Ωραίο θέμα φίλε trexagireve!
Προσωπικά θα διαφωνήσω με τη λέξη "συγκυρία" που χρησιμοποιεί ο φίλος ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ. Άποψή μου είναι ότι αυτές είναι οι συνέπειες του "extreme" καπιταλιστικού μοντέλου, που ακολουθείται μετά από το Β' παγκόσμιο πόλεμο, με την ανάδειξη μίας χώρας ως παγκόσμιου οικονομικού διαχειριστή, με τον ετσιθελικό καταμερισμό εργασίας μεταξύ αλλά και εντός των διαφόρων χωρών, με την καταπολέμηση κάθε απόπειρας για ανάπτυξη μορφών εναλλακτικής ή/και ελεύθερης ενέργειας, με την οικονομική "παιδεία" και "εκπαίδευση" με την οποία δηλητηριάζουν ακόμα και τα παιδιά, με, με, με.... Στην οικονομία τίποτα δεν είναι τυχαίο, ειδικά σε ένα σύστημα που αλλιώς το διδάσκεις ως θεωρία και εντελώς διαφορετικά το εκτελείς ως πραγματικότητα. Αναλογιστείτε μόνο την υψήλιο ως μία κλειστή οικονομία και διερωτηθείτε τι συνέπειες έχει στην οικονομία αυτή η έκδοση "άκυρου" χαρτονομίσματος από τις Η.Π.Α. , προσθέστε σε αυτό την ανελαστικότητα των τιμών προς τα κάτω που χαρακτηρίζει τα βασικά οικονομικά μοντέλα που κυριαρχούν σήμερα και το αποτέλεσμα προκύπτει στα μάτια σας.
Λόγω έλλειψης χρόνου αυτή τη στιγμή δε θα επεκταθώ. Το θέμα όμως είναι ενδιαφέρον και θα επανέλθω.

Φιλικά
Κωστάκης

quote:

---

Είναι γεγονός ότι αντιμετωπιζόμαστε απ την εξουσία σαν απλοί αριθμοί ο καθένας μας

---

Edited by - allzzaro on 10/05/2008 22:06:28

quote:

---

Φίλε alzzaro, πές μας και τη γνώμη σου, εσύ βλέπεις αυτό
το περίεργο που παρατηρείται με την μεσαία τάξη;

---

Αυτός είναι ο λόγος trexagireve που η μεσαία τάξη εχει μπεί στο στόχαστρο.
Εχω μιλήσει σε αλλο τόπικ για τις βίλλες.
Ποιοί τις χτίζουν.
Οι φτωχοί? Οι πλούσιοι? ή οι μεσαίοι?
Ψάξτε, φωτήστε ,σε ποιούς ανήκουν?
Πόσο τους στοίχισαν?

Χάνεται η μεσαία τάξη στην Ευρώπη .

Το τέλος της μεσαίας τάξης στην Ευρώπη -κυρίως στις λατινογενείς χώρες- είναι πλέον πραγματικότητα.
Η νέα γενιά πτυχιούχων εργαζομένων περνάει δύσκολες μέρες: αμείβεται με χαμηλούς μισθούς και απασχολείται σε εργασία που δεν της αποφέρει κέρδος. Η νέα κοινωνική κατηγορία ονομάζεται «baby losers» (σε αντίθεση με τους baby boomers - την παλαιότερη γενιά, που έκανε την επανάστασή της επιτυγχάνοντας μια καλύτερη ζωή) και βασίζεται στην οικονομική βοήθεια των γονιών: στην Ισπανία, την Ιταλία και τη Γαλλία το νέο φαινόμενο κάνει δυναμικά την εμφάνισή του.

Οπως επισημαίνει ο Γάλλος κοινωνιολόγος, Λουί Σοβέλ, από το Εθνικό Ιδρυμα Πολιτικών Επιστημών, το χειρότερο είναι πως η αναδυόμενη γενιά των «baby losers» (ή αλλιώς «η γενιά των 700 ευρώ») δεν θα ξεπεράσει ποτέ, σε καμία φάση της ζωής της, το κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο των γονιών της.

Ειδικότερα στη Γαλλία, για πρώτη φορά στη σύγχρονη Ιστορία της χώρας, πολίτες ηλικίας 20 έως 40 ετών έχουν κατά μέσο όρο μορφωθεί κατά τρία χρόνια περισσότερο από τους γονείς τους, εργάζονται με χειρότερες απολαβές και το αποτέλεσμα είναι ένα κατώτερο επίπεδο διαβίωσης.

