quote:

---

κατά Λουκάν, κεφ.2:1-16

1 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου. 3 καὶ ἐπορεύοντο πάντες ἀπογράφεσθαι, ἕκαστος εἰς τὴν ἰδίαν πόλιν. 4 Ἀνέβη δὲ καὶ Ἰωσὴφ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲτ εἰς τὴν Ἰουδαίαν εἰς πόλιν Δαυῒδ ἥτις καλεῖται Βηθλέεμ, διὰ τὸ εἶναι αὐτὸν ἐξ οἴκου καὶ πατριᾶς Δαυῒδ, 5 ἀπογράψασθαι σὺν Μαριὰμ τῇ ἐμνηστευμένῃ αὐτῷ γυναικὶ, οὔσῃ ἐγκύῳ. 6 ἐγένετο δὲ ἐν τῷ εἶναι αὐτοὺς ἐκεῖ ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ τεκεῖν αὐτήν, 7 καὶ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι. 8 Καὶ ποιμένες ἦσαν ἐν τῇ χώρᾳ τῇ αὐτῇ ἀγραυλοῦντες καὶ φυλάσσοντες φυλακὰς τῆς νυκτὸς ἐπὶ τὴν ποίμνην αὐτῶν. 9 καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἐπέστη αὐτοῖς καὶ δόξα Κυρίου περιέλαμψεν αὐτούς, καὶ ἐφοβήθησαν φόβον μέγαν. 10 καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11 ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ. 12 καὶ τοῦτο ὑμῖν τὸ σημεῖον, εὑρήσετε βρέφος ἐσπαργανωμένον, κείμενον ἐν φάτνῃ. 13 καὶ ἐξαίφνης ἐγένετο σὺν τῷ ἀγγέλῳ πλῆθος στρατιᾶς οὐρανίου αἰνούντων τὸν Θεὸν καὶ λεγόντων· 14 Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. 15 Καὶ ἐγένετο ὡς ἀπῆλθον ἀπ' αὐτῶν εἰς τὸν οὐρανὸν οἱ ἄγγελοι, καὶ οἱ ἄνθρωποι οἱ ποιμένες εἶπον πρὸς ἀλλήλους· Διέλθωμεν δὴ ἕως Βηθλέεμ καὶ ἴδωμεν τὸ ῥῆμα τοῦτο τὸ γεγονὸς ὃ ὁ Κύριος ἐγνώρισεν ἡμῖν. 16 καὶ ἦλθον σπεύσαντες καὶ ἀνεῦρον τήν τε Μαριὰμ καὶ τὸν Ἰωσὴφ καὶ τὸ βρέφος κείμενον ἐν τῇ φάτνῃ.

"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :

1. Συνέβηκε λοιπόν κατά τις ημέρες εκείνες να εξέλθει διάταγμα από τον Καίσαρα Αύγουστο, για να απογραφεί όλη η οικουμένη. 2 Αυτή ήταν η πρώτη απογραφή, όταν ηγεμόνευε στη Συρία ο Κυρήνιος. 3 Και πήγαιναν όλοι να απογραφούν, καθένας στη δική του πόλη. 4 Ανέβηκε τότε και ο Ιωσήφ από τη Γαλιλαία, από την πόλη Ναζαρέτ, στην Ιουδαία, στην πόλη του Δαβίδ, που καλείται Βηθλεέμ, επειδή αυτός ήταν από τον οίκο και την πατριά του Δαβίδ, 5 για να απογραφεί μαζί με τη Μαριάμ που ήταν μνηστευμένη με αυτόν, η οποία ήταν έγκυος. 6 Συνέβηκε τότε, ενώ αυτοί ήταν εκεί, να συμπληρωθούν οι ημέρες του τοκετού της, 7 και γέννησε το γιο της τον πρωτότοκο, και τον σπαργάνωσε και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη, γιατί δεν υπήρχε γι’ αυτούς τόπος μέσα στο κατάλυμα. 8 Και ήταν κάποιοι ποιμένες στην περιοχή αυτή, που έμεναν στους αγρούς και φύλαγαν σκοπιές τη νύχτα για το ποίμνιό τους. 9 Και τότε άγγελος Κυρίου στάθηκε ξαφνικά μπροστά τους και δόξα Κυρίου έλαμψε γύρω τους, και φοβήθηκαν με μεγάλο φόβο. 10 Και ο άγγελος είπε σ’ αυτούς: «Μη φοβάστε, γιατί ιδού, ευαγγελίζομαι σ’ εσάς χαρά μεγάλη, που θα είναι για όλο το λαό, 11 γιατί γεννήθηκε για σας σήμερα Σωτήρας, που είναι Χριστός Κύριος, στην πόλη του Δαβίδ. 12 Και αυτό θα είναι το σημείο για σας: θα βρείτε βρέφος σπαργανωμένο και ξαπλωμένο σε φάτνη». 13 Και ξαφνικά φάνηκε μαζί με τον άγγελο ένα πλήθος ουράνιας στρατιάς, αινώντας το Θεό και λέγοντας: 14 «Δόξα στο Θεό στους ύψιστους ουρανούς και πάνω στη γη ειρήνη στους ανθρώπους της ευαρέσκειάς του».15 Και μόλις οι άγγελοι έφυγαν από αυτούς στον ουρανό, οι ποιμένες είπαν μεταξύ τους: «Ας περάσουμε, λοιπόν, ως τη Βηθλεέμ και ας δούμε το πράγμα τούτο που έχει γίνει, τον οποίο ο Κύριος μας γνώρισε».16 Και αφού έσπευσαν, ήρθαν και βρήκαν τη Μαριάμ και τον Ιωσήφ, και το βρέφος ξαπλωμένο μέσα στη φάτνη.

