Οαννησεα αφου σου αρεσει να μιλας με ιστορικα παραδειγματα διαβασε αυτο που ειχα αναφερει και παλαιοτερα στον φιλο αγνωστικ.Λες πως οι αχαιοι ηρθαν στην ελλαδα ως νομαδες περιπου το 1900π.χ και σε 3-4 αιωνες μπορεσαν να επικρατησουν στη θαλασσα εκμεταλευομενοι καποια γεγονοτα.Ας δουμε λοιπον αν υπαρχει παρομοιο παραδειγμα.

Φυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.Ενω οι ελληνες ακομα και τωρα ειναι ισως νουμερο ενα στη ναυτιλια,ακριβως γιατι εχουν πισω τους 10000 χρονια ναυτικης εμπειριας.Αυτο για να μαθεις πως μπορουμε απο πραγματικα παρομοια παραδειγματα να βγαλουμε συμπερασμα για το τι εγινε στο παρελθον...

______________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ινδοευρωπαιοι πως γιατι και
ποτε 2 ΣΕ Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2.
06/01/2010
______________________________________________________________

______________________________________________________________

ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ (ΚΛΙΚΑΡΕ ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΚΑΤΩ
ΤΙΤΛΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΕΙΣ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ):

Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1

skartados

Στο εχω εξηγησει χιλλιες φορες αλλα δε λες να το καταλαβεις με τιποτα.Το οτι υπηρχε αυτος ο πολιτισμος στην ελλαδα δεν σημαινει στρατιωτικη νικη.Η δημιουργεια των πολεων εξηγει την αναταραχη που παρατηρειται στους νεολιθικους οικισμους ,τα ευρηματα που προερχονται απο το εμποριο καθως και τις καταστροφες που παρατηρουνται ,για λογους που εχουν εξηγηθει και απο τον παυσανια και απο εμενα.Φυσικο επακολουθο αυτης της ταραγμενης εποχης ηταν να ανακαλυφθουν και οι ασπιδες.

--------------------------------------------------------------------------------

Τι έχεις εξηγήσει ρε φίλε? Μια απλοϊκή υποθετική ερμηνεία δίνεις και νομίζεις ότι όλα πρέπει να εξηγηθούν βάσει αυτής! Αλίμονο αν για τα θέματα αυτά η έρυενα πρέπει να τελειώνει στο τι είπε ο Παυσανίας η ο Σκαρτάδος σ'ένα ελληνικό φόρουμ. Οι πολυάριθμοι αρχαιολόγοι που αποδέχονται ότι οι καταστροφές της Πρωτοελλαδικής και τα νέα πολιτισμικά στοιχεία μπορούν να συνδεθούν και με εισβολείς, αποκλείεται να ξέρουν κάτι περισσότερο επό εσένα? Ή μήπως θα τους χαρακτηρίσεις κι αυτούς "του καναπέ" θέλοντας να περάσεις τη δική σου μονομερή ερμηνεία? Κάτι έλεγες για στρατευμένες απόψεις νωρίτερα...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Μου το ειπε η εμπειρια που εχουμε απο τα θρησκευτικα δανεια που εχουμε παρει απο την εβραικη γλωσσα.Για παραδειγμα απο τη λεξη γιαχβε-ιεχωβα εμεις δεν μπορουμε να σχηματισουμε αλλη λεξη.Οι εβραιοι ομως εχουν τη λεξη αλλελου-γιαχ οπου σημαινει δοξαστε τον ιεχωβα και τη λεξη γιεσου(ιησους)-γιαχ που σημαινει ο ιεχωβας σωζει.Τωρα αν εσυ ξερεις οτι με βαση τη λεξη του δια οι υπολοιποι λαοι εχουν και αλλες λεξεις φερτες να τις δουμε.

--------------------------------------------------------------------------------

Ήδη σου είχα υποδείξει τον συσχετισμό της λέξης από την οποία προέρχεται ο Δίας με λέξεις για την ημέρα και τον θεό σε άλλες ΙΕ γλωσσσες.
Τέλος πάντων δες ένα δείγμα από τα σανσκριτικά...

http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche
335.dyu

in Ved. f. in later Skr. heaven , the sky (regarded in Ved. as rising in three tiers [%{avama} , %{madhyama} , %{uttama} or %{tRtIya} RV. v , 60 , 6 &c.] , and generally as the father (%{dyau4S} %{pitA4} , while the earth is the mother [cf. %{dyAvA-pRthivI}] , and Ushas the daughter) , rarely as a goddess, daughter of Praja1-pati AitBr. iii , 33 S3Br.i , 7 , 4 ,) ; m. (rarely n.) day(esp. in pl. and in such forms as %{di4vA} , by day (cf. s.v.) ; %{dya4vi-dyavi} , daily , every day ; %{a4nu@dyU4n} , day by day , daily ; %{dyu4bhis} and %{u4pa@dyu4bhis} , by day or in the course of days , a long time RV. ; m. brightness , sheen , glow (only %{dyu4bhis}) RV. i , 53 , 4 ; iii , 3 , 2 &c. ; fire (nom. %{dyus}) L. [Cf. %{dyu4} ; Gk. $ , $ &c. = {dyau4s} , &148799[478 ,3] {diva4s} ; Lat. {Jou} , {Ju} in {Ju-piter} , {Jovis} , {Jovi} &c. = {dyavas} , {dyavi} ; O. E. {Ti4w} ; O. H. G. {ZI7u} ; O.N. {Tyr}.

Και μερικά παράγωγα
334 dyAvA (du. of %{div} , %{dyu} , `" heaven "' , generally connected with another du. meaning earth , but also alone) heaven and earth RV. ii , 6 , 4 ; vi , i , 65 , 2 &c. ; night and day , i , 113 , 2. [500,1]
dyumaithuna n. cohabitation by day AV. Paris3. (cf. %{divA-maithunin}).
337 dyuniz or day and night (only %{-zi} Var.
338 dyuniza day and night (only %{-zi} Var. ; %{-zos} Mn. ; %{-zam} , 1 Ya1jn5. ; %{-ze} du. Su1ryas.)
339 dyurAtra n. day and night Gan2it. ; %{-vRtta} n. diurnal circle Gol.
340 dyusambhava mfn. originating by day Var.
341 dyUtapaurNimI f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.
342 dyUtapratipad f. the first day of the bright half of the month Ka1rttika (celebrated by gambling) L.
343 dyUtapurNimI or f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.

Για να σου κάνω τέτοια εργασία θα πρέπει να προμηθευτώ ετυμολογικά λεξικά πλείστων γλωσσών πράγμα που δεν μου είναι καθόλου εύκολο στην παρούσα φάση. Γιάυτό εμπιστεύομαι προς το παρόν αυτούς που έχουν ασχοληθεί εκτενέστερα με το ζήτημα όντας ειδικοί επιστήμονες και όχι φορουμιακοί τυχοδιώκτες...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Η λεξη δια δεν προερχεται απο καμμια ΙΕ ριζα αλλα απο την ελληνικη γλωσσα στην οποια εχει τοσες ερμηνειες.

--------------------------------------------------------------------------------

Ο αριθμός των ερμηνειών που αποκτά μια λέξη συν τω χρόνω δεν σημαίνει τίποτα για την ίδια την ετυμολογική προέλευση της λέξης αφού οι πρόσθετες σημασίες αποτελούν προϊόν σημασιολογικής εξέλιξης.

Δηλαδή ρε συ Σκαρτάδο, άμα βρούμε μια γαλλική λέξη κληρονομημένη από τα λατινικά που έχει πάρει 5 διαφορετικές σημασίες, ενώ η αντίστοιχη ομόρριζη λέξη των ισπανικών ή των ρουμάνικων εχει λιγότερες σημαίνει ότι η γαλλική είναι η κεντρική πηγή της λέξης? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι πάνω σε θέματα που δεν έχουμε μελετήσει επαρκώς ούτε έχουμε το απαραίτητο επιστημονικό-γλωσσικό υπόβαθρο για να διεκδικήσουμε πρωτοφανείς γλωσσικές θεωρίες...

Οπως είδες τουλάχιστον με το προηγούμενο παράδειγμα των σανσκριτικών δεν έχει πάρει μόνο στην ελληνική τόσες έννοιες...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Σου εχω εξηγησει ηδη οτι ειναι η μοναδικη λεξη που να στο πω αλλιως ειναι προκλητικη η λεξη δια μαζι με το φερουσα και η ερμηνεια και των δυο λεξεων μαζι ως εγκυος.Αν δεν ειχε αυτη την ερμηνεια δεν θα τη προσεχα ποτε.

--------------------------------------------------------------------------------

Νομίζεις ότι έχεις εξηγήσει, αλλά στην ουσία παρερμηνεύεις τα γλωσσικά δεδομένα. Αφού η λέξη έχει προέλθει από σημασιολογικό δανεισμό και τα επί μέρους σοτιχεία που την απαρτίζουν είναι γραμματικά ξεκάθαρα, πάνε άκλαυτες οι παρετυμολογικές απόπειρες να ανακαλύψουμε ολύμπιους θεούς εντός αυτής. Γίνεσαι κουραστικός όταν δεν μπορεις να ξεχωρίσεις ένα λεξικό πρόθημα από τον Δία. Και το χειρότερο είναι ότι επιδεικνύεις ένα κουτοπόνηρο πείσμα αντί να παραδεχθείς ότι έσφαλλες.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ξερω οτι δεν σου αρεσουν αυτες οι αληθειες αλλα τι να κανουμε τωρα....

--------------------------------------------------------------------------------

Μισές αλήθειες και μονομερής προβολή των αρχαίων θρησκειών και θεοτήτων δεν αποτελούν σοβαρή απάντηση για τίποτα.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Στη φυση

--------------------------------------------------------------------------------

Ενώ τα βουνά με τις κορυφές τους είναι εκτός φύσης?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Δηλαδη εξαιτειας του σκυλαξ ξερανε ολοι (συγραφεις και θεατες)τη βακτριανη ...

--------------------------------------------------------------------------------

Σπυ δίνω την πρώτη τροφή για έρευνα κι εσύ αυτοπαγιδεύεσαι τόσο εύκολα...
Οχι ρε φίλε, ήταν κι άλλοι που είχαν περάσει μια βόλτα από την Περσία, ενώ άλλη πηγή είναι και οι ίδια η επαφή Περσών - Ελλήνων σε οποιοδήποτε μέρος της δυτικής Ασίας πριν συνθέσει τις Βάκχες ο Ευριπίδης το 407 π.Χ. Τώρα προφανώς εσύ αυτό που χρειάζεσαι για να επιλύσεις ένα τόσο μυστηριώδες πρόβλημα(τι λε ρε παιδί μου) είναι μια χρονομηχανή στο κατάλληλο μερος για να δούμε πότε και πού ενημερωσε ένας Πέρσης έναν Ελληνα ενδιαφερόμενο, για ανατολικότερες χώρες...
Οσο για τους θεατές και τι γνώσεις είχανε...ε δε νομίζω και ο σημερινός Ελληνας να ξέρει κατά πού πέφτει η κάθε περιοχή που μπορεί να αναφερθεί σε μια θεατρική παράσταση. Εδώ μερικοί σημερινοί απόγονοι του Αριστοτέλη δεν γνωρίζουν τη γεωγραφία της Ελλάδας κι εσύ κόλλησες σε μια φευγαλέα αναφορά της Βακτρίας το 407 π.Χ.??

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ειμαι σιγουρος οτι εκει που διαβασες για την αμφισβητηση της μεθοδου που ακολουθηθηκε ,ξεχασαν να αναφερουν μια """"""ασημαντη """"""λεπτομερεια.

Λεει ο θεοχαρης σελ.177 πυραμιδες στην ελλαδα

Η αξιοπιστια της μεθοδου επιβεβαιωθη περαιτερω δι εφαρμογης της εις δειγματα αποληφθεντα εκ του τειχους των μυκηνων,των οποιων η χρονολογησις θεωρειται βεβαια.Η συμπτωσις της χρονολογησεως δια της μεθοδου της θφ του τειχους των μυκηνων με την κρατουσαν γνωστην αποψιν της ηλικιας του αποτελει οχι μονον επιβεβαιωσιν της ακριβειας της μεθοδου αλλα συγχρονως και επικυρωσιν της ηδη γνωστης ηλικιας της κατασκευης

--------------------------------------------------------------------------------

Ε καλά, τώρα δε νομίζω να μην έχουν ασχοληθεί κι άλλοι με το ζήτημα. Σου είπα ότι λεπτομέρειες για τις μεθόδους και τις προτάσεις άλλων δεν γνωρίζω, ούτε κι εσύ. Εγώ εν τέλει υποσχάθηκα να το ψάξω περισσότερο αλλά δεν έχεις υπομονή. Προς το παρόν κρατάω την διαφωνία των αρχαιολόγων για τη χρονολογία και τη χρήση του ευρήματος. Πάντως όποια κι αν είναι η χρονολογία του πυραμιδοειδους κτίσματος, αυτό που προσπάθησες να αποδείξεις για την παλαιότητα της παράδοσης δεν ταιριάζει με τα δεδομένα...που δεν δείχνουν μέχρι στιγμής ταφική χρήση του μνημείου...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Παραδοσεις για εισβολες και μεταναστευσεις δεν εχουμε.

--------------------------------------------------------------------------------

Εχουμε.

«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]

«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]

Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]

είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Απλως εχουμε τη διαπιστωση καποιων αρχαιων οτι στον ελληνικο χωρο υπηρχαν διαφορες ντοπιολαλιες οπως θα υπηρχαν κατα κορον και σημερα αν δεν υπηρχε κεντρικη εκπεδευση και συχνη επικοινωνια ,οπως ηδη εχω πει πολλες φορες.