Το 1973 μόνο το 6% των Γάλλων αποφοίτων ανώτατης εκπαίδευσης ήταν άνεργοι. Σήμερα, το αντίστοιχο ποσοστό φτάνει το 30%. Οι μισθοί έχουν «παγώσει» τα τελευταία 20 χρόνια, ενώ οι τιμές των ακινήτων έχουν τριπλασιαστεί. Επιπλέον, την δεκαετία του 60 οι φτωχοί συγκαταλέγονταν στην κατηγορία των ηλικιωμένων. Σήμερα είναι κυρίως νέοι. Το 1970 οι μισθοί των 50άρηδων ήταν μόνο 15% υψηλότεροι από αυτούς των 30άρηδων. Το 2008 η διαφορά αυτή ξεπέρασε το 40%.

Για τον Λουί Σοβέλ, σήμερα, δεν παίζει ρόλο το μορφωτικό επίπεδο των μεσαίας τάξης, αλλά η οικονομική κατάσταση των γονιών της, εάν δηλαδή μπορούν να τη στηρίξουν το χρονικό διάστημα που βλέπει την πόρτα της αγοράς εργασίας ερμητικά κλειστή. Η κατάσταση είναι χειρότερη στις λατινικές χώρες, καθώς οι γονείς νιώθουν την ηθική υποχρέωση να στηρίζουν οικονομικά τα παιδιά τους για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Στην Ισπανία τα πράγματα είναι χειρότερα από τη Γαλλία. Τους τρεις πρώτους μήνες του 2008 η ανεργία έφτασε το 9,6%, το υψηλότερο ποσοστό των τελευταίων τριών ετών στη χώρα και το δεύτερο υψηλότερο μετά τη Σλοβακία, στην Ευρώπη των «27».

Στη Γερμανία, όπως και στην Ιταλία, η κατάσταση είναι παρόμοια. Οπως επισημαίνει ο Χόλγκαρ Σέφερ, εργατολόγος στο Ινστιτούτο Οικονομικών της Κολονίας, οι χαρές που απολάμβανε κάποτε η μεσαία τάξη, όπως τα ταξίδια στο εξωτερικό, αποτελούν πλέον παρελθόν.

Τα στοιχεία της Κομισιόν αντανακλούν τη ζοφερή κατάσταση της μεσαίας τάξης.

Σήμερα στην ΕΕ 16 εκατομμύρια άνθρωποι -κυρίως νέοι- βρίσκονται στα πρόθυρα της οικονομικής εξαθλίωσης.

ΤΟ ΠΡΟΦΙΛ ΤΩΝ «ΒΑΒΥ LΟSΕRS»

quote:

---

Φίλε alzzaro, σε ρώτησα αν πιστεύεις ότι χάνεται η μεσαία
τάξη, όχι τον ορισμό της...

---

Νομίζω οτι ήμουν πολύ σαφής στην τοποθέτηση μου trexagireve.
Ολοι μιλάτε για την μεσαία τάξη χωρίς να την ορίζετε!

quote:

---

Υποστηρίζω ότι χάθηκε και χάνεται επί σκοπου,
εσύ τι λες;

---

Εαν υποστηρίζεις οτι χάνεται επι σκοπού γιατι δεν μας διευκρινίζεις ποιός είναι ο σκοπός και ποιοί είναι αυτοί που σκοπεύουν.
Κοίταξε trexagireve καλό θα είναι οταν ανοίγουμε ενα τόπικ να μιλούμε εφ` ολης της ύλης.

quote:

---

Σε κάλυψα κάως, νομίζω...

---

Καθόλου και δεν νομίζω η τάξη αυτή των λεγόμενων μικρομεσαίων να τείνει να εξαφανιστεί.
Το μόνο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η κατηγορία αυτή είναι η υπερχρέωση.
Θα με κάλυπτες πλήρως αν αναφερόσουν στο ερώτημα μου ποιοί στοχεύουν στην εξαφάνιση τους και γιατί.
Εκεί θα μπορέσω να τοποθετηθώ επι του θέματος και πιστεύω οτι είναι και η ουσία του θέματος.

quote:

---

είναι καταδικασμένη να μην ξεπεράσει ποτέ το οικονομικό
επίπεδο των γονιών τους

---

quote:

---

Τώρα άμα θέλετε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι στην Ελλάδα 1 στα 5 νοικοκυριά ζει κάτω απ το όριο της φτώχειας ενώ οι κατασχέσεις ακίνητων μέχρι τον 11ο του 2007 έφτασαν

---

quote:

---

1 στα 5?
Δεν θα το έλεγα.