---

Edited by - zip on 29/05/2009 13:35:26

Σαν πρώτη ερώτηση :

Που ακριβώς λέει ο Ματθαίος πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ;;; Αυτό το "1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ", που το βρήκες εσύ αγαπητέ μου Robben ;;; Δικό σου ευαγγέλιο είναι αυτό ; Γιατί αυτό που διαβάζω εγώ, της εκ του Οικουμενικού Πατριαρχείου έκδοσης, δεν λέει τέτοιο πράγμα, λέει "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως". Πρόβλημα, ε ;;; Μήπως να φωνάζαμε τον Αίσωπο να μας το λύσει ; Μήπως τον Άλμπερτ ; Μήπως τον Μινκόφσκι ;

Για την ετυμολογία του όρου βλ. Stephanus, Thesaurus Graecae Linguae VII, σ. 676-678. Η λέξη προέρχεται από το απαρέμφατο φαγείν, του οποίου παράγωγα είναι τα φάγνη και φάτνη, ή ακόμη από το ρήμα πατώ, εσθίω, ως το πάσασθαι, του οποίου παράγωγα είναι τα πάτνη και φάτνη. Κατά τους Η. G. Liddell και Κ. Scott, Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης, Δ΄, σ. 520-521, φάτνη είναι το παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων. Ο Ιωάννης Σταματάκος στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Γ', σ. 2832, ορίζει ότι η φάτνη είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων. Για τους λατινικούς όρους praesepe ή praesepium βλ. Roberti Stephani, Thesaurus Graecae Linguae , III, σ. 604. Στην ίδια γλώσσα απαντά και η λέξη stabulum (= σταύλος) που ανήκει στη δημώδη διάλεκτο. Βλ. Latin Dictionary, Lewis and Shorts , Oxford, σ. 1749 - 1750.

Σύμφωνα με τον Λουκά, η Μαρία "ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι." Εδώ λοιπόν γίνεται λόγος για κάποιο κατάλυμα. Αυτό το κατάλυμα, είναι οικία ή stabulum (σταύλος, παχνί) ; Δεν μας το διευκρινίζει ο Λουκάς.

Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;

Αποδεχόμενοι την παραπάνω πιθανότητα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα άλλο πρόβλημα : Την Ορθόδοξη Αγιογραφία. Ο ορθόδοξος αγιογράφος ερμηνεύει το "ἐν τῷ καταλύματι του Λουκά, όχι ως οικία [όπως το ερμηνεύσαμε εμείς στην παραπάνω περιγραφή] αλλά ως stabulum, ως παχνί & σε πολλές περιπτώσεις ως σπήλαιο. Δεν υπάρχει σχεδόν ούτε μία αγιογραφία που να αναπαριστά την γέννηση του Ιησού σε σπίτι, σε οικία. Επίσης, σχεδόν σε όλες τις αγιογραφίες που αναπαριστούν την γέννηση του Ιησού, η παρουσία μάγων & βοσκών είναι ταυτόχρονη.

Η γέννηση του Ιησού / Βυζάντιο
Η ΜΑΡΙΑ ΚΑΙ Ο ΙΩΣΗΦ ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΝ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΡΙΣΤΟ.Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΜΩΡΟ ΑΓΚΑΛΙΑ ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΤΟΥ.ΤΟ ΒΟΔΙ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΑΙΔΟΥΡΑΚΙ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΓΟΙ,ΔΕΞΙΑ ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ ΤΟ ΒΟΣΚΟ ΓΙΑ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ.ΔΕΣΜΗ ΦΩΤΟΣ ΔΙΑΠΕΡΝΑ ΤΗ ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΦΑΤΝΗ,ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΘΑ ΦΕΡΕΙ ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΦΩΣ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΑΝΩ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ ΥΜΝΟΥΝ ΤΟ ΜΕΣΣΙΑ.

Δεν έχουμε σπηλιά στις περιγραφές, δεν έχουμε σπήλαιο. Έχουμε οικία, φάτνη και κατάλυμα. Σπήλαιο έχουμε στις αγιογραφίες. Και είναι πάρα πολύ πιθανό, να μπαίνει στις αγιογραφίες ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις.

quote:

---

αθεος

το σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι

---

Edited by - zip on 29/05/2009 19:41:26

Με λίγα λόγια πήραν τα κεντρικά γεγονότα και τα συνέθεσαν σύμφωνα με τις ανάγκες του λαού στον οποίο θα έκαναν ιεραποστολή.
Για αυτό και τα άλλα δύο ευαγγέλια δεν γράφουν κάτι για αυτό: ψάξε να δεις που κήρυξαν οι άλλοι δύο ευαγγελιστές.
Για αυτό και η Αιθιοπική εκκλησία δεν θεωρεί τον Ιούδα προδότη, αλλά όργανο του Θεού για την δόξα του υιού του - έχουν άλλο ευαγγέλιο (του Ιούδα) για την αρχή της θεολογίας τους...

Κατ' αρχήν, αγαπητέ μου φίλε, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τα υπόλοιπα εκκλησιαστικά κείμενα που αποδέχεται η εκκλησία ή με τις υπόλοιπες μελέτες που δεν αποδέχεται. Εδώ είμαστε, ανοιχτοί, δεκτικοί, με όλη την καλή διάθεση να δούμε και να μελετήσουμε ότι υπάρχει. Απλώς, εγώ ξεκίνησα από τις Γραφές, επειδή είναι το best seller (ας πούμε) της εκκλησίας. Κατά συνέπεια, ότι info έχεις, καλοδεχούμενη.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που λες, no comment, δεν έχω κανένα μένος. :)

‘’ Αφού δε εγεννήθη ο Ιησούς εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας επί των ημερών Ηρώδου του βασιλέως……’’ (Ματθαιος 2,1 όπως το μεταφραζει ο ορθοδοξος αρχιμανδριτης Ν. Βαμβας) (Ορθόδοξος αρχιμανδρίτης και καθηγητής του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών).

‘’ΚΑΙ όταν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ τής Ιουδαίας, κατά τις ημέρες τού βασιλιά Ηρώδη……….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Σ. Φιλος).

‘’Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως…’’
(Ματθαιος 2,1 Stefanus Textus Receptus)

‘’Αφού λοιπόν γεννήθηκε ο Ιησούς Χριστός στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας, στις μέρες του βασιλιά Ηρώδη…….’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφραζει ο Λογος).

‘’όταν ο Ιησους εγεννηθηκε εις την Βηθλεεμ της Ιουδαιας κατά τας ημερας του Ηρωδη του βασιλεως…..’’ (Ματθαιος 2,1 όπως μεταφράζουν οι 4 καθηγητες, Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης)
Σαφως οι μεταφρασεις δεν αντικαθιστουν το κειμενο , αλλα όπως βλεπεις ολοι μεταφραζουν ότι ειχε ηδη γεννηθει.

Ακομα και στο κειμενο που ‘’παραδεχεσαι’’, λεει ‘’ Γεννηθεντος’’.
γεννηθέντος = χρονική μετοχή / αφού γεννήθηκε.
Το ‘’γεννηθεντος’’ είναι επιρρηματικη χρονικη μετοχη και μεταφραζεται με το ‘’αφου’’, ‘’όταν’’.Σε παραπεμπω στην Γραμματικη και στο Συντακτικο της Α του Ενιαιου Λυκειου. Το προβλημα σου, το λυνει ένα παιδι του Λυκειου. Δεν χρειαζεται
Επομενως, δεν παρεθεσα κατι άλλο από αυτό που διαβαζεις.

quote:

---

Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.

---

Σε ποια οικεια, αφου ’’ ουκ ην ΑΥΤΟΙΣ τοπος εν τω καταλυματι’’?
Αν υπηρχε οικεια ελευθερη όταν μπηκε ο Ιησους στην φατνη, γιατι να μπει στην φατνη? Τα μωρα τους τα εβαζαν στις φατνες τοτε? Η φατνη προυποθετει σταυλο. Διαφορετικα δεν θα τον εβαζαν στην φατνη από οπου τρωνε τα ζωα.
Και αυτό φαινεται και λιγο παρακατω, οπου ο αγγελος λεει στους ποιμενες που θα βρουν τον Ιησου.
Λεει λοιπον, ‘’…….και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω οτι ετεχθη υμιν σημερον σωτηρ ος εστιν χριστος κυριος εν πολει δαυιδ και τουτο υμιν ΤΟ ΣΗΜΕΙΟΝ ευρησετε βρεφος εσπαργανωμενον κειμενον εν φατνη’’
Το σημειο είναι ότι θα το βρείτε σπαργανωμενο σε φατνη. Το μοναδικο μωρο σε φατνη ηταν ο Ιησους.
Παρακατω θα πουμε και για τις χρονικες διαφορες, μεσα από το κειμενο παλι.

quote:

---

Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;

---

Πρωτα από όλα, αυτό δεν είναι αντιφαση. Προκειται για δυο διαφορετικες χρονικες στιγμες. Και οι βοσκοι πηγαν και οι μαγοι. Αλλα όχι ταυτοχρονα.

Επειδη πηρες απαντησεις από τα ευαγγελια, τωρα τρεχεις να βρεις επιχειρηματα ….στην αγιογραφια…που είναι τεχνη. Τοτε εξηγησε μας και για τους δρακους , αλλα και για τα αργυρια που ζωγραφιζονται πεσμενα κατά γης από τον κρεμασμενο Ιουδα, ενω στα κειμενα αναφερεται ότι τα γυρισε πισω.

Ως σωστος ερευνητης και μαλιστα που θετεις σε εφαρμογη ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που λεει ο Ναζωραιος και αυτό που εμαθες (να ερευνας τας γραφας), θα επρεπε να ξερεις ότι τα ευαγγελια προηγούνται της εικονογραφιας (και σε αξιοπιστια αλλα και χρονικα), διοτι ο ιδιος ο Ναζωραιος ειπε ‘’
Πορευθέντες εις τον κόσμον απαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τη κτίσει.’’ (Μαρκος 16, 15). Δεν ειπε…’’Πορευθεντες εις τον κοσμο απαντα κηρυξατε τις αγιογραφιες παση τη κτιση………….’’.

Είχα την εντύπωση - λάθος μου βέβαια - πως συνομιλούσα με έναν άνθρωπο που τουλάχιστον ήξερε πέντε πράγματα (τουλάχιστον τα βασικά στις κλίσεις των χρόνων των ρημάτων) και είχε να μου παραθέσει κάποιες αξιόλογες πηγές. Δυστυχώς όμως διαπιστώνω πως ο συνομιλητής μου χρησιμοποιεί πηγές από το internet, από forums & από τον Ο.Ε.Δ.Β που κάθε άλλο παρά αξιόπιστος είναι. Ας αλλάξουμε λοιπόν level, παρ' ότι είμαι αναγκασμένος να θυμίσω τους χρόνους κλίσης των ρημάτων, κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι το μαθαίνουν ακόμη από το Δημοτικό.

Όπως ο ίδιος αγαπητέ Robben μας παραθέτεις, μόνο 2 από τις 6 μεταφράσεις, ερμηνεύουν το "γεννηθέντος" ως "αφού γεννήθηκε". Όντως πρόκειτε για μια επιρρηματική χρονική μετοχή, που όμως δυστυχώς για τον Λογο & τον ορθόδοξο αρχιμανδρίτη και καθηγητή του Εθνικού Πανεπιστημίου Αθηνών, δεν μεταφράζεται ως "αφού γεννήθηκε".

Οι ερμηνείες που δίνονται τόσο από το Αρχαίο Ελληνικό Πολυλεξικό, Ν. Μουλακάκης, Εκδόσεις GUTENBERG, σελ.37, όσο και από το Συντακτικό της Αρχαίς Ελληνικής, Μυτιληναίος Ορφέας , εκδ. ελληνικά γράμματα, σελ 53-54, δεν αναφέρουν τον συμπερασματικό σύνδεσμο "αφού". To "γεννηθέντος" ερμηνεύεται ως "όταν γεννήθηκε", "επειδή γεννήθηκε", "που γεννήθηκε" και σε κάποιες περιπτώσεις ως "μόλις γεννήθηκε".

Αλλά ακόμη κι αν υποθέσουμε πως ισχύει αυτό που λες, το "αφού γεννήθηκε" δηλ. - που, επαναλαμβάνω, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ - ακόμη λοιπόν κι αν υποθέσουμε πως ισχύει, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως "αφ' ότου γεννήθηκε" και να δικαιολογήσουμε τον ισχυρισμό σου πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ : "Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο)". Και δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, διότι οι επηρρηματικές χρονικές μετοχές, ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ τον ίδιο χρόνο του ρήματος από τον οποίον προέρχονται. Και αυτός ο χρόνος - στην περίπτωσή μας - είναι ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ και όχι ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ ή ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (όπως ισχυρίζεσαι εσύ).

Αυτά προς το παρόν & τα υπόλοιπα αύριο ...

Θεωρείς αξιόπιστο ότι βάζουν τα ευαγγέλια στο στόμα του χριστού;;;

Αν ναι, προφανώς τα λόγια "του" ήταν εξαρτημένα απ' την κατάσταση στην οποία βρισκόταν, διότι

Ματθαίος κεφ. 10

" 5 Τούτους τοὺς δώδεκα ἀπέστειλεν ὁ Ἰησοῦς παραγγείλας αὐτοῖς λέγων· Εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε, καὶ εἰς πόλιν Σαμαριτῶν μὴ εἰσέλθητε· 6 πορεύεσθε δὲ μᾶλλον πρὸς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ. "

είπε κι αυτό...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Σου το έχω πει και άλλες φορές. Μην αρκείσαι μόνο σε όσα σου πλασάρουν. Κατέβασε λίγο τα χαλινάρια και προσπάθησε να δεις, έστω για λίγο, και πάνω από αυτά. Άνοιξε τη Γραφή και δες και τα άλλα που είπε Αυτός.
Καλό θα σου κάνει.

Κατ' αρχήν αγαπητέ Robben, θα πρέπει να ξέρεις πως όταν μελετάμε κείμενα, δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά συμπεράσματα που προκύπτουν. ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ! Αυτό καθ' αυτό. Το κείμενο λοιπόν δεν αναφέρει, αυτά τα υποτιθέμενα σούρτα - φέρτα της Μαρίας από σπίτι σε φάτνη κι από φάτνη σε σπίτι. Αυτό είναι ναι μεν μια εξήγηση λογική, αλλά αφ' ενός δεν προκύπτει πουθενά ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, αφ' ετέρου δεν μπορεί να έχει συμβεί διότι όπως σου είπα ο χρόνος του κειμένου και της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", δεν είναι ο ΠΑΡΑΚΕΙΜΕΝΟΣ (έχει γεννηθεί), ούτε ο ΥΠΕΡΣΥΝΤΕΛΙΚΟΣ (είχε γεννηθεί) αλλά ο ΑΟΡΙΣΤΟΣ (γεννήθηκε).

Έπειτα πρέπει να ξέρεις πως κατά την διάρκεια μιας μεταφραστικής διαδικασίας ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στον μεταφραστή να χρησιμοποιεί ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΝΔΕΣΜΟΥΣ (όπως π.χ το "αφού") [εκτός φυσικά αν το ίδιο το κείμενο το αναφέρει], διότι οι συμπερασματικοί σύνδεσμοι υποδηλώνουν ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ, προσωπικό, υποκειμενικό και δεν ανταποκρίνονται στην εργασία της μετάφρασης που είναι η πιστή [όσο τον δυνατόν] απόδοση του κειμένου και όχι η παράθεση συμπερασμάτων ή υποθετικών εικασιών. Η πιο σωστή μετάφραση [αυτή δηλ. που πλησιάζει περισσότερο την σωστή απόδοση του κειμένου] της φράσης "Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος", είναι λοιπόν αυτή του Σ. Φίλου και των 4 καθηγητών που παραθέτεις ( Βελλας, Αντωνιαδης, Αλιβιζατος, Κονιδαρης), δηλ. "Όταν ο Ιησούς γεννήθηκε".

Όσον αφορά την αναφορά στις αγιογραφίες. (είμαι αναγκασμένος να επαναλάβω αυτό που είπα και στον europaios2). Σαφώς οι αγιογραφίες δεν αποτελούν ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Αποτελούν όμως σοβαρή ΕΝΔΕΙΞΗ. Η χρήση τους λοιπόν δεν είναι ΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΗ, αλλά ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΗ, πάνω στην οποία βασίζεται ένας συλλογισμός κατά την διάρκεια μιας μελέτης. Παρ' ότι δεν σας συμφέρει, ένας ερευνητής είναι υποχρεωμένος να το λάβει και αυτό υπ' όψην του αν θέλει να καλύψει όλα τα ενδεχόμενα. Η Επιστήμη αγαπητέ μου αυτό είναι : Ο αποκλεισμός των ενδεχομένων, ο αποκλεισμός των πιθανοτήτων να συμβαίνει αυτό και όχι το άλλο.

Κατά συνέπεια λοιπόν όλων των παραπάνω, η υποτιθέμενη χρονική διαφορά στην οποία δήθεν αναφέρονται τα κείμενα, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Τα κείμενα είναι γραμμένα στον ΑΟΡΙΣΤΟ, είναι αφηγηματικής μορφής, περιγράφουν μια κατάσταση. Δεν υπάρχει καμία χρονική διαφορά, τουλάχιστον ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ. Δεν προκύπτει από ΠΟΥΘΕΝΑ!

Εφ' όσον λοιπόν δεν υπάρχει χρονική διαφορά & για να δικαιολογήσουμε τις δυο διαφορετικές περιγραφές, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη", όχι ως στάβλο, αλλά ως ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο που χρησιμοποιείται για την τροφή των ζώων, στο οποίο ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΗΚΕ (όχι γεννήθηκε) ο μικρός Jesus. Η Μαρία "ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, τον ξάπλωσε, τον έγειρε, τον τοποθέτησε δηλ. μέσα σ' αυτό το μικρό σκαφίδιο. Η Μαρία (και η κάθε Μαρία δηλ.) ποτέ δεν θα μπορούσε να ξαπλώσει, να γείρει ή να τοποθετήσει κάποιον μέσα σε έναν στάβλο. Μέσα σε ένα μικρό σκαφίδιο όμως, θα μπορούσε κάλλιστα να το κάνει.

Σε μια φάτνη λοιπόν τοποθετήθηκε, έγειρε, ο μικρός Jesus, σε ένα μικρό ξύλινο σκαφίδιο, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο Λουκάς. Αυτό το ξύλινο σκαφίδιο πιθανώς βρισκόταν μέσα σε ένα σπίτι, μέσα σε μια οικία, σε ένα κατάλυμα, μέσα σε ένα αγροτόσπιτο της Βηθλεέμ, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ λέει ο Ματθαίος. Η οικία χρησιμοποιήθηκε από την οικογένεια, ως κατάλυμα, ως προσωρινός χώρος για να πραγματοποιηθεί ένας τοκετός. Ένα μικρό δωμάτιο πιθανόν, χωρίς κρεβάτι, ένας πολύ μικρός χώρος, ένα στενόχωρο μέρος που δεν μπορούσε να χωρέσει την οικογένεια.

Αυτή είναι η Ιστορία, αυτό είναι όλο, αυτό ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΣΥΝΔΙΑΣΤΙΚΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ. Το τι λέτε εσείς, το τι συμπεράσματα βγάζετε, το τι υποθέσεις και εικασίες κάνετε, ποσώς εμένα με ενδιαφέρει & με απασχολεί.

Από την άλλη, εγώ τουλάχιστον παραθέτω και κάποιες ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ που επιβεβαιώνουν (όχι αποδεικνύουν) τον παραπάνω συλλογισμό μου. Εσύ έχεις στα χέρια σου έστω μία, μία & μοναδική ένδειξη που να επιβεβαιώνει τον δικό σου ισχυρισμό ; ΟΧΙ! Στηρίζεσαι στην δική σου ερμηνεία, στην δική σου υπόθεση, στο δικό σου συμπέρασμα. Εμένα αυτό φίλε μου, δεν με ενδιαφέρει.

ΑΝ ΔΕΝ το κάνουμε αυτό & ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη" ως στάβλο ή παχνί, ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟΤΕ ερχόμαστε στην περίπτωση της διαφορετικής περιγραφής. Προηγουμένως, ΕΧΟΥΜΕ ΗΔΗ ΑΠΟΚΛΕΙΣΕΙ το ενδεχόμενο να αναφέρονται τα κείμενα σε διαφορετικές χρονικές στιγμές. Συνεπώς, ΙΔΙΕΣ ΧΡΟΝΙΚΕΣ ΣΤΙΓΜΕΣ, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ [ εφ' όσον ερμηνεύσουμε την λέξη "φάτνη" ως στάβλο ή παχνί ], φτάνουμε σε αδιέξοδο, σε άτοπο. Μόνο τότε λοιπόν φτάνουμε σε άτοπο.

Χαριτολογώντας, θα έλεγα πως ΔΕΝ ΣΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ να ερμηνευθεί η λέξη "φάτνη" ως στάβλος, ως παχνί. Και δεν σας συμφέρει γιατί αν γίνει αυτό, τότε και μόνον τότε, εμφανίζεται η αντίφαση. Αν η λέξη "φάτνη" ερμηνευθεί ως το ξύλινο σκαφίδιο που έγειρε, που τοποθετήθηκε ο μικρός Ιησούς, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΙΦΑΣΗ.

Ωστόσο, σου είπα, τα προβλήματα παραμένουν. Ένα πρόβλημα είναι ο αστέρας. Ακόμη ένα πρόβλημα είναι η "Ναζαρέτ". Τι εννοώ : Ας δούμε πως τελειώνει το συγκεκριμένο κεφάλαιο : "23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται."[κατά Ματθαίον, 2,23]. Εκεί που πάμε λοιπόν να πιστέψουμε τον Ματθαίο αντί του Λουκά, ο Ματθαίος μας ρίχνει στο κείμενό του μια πόλη - φάντασμα και μας κάνει το μυαλό Περλ Χάρμπορ την ημέρα της Ιαπωνικής επίθεσης : την "Ναζαρέτ".

Ο Λουκάς μιλάει για βρέφος. Στον Ματθαίο, το βρέφος έχει γίνει παιδί. Μπορούμε λοιπόν ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ, να συμπεράνουμε (βάση του ίδιου του κειμένου) πως ίσως να έχει μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα μέσα στο όποιο ο Ιησούς από βρέφος έγινε παιδί. Και πάλι όμως, δεν ξέρουμε τον τρόπο με τον οποίο ο Ματθαίος [ή ο συγγραφέας του κατά Ματθαίον] χρησιμοποιεί την λέξη "παιδίον". Ωστόσο, υποθέτοντας πως το παιδί είναι λέξη που κουβαλάει μαζί της κάποια ηλικία, όντως μπορούμε να συμπεράνουμε πως έχει ήδη μεσολαβήσει κάποιο χρονικό διάστημα.

Αυτό, για να σου αποδείξω για μια ακόμη φορά πως το μυαλό μου είναι πεντακάθαρo, πως κάνω ακριβώς αυτό που λέει ο Jesus και πως δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα ούτε με την πίστη σας, ούτε με την θρησκεία σας.

Η χρονική αυτή διαφορά που φαίνεται να υπάρχει δεν αφορά την γέννηση του Ιησού, αλλά την επίσκεψη των μάγων. Ο Ιησούς εξακολουθεί να γεννιέται σε σπίτι & να τοποθετείται σε φάτνη. Παρόντες στην εικόνα του βρέφους είναι οι βοσκοί, παρόντες στην εικόνα του παιδιού, είναι οι μάγοι. Το χρονικό διάστημα που θα λέγαμε πως μεσολαβεί ώστε ένα βρέφος να μπορεί να χαρακτηρισθεί παιδί, είναι περίπου 0-18 μήνες από την γέννησή του. Κατά πάσα πιθανότητα, τόση είναι περίπου και η καθυστέρηση των μάγων μέχρι να φτάσουν στο παιδί. Καθ' όλην αυτήν την διάρκεια αλλά και πιο πριν, ο αστέρας βρίσκεται πάνω από τα κεφάλια τους. Ωστόσο, ο Ηρώδης δεν βλέπει απολύτως τίποτε ... Ντιπ γκαβός!