--------------------------------------------------------------------------------

Εκτός από τοπικές ντοπιολαλιές υπήρχαν και διαφορετικές γλώσσες και διαφορετικοί λαοί όπως μάλιστα υποστηρίζουν και οι ίδιοι οι αρχαίοι Ελληνες για αυτούς τους λαούς (Λέλεγες, Υαντες, Κάρες, Τυρρηνοί κτλ) από τους οποίους σαφώς διαχωρίζονται στα αρχαία κείμενα. Η ύπαρξη τέτοιων ξένων μη ελληνικών γλωσσών αποδεικνύεται από επιγραφικές μαρτυρίες, όπως η στήλη της Λημνου και οι Ετεοκρτηικές επιγραφές που καίτοι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά, διότι αφορούν ξένη γλωσσα. Δεν είναι μόνο θέμα κεντρικής εκπαίδευσης αλλά και ύπαρξης διαφορετικών λαών και γλωσσών με την οποία έχεις ένα φανερό πρόβλημα να προσαρμοστείς.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οι αιγυπτιοι ,οι σκυθες και οι φοινικες ποτε δεν συμμετειχαν σε κοινη ενεργεια των ελληνων οπως η αργοναυτικη εκστρατεια ,κατα τη μυθολογια.Για τους θρακες δεν το συζηταω,μενουν μονο οι ιλλυριοι ,για τους οποιους δεν μπορω να εκφερω γνωμμη με σιγουρια.

--------------------------------------------------------------------------------

Εγραψες για συμμετοχή λαών στην ελληνική μυθολογία γενικά, εξού και η αναφορά μου στους Αιγύπτιους, Σκύθες και Φοίνικες. Για τους Θράκες και τους Ιλλυριούς γνωρίζουμε ότι ήταν διαφορετικοί λαοί, συγγενικοί όμως γλωσσικά με τους Ελληνες.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οι πυραμιδες της ελλαδος δεν ηταν ναοι ηλιακης λατρειας αλλα χτηστικαν με βαση το ιερο ηλιακο γεωμετρικο σχημα της πυραμιδας ,που οπως εχω εξηγησει αντικατροπτιζει τις κωνικες(τριγωνικες οταν τις κοιτας απο μια πλευρα)κορυφες των βουνων.Αυτος ειναι και ο λογος που αυτες βρεθηκαν ως χτισματα σε τοσο απομακρυσμενους λαους(αμερικη κ.τ.λ.) και οχι φανταστικοι εκπολιτιστες.

--------------------------------------------------------------------------------

Εχεις κάποιες επιστημονικές πηγές γι'αυτό? Να το ψάξουμε ρε παιδί μου ως ξεχωριστό θέμα (ίσως σε κάποιο νέο τόπικ). Πριν βρούμε "ιερά ηλιακά γεωματρεικά σχήματα" και άλλα μυστικιστικά, ας σκεφτούμε πρώτα (τουλάχιστον για τις μεγάλες κατασκευες)την ανάγκη να είναι πυραμειδοειδείς κυρίως για να μην καταρεύσουν και μετά ας προχωρήσουμε σε περισσότερο μυστικιστικές ερμηνείες. "Πυραμίδες" της Αμερικής όπως της Τενοχτιτλάν, εξελίσσονταν σε "πυραμίδες" επειδή έχτιζαν τον ένα ναό πάνω στον άλλον, κι όχι απαραίτητα για τον λόγο που αναφέρεις.

Τώρα δεν κρατιέμαι να ρωτήσω ξανά, για τις άλλες πυραμίδες και τη χρήση τους, μας λένε κάτι οι αρχαίες παραδόσεις ή όχι?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ετσι ενω εχουν βρεθει ταφοι με εκφορικη θολο στο orkney και newgrange την αγγλια ,στη γαλλια,στην ιταλια ,απο οτι θυμαμαι και στην ισπανια,εχουν αρκετες μικροδιαφορες απο τους ελληνικους θολωτους ταφους.Μια απο αυτες ,ισως η σημαντικοτερη,ειναι πως το κενο ανακουφισης που λεμε στους ελληνικους ταφους ειναι τριγωνικο.Πραγμα που δειχνει οτι απλως αλλαξε η τεχνοτροποια και οχι ο λαος,ο οποιος συνεχιζει να εχει το τριγωνικο σχημα ως ιερο ,ασχετα αν εχει αφησει πλεον την ηλιοκεντρικη θρησκεια.Στη συνεχεια δε οταν (οπως πιστευω εγω ,τα ιερατεια δημιουργησαν το ελληνικο αλφαβητο)εδωσαν στο τριγωνο την ονομασια δελτα ,το οποιο ειναι το αρχικο γραμμα του μεγαλυτερου θεου ,αλλα και το αρχικο γραμμα των τριων πιο ιερων ελληνικων τοπων δοδωνη-δελφοι-δηλος,συνεχιζοντας ετσι την παραδοση.

--------------------------------------------------------------------------------

Εχουμε.

«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]

«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]

Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]

είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]"

Ρε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...

Ειδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.

Ποτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...

Οπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.Αλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.

Τα υπολοιπα αργοτερα...

Ας λάβουμε υπόψη μας όλες αυτές τις σημαντικές διαφορές προτού αρχίσουμε τις μυστικιστικές ερμηνείες που αχταρμοποιούν τους τάφους, τις πυραμίδες, το αφλάβητο, τα τρίγωνα και τα κάλαντα στο μπλέντερ."

Καθολου μυστικιστικες ερμηνειες δεν ειναι.Ειναι οι επισημανσεις ενος απλου ανθρωπου που με βαση τη λογικη και τη παρατηρηση προσπαθει να εξηγησει τον τροπο που ο λαος μας δημιουργησε αυτο το μεγαλειο που ονομαστηκε ελληνικος πολιτισμος.

Επειδη εγω δεν λεω τιποτα στη τυχη παμε να δουμε τη σχεση (που εσυ ονομαζεις αχταρμα)που εχει το αλφαβητο μας με τα γεωμετρικα σχηματα ,με τα τριγωνα -καλλαντα που λες.Για να δουμε επιτελους και πως δημιουργηθηκε αυτο ,κατι που αποτελει σημειο τριβης.

Θα χρησιμοποιησω ως παραδειγμα τα 24 γραμματα που επικρατησαν ,τα ιδια ομως ισχυουν και για τα παλαιοτερα.Παμε να δουμε λοιπον πως δημιουργηθηκε το ιερο ελληνικο αλφ. κατι που ισως προσπαθησαν και αλλοι λαοι ,για αυτο και οι συμπτωματικες ομμοιοτητες...

Γραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.

Α(τριγωνο που η βαση του το τεμνει στη μεση)

Δ(κανονικο τριγωνο και εχω εξηγησει οτι ειναι το αρχικο γραμμα των πιο ιερων τοπων)

Ζ(δυο τριγωνα αντεστραμενα χωρις τη βαση τους)

Κ(τριγωνο που η βαση του τεμνει τη κορυφη).

Λ(τριγωνο χωρις τη βαση του)

Μ(δυο τριγωνα ενωμενα χωρις τη βαση τους)

Ν(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του ενωμενο με μια πλευρα του υπολοιπου τριγωνου για να ξεχωριζει απο το Μ)

Σ(ειναι το Μ με αλλη φορα)

Υ(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του που η μια του κορυφη προεκτεινεται απο μια ευθεια γραμμη)

Χ(απο ενα σημειο ξεκινανε 4 τριγωνα χωρις βαση)

quote:

---

skartados

Εχω δωσει ηδη αποδειξεις για την δημιουργεια αποικιας στην ιταλια απο τους ελληνες της θεσσαλιας το 5000π.χ περιπου.

---

Ε τότε προφανώς αγνοείς την έννοια της απόδειξης. Ας δούμε πάλι το κείμενο που έβαλες...

Η Fugazolla πιστεύει ότι οι άνθρωποι που εγκαταστάθηκαν στην La Marmotta, έφθασαν ως εκεί από τη θάλασσα. Εκτός από τα κεραμεικά που μοιάζουν εξαιρετικά με εκείνα που ανακαλύφθηκαν στη Θεσσαλία και ανήκουν στην πρώιμη νεολιθική, αποκάλυψε πρόσφατα ένα άλλο εντυπωσιακό στοιχείο: ένα ειδώλιο σκαλισμένο σε στεατίτη. Απεικονίζει μια «πληθωρική γυναίκα», όπως το θέτει η Fugazzola, και μοιάζει με προηγούμενα γλυπτά από την Εγγύς Ανατολή και την Ελλάδα - γλυπτά που πολλοί αρχαιολόγοι ερμηνεύουν ως απεικονίσεις μιας μητέρας-θεάς. Εάν οι άποικοι έφεραν τη θρησκεία τους στο La Marmotta, εντούτοις, την προσάρμοσαν στις τοπικές συνθήκες. Το Fugazzola πιστεύει ότι μικροσκοπικές βάρκες που βρήκε -πέντε μέχρι στιγμής- δεν ήταν ούτε παιχνίδια ούτε πρωτότυπα. Αντίθετα, ήταν πιθανώς τελετουργικά σκάφη που προορίζονταν ως προσφορές για κάποιον λιμναίο θεό

Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? Τα πολύ λιγότερα ευρήματα της Ιταλίας τα αξιολογείς ως αποδεικτικά ελληνικής παρουσίας στην νεολιθική εποχή και τα πολυπληθέστερα της Ελλάδας που προήλθαν από το βορρά τα θεωρείς προϊόντα εμπόρων (ήθελα να μάθω πώς στο καλό φόρτωναν στα πλοία τους τις ταφικές τελετουργίες)?? Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή φίλε Σκαρτάδο? Κατά τ'άλλα εσύ είσαι ανεπηρέαστος από προσωπικές ιδεολογίες....

Να και το ορίτζιναλ άρθρο για τα ευρήματα από την "La Marmotta"

http://discovermagazine.com/2002/nov/cover

Βλέπεις πουθενά να αποκαλεί η επιστήμονας "Ελληνες" τους υποτιθέμενους μετανάστες? Και τι γίνεται με το ειδώλιο που μπορεί να είναι και μεσανατολικής προέλευσης? Οι μετανάστες μήπως ήταν και λίγο μη ελληνες της νεολιθικής Εγγύς Ανατολής? Ούτε εδώ κάνεις εκπτώσεις?

Είναι άστοχο να μιλάμε για "νεολιθικούς Ελληνες" όταν δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να το στηρίζει ενώ και για λόγους γλωσσικούς είναι πολύ δύσκολο να είχε ήδη διαφοροποιηθεί η ελληνική γλωσσα από τις συγγενικές της τόσο παλιά. Πράγματι υπάρχει μια εξάπλωση νεολιθικών ανθρώπων από την Εγγύ Ανατολή μέσω της Ελλάδας και των Βαλκανίων, αλλά κανένας δεν θεωρεί Ελληνες τους ανθρώπους αυτούς, ούτε το άρθρο σου. Για ποιες αποδείξεις μιλάς λοιπόν? Απλά παραδέξου ότι "θες να είναι έτσι", ενώ στην πραγματικότητα δεν μπορεί να είναι έτσι..

quote:

---

skartados

Φυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.

---

Αυτά που γράφεις είναι απλουστευτικές προσεγγίσεις του θέματος, διαποτισμένες από πρόχειρα συμπεράσματα. Γιατί δεν το ψάχνεις λίγο περισσότερο? Κατ'αρχήν οι Τούρκοι κατέκτησαν στην Οθωμανική περίοδο πολλά νησιά του Αιγαίου. Επί Σουλεημάν τους Μεγαλοπρεπούς, οι Οθωμανοί Τούρκοι ήταν η κορυφαία ναυτική δύναμη στη Μεσόγειο, στην Ερυρθά Θάλασσα και στον Περσικό κόλπο. Ωστόσο η ναυτική τους δραστηριότητα δεν περιορίστηκε εκεί αλλά φτάνει μέχρι τον Ατλαντικό και τον Ινδικό Ωκεανό όπως γνωρίζουμε από παραδείγματα διασημων Τουρκων ναυάρχων.

Επί παραδείγματι...

Kurtoğlu Hızır Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurto%C4%9Flu_H%C4%B1z%C4%B1r_Reis

Εφτασε μέχρι τη Σουμάτρα της Ινδονησίας.

Salih Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Salih_Reis
Κατέκτησε το Μαρόκο επεκτείνοντας την Οθωμανική αυτοκρατορία μεχρι τον Ατλαντικό.
Συμμετείχε στη νικηφορία ναυμαχία της Πρέβεζας, στην κατάκτηση της Λιβύης, συμμετείχε στην καταστροφή του Ισπανικού στόλου στη μάχη της Formentera στη δυτική Μεσόγειο.

Oruç Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Oru%C3%A7_Reis

Αιχμαλώτισε πολλά εχθρικά πλοία κοντά στις Ισπανικές ακτές, μετέφερε επιτυχώς πολούς μουσουλμάνους από την Ισπανία στη Βόρερια Αφρική, συμμετείχε στην παγίωση της οθωμανικής κυριαρχίας στην Αλγερία, την οποία προσέφερε στον Οθωμανό σουλτάνο.

Kemal Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kemal_Reis

Θείος του γνωστού Πίρρι Ρέις, ανέλαβε πολυάριθμες νικηφόρες επιχειρήσεις κατά των Βενετών και συμμετείχε σε επιδρομές των Ατλαντικών ακτών της Ισπανίας. Κατέκτησε το ιταλικό νησί Pianosa, αιχμαλώτισε εχθρικά πλοία στις Ιταλικές ακτές καθώς και στις ακτές της Βαλένθιας στην Ισπανία.