---

quote:

---

Πλουσιοπάροχα ζει ένα πολύ μικρό ποσοστό αυτοί που πάνε στις καφετερίες κάθε μέρα είναι Αυτοί που δεν έχουν υποχρεώσεις οι ελεύθεροι δηλαδή και δεν σημαίνει ότι επειδή
Πίνουν ένα καφέ την ημέρα είναι και λεφτάδες αλλα το θέμα είναι γιατί δεν δημιουργούν
Οικογένειες οι σημερινοί νέοι ?ο λόγος απλός επειδή δεν μπορούν να τις συντηρήσουν με 700 ευρώ μισθό που παίρνουν .
Τα ιχ τα περνουν επειδή οι τράπεζες δίνουν εύκολα δάνεια .

---

quote:

---

Δεν είσαι ενημερωμένος open mind..

---

quote:

---

Δυστυχώς ο πολίτης θέλει δεν θέλει θα τα δώσει προκειμένου να κάνει την δουλεία του
Από κει και περά είναι θέμα της κυβέρνησης να μπορέσει να βρει λύση ώστε να
Καταπολεμήσει το φαινόμενο

---

Κατ' αρχάς θα πρέπει να διαχωρίσουμε τόσο την ιστορική, όσο και την κοινωνική σημασία της μεσαίας τάξης από την έννοια του (πέριξ του) μέσου εισοδήματος. Ο διαχωρισμός που κάνεις φίλε allzzaro, ο οποίος βασίζεται αποκλειστικά στην παρούσα κοινωνική πραγματικότητα (και δη την ελληνική) και ο οποίος συναρτάται μόνο με το επίπεδο εισοδήματος και όχι με το ρόλο των πολιτών είναι σχετικά ανεπαρκής, εντούτοις δικαιολογημένος, καθώς στο εισαγωγικό μήνυμα του θεματοθέτη, ο διαχωρισμός αφορά τους πολύ πλούσιους, τους πολύ φτωχούς και τη μεσαία τάξη.
Προκειμένου για την ευκολία της συζήτησης και για να μη φιλοσοφούμε θεωρητικολογώντας, θα δεχτούμε ότι ως μεσαία τάξη εννοούμε κατά βάση τα μεσαία εισοδήματα, σε σχέση με το μέσο κατά κεφαλήν Α.Ε.Π. και πιο συγκεκριμένα εντός Ελλάδος.
Σε αυτή την περίπτωση θα χρειαζόταν μία διαχρονική ανάλυση καμπυλών Lorenz περί (αν)ισοκατανομής εισοδήματος για να έχουμε μία καλή εικόνα σχετικά με την εξέλιξη αυτή. Επειδή τα στοιχεία αυτά δεν είναι στη διάθεσή μας, ας εξετάσουμε κοινωνικά το θέμα.
Βασισμένοι στα στοιχεία που έχουμε για την ελληνική οικονομία και κοινωνία, θεωρούμε ως δεδομένα τα εξής :
1) Βάσει του ορισμού της Ε.Ε. για το όριο φτώχειας (<60% διαμέσου εισοδήματος εκάστου κράτους), ένας στους 5 Έλληνες θεωρείται φτωχός.
2) Η πιστωτική επέκταση, καίτοι δε βρίσκεται ακόμα στα επίπεδα άλλων Ευρωπαϊκών κρατών (έτσι λένε, δε γνωρίζω αν όντως ισχύει), βρίσκεται ήδη κοντά στο 45% του Α.Ε.Π. μόνο για τα νοικοκυριά και γύρω στο 95% για το σύνολο των δανειζομένων, με σαφείς τάσεις ενίσχυσης.
3) Ο ελληνικός δείκτης τιμών καταναλωτή (ακόμα και ο επίσημος) βρίσκεται στις κορυφαίες θέσεις της Ε.Ε., χωρίς αυτό να αντανακλάται από πλευράς επιτοκίων, ενώ ταυτόχρονα το ecart (επιτοκιακό περιθώριο κέρδους των τραπεζών) είναι, αν όχι το υψηλότερο, από τα πιο υψηλά στην Ε.Ε.
4) Η πραγματική ανεργία (αφαιρουμένων των αλχημιστικών stage, δήθεν "ευέλικτων" μορφών ημιαπασχόλησης, ωρομισθίων κλπ.) βρίσκεται σε επίπεδα πλέον του 15%.
Πάμε λοιπόν τώρα σε κάποιες επισημάνσεις. Φίλε allzzaro, το παράδειγμα σου με το ζευγάρι των 14.000 ευρώ είναι ακραίο και πιθανότατα αποτελεί δεδομένο που έχεις απλά συναντήσει στην καθημερινότητά σου. Το ότι πράγματι υπάρχουν πολυθεσίτες, όπως επίσης και το γεγονός των κρυμμένων κονδυλίων σε διάφορα πόστα της δημόσιας διοίκησης είναι αδιαμφισβήτητα, αλλά νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις είναι outlier. Για το θέμα με τις βίλες, πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία τους είναι αποτέλεσμα συναλλαγής και λαδώματος, είτε ανήκουν στους μεσαίους, είτε στους πλούσιους.
Για το θέμα της γενιάς των 700 ευρώ, που αναφέρει ο open mind, αυτή ασφαλώς και υπάρχει... και το πρόβλημα δεν είναι μόνο στα οικονομικά στοιχεία, αλλά κυρίως στη μορφή των εργασιακών σχέσεων που έχουν δημιουργηθεί, με την ανοχή των κυβερνώντων, αλλά και τον ψευδοσυνδικαλισμό του καθενός από εμάς, που γίνεται αλληλέγγυος με τους κάθε λογής απεργούς, ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ όταν υπερασπίζουν το συμφέρον του. Καλό είναι να θυμόμστε ότι η (δια)σπορά των οικονομικών δεδομένων, είτε σε επίπεδο θεωρητικό, είτε και στην πράξη, δε γίνεται άπαξ, αλλά συνήθως η επιδείνωση ξεκινάει με τη λήψη μέτρων σε βάρος μίας ομάδας και τη διάχυση των δυσμενών συνεπειών στην ευρύτερη κοινωνία σταδιακά, όταν η πραγματική συνδικαλιστική ισχύς αντίδρασης υποβιβάζεται στη συνείδηση των πολιτών μέσω της τέταρτης εξουσίας. Σημαντική εξαίρεση το νομοσχέδιο για το ασφαλιστ(ρ)ικό, για το οποίο όμως οι φωστήρες των Μ.Μ.Ε. εξασφάλισαν την ειδική μεταχείριση και γι' αυτό κατάπιαν τη γλωσσίτσα τους.
Το να βρίσκονται νέοι άνθρωποι στα πρόθυρα εξαθλίωσης ή έστω σε κατάσταση μακροχρόνιας ανεργίας είναι ότι πιο επικίνδυνο για τον κοινωνικό ιστό, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως. Από τη νέα γενιά περιμένεις υποστήριξη, τόσο σε θέματα δημογραφικής υφής, όσο και στο επίπεδο της παραγωγικότητας, της ενεργού ζήτησης και της καινοτομίας. Η καταπίεση της δυναμικής της νέας γενιάς προς όφελος της μείωσης του λειτουργικού κόστους, μεσοπρόθεσμα θα επιφέρει σημαντική πτώση της παραγωγικότητας στην εργασία, αλλά, ειδικά στην Ελλάδα, αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα, γιατί έτσι κι αλλιώς όνειρο σχεδόν του κάθε ιδιοκτήτη επιχείρησης είναι είτε η πώλησή της και η δική του ευδαιμονία, είτε το "βόλεμα" των απογόνων του και των λοιπών παρατρεχάμενων σε βάρος της αξιοκρατίας.
Φίλε trexagireve, θα διαφωνήσω μαζί σου στο σημείο που συνδέεις το χαρακτήρα της ελεύθερης οικονομίας με το δικαίωμα των νέων να οραματίζονται. Η έννοια της ελεύθερης οικονομίας είναι απλά ένα θεωρητικό εργαλείο, χρήσιμο για να επιβάλλουμε τα δυτικά οικονομικά πρότυπα, που κάθε άλλο παρά ελεύθερα είναι (ίσως να είναι ασύδοτα, δε διαφωνώ, αλλά όχι ελεύθερα), σε βάρος της αειφορίας και της με μέτρο εξέλιξης.
Πάμε τώρα στους πλουσιοπάροχα διαβιώντες εκπροσώπους της μεσαίας τάξης, που αναφέρει ο allzzaro : ένα μεγάλο μέρος εξ αυτών δεν είναι ακριβώς πλουσιοπάροχα διαβιώντες, αλλά μάλλον συνειδητά ή υποχρεωτικώς αφαιμάζοντες την πάτριαν τσέπην, με το πρόσθετο του νεοελληνικού χαρακτηριστικού της πλήρους απουσίας φειδούς. Ένα άλλο μέρος εξ αυτών αποτελεί τους λεγόμενους εισοδηματίες, που δεν εντάσσονται στη μεσαία τάξη ασφαλώς, όντες κατ'ουσίαν μη παραγωγικοί. Κάποιο ποσοστό αποτελεί εκπροσώπους της πλούσιας τάξης, που απλά συμμετέχει ως πρότυπο στο σκουπιδοτρόπο ζωής των προηγουμένων, με την άνεση της οικονομικής ευμάρειας και τη λογική της δήθεν ποιότητας ζωής.
Επίσης, διαφωνώ με τη φράση "η πτωτική τάση παρουσιάζεται σε όλα τα κοινωνικά στρώματα". Εκτός του ότι είναι πρακτικά αδύνατο να ελεγχθεί αυτό, δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι τα πολύ υψηλά εισοδηματικά κλιμάκια εμφανίζουν στοιχεία μη αύξησης της ευημερίας των. Αντιθέτως, η αύξηση της κερδοφορίας των μεγάλων εισηγμένων επιχειρήσεων (και δυστυχώς, κατά πρώτο λόγο των τοκογλύφων κηφήνων της οικονομικής δραστηριότητας), παρότι σε ένα βαθμό αποτελεί έσοδο από επέκταση εργασιών στο εξωτερικό και διοχετεύεται ως μέρισμα σε επενδυτές εκτός Ελλάδος, αποφέρει εντούτοις σημαντική αύξηση εισοδήματος στους εγχώριους μεγαλοεισοδηματίες, πολλές φορές μάλιστα με πολύ βελτιωμένους φορολογικούς όρους. Οι αποδοχές των στελεχών της υψηλής κλίμακας αυξάνονται (ο αριθμός τους τείνει να μειωθεί σε κάποιο βαθμό, λόγω εισόδου ξένων στις αντίστοιχες θέσεις), οι αμοιβές διοίκησης εκτοξεύονται (τα λεγόμενα "πριμ απόδοσης" κλπ.), η μερισματική απόδοση των εταιρειών που βρίσκονται στους δείκτες FTSE20 και FTSE40 (των μεγαλύτερων δηλαδή, "ελληνικών" εταιρειών) υπερβαίνει ακόμα τα επιτόκια καταθέσεων... αυτό σημαίνει ότι για μία "παρέα" ατόμων, η συνεχής μείωση του λειτουργικού κόστους, η μεταφορά δραστηριοτήτων σε χώρες χαμηλού κόστους, χωρίς την επιβολή ποινών λόγω κακής χρήσης επιχορηγήσεων και άλλων διευκολύνσεων του παρελθόντος, η συνεχής ιταμότητα που επιδεικνύουν απέναντι στις ασφαλιστικές τους υποχρεώσεις (ως εργοδοσία) και η ευνοϊκή φορολογική μεταχείριση που απολαμβάνουν, μάλλον ενισχύουν την οικονομική τους κατάσταση, παρά την περιορίζουν.
Φίλε allzzaro γράφεις

quote:

---

Ηδη απο το 2004 η κατάσταση αυτή ήταν αναμενόμενη.
Η πολιτική της λαμογιάς ομως δεν επέτρεπε στην τότε κυβέρνηση ομως να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις. Και αυτό γιατί θα υπήρχε πολιτικό κόστος.
Οσοι απο τα λαμόγια κατάφεραν να κονομήσουν .. κονόμησαν.

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Δυστυχώς ο πολίτης θέλει δεν θέλει θα τα δώσει προκειμένου να κάνει την δουλεία του
Από κει και περά είναι θέμα της κυβέρνησης να μπορέσει να βρει λύση ώστε να
Καταπολεμήσει το φαινόμενο
--------------------------------------------------------------------------------

Τη δουλειά του?
Συγνώμη η δουλειά του είναι να λαδώσει και να το πάρει?
Δηλαδή η δουλειά του είναι να χτίσει σε αναδασωτέα περιοχή και να λαδώσει για να χτίσει.
Η δουλειά του είναι να μην μάθει τον ΚΟΚ να να λαδώσει να πάρει δίπλωμα.
Η δουλειά του είναι να εχει ακατάλληλο αυτοκίνητο και να λαδώσει να το περάσει στο ΚΤΕΟ.
Open Mind νόμιζα οτι δεν είσαι απλά ενημερωμένος αλλά εκανα λάθος.
Ειπες..

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Γίναμε δηλαδή η χωρά της ηθικής και το πήρα χαμπάρι ?.
--------------------------------------------------------------------------------

Πως θα γίνουμε ρε open mind χώρα ηθικής οταν υπάρχουν κάποιοι σαν και εσένα που θεωρούν οτι πρέπει να λαδώσουν για να κάνουν τη δουλειά τους.
Σου φταίνε οι πολιτικοί λοιπόν.
Αφού εσύ ο ιδιος επικροτείς την κατάσταση.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr