγού (όπως κάνει ο Παϊσιος εδώ), τότε είναι ανοησία να γενικεύεις.

quote:

---

Μητσάκος
Και δεν νομίζω να είναι η κοινωνία μας τόσο χριστιανική όσο θέλεις να μας πείς.

---

Εγώ δε λέω τίποτε. Οι χριστιανοί το λένε.

Προσωπικά τα μόνα στοιχεία που έχω στα χέρια μου είναι η επίσημη έρευνα του Πανεπιστημίου Αθηνών που λέει ότι το 37% των Ελλήνων είναι χριστιανοί και πιστεύουν στις αρχές της ορθοδοξίας. Γι'αυτό και στις επίσημες διεθνείς δημογραφικές έρευνες που αναφέρονται στην Ελλάδα, πουθενά δεν θα δεις "ειναι χριστιανοί" αλλά "δηλώνουν χριστιανοί".

quote:

---

Μητσάκος
Και μια ερώτηση, εσύ είσαι και νιώθεις ελεύθερος που μπορείς και σκέφτεσαι;

---

Απόλυτα!

quote:

---

Μητσάκος
Το 5ο δεν είναι παραμύθι φίλε.
Αν γίνει κανένας αγώνας ποδοσφαίρου ξέρουμε τι γίνεται, εκτός και δεν ζεις στην Ελλάδα.

---

Ο Παϊσιος δεν μιλάει για αγώνα ποδοσφαίρου. Και σε κάθε περίπτωση το συμπέρασμά του είναι αυθαίρετο και γενικευμένο.

quote:

---

Μητσάκος
Η σημερινή νεολαία δεν κλωτσάει δυστυχώς τα κακά, αλλά τα όποια καλά έχουν απομείνει.

---

Το καλό και το κακό είναι πολύ σχετικές έννοιες και εξαρτάται από ποιά οπτική γωνιά τα βλέπει κανείς. Για μένα η σφαγή των πιστών και του Ιερέα μέσα στο Ναό της Δήμητρας στην Ελευσίνα από τους χριστιανούς του Αλάριχου ήταν ειδεχθές, μαζικό και αποτρόπαιο έγκλημα. Για το Χριστόδουλο (σύμφωνα με δήλωσή του) ήταν "καθαγιασμός".

quote:

---

Μητσάκος
Όταν φόραγαν φουστανέλες και γουρουνοτσάρουχα δεν είχανε ναρκωτικά, ούτε ριάλιτι, ούτε 1000 διαζύγια το μήνα και δεν κάνανε παρτούζες, ούτε γουστάρανε οι άνδρες να πάνε με 2 που κάνουν λεσβιακό για να λένε μετά πως τα κάνανε όλα.

---

Η κάθε εποχή έχει τις δικές της ηθικές αξίες. Η ηθική αξία του παρελθόντος δεν ήταν "μην το κάνεις" αλλά "μην το λες". Για παράδειγμα, οι γονείς μου εκθειάζανε την ηθική της δεκαετίας του '60 που οι κοπέλλες ήταν "ηθικές" αλλά δεν μπόρεσαν να μου εξηγήσουν πώς το ευγενές άθλημα της παρθενορραφής άνθιζε εκείνη την εποχή ενώ σήμερα έχει εξαφανιστεί.

Σ'αυτά δε που αναφέρεις, αν εξαιρέσω τα ναρκωτικά, δε βλέπω κάτι κακό σε κανένα από τα υπόλοιπα. Ασχετα αν θα ήθελα (ή αν θα μπορούσα) να το δοκιμάσω εγώ, δεν τα θεωρώ ούτε κακά ούτε ανήθικα.

quote:

---

Μητσάκος
Και δεν έχει βγάλει ο ίδιος κανένα βιβλίο παρά μόνο για τους μοναχούς, όλα τα άλλα είναι από μαρτυρίες, αυτό για να μην γίνονται παρεξηγήσεις σε λόγια και εκφράσεις.

---

Είτε αυτά είναι λόγια του Παϊσιου, οπότε κρίνουμε αυτά που είπε ο Παϊσιος, είτε είναι λόγια άλλων που υποστηρίζουν ότι τα είπε ο Παϊσιος, οπότε θα πρέπει να μας πεις ποιός τα είπε και υπό ποιά ιδιότητα.

quote:

---

Μητσάκος
Φίλε ο Γέροντας είχε πολεμήσει στον εμφύλιο και ξέρει κάτι από πόλεμο.

---

Εγώ δεν είπα ότι δεν ξέρει και σε παρακαλώ να προσέχεις τι γράφω. Είπα ότι συγκρίνει την παληκαριά στη μάχη τότε και τώρα, μόνο που μετά τον εμφύλιο δεν υπήρχε κάποια μάχη για να συγκρίνει το τότε. Πρόκειται για αυθαίρετο συμπέρασμα (όπως όλα τα υπόλοιπα).

Αν ο ελληνικός λαός καλούνταν να πολεμήσει σήμερα, πιστεύω πως οι σημερινοί Ελληνες θα αποδείκνυε στους παλιότερους αυτό που και οι ίδιοι θα θέλανε να ακούσουν από τα παιδιά τους. "Αμες δε γ'εσόμεθα πολλώ κάρρονες".

quote:

---

ΜητσάκοςΠραγματικά δεν καταλαβαίνω τι λάθος είπε ο Γέροντας που σε έκανε να το σχολιάσεις.
Όταν κάποιος ξέρει από την πείρα του, διδάσκει και του αρέσει να δίνει συμβουλές και αυτό είναι γεγονός.

---

Η συμβουλή και η πείρα ενός τρίτου (είτε γονιός είναι αυτός είτε δάσκαλος) μπορούν να λειτουργήσουν επικουρικά και όχι αποκλειστικά στη διαπαιδαγώγηση ενός παιδιού. Αλλωστε αυτός που έχει την πείρα, πώς την απόκτησε; Ακούγοντας μόνον τις συμβουλές των άλλων; Η μήπως δοκιμάζοντας και ο ίδιος και μαθαίνοντας από τα λάθη του;

quote:

---

Μητσάκος
Για το 10ο και πάλι:
Λάθος είναι;;

---

Κατά τη γνώμη μου, τελείως λάθος.

macedon

quote:

---

Το κατεστημένο σε κάθε χρονική στιγμή νιώθει να απειλείται από τους νέους που το αμφισβητούν με αποτέλεσμα να τους κατηγορεί ως "προβληματικούς" με λίγα λόγια. Τα ίδια έλεγαν στις αρχές του αιώνα για την "κατάντια της Ελλάδας", τα ίδια έλεγαν στο μεσοπόλεμο, τα ίδια έλεγαν στη δεκαετία του 60 με τους "τεντυμπόηδες" και το Ν. 4000, τα ίδια λένε σήμερα.

---

-Tο κατεστημένο είναι πανέξυπνο! βάζει σε θέσεις κλειδιά διεφθαρμένους, (βλέπε πρόσφατα Ζαχόπουλο-Μαγκίνα) βουλιάζει την παιδεία, διαφθήρει τα πάντα! χαλαρώνει κάθετί ηθικό! πετάει σαπουνόπερες στην t.v. και χαλαρώνει τις τιμωρίες για να υπάρχουν παράνομοι και να απασχολείται ο κόσμος!

quote:

---

Η ελληνική νεολαία δεν εκπροσωπείται και δεν εκφράζεται ούτε απ'αυτούς που καίνε τις σημαίες, ούτε απ'αυτούς που καίνε αυτοκίνητα, ούτε απ'αυτούς που σπάνε βιτρίνες. Αυτοί απλά δίνουν την ευκαιρία στους διαφόρους να χρησιμοποιήσουν τα μεμονωμένα περιστατικά διά ίδιον όφελος, από βουλευτές και νομοθέτες μέχρι καλόγερους - ο καθένας για τους δικούς του σκοπούς. Με άλλα λόγια η ταύτιση της ελληνικής νεολαίας με μεμονωμένα περιστατικά και μεμονωμένα άτομα εξυπηρετεί πονηρούς σκοπούς, κάτι που διακρίνω και στα λόγια του Παϊσιου.

---

-Έ! ρε Παϊσιε! κεφάλαιο ήσουν βρε μαύρε και δεν τόχες πάρει χαμπάρι!

quote:

---

Η ελληνική νεολαία είναι μια χαρά. Με τις αμφισβητήσεις της, με τις αντιδράσεις της, με την κοινωνική ευαισθησία της και με την ωριμότητά της. Τους βλέπω τόσο στο σχολείο σαν δάσκαλος όσο και στο Πανεπιστήμιο σαν φοιτητής. Αλλωστε, αν η νεολαία δεν είναι αυτή που "κατά τη γνώμη μας" θα έπρεπε να είναι, τότε πρωτίστως φταίνε οι γονείς - οι ίδιοι που κατηγορούν τους νέους ότι δεν είναι σαν κι αυτούς. Ευτυχώς που οι νέοι δεν είναι σαν και μας, όπως ευτυχώς που εμείς δεν είμαστε σαν τους πατεράδες μας.

---

-Εγώ να δεις πως τους βλέπω έξω από τον ΟΚΑΝΑ πως βλέπω ηλίθιους συχωριανούς μου να έχουν χαλαρώσει τόσο τα γκέμια! που αυτοί κουτσομπολεύουν στα καφενεία και κορίτσια 16-18 ετών πηδιόντε με γύφτους για την εξασφάλιση δωρεάς δόσης! Για να κάνουν έναν έλεγχο στα Εξαμίλια Κορινθίας! (και κάτι άλλο......η αστυνομία δεν ξέριε τίποτα! μόνο εγώ!)
-Τους βλέπω και στις πασαρελάσεις!

quote:

---

Για να απαντήσω στο ερώτημά σου, πρέπει να μου διευκρινίσεις κάτι πρώτα. Πιστεύεις πως ένας νέος πρέπει να μορφώνεται και να διαπαιδαγωγείται ανάλογα μ'αυτά που λένε οι καλόγεροι ή μ'αυτά που λένε οι δάσκαλοι;

---

-Τι να πεις? έκατον εκάτερο? φτάνει ή να πιάσουμε το Ζαχόπουλο!

quote:

---

Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Οταν δεν κλέβεις ένα πορτοφόλι γιατί το απαγορεύει και το τιμωρεί ο νόμος είσαι νομοταγής αλλά ΔΕΝ είσαι πειθαρχημένος. Οταν δεν το κλέβεις γιατί αυτό πιστεύεις πως είναι το σωστό, υπακούοντας στη συνείδησή σου, αυτό είναι πειθαρχία. Στην πρώτη περίπτωση, αν δεν υπήρχε νόμος που να τιμωρεί την πράξη, ενδεχομένως και να το έκανες. Στη δεύτερη περίπτωση δεν θα το έκανες ακόμη κι αν δεν υπήρχε ο νόμος. Αυτή είναι ουσιαστικά η διαφορά ανάμεσα στην πειθαρχία και στην υπακοή στους νόμους.

---

-Να και μια άλλη άποψη <<Οταν δεν κλέβεις ένα πορτοφόλι γιατί το απαγορεύει και το τιμωρεί ο νόμος είσαι νομοταγής αλλά ΔΕΝ είσαι πειθαρχημένος>> αυτό εμένα που θα ήμουν το θύμα με βολεύει!
<<Οταν δεν το κλέβεις γιατί αυτό πιστεύεις πως είναι το σωστό, υπακούοντας στη συνείδησή σου, αυτό είναι πειθαρχία.>> κι αυτό με βολεύει!
<<Στην πρώτη περίπτωση, αν δεν υπήρχε νόμος που να τιμωρεί την πράξη, ενδεχομένως και να το έκανες. Στη δεύτερη περίπτωση δεν θα το έκανες ακόμη κι αν δεν υπήρχε ο νόμος. Αυτή είναι ουσιαστικά η διαφορά ανάμεσα στην πειθαρχία και στην υπακοή στους νόμους.>>
-Πιο είναι λοιπόν το συμπεράσμα? ΤΙΜΩΡΊΑ ΣΤΟ ΕΓΚΛΗΜΑ! ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟ ΠΡΟΟΘΟΥΝ (ΔΙΚΑΣΤΕΣ-ΔΙΚΗΓΟΡΟΙ αν και οι τελευταίοι επαγκελματίες είναι, αλλά αν λάβουμε υπόψιν ότι οι περισσότεροι Βουλευτές που νομοθετού είναι δικηγόροι! τους παίρνει και αυτούς η μπάλα!)

quote:

---

1. Ο γέροντας δεν μπορεί να γνωρίζει το γενικό κλίμα που επικρατεί, όπως άλλωστε και κανείς άλλος, γιατί συνήθως οι άνθρωποι έχουν την τάση να γενικεύουν κρίνοντας από το άμεσο περιβάλλον τους και από μεμονωμένα γεγονότα. Αν κατεβείς στην Αθήνα και σε κλέψει ο ταξιτζής, λές "οι Αθηναίοι ταξιτζήδες". Βλέπεις δυο τσογλάνια να καίνε τη σημαία (υπό την ανοχή του κράτους) και λες "οι σημερινοί νέοι...". Και στις δύο περιπτώσεις η γενική επισήμανση είναι λάθος.

---

-Και συ γιατί γενικεύεις για τους γέροντες και τους άτεκνους όπως λες καλογέρους? για να πετύχεις πιο καλά χτηπήματα στην Ορθοδοξία?

quote:

---

Αν ο ελληνικός λαός καλούνταν να πολεμήσει σήμερα, πιστεύω πως οι σημερινοί Ελληνες θα αποδείκνυε στους παλιότερους αυτό που και οι ίδιοι θα θέλανε να ακούσουν από τα παιδιά τους. "Αμες δε γ'εσόμεθα πολλώ κάρρονες".

---

-Ούτε σημάδι δε με έμαθαν οι βλάκες βαθμοφόρι του νυν Ελληνικού στρατού που παίρνουν τα γαλόνια μάλον γονυπετείς αν ακρίνουμε και από τη λούγκρα που απεκάλυψε πρόσφατα ο Τριανταφυλόπουλος! που ήταν τρομάρα του και στις ειδικές δυνάμεις! Αυτό είναι το κράτος ασυδοσίας της Ελλάδας, κομπίνα και ρεμούλα, ανηθικότητα και διαφθορά!

quote:

---

Η συμβουλή και η πείρα ενός τρίτου (είτε γονιός είναι αυτός είτε δάσκαλος) μπορούν να λειτουργήσουν επικουρικά και όχι αποκλειστικά στη διαπαιδαγώγηση ενός παιδιού. Αλλωστε αυτός που έχει την πείρα, πώς την απόκτησε; Ακούγοντας μόνον τις συμβουλές των άλλων; Η μήπως δοκιμάζοντας και ο ίδιος και μαθαίνοντας από τα λάθη του;

---

-Ενώ ενός καλογήρου όπως ο Παϊσιος!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ ΠΟΥ
ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΟΜΑΔΑ ΑΝΘΡΩΠΩΝ

10/1/2008
_____________________________________

quote:

---

europaios2
-Ενώ ενός καλογήρου όπως ο Παϊσιος!

---

Τέτοιες θεάρεστες πράξεις !!!

Πιθανότατα, τα γραφόμενα του Μητσάκος σε προηγούμενο μήνυμα να μπορέσουν να βάλουν σε σκέψεις όσους τα διαβάσουν με προσοχή και με μία ευρύτερη στοχαστική διάθεση που δεν περιλαμβάνει μόνο το παρόν θέμα,
και να αποτελέσουν μία δημιουργική πρόταση για το μικρό χρονικό διάστημα που θα είναι η συζήτηση απενεργοποιημένη:

Μητσάκος:

"Τις υπόλιπες απαντήσεις και θέσεις δεν τις διάβασα ακόμα αλλά έχω μια απορία:
Πως γίνεται να βρίσκετε αμέσως απαντήσεις και να κάνετε αμέσως τοποθέτηση σε θέματα που άλλοι ψάχνουν χρόνια να βρουν κάτι και με πολύ κόπο και με τίμημα πολλές φορές;
Δεν θα έπρεπε μερικά πράγματα να τα μελετάμε καλύτερα"

Όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, επεμβάσεις έχουν γίνει και σε μηνύματα του Macedon, όπως και σε μηνύματα του europaios2. Επεμβάσεις, που δεν αφορούν μόνο στην προσωπική κόντρα που αναπτύχθηκε μεταξύ των δύο ανθρώπων, αλλά και σε περιπτώσεις υποτιμητικών και προσβλητικών εκφράσεων που θίγουν ανθρώπους και ιδεολογίες και που - όπως πάρα πολλές φορές έχουμε επισημάνει, δεν επιτρέπονται στον παρόντα χώρο. Ευθύνες λοιπόν υπάρχουν και από τις δύο μεριές της διαφωνίας.

Θεωρώ πως ένα από τα δυσκολότερα πράγματα που μπορεί να ξεπεράσει κάποιος, και ιδιαίτερα σε μία συζήτηση ιδεολογικού περιεχομένου, είναι η προκατάληψη ότι οι δικές του απόψεις είναι σωστές σε σχέση με τις αντίθετες απόψεις του απέναντί του. Το να ξεπεράσουμε όλοι μας τον τοίχο των προκαταλήψεων, είναι πραγματικά ένας μεγάλος και δύσκολος άθλος, είναι όμως και μία δίκαια και άξια προσπάθεια. Το να μπορούμε κάποιες στιγμές να βάλουμε στην άκρη αυτά που με πιστεύουμε και να προσπαθήσουμε να μπούμε στη θέση του άλλου, ή ακόμα και να αφήσουμε να μας μιλήσει πραγματικά μια διαφορετική από τη δική μας ιδεολογία, είναι πιστεύω, ένα από τα πολυτιμότερα πράγματα που μπορούν να συμβούν στη νόηση και στο πνεύμα μας. Χάρη σ' αυτήν την δυνατότητα, μπορέσαμε ως ανθρωπότητα να προχωρήσουμε και μέσω αυτής της δυνατότητας, μπορούμε να δούμε λίγο πιο πέρα από τη "μύτη" μας. Γιατί, ας μην κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας, σε σχέση με την Αλήθεια, αυτή που λίγο ή πιο πολύ οι περισσότεροι από εμάς σ' αυτόν τον χώρο αναζητούμε και που είναι τόσο ευρεία και τόσο ασύληπτη, η άγνοιά μας είναι εξίσου απέραντη. Και όχι μόνο η αλήθεια για το Ον, για το Σύμπαν, για την Ύπαρξη και για τα όλα όσα Μεταφυσικά και Μυστήρια κρύβονται στο σκοτάδια ως το Αίτιο της Ύπαρξης. Αλλά ακόμα και η αλήθεια για τα μικρότερα - φαινομενικά - πράγματα. Γιατί μέσα από την τριβή μας μ' αυτά μπορούμε να έρθουμε σε επαφή με μεγαλύτερες αλήθειες. Και γιατί αυτά μας αφορούν στο κάτω κάτω όλους μας και αν θέλουμε να τα αλλάξουμε προς το καλύτερο, θα πρέπει να τα προσεγγίσουμε με ευγένεια και ανοιχτό μυαλό.

Πιστεύω πως το θέμα αυτό που ξεκίνησε ο Μητσάκος, μπορεί να μας δώσει την ευκαιρία να κάνουμε μία επί του βάθους εργασία επάνω στον τρόπο που αλληλεπιδρά ο δικός μας νους και η δική μας κατανόηση, με το νου άλλων ανθρώπων και με άλλες κατανοήσεις. Είναι ένα θέμα πολύ ουσιαστικό και ως τέτοιο ας μην επιτρέψουμε πλέον να ξεφύγει σε μη επικοδομητικές κόντρες. Να υπάρξει διαφωνία, ναι. Αλλά να μη γίνει η διαφωνία σκοπός, αλλά μέσο για να μάθουμε περισσότερα.

Ελπίζω πως θα σταματήσει η εκτροπή του θέματος εδώ, γιατί διαφορετικά θα αναγκαστούμε πιθανόν να το απενεργοποιήσουμε ξανά, για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Θεωρώ τις παρεμβάσεις που έκανες στο μήνυμά μου όπου σχολίαζα τα λεγόμενα του καλόγερου ως περιττές, αδόκιμες και ως προϊόν υπερβάλλοντος ζήλου, σπονδή στο βωμό μιας προκρούστειας μορφής δικαιοσύνης όπου η τιμωρία γίνεται αυτοσκοπός και όχι μέσο.

Ας είναι...

λες και όλα όσα στάθηκαν αφορμή για επεμβάσεις και παρεμβάσεις, δεν τα έχουμε πει και ξαναπει δεκάκις φορές μέσα στα forums! Είναι γνωστά, και αληθινά απορώ γιατί σου έκαναν εντύπωση () οι συγκεκριμένες επεμβάσεις στο μήνυμά σου (αναφέρομαι στο μήνυμα που έχει παραμείνει με τα κοκκινίσματα).

Ας είναι όμως.
Καιρός να επιστρέψουμε στο κυρίως θέμα αυτού του τόπικ.

quote:

---

amalia
Είναι γνωστά, και αληθινά απορώ γιατί σου έκαναν εντύπωση () οι συγκεκριμένες επεμβάσεις στο μήνυμά σου

---

Γιατί ήταν άδικες Αμαλία μου. Γιατί δεν ήταν υβριστικές. Γιατί καταδείκνυαν γεγονότα και υφιστάμενες καταστάσεις. Γιατί δεν έγιναν γιατί παραβίαζαν τους κανόνες, αλλά γιατί έπρεπε να κρατηθούν ισορροπίες. Γιατί, σε τελική ανάλυση, έγιναν γιατί αν δεν γινόταν θα άκουγες σχόλια από τους γνωστούς φελλούς πως μεροληπτείς. Και για το λόγο αυτό έβαλες το λόγο και την ανυπαρξία του στο ίδιο καντάρι. Αλλά, όπως σου είπα, γνωρίζοντας την αιτία, κατανοώ την ενέργειά σου πλήρως (και ίσως, μέχρι ένα σημείο, τη δικαιολογώ κιόλας). Ισως στη θέση σου να έκανα το ίδιο. Ισως πάλι... όχι

quote:

---

amalia
Καιρός να επιστρέψουμε στο κυρίως θέμα αυτού του τόπικ.

---

Στο θέμα να επιστρέψουμε. Σχόλια θα επιτρέπονται; Ή θα πρέπει να συμφωνούν με μια συγκεκριμένη γραμμή; Δηλαδή αν θα λέει κάποιος ανοησίες, θα μπορούμε να πούμε πως λέει ανοησίες ή θα πρέπει να συμφωνούμε με τα λεγόμενά του λόγω του σχήματος ή της καταγωγής του ή του ονόματός του ή των θρησκευτικών του πεποιθήσεων;

Πάντως, αν ξανακοιτάξεις το μήνυμά μου, θα διαπιστώσεις ότι μάλλον είναι η πρώτη φορά που κοκκινίζονται εκφράσεις του τύπου "άτεκνος" ή "αγράμματος". Γι'αυτό σου λέω. Δεν με πείραξε που τα κοκκίνησες. Με πείραξε που υποτιμάς τη νοημοσύνη μου.

Τέλος πάντων, την καλημέρα μου και την αγάπη μου.

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr