Για την ψυχολογία αυτών των ανθρώπων, δεν γνωρίζω και πάρα πολλά πράγματα, όμως συμφωνώ σε αρκετά με τα όσα λέει ο Lock_Smith. Εντούτις, παραθέτω μια άποψη που βρήκα στην ιστοσελίδα http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/religions/marios_mpegzos_psychology_of_religion.htm#III του Μάριου Μπέγζου* όπου γίνεται και αναφορά σ' αυτό που λέει ο φίλος Lock_Smith, ότι δηλ. "Αντίστοιχη συμπεριφορά υπάρχει και σε άτομα της Μουσουλμανικής Θρησκείας η οποία είναι και απολύτως αδελφική της Χριστιανικής"

"Βία και μονοθεϊσμός

Η θεωρία του Ζιράρ έχει γίνει αντικείμενο σοβαρής κριτικής συζήτησης στην οποία δεν ευκαιρούμε να υπεισέλθουμε. Παραπέμπουμε στο λήμμα για τον Ζιράρ στο Θρησκειολογικό Λεξικό στο βιβλίο του Φώτη Τερζάκη Μελέτες για το Ιερό και στην μετάφραση του στο βιβλίο της Ρετζίνα Σβαρτς Βία και μονοθεϊσμός: η κατάρα τον Κάιν. Σε αυτήν την πραγματεία ανατέμνεται η εξειδικευμένη και έντονη σχέση ανάμεσα στην βία και στην θρησκεία με ιδιαίτερη έμφαση στις τρεις μονοθεϊστικές παραδόσεις (Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός). Η βασική θέση της είναι ότι ο μονοθεϊσμός είναι πολύ πιο βίαιος από τον πολυθεϊσμό (ελληνορωμαϊκή θρησκευτικότητα, ανατολικά θρησκεύματα).

Οι λόγοι είναι πολλοί: ο μονοθεϊσμός αποκλείει την ανεκτικότητα προς τις αλλόθρησκες παραδόσεις του περιγύρου του, εγείρει την αξίωση της αποκλειστικότητας και της ανωτερότητας της δικής του πίστης και μετέρχεται πολεμικά μέσα για να επιβάλει την πεποίθηση στην ύπαρξη και δράση εντός της ιστορίας και της κοινωνίας Ενός και Μοναδικού Θεού με αποκλειστικώς αρσενικά, ανδροκρατικά και πατριαρχικά χαρακτηριστικά (Θεός Πατέρας, Πατριάρχης κ.λπ.), υποτιμώντας το δεύτερο φύλο και οικοδομώντας μια θρησκευτικότητα αρρενωπή, πολεμική, πατριαρχική, ανάλγητη και βίαιη. Όπως σημειώνει η Ρετζίνα Σβαρτς, η «αρχή της μοναδικότητας (μια γη, ένας λαός, ένα έθνος) και μάλιστα στη μονοθεϊστική σκέψη (μια θεότητα) γίνεται απαίτηση για αποκλειστική συμμαχία, η οποία απειλεί με τη βία του αποκλεισμού. Όταν αυτή η αντίληψη μεταφράζεται σε κοσμικό σχηματισμό λαών -ένα έθνος υπό την προστασία του Θεού- γίνεται περισσότερο απειλή παρά πηγή σιγουριάς». Ο μονοθεϊσμός φαίνεται να εντείνει την βία στην θρησκεία, επειδή μετατρέπει την θυσία σε αυτοθυσία, μεταστοιχειώνει την ζωοθυσία σε ανθρωποθυσία και οξύνει την επιθετικότητα των πιστών εναντίον των απίστων με την νομιμοποίηση της αποκλειστικότητας και της μοναδικότητας του θείου.

Όπου λόγος, εκεί αντίλογος! Όπως η θεωρία του Ζιράρ συνάντησε την κριτική της ανασκευή, έτσι και η θεωρία της Σβαρτς έχει ενώπιον της αρκετές επιφυλάξεις και θεμιτές ενστάσεις να αντιμετωπίσει προκειμένου να μορφοποιηθεί μια ακόμα πιο ακριβοδίκαιη εικόνα της πραγματικότητας. Δεν θα υπεισέλθουμε εμείς εδώ σε κριτικές παρατηρήσεις, αφήνοντας ανοικτή την συζήτηση για μιαν άλλη μελλοντική ευκαιρία.

Μας είναι αρκετό να σημειώσουμε ότι το θέμα «Bία και θρησκεία» έρχεται στο προσκήνιο της επικαιρότητας από τα ίδια τα πρόσφατα αιματηρά συμβάντα στην υφήλιο που συνδέονται με την αντιπαλότητα των τριών μονοθεϊσμών, δηλαδή του Ισλάμ έναντι του Χριστιανισμού της Δύσης και του Ιουδαϊσμού του κράτους του Ισραήλ. Πρόκειται για αυτό που αλλιώτικα με προσφυέστερο τρόπο επονομάσθηκε ως η «έριδα των τέκνων του Αβραάμ» (Ισραήλ, Ισμαήλ, Ιησούς). Οι τρεις μονοθεϊσμοί αναγνωρίζουν τον πατέρα του Ισαάκ ως κοινό πατριάρχη τους, γενάρχη της μονοθεϊστικής πίστης και προπάτορά τους. Δεν μένει αμφιβολία ότι η βία και η θρησκεία διασυνδέονται στενότατα κι εσώτατα."

Φίλε asvokounave,
Γραφικότατο το post σου, σίγουρα το σκεφτόσουν πολύ ώρα να το γράψεις για να φαίνεται έξυπνο..
Αν ανατρέξεις στα γεγονότα του παρελθόντος θα δεις οι φανατισμένοι ένθεοι είναι υπόλογοι για πολλά αιματηρά περιστατικά (Σταυροφορίες, Ιερά Εξέταση, Άλωση), παρά των (μη-φανατισμένων) άθεων.

quote:

---

Για τα asvokounava ο αθεισμός δεν είναι παρά η λατρεία ενός θεού- έννοιας. Τον Μη-θεό, ή αλλιώς της έννοιας της μη-υπαρξης θεού.

---

Φίλε Οδοιπόρε,
Τα asvokounava φημίζονται για την γρηγοράδα τους, hit and run you know. Ως εκ τούτου δεν χρειάστηκε πολλή σκέψη για το ποστ. Προφανώς εσύ αυτοκατατάσσεσαι στην κατηγορία των μη-φανατισμένων άθεων να υποθέσω, σωστά;

Δεν είπα πουθενά οτι οι φανατισμένοι ένθεοι έκαναν καλό στην ανθρωπότητα. Οι φανατισμένοι (ένθεοι και άθεοι) μόνο κακό κατάφεραν να κάνουν. Για τους άθεους, πάρε μια γεύση από τις πράξεις στους στα καθεστώτα του πρώην ανατολικού μπλοκ, και των ασιατικών "Κομμουνιστικών - Αθειστικών" καθεστώτων.

Ο οποιοσδήποτε όμως μη φανατικός και δεκτικός, ένθεος ή άθεος, μου εμπνέει τον σεβασμό σε σχέση με όποιον φανατισμένο.

Λες "γραφικότατo" το μύνημά μου. Προφανώς κάτι σε πείραξε, σωστά; Τι ήταν αυτό, γαι καν τα μας πιο λιανά...

quote:

---

Καταλαβαίνω ότι θα είναι δυσκολονόητο για σένα, άλλα στους άθεους δεν υπάρχει η έννοια της λατρείας για οποιαδήποτε έννοια, θεότητα ή μη-θεότητα. Ίσως από τα λίγα που λατρεύουν είναι να διασκεδάζουν εξηγώντας πόσο άτοπη είναι η έννοια της λατρείας για αυτούς, στα άτομα που θρησκευτικά λατρεύουν

---

Στο παραπάνω συμπέρασμα του μέλους Lock_Smith κρύβεται μία έννοια που έχει πολύ μεγάλη σχέση με το θέμα μας : η έννοια της θυσίας. Μπορεί ασφαλώς ο φίλος, χάρην του λόγου να την έχει χρησιμοποιήσει, αλλά η έννοια της θυσίας - που συναντιέται και στις μονοθεϊστικές αλλά και στις πολυθεϊστικές θρησκείες - είναι άμεσα συνδεδεμένη με την βία και την επιθετική συμπεριφορά των ανθρώπων που συζητάμε και γενικότερα είναι άμεσα συνδεδεμένη με την Θρησκεία.

Ο καθ. Μπέγζος χαρακτηριστικά αναφέρει :

"Η βία υπάρχει απαραίτητα κι αναπόφευκτα μέσα στην φύση και στην κοινωνία, γι’ αυτό ακριβώς σημειώνει έντονη και πληθωρική παρουσία μέσα στην θρησκεία χωρίς καμιάν απολύτως εξαίρεση, παρότι βεβαίως ποικίλει στα διάφορα θρησκεύματα της ανθρωπότητας. Η θεμελιώδης πράξη κάθε θρησκείας είναι η θυσία. Πρόκειται για την πρωτοβουλία του πιστού λάτρη της θρησκείας να αφαιρέσει από την φύση ένα ον (ζώο ή φυτό, καρπό ή άνθρωπο), να το θανατώσει και να το προσφέρει στον βωμό της θεότητας.

Η θυσία είναι βία κατ’ εξοχήν. Δεν ερωτάται το συγκεκριμένο θύμα (φυτικό, ζωικό ή ανθρώπινο) εάν, πότε και πώς θέλει να θυσιασθεί, δηλαδή να θανατωθεί προς χάρη ενός άλλου υπέρτατου όντος σαν το θείο ή προς όφελος της κοινότητας των πιστών που προβαίνουν στην προσφορά. Προσφέρεται το θύμα χωρίς να γίνει σεβαστή η βούληση του για ζωή. Παραβιάζεται η θέλησή του και βιάζεται το σώμα του, προκειμένου να τελεσθεί η θυσία επί της οποίας θεμελιώνεται η θρησκεία, όπως τεκμηριωμένα και ευσύνοπτα καταγράφεται αυτή η διασύνδεση στο «Θρησκειολογικό Λεξικό»"

Επίσης, να συμπληρώσουμε πως η λέξη "βία" είναι το θηλυκό γένος της λέξης "βίος", δηλ. ο βίος, η βία, κατ' επέκτασην δεν νοείται βίος χωρίς βία γι' αυτό ίσως και ο καθηγητής λέει πως η βία υπάρχει "απαραίτητα και αναπόφευκτα" μέσα στην κοινωνία.

Η συμπεριφορά λοιπόν αυτών των ανθρώπων επηρεάζεται κατ 'εξοχήν από δύο παράγοντες : α) Από την γενικότερη ψυχολογία της βίας που συναντιέται στις κοινωνίες, βία που όπως είδαμε υπάρχει απαραίτητα στον ... βίο μας και β)από τις Θρησκευτικές τους πεποιθήσεις που ενισχύονται με το γεγονός της θυσίας - προσφοράς στον θεό που πιστεύουν.

Στον Χριστιανισμό βέβαια, υπάρχει μια εξαίρεση με την θυσία του Αβραάμ. Ο καθηγητής Μπέγζος σχολιάζει :

"Η θυσία του Αβραάμ είναι η πρώτη ανολοκλήρωτη και ματαιωμένη θυσία, όπου η απάνθρωπη ανθρωποθυσία του Ισαάκ απαλύνεται σε αιματηρή ζωοθυσία. Οι προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης απαιτούν την αντικατάσταση της θυσίας από το έλεος («έλεος θέλω και ου θυσίαν») προλειαίνοντας το έδαφος για την ακροτελεύτια πράξη με την οποία αναιρείται το θυσιαστικό γεγονός.

Αυτό είναι ο Ιησούς Χριστος ως Θεάνθρωπος με την σταυρική θυσία, όπου αυτοαναιρείται η θυσία, αφού το αθώο θύμα δέχεται εκούσια την αυτοθυσία του. Η θυσία πλέον αποβαίνει αναίμακτη στην Θεία Ευχαριστία, την ιδρυτική τελετουργία της χριστιανικής εκκλησίας, η οποία ματαιώνει το θυσιαστικό συμβάν μετατρέποντάς το σε αναίμακτη αυτοθυσία και εκούσια εθελοδουλία. ΄Ετσι ο θύτης και το θύμα ταυτίζονται και με αυτόν τον τρόπο μοιάζει να κλείνει ο φαύλος κύκλος της βίας, δηλαδή με την εκούσια, ελεύθερη, αυτόβουλη και συνειδητή ταύτιση του αθώου θύματος με τον ένοχο θύτη στην αναίμακτη αυτοθυσία του Θεανθρώπου επί του σταυρού."

Από την τελευταία παράγραφο προκύπτει αυτό που αναφέρει ο φίλος Lock_Smith, ότι δηλ. "το άτομο έρχεται σε μια κατάσταση να θεωρήσει το εαυτό του "Μάρτυρα" και να αρνείται να δεχθεί οποιαδήποτε διέξοδο στο πρόβλημά του, βάζοντας ως μοναδικό σκοπό της ζωής του την σταυροφορική επίθεση στους απαρνητές του Κυρίου του." Άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα, γνωστό σε όλους στο οποίο γίνεται η χρήση αυτής της έννοιας, οι "μάρτυρες" του Ιεχωβά.

"Δεν με εκπλήσσει καθόλου ότι ο ένας απόλυτος και πανίσχυρος Θεός οδηγεί στη βία", αναφέρει ο Βασίλης Αλεξάκης και ομολογώ πως συμφωνώ απόλυτα μαζί του σ' αυτό.

Το θέμα μας, δεν είναι να βρούμε εδώ ποια από τις θρησκείες (μονοθεϊστικές ή πολυθεϊστικές) είναι βιαιότερη. "Και οι δυο αυτές ομαδοποιήσεις των θρησκευμάτων εδράζονται στην θυσία και κατά λογική συνέπεια τόσο ο μονοθεϊσμός όσο κι ο πολυθεϊσμός ενέχονται στην βία εξίσου." λέει ο Μπέγζος.

Όλες οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των ανθρώπων είναι σεβαστές. Η βία όμως - απ' όπου κι αν προέρχεται - δεν είναι αποδεκτή.

Φίλε asvokounave, δεν ξέρω που αποσκοπεί η παρέμβασή σου (στο αν θέλεις να συμπληρώσεις κάτι ή να πυροδοτήσεις κόντρα), όμως κατά την άποψή μου, η αναφορά σου στον Αθεϊσμό δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε. Ο Αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία - τουλάχιστον με την έννοια που δίνουμε σ' αυτό το θέμα στην λέξη "θρησκεία". Εδώ εξετάζουμε την θρησκεία με την κλασσική της έννοια ως πίστη στο υπερφυσικό, το ιερό ή το θείο και τους ηθικούς κώδικες, πρακτικές, αξίες, οργανισμούς και τελετουργικά που συνδέονται μαζί της όπως αναφέρει η Βικιπαίδεια και όπως επίσης συμπληρώνεται ότι "Σε αρκετές περιπτώσεις η λέξη θρησκεία —παρόμοια με τη λέξη θρήσκευμα— χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί ορθότερα ως "οργανωμένη θρησκεία" -δηλαδή ενός οργανισμού που υποστηρίζει την άσκηση μιας θρησκείας συχνά υπό την μορφή νομικής οντότητας." Υπό αυτών των εννοιών χρησιμοποιείται η λέξη "θρησκεία". Μεταφορικά ίσως να θεωρείς πως θρησκεία είναι και ο Αθεϊσμός. Κατά την άποψή μου, δεν έχεις και πολύ δίκιο, γιατί στον Αθεϊσμό δεν υπάρχει σχεδόν κανένα χαρακτηριστικό θρησκείας ή θρησκεύματος. Δεν υπάρχει δηλ. οργανωμένη μορφή Αθεϊας - ας το πούμε έτσι. Τον Άθεο, δεν μπορείς να τον χαρακτηρίσεις ούτε "μονοθεϊστή", ούτε "πολυθεϊστή". Συνεπώς, το μόνο που θα καταφέρεις στο θέμα, θα είναι να ανοίξεις πάλι μια κόντρα μεταξύ των Άθεων και των Ένθεων, όπως τόσες άλλες κόντρες και μαλώματα που υπάρχουν στα θέματα του φόρουμ.

Αν διαφωνείς σε κάτι μπορείς πολύ απλά να διατυπώσεις την διαφωνία σου επί των όσων αναφέρονται. π.χ ο Αλεξάκης λέει "Δεν με εκπλήσσει καθόλου ότι ο ένας απόλυτος και πανίσχυρος Θεός οδηγεί στη βία." θέλοντας ακριβώς να δείξει πως οι μονοθεϊστικές θρησκείες εμπεριέχουν την βία στο σύστημά τους. Διαφωνείς με αυτό ; Και αν ναι, γιατί ; Πες απλά την άποψή σου.

Από την άλλη, να, πάρε μια πολυθεϊστική θρησκεία π.χ τον 12Θεϊσμό της Αρχαίας Ελλάδας. Δεν υπάρχουν εκεί θυσίες ; Δεν είναι η θυσία μια μορφή βίας ; Διάβασε μερικά πράγματα, στο φόρουμ υπάρχουν θέματα, π.χ http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=19&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=8206 ,ανέπτυξε μια επιχειρηματολογία, απάντησε σε κάποιες απορίες αν θέλεις που αναφέρω εγώ, κι εμείς εδώ είμαστε για να κουβεντιάσουμε και να σε διαβάσουμε με κάθε καλή διάθεση. Τώρα, το να πετάς ένα ... "Εγώ θα προσέθετα και μια άλλη μονοθειστική θρησκεία που ΄βοηθάει την εκκόλαψη της βίας. Ο Αθεισμός". έτσι, αβίαστα χωρίς να λες τουλάχιστον γιατί εσύ θεωρείς τον Αθεϊσμό μονοθεϊστική θρησκεία, αυτό μόνο καβγάδες μπορεί να προκαλέσει. Ούτε σε παρεξηγούμε, ούτε τίποτε. 'Ντάξει, άποψή σου είναι κι αυτή, ok, αλλά πες μας και κάτι παραπάνω.

Τέλος πάντων, σχετικά με την ψυχολογία τώρα : Ο René Girard, στην προσπάθειά του να ερμηνεύσει την εκδήλωση της βίας στην Θρησκεία, εισάγει μια έννοια που βασίζεται στην επιθυμία των ανθρώπων και την ονομάζει "μιμητική επιθυμία". Από την http://www.kathimerini.gr/4Dcgi/4dcgi/_w_articles_kathglobal_6_05/02/2006_1285403 αντιγράφω :

"Είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίον ερμηνεύει τη δέκατη και τελευταία εντολή του παλαιοδιαθηκικού Δεκαλόγου ένας σπουδαίος σύγχρονος διανοούμενος, ο Ρενέ Ζιράρ. Η εντολή επικεντρώνει, ως γνωστόν, στην επιθυμία απόκτησης. «Ουκ επιθυμήσης την γυναίκα του πλησίον σου, ουκ επιθυμήσεις την οικίαν του πλησίον σου ούτε τον αγρόν αυτού ούτε τον παίδα (= δούλο) αυτού ούτε την παιδίσκην (= δούλη) αυτού ούτε του βοός αυτού…» (Εξ. 20: 17). Ο Ζιράρ υποστηρίζει ότι ο οξυδερκής νομοθέτης διέγνωσε στην εν λόγω επιθυμία τη στρέβλωση των ανθρώπινων σχέσεων και τη ρίζα της βίας. Ο άλλος εκπροσωπεί στα μάτια μας μια πληρότητα που νιώθουμε να μας λείπει. Eτσι, τα πράγματα που αυτός κατέχει, φορτίζονται για μας με ιδιαίτερη αξία. Επιθυμούμε, λοιπόν, αυτό που ο άλλος επιθυμεί (ο Ζιράρ εισηγείται τον όρο «μιμητική επιθυμία») ή, με άλλα λόγια, επιθυμούμε να αποκτήσουμε αυτά που εκείνος διαφεντεύει. Αν η επιθυμία αυτή εμποδιστεί, τις περισσότερες φορές δεν σβήνει, αλλά δυναμώνει, ακριβώς επειδή η αντίσταση πηγάζει από εκείνον ο οποίος εμπνέει την επιθυμία. Καλωσορίσαμε στον φαύλο κύκλο που γεννιέται από την επιθυμητική μήτρα της βίας!"

Θεωρείτε πως η μιμητική επιθυμία εμφανίζεται σε αυτούς τους ανθρώπους στους οποίους παρατηρείται επιθετική συμπεριφορά σε ό,τι αφορά τις θρησκευτικές τους απόψεις ;

Προσωπικά, δεν θα έλεγα πως αποκλείεται. Ο Lock_Smith λέει :

quote:

---

Κατα βάθος όμως αυτός ο άνθρωπος τα βάζει με τον εαυτό του, αρχίζει με το πέρασμα του χρόνου να πιστεύει οτι δεν είναι άξιος να μεταφέρει τον λόγο του Κυρίου του και πως αυτός είναι ο λόγος που η φωνή του δεν βρίσκει αντίκρυσμα στους "άπιστους".

---

Συμφωνώ και θα παραθέσω μια προσωπική εμπειρία ακριβώς για να δείξω πως ένα από τα πρώτα πράγματα - δεν ξέρω αν είναι το πρώτο πρώτο, πάντως συμβαίνει πολύ συχνά - που νιώθει ένας τέτοιος άνθρωπος είναι αυτό της "κόλασης", αυτό του "με κολάζεις", αυτό του "κολασμένου" που λέει ο Lock_Smith.

Όταν επισκέφτηκα κάποτε το Άγιο Όρος, υπήρχε στην μονή ένας μοναχός, ο τοπ ας πούμε της μονής, ο μάστερ. Αυτός ο μοναχός εξομολογούσε τους επισκέπτες και κατά προτροπή των φίλων μου, δέχτηκα κι εγώ να τον επισκεφτώ στο κελί του για να με εξομολογήσει. Όταν πήγα όμως, δεν θέλησα να του πω τίποτε, αντιθέτως τον χαιρέτησα και του είπα "Ειρήνη ημίν. Χαίρομαι που σας βλέπω και χαίρομαι που είστε καλά" και έφυγα. Την επόμενη μέρα, όταν με συνάντησε στο προαύλιο μαζί με κάποιους άλλους μοναχούς, ισχυριζόταν πως δήθεν εγώ δεν του είπα τίποτε την προηγούμενη νύχτα γιατί τάχαμ "δεν ήθελα να τον κολάσω". Είχε δηλ. - άκουσον, άκουσον! - την βεβαιότητα πως εγώ είμαι "κολασμένος" και δεν ήθελα να τον κολάσω. Με έβλεπε για πρώτη φορά, μου μιλούσε για πρώτη φορά κι όμως εγώ γι' αυτόν ήμουν κολασμένος. Τώρα θα μου πείτε "καλά να πάθεις", γιατί όταν δέχεσαι να επισκεφτείς έναν μοναχό που εξομολογεί τους επισκέπτες, ε, δεν πας για να τους πεις "γεια σου μεγάλε, τι χαμπάρια ;". Πας επειδή εσύ πρώτος αισθάνεσαι αμαρτωλός και κολασμένος. Αλλά, κάτι τέτοιο, δεν συνέβαινε με μένα, τουλάχιστον εκείνη την νύχτα. Είναι δηλ. σαν να του έδωσα - αφού δέχτηκα να τον επισκεφτώ - εγώ πρώτος το δικαίωμα να με θεωρεί κολασμένο. Αλλά, άντε τράβα να του το εξηγήσεις αυτό ...

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα, θεωρώ πως είναι λάθος να επικρατεί η αντίληψη ότι όλοι οι άνθρωποι που έχουν ένα κοινό σημείο μεταξύ τους (επάγγελμα, θρησκευτικές πεποιθήσεις, οικονομική κατάσταση, ακαδημαϊκή μόρφωση κ.α.) θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και να κρίνονται με τα ίδια δεδομένα.
Οι νοητικές διεργασίες, οι γενικότερες πεποιθήσεις κι αντιλήψεις ενός ανθρώπου, ο τρόπος που επιτρέπει στον εαυτό του να βλέπει τα πράγματα, η ζωή του κλπ είναι στοιχεία που τον καθιστούν μοναδικό και ταυτόχρονα διαφορετικό από έναν συνάνθρωπο του.
Φυσικά κι όλοι οι ιερωμένοι δεν είναι "πορωμένοι" ή σκληροπυρηνικοί.
Ευτυχώς έχει τύχει να γνωρίσω ιερωμένους που θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό για την συναναστροφή μας κι έχει τύχει δυστυχώς να έχω γνωρίσει κι αρκετούς ιερωμένους που θα ήθελα να ξεχάσω ότι τους γνώρισα.

Για μένα αυτή η διαφορετικότητα ανάμεσα στα άτομα με κάποια κοινά πιστεύω είναι το γεγονός ότι κάθε άνθρωπος εν τέλει επιλέγει πόσο θα προσκολληθεί σε αυτά που πρεσβεύει, στο κατά πόσο αναγνωρίζει στον εαυτό του το δικαίωμα να παρέμβει στην ζωή και στην εξέλιξη των συνανθρώπων του, στο κατά πόσο αναγνωρίζει στους γύρω του να πιστεύουν αυτό που τους εξυπηρετεί - όπως ακριβώς κάνει κι ο ίδιος - και στο κατά πόσο επιτρέπει στον εαυτό του να προσεγγίζει τα πράγματα πιο συνθετικά και σφαιρικά.

quote:

---

2)Ορισμένοι άνθρωποι βγάζουν μια επιθετικότητα που προσβάλει τα δικαιώματα των άλλων, θεωρούν εαυτούς ιεραπόστολους και πρέπει πάση θυσία ο λόγος τους να διαπεράσει την ύπαρξη των ακροατών τους τσαλαπατώντας τους σαν να είναι σκουπίδια, αρκεί να πετύχει το "κύρηγμα".

---

Κι εδώ φτάνουμε στις πιθανές αιτίες αυτής της κατάστασης που περιγράφεις.

Μια πιθανή αιτία είναι μια βαθιά επιθυμία του ανθρώπου να σώσει τον κόσμο και τις ψυχές των συνανθρώπων του, κάτι που κατά βάση δεν είναι κακό.
Αρχικά τα κίνητρα του ενδέχεται να είναι και σε μεγάλο βαθμό ανιδιοτελή - πιστεύω ότι σχεδόν πάντα τα κίνητρα ενός ανθρώπου υποκρύπτουν έναν βαθμό ιδιοτέλειας - όμως στην πορεία η κατάσταση εντείνεται κι ενδέχεται να ξεφύγει από τον έλεγχο ακόμη και του ίδιου του ανθρώπου.
Αυτήν την πλάνη την θεωρώ ως μια από τις πιο επιζήμιες πλάνες στις οποίες μπορεί να "ενδώσει" ένας άνθρωπος.
Σε τέτοιες περιπτώσεις η έννοια του ηθικού αποκτά πολύ μεγαλύτερη ελαστικότητα, τα όρια ελευθερίας των ανθρώπων και του σεβασμού αυτών και των επιλογών του χαλαρώνουν επικίνδυνα κι ο άνθρωπος αυτός ως άλλος Μεσσίας αποφασίζει ότι έχει την δικαιοδοσία από τον Θεό να αλλάξει τον κόσμο.

Μια άλλη πιθανή αιτία για την επιθετικότητα που εξετάζουμε είναι ο φόβος - όχι απαραίτητα του θανάτου.
Όταν ένας άνθρωπος έχει ενδόμυχες αμφιβολίες για την ορθότητα ή μη των όσων πιστεύει, ίσως και να προσπαθήσει να ισχυροποιήσει τις πεποιθήσεις του μέσω της προβολής τους στους συνανθρώπους του.
Αυτό θα μπορούσε να του δώσει την εντύπωση ότι εφόσον ένα Α πράγμα το πιστεύουν περισσότεροι άνθρωποι, τότε αυξάνουν οι πιθανότητες αυτό να είναι και το πιο σωστό, οπότε ανακουφίζει για λίγο τις φοβίες του.
Ίσως πάλι για αυτό το λόγο να προσπαθεί να πολεμήσει όλα όσα αντιτίθενται στις πεποιθήσεις του και τις "απειλούν".

Μπορεί πάλι να έχουμε ως αιτίες κάποιες νευρολογικής φύσεως ανωμαλίες, επειδή όμως δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις επάνω σ' αυτές ας ακούσουμε τις πληροφορίες που ίσως έχει κάποιος συνομιλητής μας.

In anticipation of my resurrection...

"Οι ζηλωτές αποτελούσαν μία ξεχωριστή κοινωνική τάξη στην Ιουδαϊκή κοινωνία κατά τους χρόνους του Χριστού. Αποτελούνταν από λαϊκούς αγωνιστές, οι οποίοι μάχονταν εναντίον των Ρωμαίων κατακτητών, συνεχίζοντας την παράδοση των Μακκαβαίων επαναστατών. Όμως συχνά, πολλοί από αυτούς, εκμεταλλεύονταν τον απελευθερωτικό αγώνα και καταντούσαν τύραννοι του ιδίου του λαού τους. Προέβαιναν σε παράνομες πράξεις βίας και ληστειών για ίδιο όφελος και γι' αυτό τον 1ο αιώνα μ.Χ. είχε αναπτυχθεί λαϊκή δυσαρέσκεια κατά του κινήματος των ζηλωτών. Οι συσταυρούμενοι με τον Κύριο ληστές ήταν ζηλωτές."

Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η άποψη ενός σύγχρονου αγίου της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας, του Αγίου Νεκταρίου (σελ. 179 από το βιβλίο του "Γνώθι σ' αυτόν") που αναφέρεται στον μη κατ' επίγνωση ζηλωτή, δηλ. στον ζηλωτή που δεν καταλαβαίνει πως είναι ζηλωτής, που δεν έχει επίγνωση δηλ. ότι είναι ζηλωτής. (τώρα, ποιος τρελός καταλαβαίνει πως είναι τρελός ; αυτό δεν φαίνεται να ενδιαφέρει τον Άγιο Νεκτάριο, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Σύμφωνα λοιπόν με τον Άγιο Νεκτάριο :

"Ο μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτής κέκτηται μεν ζήλον αλλ' ου κατ' επίγνωσιν, πλανάται εν ταις σκέψεσι και ενεργείας αυτού και εργαζόμενος δήθεν υπέρ της δόξης του Θεού παραβαίνει τον νόμον της προς τον πλησίον αγάπης.

Ο μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτής εν τη ζέσει του ζήλου αυτού πράττει τα ενάντια, προς τάς διατάξεις του Θειου νόμου και προς το Θείον θέλημα.

Ο μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτής διαπράττει το κακόν, όπως επέλθη το υπ' αυτού νοούμενον αγαθόν.

Ο ζήλος του μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτού είναι πυρ διαφθείρον, πυρ καταναλίσκον· η καταστροφή προπορεύεται αυτού και η ερήμωσις έπεται αυτώ.

Ο μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτής εύχεται τω Θεώ να ρίψη πυρ εξ ουρανού και να κατακαύση πάντας τους μη δεχόμενους τας αρχάς και πεποιθήσεις αυτού.

Τον μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτήν χαρακτηρίζει μίσος προς τους ετεροθρήσκους ή ετεροδόξους, ο φθόνος και ο επίμονος θυμός, η εμπαθής αντίσταση προς το αληθές πνεύμα του θείου νόμου, η παράλογος επίμονη εν τη υπερασπίσει των ιδίων φρονημάτων, ο παράφορος ζήλος προς κατίσχυσιν εν πασίν, η φιλοδοξία, η φιλονικία, η έρις, και το φιλοτάραχον.

Ο μη κατ' επίγνωσιν ζηλωτής είναι, άνθρωπος ολέθριος."

Αυτοί οι αεροπειρατές, ήταν οι κατ' επίγνωσιν ζηλωτές. Ας πάμε τώρα σε μία άλλη εκδήλωση βίας από ανθρώπους που έχουν μετατρέψει την πεποίθησή τους σε εμμονή :

Τζιχάντ

Τζιχάντ είναι η συνεχής προσπάθεια που πρέπει να καταβάλλει ο πιστός προς όφελος της κοινότητάς του αλλά και για την προστασία της πίστης του απέναντι σε οποιονδήποτε εχθρό, υλικό ή άυλο, εξωτερικό ή εσωτερικό. Η τζιχάντ, η οποία υπό συγκεκριμένες συνθήκες μπορεί να εκφραστεί και ως πραγματικός πόλεμος (στην περίπτωση άμυνας των πιστών απέναντι σε κάποιον εισβολέα, ας πούμε), επιτρέπει και τη χρήση βίας αλλά με πολύ συγκεκριμένους και αυστηρούς περιορισμούς: απαγορεύεται στον πιστό να βλάψει αθώους και επιβάλλεται η αποδοχή οποιασδήποτε ειρηνευτικής χειρονομίας από την πλευρά του «εχθρού».

[...]

Το Κοράνι αναγνωρίζει τέσσερις τρόπους τζιχάντ: με την καρδιά, τη γλώσσα, το χέρι και το σπαθί. Από αυτούς ο τέταρτος είναι ο σπανιότερος και ο πρώτος ο πιο δύσκολος. Τα ιερά κείμενα του ισλάμ αναφέρουν ότι όταν ο Μωάμεθ επέστρεψε από μια μάχη είπε: «Γυρίσαμε σήμερα από τη μικρή τζιχάντ. Πρέπει τώρα να στραφούμε στη μεγάλη τζιχάντ». Με αυτό εννοούσε ότι από τον πόλεμο κατά των εχθρών, που είναι εύκολος, οι πιστοί θα πρέπει τώρα στραφούν στη δύσκολη πάλη για τη βελτίωση του εαυτού τους.

πηγή : http://www.in.gr/news/september/sept12d.htm

Και εδώ, πολύ ψωμί! Δεν είναι λίγες οι αναφορές συγγραφέων και ιστορικών για ανθρωποθυσίες, ζωοθυσίες κτλ. προς ικανοποίησην διαφόρων θεοτήτων. Εδώ έχουμε και μια περίπτωση κανιβαλισμού :

Το 1979, σε μια αρχαιολογική αποστολή στην Κνωσό, στην Κρήτη, ο καθηγητής της αρχαιολογίας με το όνομα Peter Warren ανακάλυψε σπίτια όπου το ταβάνι τους είχε πέσει στο πάτωμα. Ανακάλυψε μερικά σπιτικά αντικείμενα όπως και ένα μεγάλο βάζο που περιείχε κατάλοιπα από τροφές, καμένη γη και οστά ανθρώπου (σπόνδυλο) με σημάδια από κοψίματα.

Ερευνώντας περισσότερο στο διπλανό δωμάτιο, ανακάλυψαν 251 οστά από ζώα (πρόβατα, γουρούνια, σκύλους, κ.λ.π.) μαζί με 371 ανθρώπινα κόκαλα και θραύσματα από κόκαλα, όλα όμως ήταν κόκαλα παιδιών. Όλα αυτά τα κόκαλα είχαν σημάδια από κοψίματα.

Ο Warren συμπέρανε πως επρόκειτο για κάποιο είδος καvνιβαλισμού, μιας και τα σημάδια των οστών έμοιαζαν με εκείνα που παρουσιάζονται όταν κάποιος προσπαθεί να αφαιρέσει το κρέας από αυτά. Κάποιο μακάβριο είδος λατρείας, με τον θάνατο και το φάγωμα των παιδιών για θρησκευτικούς σκοπούς, έδινε υπόσταση στο μύθο του ανθρωποφάγου Μινώταυρου.

Επίσης, πολλά στοιχεία βρέθηκαν που υποστήριζαν την άποψη ότι οι Μινωίτες συμμετείχαν σε ταυρομαχίες για θρησκευτικούς σκοπούς κατά τις οποίες ακροβάτες προσπαθούσαν να πηδήξουν πάνω από τους επιτιθέμενους ταύρους χωρίς να κτυπήσουν στα κέρατά τους. Ο Λαβύρινθος θα μπορούσε να είχε εμπνευστεί στο παλάτι της Κνωσού το οποίο αποτελούνταν από ένα μεγάλο σύμπλεγμα από αλληλοσυνδεόμενα προαύλια και διαμερίσματα.

Φίλε μου ,προφανώς και αποσκοπεί στο να βοηθήσω την συζήτηση - και το λέω αυτό με όλη την καλή μου διάθεση (αν παρατηρήσεις τα asvokounava πάντα χαμογελούν)

quote:

---

όμως κατά την άποψή μου, η αναφορά σου στον Αθεϊσμό δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε.

---

Η Σεκουριτάτε, η ρουμανική πολιτική αστυνομία, χρησιμοποιούσε στις ανακρίσεις τις "κλασικές" μεθόδους βασανιστηρίων: ξύλο, φάλαγγα και κρέμασμα από τα πόδια με το κεφάλι κάτω. Στο Πιτέστι, η ωμότητα των βασανιστηρίων ξεπέρασε κατά πολύ αυτές τις μεθόδους:

Εφαρμόστηκε όλο το φάσμα των μαρτυρίων: κάψιμο με τσιγάρο σε διάφορα μέρη του σώματος' πολλοί κρατοuμενοι είχαν νεκρωμένα τα οπίσθια, η σάρκα τους έπεφτε όπως των λεπρών , τους ανάγκαζαν να καταπίνοuν μια ολόκληρη καραβάνα με περιττώματα και, όταν έκαναν εμετό, τους έχωναν τα ξερατά τους στο στόμα με το ζόρι.

Η παραληρηματική φαντασία του Τουρκάνου ξεδιπλωνόταν ιδιαίτερα κατά των θρησκευόμενων φοιτητών που αρνούνταν να απαρνηθουν τον Θεό.

Mερικοί "βαπτίζονταν" κάθε πρωί με τον ακόλουθο τρόπο: τους βουτούσαν το κεφάλι μέσα σε έναν κουβά γεμάτο ούρα και κόπρανα, ενώ οι άλλοι κρατούμενοι έψελναν γύρω-γύρω τις τελετουργικές φράσεις του βαπτίσματος. Για να μην πνιγεί αυτός που βασανιζόταν, του έβγαζαν το κεφάλι πού και πού και τον άφηναν για λίγο να αναπνεύσει πριν το ξαναβυθίσουν μες στη βρωμιά. Ένας από αυτούς που είχε βασανιστεί συστηματικά με τον προαναφερθέντα τρόπο, είχε αποκτήσει ένα τικ που διήρκεσε σχεδόν δύο μήνες: κάθε πρωί, πήγαινε μόνος του και βύθιζε το κεφάλι στο μαστέλο, προς μεγάλη χαρά των αναμορφωτών του.

Όσο για τους μαθητές των θρησκευτικών σχολών, ο Τουρκάνου τους υποχρέωνε να ιερουργουν στις λειτουργίες μαύρης μαγείας που σκηνοθετουσε, κυρίως κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Εβδομάδας, την παραμονή του Πάσχα. Mερικοί παρίσταναν τους Ψάλτες,άλλοι τους ιερείς. Το κείμενο της λειτουργίας του Τουρκάνου ήταν προφανώς πορνογραφικό και παράφραζε με δαιμονικό τρόπο το πρωτότυπο. Η Παρθένος αποκαλουνταν "η μεγάλη πουτάνα" και ο Ιησους "ο μαλάκας που πέθανε πάνω στο σταυρό". Εκείνος που έπαιζε το ρόλο του ιερέα έπρεπε να γδυθεί εντελώς, τον τίλυγαν σε ένα σεντόνι λερωμένο με ακαθαρσίες και του κρεμουσαν στο λαιμό έναν φαλλό φτιαγμένο από σαπούνι και ψίχα, ψεκασμένο με DDT. Το 1950, στη διάρκεια της νύχτας του Μ. Σαββάτου, οι σπουδαστές που αναμορφώνονταν υποχρεώθηκαν να περάσουν μπροστά από έναν τέτοιο "ιερέα", να φιλήσουν το φαλλό και να πουν: "Χριστός Ανέστη" .

quote:

---

ο κείμενο της λειτουργίας του Τουρκάνου ήταν προφανώς πορνογραφικό

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

"Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών. Στο χρονικό διάστημα από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1990 σημειώθηκε το λεγόμενο «τρίτο κύμα» εκδημοκρατισμού και τα μικρότερης σημασίας κύματα που ακολούθησαν σε πολλές χώρες. Το αποτέλεσμα ήταν να αποκτήσουν οι λαοί των χωρών αυτών πολιτικές ελευθερίες αδιανόητες στη διάρκεια των δεκαετιών 1950 και 1960 και να αρχίσουν να αμφισβητούν τον κοσμικό χαρακτήρα που είχε επιβάλει η πρώτη γενιά εκσυγχρονιστών. Στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, για παράδειγμα, η αποχή από τη θρησκεία επεβλήθη διά της βίας."

Θα δείξει, θα δείξει ... εύχομαι να κάνω λάθος εγώ.

quote:

---

Εκείνο που πραγματικά με προβληματίζει, είναι ότι μπαίνεις στη λογική της πολεμικής σε βάρος μίας κοινωνικής ομάδας και μίας συγκεκριμένης ιδεολογιας, αντί απλά να την αντιπαρέρχεσαι με τις δικές σου θέσεις.

---

Edited by - zip on 08/09/2008 22:30:46

Νομίζω ότι το ξανασυζητήσαμε και δε διαφώνησα. Απλά σου είπα ότι η άλλη πλευρά, όπου υπερίσχυσε μέσω εξίσου ολοκληρωτικών καθεστώτων, επέβαλε με αντίστοιχες μεθόδους την τυφλή θρησκευτική πίστη. Η ισχύς των εξουσιαστών, προφανώς, σε κάθε περίπτωση.

quote:

---

Προτού αντιπαρέλθω με τις δικές μου θέσεις, θα ήθελα λίγο να το ψάξω. Δεν έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα, με ενδιαφέρει όμως πολύ. Θα συγκεντρώσω κάποια στοιχεία, θα τα μελετήσω και κατόπιν θα βγάλω ένα συμπέρασμα για να μπορέσουμε να κουβεντιάσουμε παίρνοντας κι εγώ θέση. Προσωπική βέβαια, έτσι ;

---

quote:

---

Φίλε μου ,προφανώς και αποσκοπεί στο να βοηθήσω την συζήτηση - και το λέω αυτό με όλη την καλή μου διάθεση (αν παρατηρήσεις τα asvokounava πάντα χαμογελούν)

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 09/09/2008 02:28:01

Έ-χε με-ρι-κά ε-κα-τομ-μύ-ρι-α για τα γε-ρά-μα-τα .
Ει-δι-κές φυ-λα-κές για ρα-σο-φό-ρους κλέ-φτες .
Real Es-ta-te μο-να-στη-ρια .
Α-φο-ρο-λό-γη-τη εκ-κλη-σία
Πά-ρτε τα σπί-τια από τους Πε-ρι-στε-ριώ-τες .
Πά-ρτε τα Ο-λυ-μπι-α-κά α-κί-νη-τα .

Και άλλα ωραιότερα σεξουαλικού περιεχομένου .

Να το αλλάξω λίγο... είναι δυνατόν να επιτρέπεται στον οποιοδήποτε σχετικό ή άσχετο με ένα αντικείμενο, να γίνεται opinion leader, τασσόμενος με την πλειοψηφία της στιγμής, προκειμένου να αντιμετωπιστεί, όπως - όπως και μπακαλίστικα, μία αντίθετη άποψη;

quote:

---

Μπορεις να αφηνεις την αληθεια να σου κατατρωει συκωτια, σπληνες, παχια, λεπτα εντερα και γενικα ολα τα σωθηκα? Οταν σε καιει το παθος να πεις την αληθεια σαν να σου χουν χωσει καυτο μπιφτεκει στα αχαμνα ειναι δυνατον να μη μιλησεις???

---

Αγαπητέ φίλε, ναι, είναι όλα αυτά που λες. Όμως όλα ξεκινούν από την ερμηνεία που δίνει ο καθένας μας στην έννοια του Θεού. Αν ο άθεος - ο κάθε άθεος - δίνει την ερμηνεία που δίνει ο Schwabe για τον Θεό - δηλ. τον Αβρααμικό θεό ή γενικότερα τον θεό έτσι όπως τον χαρακτηρίζουν οι ανά τον κόσμο θρησκείες, ε, τότε κι εγώ Άθεος είμαι. Δεν πιστεύω δηλ. σ' αυτόν τον θεό, τον θεό ως ανθρώπινο κατασκεύασμα δηλ. Εννοείται αυτό. Αν όμως ερμηνεύσουμε τον θεό ως δύναμη ή ως ενέργεια για να το πω καλύτερα, τότε δεν είμαι Άθεος.

Τώρα, όπως σου είπα, συμφωνώ σ' αυτά που λες. Βέβαια εγώ δεν θα στεκόμουν στα βιβλία που λες π.χ. Υπάρχουν βιβλία. Απλά, δεν ονομάζονται "ιερά". Το ότι δεν υπάρχει τυπικό λατρείας, χώροι λατρείας και γενικότερα απουσιάζει η έννοια της "οργάνωσης",σ' αυτό συμφωνώ. Τουλάχιστον, δεν έχουν αναφερθεί ή δεν τα ξέρω εγώ, για να μην είμαι δηλ. απόλυτος σ' αυτό που λέω. Εμένα ξέρεις τι με προβληματίζει ; Τι σημαίνει "οργάνωση" ; Οργάνωση μπορούμε να φτιάξουμε εγώ, εσύ και ο kostakis. Δηλ. η έννοια της οργάνωσης, εμφανίζεται με το που εμφανίζονται δύο ή περισσότερα άτομα της ίδιας ιδεολογίας ας πούμε. Η Φιλική Εταιρεία π.χ ήταν οργάνωση ; Ξεκίνησε από τρία άτομα. Όμως με τον καιρό τα τρία, έγιναν δέκατρία, τα δεκατρία έγιναν εκατονδεκατρία και "είμαστε δυο, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς". Συνεπώς, στο πιτς φυτίλι εμφανίζεται η έννοια της οργάνωσης. Η Φιλική Εταιρεία είχε και τυπικό, αλλά και διαδικασία "μύησης". Υποτυπώδης βέβαια, αλλά είχε. Τώρα η διαφορά βρίσκεται στο κατά πόσο επισημοποιείς την οργάνωσή σου. Δηλ. το τυπικό μέρος της υπόθεσης. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει με τους Άθεους, γιατί κανένας δεν αποδέχεται την έννοια του "τυπικού".

Ωστόσο όμως, υπάρχουν τυπικές θέσεις των Άθεων. Δηλ. η θέση η δική μου, η δική σου και του x άθεου, είναι ας πούμε ίδιες σ' ότι αφορά την α-θεϊα και σ' ότι αφορά την ερμηνεία του θεού. Αυτές οι θέσεις, δεν είναι από μόνες τους ένα τυπικό ; Δηλ. δεν χρειάζεται να φτιάξουμε π.χ τις δέκα εντολές, αλλά ένα υποτυπώδης τυπικό στις θέσεις μας, υπάρχει. Καταλαβαίνεις με ποια έννοια το λέω ; Θα μου πεις, δεν υπάρχει διαδικασία μύησης. Συμφωνώ. Αλλά και πάλι, τι σημαίνει μύηση, τι σημαίνει να μυηθεί κάποιος στην τάδε Θρησκεία ; Η μύηση δεν προϋποθέτει κοινωποίηση ; Εμείς, ως άθεοι, κοινωποιούμε τις θέσεις μας. Συνεπώς, ο άλλος που μας ακούει ή μας διαβάζει - θέλει δεν θέλει - τίθεται υπό μιας μορφής διαδικασίας μύησης. Είναι πολύ ρευστές οι έννοιες δηλ. και εξαρτάται, όπως σου είπα, από το πως ακριβώς θα τις ερμηνεύσεις κάθε φορά.

Από την άλλη, υπάρχουν άθεοι που δογματίζουν, που είναι δογματικοί. Και τι σημαίνει "δόγμα" ; Γενίκευση, αυτό σημαίνει με μια λέξη περίπου. Δηλ. υπάρχουν άθεοι που γενικεύουν τις θέσεις τους. Ή υπάρχουν άνθρωποι - όπως είμαι εγώ δηλ. - που έχουν πίστη σε κάτι, που πιστεύουν δηλ. όπως λες σε κάποια δύναμη. Δεν είναι ά-πιστοι, δηλ. Τέτοιος είναι και ο Ντόκινς. Αυτούς όμως δεν μπορείς να τους χαρακτηρίσεις ά-θρησκους. Κοίτα : "Στην ευρύτερη έννοιά της ορισμένοι την έχουν ορίσει[την θρησκεία] ως το σύνολο των απαντήσεων που δόθηκαν για να ερμηνευθεί η σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν.", βικιπαίδεια. Υπό αυτής της έννοιας είμαι άθρησκος εγώ ; είσαι άθρησκος εσύ ; είναι άθρησκος ο Ντόκινς ; Όχι. Καταλαβαίνεις ; Εσύ ας πούμε δεν έχεις ένα σύνολο απαντήσεων - σωστών ή λανθασμένων, δεν μας ενδιαφέρει - στο μυαλό σου, ώστε να ερμηνεύεις την σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν ; δεν έχεις άποψη ας πούμε πάνω σ' αυτό ; Σαφώς και έχεις. Αν θρησκεία στην ευρύτερη έννοιά της σημαίνει αυτό, το σύνολο των απαντήσεων που έχει ο καθένας μας γι' αυτήν την σχέση του ανθρώπινου είδους με το σύμπαν, τότε κανένας μας δεν είναι άθρησκος. Έχουμε ένα είδος θρησκείας όλοι μας, κατά αυτόν τον τρόπο.

quote:

---

Οπότε για τον ίδιο λόγο ούτε αυτοί αισθάνονται την ανάγκη κάποιας οργάνωσης .

---

Edited by - zip on 10/09/2008 11:45:30

Βλεπεις τωρα Κωστακι, εδω και 5 χρονια-απ οταν εχω μνημες απο το Φορουμ-συνεχεια ΣΥΝΕΧΕΙΑ επαλαμβανετε τις λεξεις "εκκλησια, παπαδες, δογμα" κοκ λες και δε γνωριζετε οτι αυτοι οι συμφεροντολογοι οι παπαδες και καθε ειδους ιερεις δεν εχουν να κανουν τιποτα με το θεο παρα μονο τα τυπικα που πρεπει να κανει η εκκλησια.Χρειαζεται τωρα να διευκρινισω οτι δεν ειναι ολοι ετσι? και οτι υπαρχουν και πραγματικα καλοι Ιερεις, παπαδες, ηγετες και ανθρωποι με αξουσια γενικοτερα?

Βλεπεις φιλε αθεος δεν ειναι μονο αυτος που ΔΕΝ πιστευει στο θεο αλλα και αυτος που πιστευει αλλα βρισκεται σε αποστασει απο αυτον.

Επισης, εδω και 5 χρονια γινεται λογομαχια μεταξυ "ενθεων" και αθεων ΧΩΡΙΣ-ΚΑΝΕΝΑ-ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ απο οποιαδηποτε πλευρα.Κανεις δεν αλλαξε την πιστη του.Ουκο λιγες φορες οι συζητησεις ηταν γελειες, χωρις καμια αντικειμενικοτητα και ουσια.Τωρα αν θελεις τη γνωμη μου, λιγοτερο αντικειμενικοι ειναι οι αθεοι.Και αυτο συμβαινει σε σημαντικο βαθμο και επειδη στην "παραταξη" αυτη υπαρχουν αυτοι οι "ασχετοι" που απλα πανε με την πλειοψηφια οπως πολυ σωστα ανεφερες.Που ακολουθουν την μοδα της Αθείας και ιδέα δεν εχουν απο Χριστιανισμο(και βεβαια αυτο που ειχα πει παλιοτερα ειναι:Κανατε το Χριστιανισμο βιωμα και ξερετε οτι λέει βλακειες?Κανεις δεν ειπε οτι το εχει κανει).Που θελω να καταληξω:

Εγω δεν ξεφτιλιζω, διακομοδω την ξεφτιλα.Την αποξεφτιλιζω την μεγαλοποιω ως εκει που δε παιρνει.Διακομοδω την μη-αντικειμενικοτητα, την αλαζονια, τον εγωισμο/εγωκεντρισμο, το γεγονος οτι πισω απ τα "δημοκρατικα" λογια και καθε παρομοια μασκα υπαρχουν οι πραγματικες αιτιες και επιθυμιες.

Δηλαδη αποδεικυω στη πραξη αυτα που
ενστερνιζεστε:οτι ο ανθρωπος δεν ειναι παρα ενα ακομη ζωο που προηλθε απ το πιθηκο και το οποιο επισης δεν διαφερει σε τιποτα απ τα αλλα ζωα.Απλα ηταν ενα πολυ πολυ πολυ τυχερο ζωο.