Piri Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Piri_Reis
Τι να πρωτοπει κανείς γι'αυτόν...
Πρώην κουρσάρος που διακρήθηκε ως ναυτικός, εξερευνητής, γεωγράφος και χαρτογράφος. Ως αρχιναύαρχος του Οθωμανικού στόλου και ναύαρχος του στόλου της Αιγύπτου κατόρθωσε το 1547 να ανακαταλάβει τη Βασσόρα από τους Αραβες της νότιας Μεσοποταμίας. Το 1548 κατέαβε το αντεν από τους Πορτογάλους, το 1551-1552 κατέλαβε τη Μασκάτ στη νοτιοανατολική Αραβική χερσόνησο διώχνοντας τους Πορτογάλους, Με το σπουδαίο του "βιβλίο των θαλασσών που κυκλοφόρησε το 1521 σε 129 κεφάλαια έδινεε πολύτιμες πληροφορίες με συνοδευτικούς χάρτες για τους ναυτικούς που θα ταξίδευαν στις θάλασσες που περιγράφονται στο έργο (Ρόδος, Κύπρος, Κρήτη κλπ.). Στο έργο αυτό έδινε σημαντικές πληροφορίες για το ναυτικό στίγμα και την τοπογραφία σπουδαίων λιμένων της Μεσογείου, για τις θάλασσες του ανατολικού κόσμου (Ινδικός Ωκεανός, Περσικός Κόλπος, Ερυθρά Θάλασσα), για τη θέση των επικύνδυνων υφάλων και βράχων. Παρέχει χρήσιμα στοιχεία για για τα φυσικά φαινόμενα και και τον εν γένει καιρό που επικρατούσε στα περιγραφόμενα μέρη (παλιρροιες, δίνες, ρουφήχτρες) και οπωσδήποτε το σπουδαίο αυτό πόνημα αποτελεί έναν από τους ονομαστότερους πορτολάνους της εποχής του.

Υπάρχουν κι άλλοι σπουδαίοι Τούρκοι ναυτικοί-κατακτητές όπως Ο Χαρϊεντίν Πασάς που κατόρθωσε το 1538 να νικήσει ισχυρή μονάδα του βενετικο-ισπανικού στόλου στα ανοικτά της Πρέβεζας. Αλλος που ξέρω, συγκεκριμένα ο Πιαλί Πασάς, συνέτριψε τον Ισπανικό στόλο στο νησί Τζέμπρα το 1560.

Αλλά ας μη μακρηγορούμε. Οι Τούρκοι όσο ήταν εφικτό και όσο επέτρεπαν οι δυνάμεις τους και οι δυνάμεις των ισχυρών Ευρωπαϊκών και Αραβικών αντιπάλων που διέθεταν ισχυρότατες ναυτικές δυνάμεις, έκαναν αισθητή την παρουσία τους κι αυτό δεν είναι μικρό κατόρθωμα για λαό που ξεκίνησε ως νομάδας από τα βάθη της Ασίας. Το ότι έχασαν τα περισσότερα νησια του Αιγαίου δεν σημαίνει ότι δεν κατάφεραν σημαντικές ναυτικές επιτυχίες σε άλλες περιοχές προκαλώντας πονοκέφαλο στους Ευρωπαίους. Οι ιστορικές συγκυρίες τα φέραν έτσι που οι Τούρκοι αντιπετώπισαν πολυάριθμους ξεσηκωμούς από τους κατακτημένους λαούς και κατόπιν την διαρκή επιθετικότητα των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων της εποχής που τους χτυπούσαν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Ηταν επόμενο να καταρρεύσει η κυριαρχία τους μεταξύ άλλων και στις θάλασσες..

Επομενως το παράδειγμα των Τούρκων που δόθηκε δεν είναι ασχετο. Δείχνει πώς ένας λαός με νομαδικές καταβολές μπορεί να εξελιχθεί σε σημαντική ναυτική δύναμη. Βέβαια εσύ περιμένεις πως όλα τα γεγονότα πρέπει να εξλίσσονται πανομοιότυπα για να δεχτείς νεότερα παραδείγματα ως σχετικά με το παρελθόν των αρχαίων Ελλήνων και τη δράση τους στις θάλασσες...

Αν δεν σου κάνει το παράδειγμα των Τούρκων, πάρε αυτό των Αράβων. Από νομάδες, κατόρθωσαν να κυριαρχούν στη Μεσόγειο και στον Ινδικό Ωκεανό και το κάλεσμα σε προσευχή από τους Μιναρέδες ακουγόταν πέντε φορές τη μέρα από τον Ατλαντικό ως την Ινδονησία.
Υπάρχει και το παράδειγμα των Βανδάλων που από βάρβαρος πολεμικός και μεταναστευτικός λαός της βορειοανατολικής Ευρώπης κατόρθωσε να φτιάξει ισχυρό στόλο στη δυτική Μεσόγειο και να απειλήσει έως και την Πελοπόννησο.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...

---

Τή μαρτυρία αυτή στην έβαλα για να δεις ότι υπάρχει παράδοση για μυθικούς βασιλιάδες που έρχονται από μακρινές χώρες. Δεν σημαίνει ότι αποδέχομται απαραίτητα τους τόπους προέλευσης που αναφέρονται στους μύθους. Τώρα γιατί κάποιοι Ελληνες συγγραφείς αντιφάσκουν, δεν είναι δικό μου πρόβλημα που έτσι κι αλλιώς έχω δηλώσει ότι οι αρχαίες παραδόσεις ελάχιστα βοηθούν στην πραγματική προέλευση των λαών.

quote:

---

skartados

Ειδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.

---

Ο Ισοκράτης πράγματι αναφέρεται στην υποτιθέμενη αυτοχθονία μόνο των Αθηναίων. Ισχυρίζεται ότι μόνο οι Αθηναίοι μπορούν δικαιολογημένα να ονομάζουν την πόλη τους πατρίδα, μητέρα και τροφό αφού μόνο αυτοί δεν έδιωξαν απ'αυτή τους κατοίκους ούτε την κατέλαβαν. Αλήθεια ποιοι έδιωξαν προηγούμενους κατοίκους και καταλάμβαναν τις πόλεις της Ελλάδας??

quote:

---

skartados

Ποτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...

---

Εσύ πότε θα καταλάβεις πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και αυτοχθονικά όσο νομίζεις, αφού στην Εποχή του Χαλκού σημειώνονται μεταναστεύσεις από τις στέπες του Πόντου και τη βόρεια Βαλκανικη προς τα νότια έχοντας αφήσει αρχαιολογικά τεκμήρια? Ανοιξε καποιο αρχαιολογικό βιβλίο για την περιοχή επιτέλους. Οι παλαιοβαλκανικοί λαοί όπως οι Θράκες σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεοφερμένων και ήδη υπάρχοντων πολιτισμών της νεολιθικής παλιάς Ευρώπης.

Οι Λέλεγες φαίνεται πως μιλούσαν τη γλώσσα των Χάττι ή κάποια συγγενική αυτής αφού ο πληθυντικός σχηματίζεται με προσθήκε του προθήματος -λε όπως κάνει η γλωσσα των Χάττι,ενώ αναφέρονται ως βάρβαροι "lulahi" της Μικράς Ασίας στα λουβικά κείμενα της δεύτερης χιλειτίας π.Χ. Και οι ίδιοι οι Ελληνες τους διαχωρίζουν από το έθνος τους.
Οι Κάρες ήταν μη ελληνικός λαός και έχουμε βρει καρικές επιγραφές που το αποδεικνύουν!
http://www.omniglot.com/writing/carian.php

Το ίδιο και για τους Φρύγες που η αρχαιολογία αρχικά τους εντοπίζει στον Λουσατικο πολιτισμό της Γερμανίας, Τσεχίας και Πολωνίας εντοπίζοντας μάλιστα την κάθοδο αυτού του πολιτισμού προς νότο ως τα εδάφη μας. Αργότερα περασαν από τη Μακεδονία στη Μικρά Ασία. Επειδή εσύ δεν τα έχεις διαβάσει αυτά, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ως κατακτημένη γνωση.

Οι Υαντες, οι Αονες και ο Τεμμικες θεωρούνται βάρβαροι. Για τους Πελασγούς άλλοι λένε ότι ήταν Ελληνες, άλλοι βάρβαροι, ενώ ο θουκυδίδης τους θεωρεί απογόνους των μη Ελλήνων Τυρρηνών. Αλλο ένα σημείο που οι παραδόσεις μαρτυρούν ότι δεν τα πάνε καθόλου καλά με τα εθνολογικά θέματα και την προέλευση των λαών, άρα δεν μπορούν να θεωρηθούν και το πιο αξιόπιστο κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση των πληθυσμών του Αιγαίου.
Για να μην μακρηγορούμε, προφανώς οι νεολιθικοί πληθυσμοί έχουν συμμετάσχει στη διαμόρφωση των λαών που έζησαν την εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να ξέρεις όμως ποιων φύλων είναι πρόγονοι, ούτε μπορούν να υπάρχουν Δωριείς και άλλα διαφοροποιημένα ελληνικά φύλα τόσο παλιά. Οι διαφοροποιήσεις των ελληνικών διαλέκτων υποδηλώνουν πιο πρόσφατο διαχωρισμό από την πρωτοτελληνική γλώσσα, επομένως οποιεσδήποτε αναφορές για "νεολιθικούς Δωριείς" είναι καταγέλαστες...

Δεν έχεις μαρτυρίες από τους ίδιους τους νεολιθικούς πληθυσμούς οπότε κι εσύ υποθέσεις κάνεις χωρίς κανένα σοβαρό τεκμήριο. Δεν ξέρεις πώς αυτοπροσδιορίζονταν, δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, δεν ξέρεις ποιες ήταν οι παραδόσεις τους για την καταγωγή τους, δεν ξέρεις ποιους λαούς θεωρούσαν συγγενικούς, δεν ξερεις τίποτα περα από τον υλικό πολιτισμό τους και κάποια ελάχιστα σκελετικά υπολείμματα που δεν έχουν αξία για να χαρακτηρίσεις ένα πληθυσμό Λελεγικό, Πελασγικό, Ελληνικό και με οποιοδήποτε άλλο εθνικό όρο της ιστορικής περιόδου.
Ανακάλυψες εσύ ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι ήταν Δωριείς, Αχαιοί και Υάντες και δεν το έχουν ανακαλύψεις οι αρμόδιοι επιστήμονες? Με τι κριτήρια βρε θηρίο να το κάνουμε κι εμείς? Μήπως με νεκροκεφαλές που γράφουν στο κούτελο "Δωριείς"? Μήπως βρήκες δωρική διάλεκτο στους νεολιθικούς πληθυσμούς? Με μαντεψιές μήπως? Προφανώς...

quote:

---

skartados

Οπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.

---

Οι Ελληνες προφανώς είναι και απόγονοι των αυτόχθονων που ζούσαν εδώ πριν την έλευση των πρωτοελληνικών φύλων. Δεν μπορεί να τους έδιωξαν ή να τους εξόντωσαν όλους και μάλιστα η ίδια η αρχαία γραμματεία αναφέρεται σε μη ελληνικούς πληθυσμούς που αφομοιώθηκαν στον ελληνικό κορμό υιοθετώντας την ελληνική γλωσσα (Ηρόδοτος, Θουκυδίδης). Δεν υπήρχαν μόνο διαφορετικές ντοπιολαλιές αλλά και διαφορετικές γλωσσες όπως αποδεικνύουν τόσο τα προελληνικά τοπωνύμια και οι μη ελληνικές επιγραφές της Λήμνου και της Κρήτης (ετεοκρητικές). Αρα υπήρχαν και μη Ελληνες στον τόπο.

quote:

---

skartados

Αλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.

---

Ναι αλλά στο φινάλε Ελληνες συγγραφείς παραδέχονταν την ελληνική καταγωγή τους ("Εοντες ούτοι -δηλαδή Λακεδαιμόνιοι,Κορίνθιοι, Σικυώνιοι κλπ.- πλην Ερμιονέων Δωρικών τε και Μακεδνόν έθνος",Ηρόδοτος, Η.43), αποδείχτηκε από επιγραφικές(κατάδεσμος Πέλλας) και γλωσσικές μαρτυρίες(ανθρωπωνύμια) ότι οι Μακεδόνες ήταν Ελληνες και συμμετείχαν στους ολυμπιακούς αγώνες.

Για τους Λέλεγες λόγου χάριν δεν έχει αποδειχτεί τέτοιο πράγμα, ενώ για άλλους που ανέφερες όπως οι Φρύγες και οι Κάρες, βρήκαμε ξεκάθαρες μαρτυρίες (κείμενα-επιγραφές) για τη μη ελληνικότητά τους.
Αρα δεν μπορούμε να ανακηρyξουμε Ελληνες όλα τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βάρβαροι επειδή για την περίπτωση των Μακεδόνων ο χαρακτηρισμός αφορούσε το πολιτισμικό επίπεδο. Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/01/2010 13:55:10

quote:

---

skartados

Γραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.

---

Γενικά με τις "αποδείξεις" δεν φαίνεται να έχεις καλή σχέση.

quote:

---

skartados

Ειναι απιστευτο πως αυτοι οι ανθρωποι με τοσο απλη σκεψη και δημιουργεια αλλα και αντιγραφη της φυσης δημιουργησαν το αλφαβητο.

---

Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!

Δύο τρίγωνα ενωμένα εκ των οποίων το ένα χωρίς τις δύο πλευρές, τέμνει κάθετα την πλευρά του πρώτου,στηριζόμενη στον ηλιακό δίσκο κάτω(παναρχαιο ελληνικό ιερό σύμβολο ηλιακής λατρείας)

quote:

---

skartados

Ειναι απο τις περιπτωσεις που κατι ειναι τοσο προφανες που δεν μπορει να το αντιληφθει κανενας.

---

Και φυσικά το αντιλήφθηκε αυτό το τόσο προφανές η αφεντιά σου τον 21ο αιώνα.
Κρίμα γιατί κάποιες αρχαίες παραδόσεις ανθελλήνων συνέδεαν το αλφάβητο με τους Φοίνικες.

quote:

---

skartados

Στο ειπα θα μαθεις πολλα και κυριως πως να σκεφτεσαι...

---

http://www.youtube.com/watch?v=V8_Wr5l-moM

Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν.

quote:

---

skartados

...Στο επομενο μηνυμα μου θα δειξω πως χρησιμοποιωντας το κυκλο την ευθεια και το παραληλογραμμο δημιουργησαν και τα υπολοιπα γραμματα.

---

Α ωραία, έχει και συνέχεια το γέλιο δηλαδή. Ανυπομονω! Γυρνώντας από το γήπεδο το βράδυ (πρέπει να υποστηρίξουμε και την ομαδάρα απέναντι στον Εργοτέλη βλέπεις), θα το απολαύσω. Να'σαι καλά βρε Σκαρτάδο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!"

Μακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...

Οι προγονοι μας ξεφυγαν πολιτισμικα ετη φωτος απο λαους που ειχαν πιο αρχαιους πολιτισμους γιατι ακολουθησαν συγκεκριμενα πραγματα.Θεοποιησαν το κοσμο αλλα και την ανθρωπινη φυση,στην συνεχεια την αντεγραψαν (γεω-μετρια)και στο τελος προσπαθησαν να ερμηνευσουν και το κοσμο και την ανθρωπινη φυση.Μεσω της αμφισβητησης των παντων δε δημιουργησαν τις βασεις της επιστημης που πανω τους στηριχθηκαν ολες οι επομενες γενιες.

Αντιγραφωντας τη φυση δημιουργησαν διαχρονικα ολα αυτα τα υπεροχα οικοδομηματα.Πυραμιδες ,θολωτοι ταφοι ,αρχαιοι ελληνικοι ναοι και τοσα αλλα,κατα τη γνωμη μου δε και το ελληνικο αλφαβητο.Προσπαθησαν να εξηγησουν τα παντα κανοντας φυσικα και αρκετα λαθη.

Εγω απο ενδιαφερον για αυτο το πολιτισμο προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε.Φυσικα απο εσενα δεν περιμενα διαφορετικη αντιδραση.Κανεις ακριβως αυτο που κανουν και το κατεστημενο της αρχαιολογιας απεναντι στο θεοχαρη.Τον λοιδωρει χρησιμοποιωντας για τις πυραμιδες την ομμοιοτητα τους με αλλα κτιρια αλλα για τη ταμπακιερα τιποτα.Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.Αν οχι κανε το κινεζο η καλυτερα τον ινδοευρωπαιο...

Μιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.

Με ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.

Γραφει ο αγνωστικ

Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? "

Ρε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.Αντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.Εχεις παντως πολλυ μελον μπροστα σου...

quote:

---

skartados

Μακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...

---

Πάλι δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Εφόσον τα αρχαία κείμενα αντιφάσκουν, δεν μπορούν να θεωρηθούν κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση λαών. Ακόμα κι ο Πλάτων θεωρεί τους Δαναούς βάρβαρους (παρότι εγώ δεν συμφωνώ). Τα λεγόμενα των αρχαίων με εξαίρεση κάποια αποσπάσματα του Στράβωνα, του Παυσανία και του Θουκυδίδη, δεν αμφισβητούν ευθέως την αυτοχθονία, αν και αναφέρουν ρητά ότι έδιωξαν κάποιους λαούς από συγκεκριμένες θεσεις της Ελλάδας. Αυτό πρέπει να λαμβάνεται υπόψη από τη στιγμή που πιστεύεις ότι η προέλευσή των αρχαίων μπορεί να διερευνηθεί από τα αρχαία κείμενα.

Πάντως τα κείμενα που έφερα μιλούσαν και για κόσμο που ήρθε (πριν τους Πέρσες) από τη Φρυγία.

quote:

---

skartados

Μιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.

---

Ακόμα και να υπηρχε τέτοια μαρτυρία, η εκ του ασφαλούς δήλωσή σου ότι τάχα μου θα παραδεχόσουν πως έχω δίκιο είναι κάπως υποκριτική βάσει των όσων βλέπω να λες για το αλφάβητο. Δηλαδή ενώ ζητάς έστω μια παράδοση που να λέει ότι ο Δαναός ή ο Αχαιός ήρθε από το Δούναβη, τον Καύκασο ή κάπου βόρεια τέλος πάντων, αρνείσαι τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου την ώρα που όχι μία, αλλά τουλάχιστον 5 αναφορές υπάρχουν που να το συνδέουν με τους Φοίνικες. Δεν πείθεις δυστυχώς...

Οσο για τον λόγο που στο μύθο παρουσιάζεται ο Δαναός να έρχεται από την Αίγυπτο, είναι μάλλον πλασμένος από τους Δωριείς της Ρόδου που είχαν αναπτύξει πολλαπλές σχέσεις με με τα αφρικάνικα παράλια. Αν προσέξουμε η ιστορική πορεία των Δωριέων είναι αντίθετη από τη μυθική εκδοχή του Δαναού. Δηλαδή όχι Λιβύη-Ρόδος-Αργος, αλλά Αργος-Ρόδος-Λιβύη. Οι σχέσεις αυτές βέβαια δεν ανάγονται σε τίποτα παναρχαιες νεολιθικές εποχές, αλλά κάπου στο πρώτο μισό της 1ης χιλιετίας π.Χ.

quote:

---

skartados

Με ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.

---

Εχουμε και μαρτυρίες για διώξιμο από την Ελλάδα. Π.χ. ο Ελλάνικος ο Λέσβιος λέει ότι οι Πελασγοί διώχτηκαν από τη χώρα τους από τους Ελληνες. Από άλλες μαρτυρίες ξέρουμε ότι διώχτηκαν οι Κάρες από τα νησιά των Κυκλάδων και αργότερα τους συναντάμε στη Μικρά Ασία(καρικές επιγραφές). Δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφουν οι αρχαίες παραδόσεις, οι οποίες δεν θα μπορούσαν να ξέρουν επακριβώς τι έγινε μεταξύ των λαών της Ελλάδας όλης της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. διότι οι Ελληνες πολύ αργά ξεκίνησαν να τις ασχολούνται με την ιστορία του τόπου (επομένως έχουν χάσει πολλά παλιά επεισόδια), γι'άυτό και δεν μπορούν να συμφωνήσουν για μερικούς λαούς αναφορικά με την εθνοτική τους σύσταση.

quote:

---

skartados

Ρε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.

---

Η επιστήμονας εικασίες κάνει όπως και οι υπόλοιποι επιστήμονες που κατακρίνεις. Απλά εδώ επειδή σε βολεύει μια μεταναστευση από την Ελλάδα στην Ιταλία για να υποστηρίξεις μια υποτιθέμενη θαλασσοκρατία έτρεξες αμέσως να την υιοθετήσεις ως αληθή και αδιαμφισβήτητη απόδειξη ελληνικής παρουσίας. Κι εγώ σου λέω ότι οι άποικοι ξεκίνησαν από την Εγγύ Ανατολή αφού το ειδώλιο μοιάζει και με αντίστοιχα της περιοχής, σταμάτησαν στη Θεσσαλία, αντάλλαξαν κάποια είδη με τους κατοίκους παίρνοντας τα κεραμικά αντικείμενα της Θεσσαλίας και κατόπιν συνέχισαν την πορεία τους μέχρι την Ιταλία όπου εγκαταστάθηκαν. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν έγινε έτσι?

Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή...

Αυτό που γράφεις για τους Κέλτες ως πιθανό σενάριο που θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει, είναι παντελώς ανεδαφικό αφού ακόμα κι αν εισέβαλαν οι Μυκηναίοι στα εδάφη τους δεν είναι δυνατό να μεταδόσουν ολόκληρες γραμματικές δομές σε μια ξένη γλωσσα μετατρέποντάς την σε συγγενική.

quote:

---

skartados

Αντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.

---

Αυτό πρέπει να το πεις στον εαυτό σου διότι ενώ η επιστήμονας δεν θεωρεί Ελληνες τους υποτιθέμενους μετανάστες, εσύ ανακάλυψες και την εθνολογική τους ταυτότητα, νομίζοντας ότι αποτελεί και ένδειξη θασσσοκρατίας κιόλας! Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.

---

Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Παμε τωρα να δουμε πως κατα τη γνωμη μου δημιουργηθηκαν και τα υπολοιπα γραμματα.

Θα παραθεσω τωρα ποια γραμματα δημιουργηθηκαν με τη χρησιμοποιηση της ευθειας και του κυκλου.

Β(ευθεια ενωμενη με δυο ημικυκλια)

Ρ(ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο)

Φ(κυκλος που τεμνεται στη μεση καθετα απο μια ευθεια)

Ψ(ημικυκλιο που τεμνεται καθετα απο μια ευθεια)

Θ(κυκλος(θολος) που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια οπως ακριβως τεμνεται το τριγωνο για τη δημιουργεια του Α)

Ο(κυκλος-θολος επειδη ειναι χωρις γραμμη ονομαστηκε μικρο)

Ω(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)

Καποια στιγμη οι ελληνες αρχισαν να κατασκευαζουν τους γνωστους αρχαιοελληνικους ναους που συνεχιζουν να αποσπουν το θαυμασμο ολοκληρου του πλανητη με αποκωρυφομα βεβαια το παρθενωνα.Κατα τη γνωμμη μου η βασικη αρχικη συληψη του σχεδιου τους (φυσικα με πολλες τεχνικες λεπτομερειες)ηταν ενα παραληλογραμμο (δαπεδο του ναου) που να τεμνεται καθετα απο ευθειες γραμμες(κολωνες)Ας δουμε ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν με αυτο το κανονα.

Ε,Π,Ξ (απλως απο καποια γραμματα λοιπουν καποιες πλευρες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους)

Η(παραληλογραμμο που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια ,ακριβως οπως το θ και το Α).

Τελος ας δουμε και ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν απο την ευθεια.

Ι(σκετη ευθεια)

Τ(ευθεια που τεμνεται στη μεση απο μια αλλη δημιουργωντας δυο ορθες γωνιες)

Γ(δυο ευθειες ενωνονται δημιουργωντας μια ορθη γωνια)

Πιστευω πως το ιερατειο δημιουργησε καποια στιγμη με το τροπο που περιεγραψα το ελληνικο αλφαβητο για να γραφτουν τα ομηρικα επη ,το εργο του ησιοδου και ισως και αλλα εργα που δεν σωζονται ετσι ωστε να τονοσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων ,που σιγουρα ειχε εξασθενησει τους προηγουμενους ταραγμενους αιωνες.Το μονο σιγουρο ειναι οτι τελικα οχι μονο το καταφερε αλλα τα αποτελεσματα ηταν ευεργητικα οχι μονο για τους ελληνες αλλα για ολη την ανθρωποτητα.

Αυτα ολα αποτελουν δικα μου συμπερασματα που αποφασισα καποια στιγμη να τα μοιραστω με καποιους αλλους οπως ο αγνωστικ η οι υπολοιποι αναγνωστες του θεματος.Αν αυτο για εσενα με εξισωνει με τυχωδιοκτη των φορουμ τοτε μαλλον εχεις δικιο...Το οτι ισως σε αυτο το συμπερασμα δεν εχει φτασει καποιος αλλος αυτο δεν μου λεει τιποτα.Εγω κανω μια δικη μου προσπαθεια να ερμηνευσω πως οι προγονοι μου δημιουργησαν το ελληνικο θαυμα,πρακτικα και οχι μυστικιστικα οπως σαχλαμαριζοντας λες.Σιγουρα με το οποιο λαθος παραμονευει σε μια τετοια προσπαθεια πιστευω πως η σκεψη μου ειναι πολλη κοντα στην αληθεια.

Τα υπολοιπα αργοτερα...Οαννησεα περιμενω τις πολεις μετα το 8000π.χ

Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?"

Ρε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.

Εκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.

Εκτος αν πρεπει τελικα να πιστεψουμε τα λεγομενα του γνωστου γραφικου που συστεινεται ως αιθεροβαμονας εψιλονιστης....Οτι δηλαδη ερχονταν αυτοι με τα αρματα τους? και οι κατοικοι της ελλαδος τρεχανε πανικοβλητοι να σωθουνε...Μετα βεβαια ηρθε η κοκινοσκουφιτσα ,ο κακος λυκος και το κακο συναπαντημα.

Υ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.

---

Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, και στέκομαι στη μετανάστευση που λες. Μα πάλι είτε μιλάμε για 100-200 άτομα, είτε για λιγότερα έχουμε να κάνουμε με μετανάστευση. Και μερικές μεταναστεύσεις των ινδοευρωπαϊκών λαών μπορεί να είχαν έναν απρόμοιο χαρακτήρα, δηλαδή λίγοι πρώτοι μετανάστες στην αρχή, και κατόπιν ακολουθούσαν κι άλλοι, ειδικά αν υπήρχε επικοινωνία με τους πρώτους και τους ενημέρωναν για τις νέες ευκαιρίες κάθε περιοχής. Υπάρχουν ποικίλα πρότυπα μετακινήσεων προϊστορικών ανθρώπων και όχι εκστρατείες.

quote:

---

skartados

Εκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.

---

Κατ'αρχήν οι ημερομηνίες είναι κατά προσέγγιση και δεν έγιναν παντού το 2000 π.Χ.οι επικρατήσεις Ινδοευρωπαϊκών λαών. Οι Ινδοί ή ορθότερα οι Ινδο-Αριοι επικράτησαν κάπως πιο αργά στη βορειοδυτική Ινδία, γύρω στο 1600-1500 π.Χ.
Οι γλωσσικοί πρόγονοι των λαών της Ανατολίας(Χετταίοι, Λούβιοι) είχαν αποσχιστεί αρκετά νωρίτερα από το ινδοευρωπαϊκό συνεχές, περίπου από το 3900π.Χ. όπως φανερώνουν γλωσσικές ενδείξεις. Ομως δεν πρέπει να μπήκαν πολύ νωρίς στην Ανατολία η οποία περίπου γύρω στο 2300 π.Χ. γνωρίζει σαρωτικές καταστροφές ξεκινώντας από τα βορειοδυτικά κατηφορίζοντας προς το νότο και την ανατολή. Μετά τις καταστροφές βρίσκουμε στην ευρύτερη περιοχή να επικρατούν 3 ινδοευρωπαϊκές γλωσσες, τα λουβικά, τα παλαϊκά και τα χεττιτικά. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία και συνδέονται με τις παλαιότερες αρχαιολογικές μαρτυρίες για μεταναστεύσεις λαών της στέπας, εγκαταλείψεις και καταστροφές θέσεων από τα βόρεια Βαλκάνια με κατέυθυνση το νότο. Αξίζει να σημειωθεί ότι πληθυσμιακά στοιχεία του κλάδου της Ανατολίας, ενδέχεται να εισήλθαν και στην Ελλάδα αφού ορισμένα προελληνικά τοπωνύμια εξηγούνται με βάση μορφολογικά χαρακτηριστικά των γλωσσών της Ανατολίας. Π.χ. η ρίζα πάρνα- που βρίσκεται στις λέξεις Παρνασσος και Πάρνηθα, στη λουβική και στην χεττιτική σήμαινε "κατοικία" ενώ το επίθημα -assa- στη λουβική ήταν επίθετο που δήλωνε ότι κάτι ανήκει σε κάποιον/κάποιους. Π.χ. το μικρασιατικό λουβικό τοπωνύμιο Tarhuntassa σήμαινε "που ανήκει στον θεό Ταρχούντ". Ετσι πέφτει φως και σε πολλά προελληνικά τοπωνύμια με το -σσος,-σσα στην κατάληξή τους.

Στα πλαίσια αυτής της θεωρίας περί μεταναστεύσεων από τη στέπα, στα Βαλκάνια και κατόπιν στην Ανατολία, εντάσσονται και οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων. Τα αρχαιολογικά στοιχεία για τέτοιες εισβολές, μεταναστεύσεις, καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων, τα έβαλα στο προηγούμενο τόπικ. Γλωσσικές μαρτυρίες φανερώνουν ότι η Ελληνική μοιράζεται κάποια στενά στοιχεία μόνο με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο ο οποίος μόνο στις στέπες μπορεί να τοποθετηθεί για λόγους που επίσης εξηγήθηκαν στο προηγούμενο τόπικ. Αρα κάπου στην ανατολική Ευρώπη διαμορφώθηκε η προγονική μορφή της ελληνικής (πρωτοελληνική) και η εύρεση της στην Ελλάδα από το 1600 π.Χ. τουλάχιστον μπορεί να εξηγηθεί μόνο με μετανάστευση των φορέων της.

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών. Φυσικά μπορούμε να δεχτούμε ότι άλλοι προγενέστεροι κάτοικοι εξοντώθηκαν κιόλας, από τους νεοφερμένους(είναι αφελές άλλωστε να πιστέψουμε ότι στην προϊστορία δεν άνοιγε ρουθούνι). Ενας οικισμός στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού μπορούσε να καταστραφεί μέσα σε μία μερα αν και η εγκατάσταση νεοφερμένων θα διαρκουσε πολύ περισσότερο. Π.χ. στη θέση Πέκλιουκ της Σόφιας στη Βουλγαρία ένα προϊστορικό χωριό δέχθηκε επίθεση στα πλαίσια των γενικότερων αναταραχών που έχω περιγράψει και οι κάτοικοί τους έφυγαν τόσο βιαστικά αφήνοντάς τα αγγεία του αγγειοπλάστη μέσα στον κλιβανο, το ψήσιμο των οποίων δεν είχε τελειώσει ακόμη. Αργότερα πυρπολήθηκε όλο το χωριό από τους εισβολείς. Πολλά παρόμοια παραδείγματα σαρωτικών καταστροφών από νεοφερμένους έχουμε για τα Βαλκάνια και ω τι θαύμα, όταν εμφανζίνονται οι πρωτες γραπτές μαρτυρίες οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν σχεδόν κατά κράτος επικρατήσει στη Βαλκανική. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία, ούτε ατεκμηρίωτα. Το βιβλιογραφικό υλικό υπάρχει αρκεί να το ψάξεις και σου πρότεινα τα σχετικά βιβλία στο προηγούμενο τόπικ. Ψάξτα και θα διαπιστώσεις τι μπάχαλο επικρατούσε στην εποχή του Χαλκού στα Βαλκάνια. Επιμένω τόσο πολύ στις μεταναστεύσεις αυτές διότι έχω ασχοληθεί και έχω διαβάσει πράγματα που εσύ δεν εχεις.

quote:

---

skartados

Υ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.

---

Ακόμα σκοτάδι. Για να μην ξεφεύγουμε πάντως, υπάρχει σχετικό τόπικ " "ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ - ΑΘΛΗΤΙΚΑ (Μέρος 3ον)" http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9995&whichpage=45&ARCHIVE=
Εκεί μπορείς να συζητήσεις αθλητικά θέματα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο..."

Ποια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.

Το Δ δεν ειναι το τριγωνο?

Το Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?

Το Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?

Αν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?

Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?

Αν αντιστρεψουμε το Ν δεν εχουμε το Ζ?

Το Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?

Το Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?

Αν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?

Αν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?

Αν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?

Ολα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.Ετσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.Οχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...Στο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.

Εκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...

Τωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.Αν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.Εβαλες και καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.Ξερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.

Γραφει ο αγνωστικ

Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν."

Δηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?Δηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?Τουλαχιστον εγω δεν ειμαι πελατης κανενος απο αυτους ,ουτε και καποιων αλλων που μου ανεφερες παλαιοτερα ελληνων,το ονομα του ενος ,δημοπουλος,το θυμαμαι για αθλητικους λογους...

Τα υπολοιπα αυριο...

Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, "

Φιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.

Οταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.

Γραφει ο αγνωστικ

Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή..."

Σαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .Οι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.Εγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.

Εσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?

Γραφει ο αγνωστικ

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών."

Δεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...

Τα υπολοιπα αργοτερα...

quote:

---

skartados

Ποια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.

---

Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)

quote:

---

skartados

Το Δ δεν ειναι το τριγωνο?

---

Και λοιπόν? Σε μερικά ελληνικά αλφάβητα της αρχαϊκής εποχής δεν είναι ακριβώς τρίγωνο αλλά θυμίζει το αγγλικό D(π.χ. της Θεσσαλίας)

Δες

Τώρα εδώ θα καταπιαστείς με το ημικύκλιο για να ταιριάξεις τα δεδομένα?

quote:

---

skartados

Το Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?

---

Εγώ το βλέπω σαν το Ι που ξάπλωσε κάτω και "έσπασε στη μέση". Η ερμηνεία που δίνω είναι ότι το ιερατείο θέλησε να υποδηλώσει την αντίθεση φωτος-σκότους.

quote:

---

skartados

Το Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?

---

Ποια ουσία? Εγώ σου λέω ότι είναι το Σ αντεστραμένο.
Αν ίσχυε αυτό που λες, γιατί να μην ονομαστεί "διλαμδα" (όπως έγινε και με το δίγαμμα που παρίστανε δύο γάμμα το ένα πάνω στο άλλο) ή κάπως έτσι τέλος πάντων, ώστε να δηλώνεται η υποτιθέμενη ένωση και πήρε ένα εντελώς άσχετο όνομα?

quote:

---

skartados

Αν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?

Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?

---

Γιατί να αντιστρέψουμε και να αφαιρέσουμε? Γιατί τόσα μαγειρέματα πάλι? Μα προφανώς για να οδηγήσουμε το θέμα εκεί που μας βολεύει, εκεί που έχουμε προεπιλέξει!! Εσύ ρε φίλε δεν κάνεις σοβαρή και αμερόληπτη έρευνα. Προϋποθέτεις το ζητούμενο και κατόπιν προσαρμόζεις τα δεδομένα στη θεωρία σου. Εκβιάζεις το αποτέλεσμα και αυτοκοροϊδεύεσαι ουσιαστικά.

quote:

---

skartados

Το Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?

---

Γιατί να επιλέξουμε τα τρία αυτά γράμματα και όχι το Α, το Ι και το Ο? Ποιος είναι ο αμερόληπτος κανόνας που υπαγορεύει την ακολουθία όπως την επέλεξες? Γιατί δεν λαμβάνεις υπόψη σου ότι στην παλιότερη ελληνική επιγραφή (οινοχόη Διπύλου) το Α, είναι γυρισμένο προς τα πλάγια (όπως και το φοινικικό πρότυπό του), οπότε παύει να ισχύει στην περίπτωσή αυτή η τσαπατσούλικη "ευθυγράμμιση" που πρότεινες?

Δες

Να προσθέσω το Θ εμφανιζόταν και ως ένας κύκλος με τελίτσα στη μέση του ή και με Χ μέσα στον κύκλο. Αρα η ευθεία γραμμή που υποννόησες δεν θα ίσχυε ούτε σε αυτή την περίπτωση...

Χμμμ...μάλλον το ιερατείο φαίνεται ότι δεν έκανε καλή δουλειά στα πρώιμα χρόνια σχετικά με την "ευθυγράμμιση"

quote:

---

skartados

Το Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?

---

Οχι παντού και πάντα. Εχουμε επιγραφές όπου το Ρ παρουσιάζεται με το "ημικύκλιο" ως "τρίγωνο", αλλού έχει τη μορφή του σημερινού αγγλικού R και D (Ρόδος, Τροιζήνα κ.α.). Στα Μέγαρα το έχουμε βρει και ως ανάποδο τρίγωνο! Εσύ προφανώς διαλέγεις μόνο την εκδοχή που σε εξυπηρετεί.

quote:

---

skartados

Αν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?

---

Γιατί να το κάνουμε κύκλο? Ποιος είναι ο κανόνας πάλι? Μήπως ο "Σκαρτάδειος" του "όλα τα κόβω, όλα τα μαχαιρώνω"? Ασε που το Φ το έχουμε βρει και σε σχήμα "ομπρέλας" (Αίγινα), ως ρόμβο με κάθετη ευθεία εντός αυτού (Ηλιδα), στη Θήρα και στη Μήλο σαν Π με την δεξιά κάθετη κομμένη στη μέση (αλλά και όμοιο με το Η). Γιατί το ιερατείο δεν μπόρσε να διατηρήσει μια ομοιομορφία σε σύμβολα που υποτίθεται απορρέουν από ιερά και όσια ηλιακής λατρευτικής πρακτικής? Τόσο σκράπες ήταν? Αυτοί πιστεύεις ότι μετέδοσαν και γλωσσικές ομοιότητες σε αρχαίες γλώσσες όταν σε μια μικρότερη περιοχή δεν μπορούσαν να διατηρήσουν την τάξη? Τσ,τσ,τσ,...μα τι ερασιτέχνες κατσαπλιάδες...

quote:

---

skartados

Αν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?

---

Ω ρε χειρουργείο! Ω ρε νυστέρι που χώσαμε πάλι!
Κατ'αρχήν το Ψ δεν υπήρχε σε όλα τα αρχαϊκά ελληνικά αλφάβητα. Στα υπάρχοντα το έχουμε βρει ως Μ και Π (Κρήτη, Θήρα), ως Σ (Λοκρίδα), ως δύο τρίγωνα το ένα πάνω από το άλλο αναποδογυρισμένο (Λακωνία, Μεσσηνία) και με ποικίλες ακόμα μορφές διαφορετικές από αυτήν που επιλέγεις να περιγράψεις για δημιουργία εντυπώσεων...

quote:

---

skartados

Αν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?

---

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Αλλού το Β δεν έχει ημικύκλια, αλλά τριγωνα. Σε άλλες περιοχές το συναντάμε σαν "φιδάκι"(Αιτωλία), αλλού σαν το αγγλικό C (Αργος, Μυκήνες), στη Θήρα ως 6(!), στην κόρινθο και στη Μήλο μοιάζει με Ν, και αμα αρχίσω να πιάνω τα σχήματα κάθε περιοχής θα ζαλιστείς από τον αχταρμά και την τεράστια διαφορετικότητα των γραμμάτων.

quote:

---

skartados

Ω(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)

---

Το Ω δεν ονομάστηκε έτσι για τον λόγο που αναφέρεις, αλλά για να δηλώσει το μακρό(μέγα) ανοιχτό "ο" ως αντίθετο του "ό μικρόν" (δηλαδή του "Ο"). Επίσης, δεν είναι τόσο ακριβές αυτό που λες διότι ο κύκλος που βλέπεις δεν κλείνει, αλλά πέρα απ'αυτό έχουμε και διαφορετικές σχηματικές παραστάσεις για το συγκεκριμένο γράμμα. Το συναντάμε ως σκέτο κύκλο (Μήλος, Πάρος, Θάσος), ως "8" (δυτική Αργολίδα), ως κύκλο που περιέχει έναν μικρότερο κύκλο (Κρήτη) και ως "C" (Κνίδος και Μήλος)! Να σημειωθεί ότι στα περισσότερα αρχαϊκά αλφάβητα δεν υπήρχε καν το Ω και η ονομασία του ανήκει στη μεσαιωνική περίοδο (αρκετά μακριά από το υποτιθέμενο ενοποιητικό ιερατείο σου)

quote:

---

skartados

Ολα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.

---

Και για τα οποία ισχύει ο ίδιος αχταρμάς, αφού τα αλφάβητα που βρίσκονται κοντύτερα στην εποχή του φανταστικού σου ιερατείου εμφανίζουν τέτοια διαφορετικότητα, που πραγματικά είναι να απορεί κανείς με την πρωτοφανή ανικανότητα των ηλιακών καλογεράδων σου να ομοιογενοποιήσουν τη γραφή του λαού τους!
Αυτοί οι άχρηστοι δεν θα μπορούσαν ούτε μερικές διαφορετικές γλώσσες να επηρεάσουν, είναι το επόμενο λογικό συμπερασμα που πρέπει να εξάγουμε. Να σημειώσουμε ότι ενώ στις αρχες του 5ου αιώνα π.Χ. επικρατεί χάος διαφορετικών αλφαβητικών σημείων, οι ομοιότητες στις ΙΕ γλώσσες υπάρχουν ήδη σε κείμενα του 18ου αιώνα π.Χ.(χεττιτικά), όταν στην Ελλάδα επικρατούσε επίσης θρησκευτικό χάος, άρα και ανικανότητα ενοποιητικού ιερατείου!
Νομίζω όλα αυτά είναι υπεραρκετά για να καταδείξουν τη σαθρότητα της θεωρίας σου...

quote:

---

skartados

Ετσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.

---

Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα? Τέλειωσε το παραμύθι ή έχει κι άλλο?

quote:

---

skartados

Οχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...

---

Χειρουργείο είναι για να είμαστε ακριβείς. Ο κομπογιαννίτης γιατρός κόβει και ράβαει όπως έχει προκαθορίσει για να του βγει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

quote:

---

skartados

Στο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.

---

Την εκδοχή να μην το κατάλαβε επειδή δεν έγινε έτσι, την σκέφτηκες καθόλου ή θεωρείς τον εαυτό σου τόσο σπουδαίο ανατρεπτικό πνεύμα που κατόρθωσε να διακρίνει μια πραγματικότητα την οποία κανείς δεν μπόρεσε να κατανοήσει εδώ και 2800 χρόνια? Αντε βρε να μπεις και στο Γκίνες τώρα!

quote:

---

skartados

Εκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...

---

Δε νομίζω να ισχύει για όλους αυτό. Ειδικά με αυτά που διαβάζω τον τελευταίο καιρό...

quote:

---

skartados

Τωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.

---

Η άποψη του Ηρόδοτου όμως τυχαίνει να επιβεβαιώνεται από τη σύγχρονη έρευνα των ιστορικών της ελληνικής γραφής, των γλωσσολόγων, των αρχαιολόγων και των επιγραφολόγων. Οπότε ό,τι κι αν είπες εσύ, δυστυχώς πέφτει στο κενό.

quote:

---

skartados

Αν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.

---

Μα αφού έχεις προκαθορίσει το αποτέλεσμα της δήθεν ανεπηρέαστης έρευνάς σου. Σιγά μη δεχόσουν να συζητήσεις για το αλφάβητο. Πάλι εκ του ασφαλούς μιλάς?

quote:

---

skartados

και καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.

---

Οι οποίες μεταξύ άλλων συνεπάγονται και αμφιβολία-απόρριψη των διονυσιακών καλογεράδων σου εννοείται...

quote:

---

skartados

Ξερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.

---

Ναι αλλά για το θέμα του αλφαβήτου τον επιβεβαίωσαν κι άλλοι (Διόδωρος Σικελιώτης, Πλούταρχος, Εφορος, Σέξτος Εμπειρικός) χαρακτηρίζοντας τα γράμματα Φοινικικά.
Προφανώς σου είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς ότι ένας αρχαίος συγγραφέας παρά τις υπερβολές και τις ανακρίβειές του, διατύπωσε και ορθές γνώμες.

quote:

---

skartados

Δηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?

---

Πρώτον, άλογα βρέθηκαν τόσο στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού στη Μακεδονία όσο και στη Μεσοελλαδική στη Λέρνα. Δεύτερον, άρματα έχουμε βρει στους Μυκηναίους αλλά δε νομίζω να μίλησα για έλευση των λαών Κουργκάν μέσω αρμάτων. Γρήγορα ψάξε στο προηγούμενο τόπικ μήπως είπα κάτι τέτοιο και δεν το θυμάμαι, για να με αναιρεσεις. Μην ξεχάσεις να το γράψεις και στο μπλοκάκι σου.

quote:

---

skartados

Δηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?

---

Ο Νταίνικεν δημοσιοποίησε πλαστά στοιχεία για να υποστηρίξει τη θεωρία του. Ανίθετα, τα στοιχεία που αποδίδονται στους λαούς κουργκάν είναι γνήσια και τα βλέπουμε να εξαπλώνονται από τις στέπες στα Βαλκάνια και στην Ασία. Τώρα αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά εγκυρότητας μεταξύ της θεωρίας αρχαίων εξωγήινων αστροναυτών που εκπολιτίζουν τους ανθρώπους, από τα απτά αρχαιολογικά ευρήματα των Κουργκάνων που επιδέχονται και γλωσσολογική στήριξη, δεν θα το φορτωθω εγώ και αυτό εγώ. Ηδη ασχολούμαι αρκετά με άσχετα θέματα που θίγεις τα οποία είναι τίγκα στον ανορθολογισμό και την κοπτοραπτική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.

---

Υπεραπλουστευτικά συμπεράσματα. Η έννοια "αυτόχθονες" είναι πάντα σχετική στο χώρο και το χρόνο. Δεν ξέρεις ποιοι κάτοικοι και από πότε ήταν "αυτόχθονες". Δεν ξέρεις τίποτα για τη γλώσσα τους, τον αυτοπροσδιορισμό τους και τίποτα σχετικό. Δεν ξέρεις αν και σε τι βαθμό οι Ελληνες της ιστορικής περιόδου είναι πρόγονοι του κάθε οικισμού της νεολιθικής περιόδου και σε τι βαθμό μεταναστών της εποχής του Χαλκού.

quote:

---

skartados

Οταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.

---

Καλά χαλάρωσε. Η νεολιθική περίοδος δεν διαρκεί για "χιλιάδες χρόνια". Κόψε κάτι. Επιπλέον δεν μπορείς να αποκλείσεις μεταναστεύσεις στη νεολιθική εποχή. Απλά οι προϊστορικές ματαναστεύσεις δεν είναι εύκολο να αποδειχτούν και να συνδεθούν με μια συγκεκριμένη γλώσσα και εθνοτική ομάδα. Γιατί δεν έχουν σχέση οι άλλες ονομασίες με την πραγματική αλήθεια αφού και οι ίδιοι οι Ελληνες κατονομάζουν ξένους παλιότερους λαούς που κατοικούσαν σε περιοχές της Ελλάδας από τους οποίους μάλιστα διαχωρίζονται?
Η θρησκεία που ενοποίησε τους Ελληνες (ολυμπιακή θρησκεία) αποτελεί δημιούργημα της γεωμετρικής εποχής, δηλαδή διαμορφώθηκε πολύ μετά από την προϊστορική περίοδο που εξετάζουμε. Κοινή γλώσσα οι Ελληνες είχαν τη δεύτερη χιλιετία π.Χ.(με τις διαλέκτους της βέβαια), αλλά δεν ήταν η μόνη γλώσσα της Ελλάδας. Ο,τι "ομότοπον" κι αν είχαν οι νεολιθικοί λαοί της Ελλάδας, δεν σημαίνει τίποτα για το πόσοι Ελληνες κατάγονται από αυτούς, ούτε για το αν εισήλθαν νεοφερμένοι την Εποχή του Χαλκού.

quote:

---

skartados

Σαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .

---

Τις αλλαγές όλοι οι αρχαιολογοι τις βλέπουν. Η ερμηνεία τους είναι συζητήσιμη.

quote:

---

skartados

Οι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.

---

Οπωσδήποτε μια γλώσσα προγονική της Ελληνικής, αφού ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι γλωσσικός. Οποιεσδήποτε προεκτάσεις στον υλικό πολιτισμό, στις ιδέες, στη θρησκεία, στους μύθους κλπ. είναι επίσης συζητήσιμες.

quote:

---

skartados

Εγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.

---

Με την ίδια λογική που ένας μελλοντικός αρχαιολογός συνεπαρμένος από την ντόπα της αυτοχθονίας και με άγνοια των ιστορικών δεδομένων (δυστυχως τέτοια δεν έχουμε στην προϊστορία) θα απέδιδε τις αλλαγές στη Μικρά Ασία από τον 11ο αιώνα μ.Χ. κι έπειτα, σε... "τοπικές εξελίξεις" και "εμπορικές επαφές" με "κατά τόπους αναπτύξεις πόλεων" χάνοντας τις μεταναστεύσεις τουρκόφωνων πληθυσμών...
Αντιλαμβάνεσαι πόσο επικίνδυνη είναι η τάση να τα ερμηνεύουμε όλα ως φυσιολογικές εξελίξεις και τοπικές μεταβάσεις? Δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν φυσιολογική τάση των ανθρώπων και πολλές φορές επιβεβλημένη για τους λαούς από ποικίλους παράγοντες(πιέσεις από άλλους λαούς, εύρεση νέων πόρων και καλύτερης γης, κλιματολογικοί λόγοι κ.α.).

quote:

---

skartados

Εσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?

---

Το έχω σκεφτεί, έχω διαβάσει μάλιστα και σχετική επιχειρηματολογία συγκρίνοντάς την με την επικρατούσα αντίληψη για τις ΙΕ γλώσσες περί κοινής καταγωγής τους. Τι πως εξηγούνται? Μα από κοινή γλώσσα πρόγονο. Κι όταν τέτοιες βασικές-δομικές ομοιότητες απαντούν ακόμα και σε μακρινές περιοχές, οι περισσότεροι από τους συγκεκριμένους ομιλητές δεν μπορεί παρά να έχουν μεταναστεύσει (οι γλωσσικοί πρόγονοί τους για να είμαστε ακριβέστεροι). Διαφορετικά δεν προκύπτουν οι βασικές-δομικές ομοιότητες σε απομακρυσμένες περιοχές(π.χ. Ινδία-Δυτική Ευρώπη). Γιατί π.χ. η Ισλανδική έχει στενή ομοιότητα με την σουηδική της Φιλανδίας? Μα γιατί κατάγονταν από μια κοινή γλώσσα πρόγονο (Πρωτο-Σκανδιναβική για την οποία έχουμε βρει και γραπτά τεκμήρια) και η τεράστια απόσταση μεταξύ των δύο στενά συγγενικών γλωσσών με το κοινό παρελθόν οφείλεται στον διασκορπισμό των ομιλητών τους. Ενα απλό παράδειγμα ήταν αυτό. Αυτούς που ίσως μπορείς να χαρακτηρίσεις "αυτόχθονες" είναι οι λαοί που βρίσκονται στην κοιτίδα της ομογλωσσίας, αλλά κι αυτή η "αυτοχθονία" θα είναι σχετική, διότι και η πρόγονος της τάδε πρωτογλωσσας δεν μπορούσε να υπάρχει εκεί επ'αόριστον.

quote:

---

skartados

Δεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...

---

Μ'αυτό που γράφεις δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από αυτά που σου έλεγα στο προηγούμενο τόπικ. Αν και έχουμε βρει πολλές θέσεις οικισμών Κουργκάν, χιλιάδες τάφους, πάμπολλά σημάδια της κινητής ποιμενικής τους οικονομίας, μεικτή γεωργική οικονομία όπου μπορούσαν να φιλοξενηθούν πετυχημένες καλλιέργειες κοντά δηλαδή στους μεγάλους ποταμούς της νότιας Ρωσίας, η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών στα πλαίσια αυτής της θεωρίας δεν λέει ότι όπου συναντάμε ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητα πήγαν οι αρχικοί Κουργκάνοι αυτοπροσώπως. Οι λαοί Κουργκάν είχαν μια αρχική εξάπλωση(Βαλκάνια, περιοχές της Ασίας μέχρι το Ταρίμ). Στη δυτική Ευρώπη όμως πήγαν ήδη διαφοροποιηένοι Κέλτες, στην Ινδία ήδη διαφοροποιημένοι Ινδο-Αριοι κλπ..
Δεν έχεις καταλάβει ότι οι μεταναστεύσεις δημιουργούν νέα πληθυσμιακά κράματα όταν οι νεοφερμένοι αναμειγνύονται με τους ντόπιους. Αν αυτό το πληθυσμιακό κράμα μεταναστεύσει κάποια μελλοντική στιγμή θα είναι μια καινούργια πληθυσμιακή-πολιτισμική οντότητα πλέον. Μιλάμε κοντολογίς για διαδοχικές μεταναστεύσεις και όχι κάποιου είδους μονοκόματου μπιγκ-μπανγκ ινδοευρωπαιόφωνων. Οι αρχικοί ινδοευρωπαίοι αν τελικά ήταν οι Κουργκάνοι της στέπας, δεν πρέπει να ήταν κάποιος υπερβολικά πολυπληθέστερος πληθυσμός από τους λαούς των προϊστορικών Βαλκανίων συνολικά. Βέβαια είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τους αριθμούς των προϊστορικών λάων και αναγκαστικά μόνο προσεγγιστικές υποθέσεις και εκτιμήσεις μπορούν να γίνουν από τους ειδικούς.

Δες πάλι έναν αρχαίο γλωσσικό χάρτη. Δεν επικράτησαν παντού λαοί ινδοευρωπαϊκοί. Αυτό το γράφω διότι υποψιάζομαι ότι η φράση σου "υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα..." εμπεριέχει μια δόση στιγματισμού των υποστηρικτών της εν λόγω θεωρίας ως δήθεν υπερβολικών.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.Οταν δε αρχισε η ελληνικη επανασταση το πρωταγωνιστικο ρολο τον ειχε το ελληνικο ναυτικο.Ενω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.

Η ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους. Σε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες. Εκεί έμαθαν να εκμεταλλεύονται τους θαλάσσιους πόρους και να αγαπούν τη θάλασσα. Αυτομάτως δημιουργήθηκε η ανάγκη για την προστασία και εξάπλωση των πολιτισμών που ανέπτυξαν, με αποτέλεσμα τη σταδιακή σύσταση των πρώτων οργανωμένων ναυτικών πολεμικών μονάδων του Ελλαδικού Χώρου."

Πιστευω ειλικρινα πως η σωστοτερη ονομασια της ανατολικης μεσσογειου ειναι ελληνικη λιμνη...

44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα. Για το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."

Οσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....

Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"

Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "

Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."

Στα υπόλοιπα τώρα...

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ οταν εγω λεω πως οι τουρκοι παρα τη παραμονη τους πολλους αιωνες στις δυο πλευρες του αιγαιου δεν γινανε ποτε ναυτικος λαος ,παντα μιλαω σε συγκριση με τους ελληνες και οχι σε συγκριση με αλλους νομαδικους λαους οπως οι ρωσοι ,οι αραβες κ.τ.λ. με τους οποιους ειχαν περιπου κοινη αφετηρια ενασχολησης με τη θαλασσα.

---

Με όποια σύγκριση κι αν μιλάς εσύ ,σημασία έχει ότι ένα νομαδικός λαός, κατόρθωσε να γίνει κυρίαρχος και στις θάλασσες, έστω και για μια σύντομη περίοδο. Αυτό σημαίνει ότι η δυανατότητα παντα υπάρχει, αρκεί να ευνοηθεί ο τάδε λαός και από τις υπόλοιπες συγκυρίες τυης εποχής.
Οι Αραβες επίσης από νομάδες έκαναν σχεδόν Αραβική θάλασσα τη Μεσόγειο κάποια περίοδο.

quote:

---

skartados

Αν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.

---

Αυξημένη ελληνική συμμετοχή υπήρχε, όχι ολοκληρωτική εγκατάλειψη του ναυτικού εμπορίου από τους Οθωμανούς και παράδοσή του αποκλειστικά στους Ελληνες.

quote:

---

skartados

Δυστυχως ομως ενω οπως λες εχεις διαβασει πολλυ για τους κουργκανους δεν εχεις διαβασει τιποτα για τους ελληνες,εκτος ισως απο καποιες αναφορες σε περιεργα σαιτ που δηθεν προσβαλουν τη συνεχεια του λαου μας.

---

Αρες μάρες. Για τους Ελληνες και την ιστορία τους διαβάζω σχεδόν κάθε μέρα. Εξού και το ενδιαφέρον μου να μάθω για την καταγωγή της γλώσσας μας και της γραφής μας από τους ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι από μαϊντανούς ελληνοκεντρικής μυστικιστικής νοοτροπίας. Για δείξε μου λίγο αυτά τα περίεργα ανθελληνικά σάιτ αν έχεις την καλοσύνη από τα οποία ίσως αντιγράφω?

quote:

---

skartados

Ενω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.

---

Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι.

quote:

---

skartados

Ειλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...

---

Αρα λοιπόν το παράδειγμά σου είναι άσχετο για τους λόγους που εξηγήθηκε ακριβώς πιο πάνω. Την εποχή της προϊστορίας στην Ελλάδα (ας πούμε το 2100 π.Χ.) υπήρχαν πολύ απλοϊκά πλεούμενα και δεν γίνονταν ναυμαχίες, τουλάχιστον έτσι όπως τις φαντάζεσαι, ούτε μεγάλοι πολεμικοί στόλοι υπηρχαν που να θωρακίζουν το Αιγαίο από νεοφερμένους. Αρα μπορούσαν οι οποιοδήποτε "εισβολείς" να περάσουν με τα πλεούμενά τους σε κάποιο νησί και αν ήταν ισχυρότεροι στην ξηρά, να επικρατήσουν των αυτόχθονων.

quote:

---

skartados

Αλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.

---

Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς. Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου. Φυσικά έχουμε βρει την κεραμική τους, τα περίπατά τους, ορισμένα λατρευτικά συμβολά τους και τις ταφικές τους τελετουργίες. Αλλά αυτά για σένα μόνο με εμφύλιους και εμπόριο ερμηνεύονται...

quote:

---

skartados

Στους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?

---

Σε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το προϊστορικό παρελθόν της Ελλάδας, χωρίς να διεκδικούν το αλάνθαστο στα συμπεράσματά τους.

quote:

---

skartados

Η ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους.

---

Σιγά μη χάνονται και στους αιώνες των homo erectus.

quote:

---

skartados

Σε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες.

---

Προφανώς υπήρχαν Ελληνες την προϊστορία, αλλά το άρθρο δεν ξεκαθαρίζει τις χρονολογίες. Κι εδώ υπάρχει πρόβλημα φυσικά διότι η πιθανότητα εύρεσης Ελλήνων στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη το 1800 π.Χ. παρά το 7000 π.Χ.
Εκτός αν ο αρθογράφος έχεις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας, οπότες ας τις καταθέσει να τις δούμε όλοι.

quote:

---

skartados

Μόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας

---

Α μπράβο. Δεν είναι απαραίτητο, όχι αδύνατο. Πράγματι μόνο από αυτό το στοιχείο δεν μπορουμε να κατλάβουμε αν ήρθε ένας νέος λαός ή όχι. Επίσης αν κάποιος ήρθε δεν είναι απαραίτητο να ήρθε παντού με βίαιο τρόπο, ούτε μια κατά τόπους βιαιότητα να εντοπίζεται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Πάντως χαίρομαι που αναγνωρίζει ο καθηγητής μια σημαντική πολιτισμική μεταβολή.

quote:

---

skartados

44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα.

---

Ακριβως αφού το θέμα των Ινδοευρωπαίων είναι πρωτα απ'όλα γλωσσικό. Και ο καλύτερος τρόπος να αποδειχτούν οι ματαναστεύσεις των ΙΕ κλάδων είναι η εύρεσή τους σε μακρινά μερη. αυτό σημαίνει ότι αν ξετυλίξουμε το κουβάρι της προέλευσής τους προς τα πίσω θα φτάναμε σε μια Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα σε μια περιορισμένη περιοχή.

quote:

---

skartados

Για το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."

---

Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις.

quote:

---

skartados

Οσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....

---

Οταν κάποιος έχει πλήρη μεσάνυχτα για τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών, και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης, τότε ναι, προφανώς του φαίνεται αστεία...ή μάλλον ακατανόητη και γι'αυτό την παρουσιάζει ως δήθεν αστεία. Αντί δηλαδή να ψάξει τους λόγους που υπάρχει αυτή η θεωρία(για την προέλευση των γλωσσικών πορογόνων των Ελλήνων εννοείται) μεσα από τα ίδια τα βιβλία των επιστημόνων, πετάει ένα "αστεία" σε κάποιο φόρουμ και νομίζει ότι καθάρισε το ζήτημα...

quote:

---

skartados

Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"

Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....

---

Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις).

quote:

---

skartados

Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "

Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...

---

Οποιος έχει λίγο μυαλό και διαβάσει τι λένε τα βιβλία πριν τα κατακρίνει θα διαπιστώσει ότι όλα αυτά που έχουν υποστηριχθεί από τους αρχαιολόγους είναι υποθέσεις και κανείς δεν διεκδικεί τη μοναδική αλήθεια και το αλάθητο. Ο μόνος που το κάνει είναι ο αντιγραφέας των αποσπασματων του κου Κωστάκη που μοίρασε εθνικότητα στους νεολιθικούς κατοίκους της Ελλάδας χωρίς να δέχεται εναλλακτικές λύσεις. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν είναι παραμύθι διότι αναφέρεται στην κοινή καταγωγή ενός αριθμού γλωσσών της Ευρασίας η οποία αποδεικνύεται μέσα από την συγκριτική μέθοδο (η οποία έχει επιβεβαιωθεί και από τις ΕΠΙΓΡΑΦΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ-βλέπε προηγούμενο τόπικ.σελ 49). Οσο αδυνατείς να καταλάβεις τη διαφορά της ΙΕ θεωρίας, από τις επιμέρους περιφερειακές θεωρίες των επιστημόνων (αρχαιολόγων-γλωσσολόγων-ανθρωπολόγων), θα μπερδεύεσαι και θα αυταπατάσαι όπως παραπάνω.

quote:

---

skartados

Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."

Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....

---

Ετσι εξηγούνται για τους "ερευνητές" (λεμε τώρα) του καφενείου. Ενώ ο αρχαιολόγος επισημαίνει την αβεβαιότητα και τις πιθανές ερμηνείες των δεδομένων αναφερόμενος στη Μακεδονία μόνο (και όχι σε όλη την Ελλάδα), εσύ άρχισες πάλι τις μονομερείς επεξηγήσεις προς ικανοποίηση των ευσεβών σου πόθων. Λες και μπορείς να ξέρεις ποιοι λαοί εισέρχονταν ή όχι στη Μακεδονία τότε. Λες και δεν μπορούσαν κάποιοι νεοφερμένοι να παρακάμψουν τους παραπάνω οικισμούς.
Φυσικά εγώ είχα αναφερθεί κυρίως σε καταστροφές συγκεκριμένης περιόδου της Εποχής του Χαλκού κι όχι αποκλειστικά στους νεολιθικούς οικισμούς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους..."

Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι."

Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?

Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.Οταν απελευθερωθηκε η ελλαδα ο μιαουλης αν θυμαμαι καλα ,καθαρισε αυτη τη μαστιγα μεσα σε 2 χρονια....

Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...

Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....

Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.

Γραφει ο αγνωστικ

Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς."

Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.

Γραφει ο αγνωστικ

Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου."

Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.

Γραφει ο αγνωστικ

Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις)."

Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?

Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...

Γραφει ο αγνωστικ

Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις."

Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...

Τα υπολοιπα αργοτερα...

Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)"

Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...Απλως σου ειπα να αφησουμε τα ιερα κ.τ.λ. για να μην πλατιαζουμε.

Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...

Τα υπολοιπα για τα γραμματα αργοτερα....

quote:

---

skartados

Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.

---

Τι πιο φαντασιόπληκτο και μπακάλικο θες να πεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το καταλαβαίνεις κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι κι αλλιώς τα γραμματα οποιασδήποτε γραφής θα μοιάζουν με συνδυασμούς σχημάτων ειδικά όταν προσθέτουμε και αφαιρούμε κατά το δοκούν.

quote:

---

skartados

Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?

---

Απλά δεν τα δημιούργησαν με τον τρόπο που λες. Τα δανείστηκαν (τα περισσότερα) από το σύστημα γραφής των Φοινίκων. Κι αυτό έχει επιβεβαιωθεί από τη σύγχρονή επιστημονική έρευνα που έχει εξετάσει τα ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Φοινικά γράμματα με τα αντίστοιχα ελληνικά. Βλέπεις οι αρμόδιοι επιστήμονες έχουν πολύ καλύτερη εικόνα για το θέμα.

quote:

---

skartados

Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...

---

Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται? Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ.

quote:

---

skartados

Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...

---

Γενικότητες και καφενειακές ερμηνείες. Ολα τα πράγματα στον κόσμο θα μοιάζουν με βασικά σχήματα όπως αυτά που αναφέρεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια ιδιαίτερη μυστηριακή σχέση μεταξύ των σχημάτων και κάθε ανθρώπινης κατασκευής. Γι'αυτό έκανα τη χιουμοριστική παρέμβαση με το πορτατίφ. Αν ξεχειλώσουμε τη φαντασία μας μπρουμε να βρίκσουμε τρίγωνα και ηλιακές λατρείες παντού, κι ας μην υπάρχουν.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?

---

Δεν περίμενα εσένα. Παρόμοια σαθρά επιχειρήματα είχα διαβάσει και σε ελλαδέμπορες ελληνοκεντρικών εκδόσεων. Ολοι εσείς αγνοείτε τις διαφορετικές συνθήκες της κάθε εποχής στη θάλασσα. Το 2100 π.Χ. δεν είχαμε τίποτα τρομερούς πολεμικούς στόλους στο Αιγαίο που να το οργώνουν τακτικά προφυλάσσοντάς το από εισβολείς. Οποιος ήθελε μπορούσε να μπουκάρει, να μπει στα στοιχειώδη πλεούμενα της εποχής και να βγει στα νησιά.

quote:

---

skartados

Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.

---

Είχαν σαφώς και περισσότερη εμπειρία, αλλά δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε στο 8000 π.Χ. όπως κάνεις εσύ. Αν είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν από τη μεσολιθική και τη νεολιθική εποχή να πηγαίνουμε στον Μιαούλη? Τι άλματα χρονικά και λογικής είναι αυτά. Και φυσικά παίζουν σπουδαίο ρόλο οι εκάστοτε ικανότητες και στρατηγικές.
Από πειρατές μαστιζόταν και ο αιγαιακός χώρος στα παλιά χρόνια όπως μας αναφέρει ο Θουκυδίδης. Προφανώς τα νεολιθικά λιμενικά των Ελλήνων κοιμόντουσταν για 2-3 χιλιετίες...

quote:

---

skartados

Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...

---

Α τώρα πήγαμε και στους Βαλκανικούς. Σε λίγο θα πάμε και στα Ιμια.
Αμα φτάνουμε να πιστεύουμε ότι οι νίκες του Αβέρωφ στο βόρειο Αιγαίο οφείλονταν στην πείρα που έχει ο λαός μας πριν 10.000 χρόνια ειλικρινά δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρούμε σοβαρή τη κουβέντα. Μετά το πανό της Μαρσέιγ, έχουμε την μετάδοση του ναυσιπλοϊκού DNA από τους Κυκλαδίτες της Εποχής του Χαλκού, στο Ναύαρχο Κουντουριώτη των αρχών του 20ου αιώνα. Αυτά τώρα τα γράφεις σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα?
Τώρα τι σχέση έχουν οι προϊστορικές πιρόγες με τα θωρακισμένα εξοπλισμένα με πυροβόλα πλοία μόνο εσύ ξέρεις. Μα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε εποχή έχεις τις ιδιαιτερότητές της αναφορικά με την τεχνολογία, τις στρατηγικές, και τις γενικότερες γεωπολιτικές συγκυρίες? Κάθε αποτέλεσμα μάχης ή ναυμαχίας είναι μια ξεχωριστή στιγμή στο ιστορικό γίγνεσθαι και το αποτέλεσμα της οφείλεται στις ιδιαιτερότητες της εποχής όπως οι ικανότητες ηγετών που διευθύνουν τον στρατό, οι στρατηγικές που εφαρμόζονται στην "πολεμική σκακιέρα", αποφάσεις τις στιγμής που μπορεί να αλλάξουν θετικά ή αρνητικά την έκβαση, η εκπαίδευση και η πείρα των εμπόλεμων παρατάξεων, η γεωγραφία του χώρου που μπορεί να ευνοήσει τη μια πλευρά έναντι της άλλης κ.α. Επειδή όμως μπορεί να παρερμηνεύσεις αυτό που λέω για την πείρα, θα γίνω πιο συγκεκριμένος. 100-200 χρόνια πείρας ενός λαού στη θάλασσα είναι αρκετά για να καταβάλουν έναν λαό που έχει 20-30 χρόνια ανάλογης πείρας. Είναι αφελές να ανατρέχεις σε χιλιετίες φτάνοντας στα 10.000 χρόνια πριν, όπου ούτε ναυμαχίες γίνονταν τότε και τα πλεούμενα ήταν πρωτόγονα! Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες απαιτήσεις.

quote:

---

skartados

Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....

---

Οπως το κατάφεραν και οι πρώην νομάδες Αραβες στη Μεσόγειο.
Για τους Αχαιούς μπορούμε να υποθέσουμε ότι πήραν βασικές γνώσεις από τους Μινωίτες. Οταν οι συνθήκες τους το επέτρεψαν κατέκτησαν την Κρήτη ξεριζώνοντας την καρδιά του Μινωικού πολιτισμού. Φυσικά όλα αυτά δεν έγιναν από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά σάμπως και οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν τα περισσότερα νησιά του Αιγαίου? Με αλεξίπτωτα πήγαν σ'αυτά άραγε? Και πού ήταν ο τρομερός μας στόλος να τους εμποδίσει?

quote:

---

skartados

Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.

---

Αυτό για το 10.000 χρόνια και το dna μόνο γέλιο προκαλεί. Αν η ελληνική γλώσσα είχε διαφοροποιηθεί από τις άλλες ΙΕ τόσο παλιά θα είχε πολύ λιγότερες ομοιότητες μ'αυτές. Αλλά όταν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα, είναι επόμενο να φαντάζεται Ελληνες το 8000 π.Χ..
Ο Ελληνας μπορεί όντως να ζούσε "πάντα" δίπλα στη θάλασσα. Και τώρα λίγο μάθημα γεωγραφίας. Οι Ουκρανικές και νοτιορωσικές στέπες δεν βρέχονται από θάλασσα? Κοίτα να δεις που η Κασπία και η Μαύρη Θάλασσα μπορεί να ήταν βουνά.
Φυσικά αναφερόμαστε σε γλωσσικούς προγόνους των Ελλήνων που ζούσαν στις στέπες. Οχι σε Ελληνες. Να δω πότε θα καταλάβεις τη διαφορά.

quote:

---

skartados

Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.

---

Μα δεν σου λέει ότι μετακινούνταν μόνο με κάρα, αλλά και με άλογα, ενώ η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δέχεται και θαλάσσιες μεταναστεύσεις αφού οι εισβολείς που κατέστρεψαν ηπειρωτικές θέσεις, είχαν περάσει πρώτα από το Αιγαίο και την Τροία όπως φαίνεται από τα ευρήματά τους.
Τώρα στη Μυκηναϊκή περίοδο όπως μας λέει ο Πωλ Φωρ ...Από ξύλο είναι τα έλκηθρα, τα κάρα...(Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή, σελ.88). Επομένως έχουμε μαρτυρίες για τροχοφόρα οχήματα τουλάχιστον στη Μυκηναϊκή εποχή. Εκατοντάδες δεν χρειάζεται να βρούμε αφενός γιατί δεν ήταν αυτός ο μοναδικός τρόπος μετακίνησης των ανθρώπων, αφετέρου δεν είναι εύκολο να διασώζονται πολύ παλιά ολοκληρα κάρα, αφού με την παροδο του χρόνου έχουν ,σπάσει, φθαρεί και καταστραφεί.
Η κεραμική Κουργκάν, τα βόρεια περίαπτα τους και οι ταφικές τελετουργίες τους έχουν βρεθεί. Αυτό είναι για σένα αμελητέο στοιχείο?

Εσύ μήπως έχεις βρει χιλιάδες πλοία των προϊστορικών "θαλασσοκρατόρων" Ελλήνων?

quote:

---

skartados

Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.

---

Λυπάμαι αλλά δεν είσαι πειστικός. Ειδικά η εμμονή για τον τρόπο που νομίζεις ότι δημιουργήθηκε το αλφάβητο την ώρα που όλη η επιστημονική κοινότητα το θεωρεί Φοινικικής προέλευσης αλλά και η τάση σου να ανακηρύσσεις Ελληνες τους νεολιθικούς ανθρώπους χωρίς κανένα στοιχείο υποδηλώνει ότι έχεις κι εσύ τα κολλήματά σου και τις αγκυλώσεις σου.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?

---

Ναι βρίσκονταν (αν και ο Χάμοντ χρησιμοποιεί παλιότερες χρονικές κατηγοριοποιήσεις για τη νεολιθική εποχή, που σήμερα εντάσσονται στην πρώιμη εποχή του Χαλκού). Αλλο όμως το πότε βρίσκονταν και άλλο πότε επήλθε η γενικότερη πολιτισμική διακοπή στην ηπειρωτική Ελλάδα.

quote:

---

skartados

Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...

---

Υποθέσεις κάνεις, όπως και ο Κωστάκη, όπως και όλοι μας όταν μελετάμε τις τάσεις και συμπεριφορές των οικισμών. Κι επειδή άρχισε ας πούμε μια μείωση από τη νεολιθική στη Μακεδονία, τι σημαίνει? Οτι απαγορεύεται να έρθουν νεοφερμένοι στην εποχή του Χαλκού? Οι συγγραφείς που αναφερω εντπόισαν και στοιχεία πολιτισμού βόρειας προέλευσης...

quote:

---

skartados

Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.

---

Δεν υπάρχει επιστημονας που σ'αυτά τα θέματα να μην επηρεάζεται από τις προσωπικές του ερμηνείες. Εσύ δηλαδή πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης είναι αμερόληπτος στις κρίσεις του και στα συμπεράσματά του?

quote:

---

skartados

Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...

---

Αντε πάμε πάλι από την αρχή διότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι γλωσσικός. Ξέρουμε ότι υπήρξε αυτός ο πληθυσμός μέσω της γλωσσικής αποκατάστασης, όπως ξέρουμε ότι υπήρξαν και "Πρωτοέλληνες" πάλι από τις γλωσσικές αποκαταστάσεις των ινδοευρωπαϊστών. Χάρη σ'αυτούς τους γλωσσολογους μπορείς να μιλάς για "Πρωτοέλληνες". Οταν λοιπόν ψάχνεις την κοιτίδα μιας γλωσσικής ομάδας ξεκινάς πρώτα από γλωσσικά δεδομένα και μετά κοιτάς αν αντανακλώνται στα αρχαιολογικά ευρήματα.
Οι εξωτερικές σχέσεις της ΠΙΕ φανερώνουν δάνεια λεξιλογίου στις Ουραλικές γλωσσες που μιλιόντουσαν στα Ουράλια. Παράλληλα η Ινδοευρωπαϊκή εμφανίζει τυπολογικές ομοιότητες με τις γλωσσες του Καυκάσου (Καρτβελική κτλ). Αυτό σημαίνει ότι σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο της προϊστορίας (4500-4000π.Χ.) οι ομιλητές της Ινδοευρωπαϊκής γειτνίαζαν για μεγάλο χρονικό διάστημα με τους λαούς αυτούς. Μια λογική λύση λοιπόν είναι να μιλιόταν μεταξύ των Ουραλίων και του Καυκάσου, η οποία φυσικά περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των νοτιορωσικών στεπών. Υπάρχει πολιτισμός την εποχή που μας ενδιαφέρει στην περιοχή? Πράγματι υπάρχει και μάλιστα οι ΙΕ λέξεις που αποκαθιστούμε ταιριάζουν με τα υλικά ευρήματα του πολιτισμού Κουργκάν και με την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής. Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι φορείς του πολιτισμού αυτού εξαπλώθηκαν? Βεβαίως. Τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην Ασία τους ανιχνεύουμε αρχαιολογικά σε εδάφη (ή φυσικές προεκτάσεις τους) όπου όταν εμφανίζονται πρώιμες γραπτές μαρτυρίες αποκαλύπτονται ΙΕ γλώσσες!

Αυτό που γράφεις για τον κ. Κωστάκη ότι δεν μπορεί να τους βρει, εμένα δεν μου λέει τίποτα έτσι σκέτο. Πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης δεν μπορεί να τους εντοπίσει για τον λόγο που λες και όχι π.χ. λόγω περιορισμένων δεδομένων (αλλά αποδέχεται ότι κάπου υπήρξαν)? Που διάβασες τις απόψεις του κ. Κωστάκη? Σε ιστοσελίδα? Σε βιβλίο? Κι αν ναι ποιο είναι να παώ να το πάρω για να δω ο ίδιος τι λέει? Περιμένω.

quote:

---

skartados

Φυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.

---

Φυσικά έγιναν συγχωνεύσεις αλλά όχι μόνο μεταξύ ελληνικών φύλων (Ιώνων, Αιολέων, Δωριέων κτλ) αλλά και μεταξύ ελληνικών και προελληνικών (Λελέγων, Υάντων κτλ). Ειδικά με τους Λέλεγες οι αρχαίοι Ελληνες διαχωρίζονταν. Δεν έχουμε μόνο αλλαγές ονομάτων αλλά και ελληνοποιήσεις μη ελληνικών πληθυσμών.

quote:

---

skartados

Σημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.

---

Εξαρτάται σε ποιο χρονικό βάθος αναφέρονται. Εδώ άλλοι φτάνουν να λένε ότι "οι αυτόχθονοι προγόνοι μας όργωναν τις θάλασσες πριν 10.000 χρόνια"...

quote:

---

skartados

Αυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.

---

Τι όχι βέβαια? Αφού σου έβαλα στο προηγούμενο τόπικ και μαρτυρίες αρχαίων που γράφουν ότι από το τάδε μερος της Ελλάδας έδιωξαν βάρβαρους, Πελασγούς, Κάρες κτλ

quote:

---

skartados

Οταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...

---

Με τη διαφορά ότι οι Λέλεγες δεν ήταν Ελληνες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/01/2010 07:07:03

Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται?

Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...

Μεγα ετυμολογικον λεξικο.

Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.

Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.

Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.

Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.

Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.

Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.Τον τροπο που ευρεθηκε -δημιουργηθηκε το αλφαβητο τον εχω ηδη υποδειξει.Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ."

Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.

Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....

Υ.Γ.Δυστυχως οι σχεσεις μου με τους υπολογιστες δεν ειναι και οι καλυτερες...Σε συγκριση με εσενα αν υποθεσουμε οτι ο υπολογιστης ειναι το αιγαιο εγω ειμαι ο τουρκος και εσυ εισαι ο μιαουλης...Θα προσπαθησω να απαντησω στα περισσοτερα που εχουν μεινει αναπαντητα.Για να γραψω τα δικα σου κειμενα θα χρειαστω 2 μερες...

Αν δεν ειναι τεχνικο το θεμα ,πιστευω οτι ηταν λαθος το ανοιγμα δευτερου ιδιου θεματος.Καλυτερα θα ηταν να συνεχιζοταν στο παλαιοτερο.Αν γινεται καποιος να μου δωσει μια συμβουλη για τα κολληματα των σελιδων θα με βοηθουσε πολλυ.

quote:

---

skartados

Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.

---

Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω.

quote:

---

skartados

Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.

---

Και πολλές που δεν κλίνονται (χιούμορ, γκολ, ασανσέρ, σουτιέν, ζάπινγκ, ζενίθ κλπ.). Να ξεκαθαρίσουμε κάτι εδώ. Η ακλισία από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο ξενικής προέλευσης μιας λέξης, αλλά μια συχνή συνέπειά της. Εγώ όπως είδες παρέθεσα το επιχείρημα της ακλισίας όχι μόνο του, αλλά μαζί με μερικά άλλα που είναι και πιο ισχυρά(όπως η σειρά των γραμμάτων).

quote:

---

skartados

Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...

Μεγα ετυμολογικον λεξικο.

Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.

Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.

Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.

Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.

Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.

Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.

---

Δυστυχώς αυτός ο παράδοξος τρόπος σκέψης είναι αντιεπιστημονικός και παροδηγητικός. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από "άλφ" για να συνδέσεις το "άλφα" ετυμολογικά μ'αυτές. Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη.

quote:

---

skartados

Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.

---

Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?

quote:

---

skartados

Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.

---

Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες.

quote:

---

skartados

Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...

---

Κατ'αρχήν εγώ δεν είπα πως το ελληνικό άλφα σήμαινε βόδι στην ελληνική γλώσσα. Αυτό συμβαίνει στη βορειοσημιτική των Φοινίκων από την οποία προέρχεται το ελληνικό γράμμα. Στα φοινικικά το βόδι ήταν 'aleph.
http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=a5fd8e99b7b6e87a1e1e7b4858a5e938&il=en&p=1

Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).

Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...

Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?

quote:

---

skartados

Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....

---

Μα αν τα "όλα αυτά" που εσύ θεωρείς αξιόλογα στοιχεία, αποδεικνύονται τελικά λανθασμένα και ανεδαφικά από την κριτική που τους ασκώ βάσει τεκμηρίων(αρχαίες επιγραφές, αποσπάσματα συγγραφέων κλπ.) και στέρεων γλωσσολογικών διαπιστώσεων, δεν υπάρχει καμία στείρα διαφωνία. Αντίθετα είναι γόνιμη και διαφωτιστική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 15/01/2010 05:49:58

Γραφει ο αγνωστικ

Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω."

Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.

Ποια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.Στο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...

Γραφει ο αγνωστικ

Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?"

Τη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .

Γραφει ο αγνωστικ

Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες."

Φυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.

Αν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...

Γραφει ο αγνωστικ

Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).

Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...

Ωραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)

Αν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...

Σου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.Εδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.

Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.Ειναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.Φυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)Κανεις αλλος λαος δεν μπορεσε να φτασει σε αυτο το επιπεδο απλως και μονο αντιγραφωντας ,θεοποιοντας και στη συνεχεια ερμηνευοντας τη φυση.

Ξερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.Εδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.Ειμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...

Γραφει ο αγνωστικ

Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?"

ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...

Ας παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),ας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?

Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....Αντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr