Η εμπειρία μου από άλλα forums όπου συμμετείχα ήταν ακριβώς το αντίστροφο. Τα περισσότερα μέλη δήλωναν πιστοί στην Πατρώα Θρησκεία και έπεφτε το σχετικό "ξεκατίνιασμα" με τους Χριστιανούς κάτι που έμοιαζε "αναπόφευκτο" και "λογικό" αφού ήταν "διαμάχη θρησκειών".

Αυτό που μου έκανε δεύτερη τρομερή εντύπωση ήταν ότι παρά το γεγονός ότι κάποια μέλη δήλωναν "άθεοι" εν τούτοις η λογική και τα επιχειρήματά τους ταυτίζονταν με αυτά των πιστών της Πατρώας Θρησκείας. Έτσι φυσικώ τω τρόπω βρέθηκα για πρώτη φορά στη ζωή μου να "ξεκατινιάζομαι" με αθέους...

Που είναι το πρόβλημα?
Το πρόβλημα είναι στο ότι λόγω συγκυριών και συνθηκών έτυχε να γνωρίσω στατιστικά υπερβολικά πολλούς αθέους στη διάρκεια της μέχρι τώρα ζωής μου. Οι περισσότεροι μάλιστα από αυτούς δεν ήταν Έλληνες αλλά και οι "συναντήσεις" μας ήταν γενικά εκτός Ελλάδας και συγκεκριμένα σε Ευρώπη και ΗΠΑ.

Τη λέξη "συναντήσεις" την έβαλα σε quotes διότι ήταν τυχαίες αφού βρισκόμασταν στον ίδιο χώρο για εντελώς άσχετο λόγο με θρησκείες και φιλοσοφικές συζητήσεις.
Απλά στο περιθώριο των εργασιών μας ξεκινούσαμε διάφορες συζητήσεις για διάφορα πράγματα.

Επιπλέον ακόμα και ο κολλητός μου (γέννημα-θρέμα Ιταλός που εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα και έχει παντρευτεί Ελληνίδα) είναι άθεος.

Η κατακλείδα είναι ότι σχεδόν όλοι οι άθεοι που γνώρισα έχουν κάποια κοινά γνωρίσματα που είναι σε πλήρη αντίθεση με όσα εμφανίζουν οι άθεοι του forum μας.

α) Δεν έχουν εμβαθύνει ιδιαίτερα σε καμμία θρησκεία και δε μισούν κανέναν θεό ή θεά. Τους είναι το ίδιο συμπαθείς καθώς είναι ανύπαρκτοι.

β) Αναγνωρίζουν κοινά ανθρωποκεντρικά μοτίβα σε όλες τις θρησκείες τα οποία και απορρίπτουν γι'αυτό και καταλήγουν να είναι άθεοι και όχι πιστοί κάποιας θρησκείας.

γ) Δεν έχουν πρόβλημα με κανένα πιστό καμμίας θρησκείας τους δέχονται και κατανοούν τη βαθύτερη ανάγκη των πιστών να πιστέψουν σε κάτι ανώτερο αρκεί η θρησκεία αυτού του κάποιου να μη διώκει το δικαίωμα του άλλου να δηλώνει άθεος. Είναι αντίθετοι σε κάθε θρησκευτικό διωγμό που προέρχεται από ή κατευθύνεται προς μια θρησκεία από μια άλλη θρησκεία.

δ) Συμμετέχουν σε όσα μυστήρια θρησκείας τους ζητηθούν (π.χ γάμος, βάπτιση, εξομολόγηση) προκειμένου να ικανοποιήσουν τους γονείς τους τους συζύγους τους ή τα φιλικά τους πρόσωπα που τους το ζητάνε καθώς δεν θεωρούν ότι συμμετέχουν σε κανένα "μυστήριο". Μπορεί να συμμετάσχουν και στο ίδιο μυστήριο (π.χ γάμος) δύο φορές (π.χ Μουσουλμανικός και Καθολικός)

ε) Μπορούν ακόμα και να ορκιστούν σε κάποιο θεό ή θεά αν, ενώ δηλώσουν άθεοι, επιμένουν για κάποιο λόγο οι τοπικές/διοικητικές/δικαστικές αρχές ότι πρέπει να γίνει έτσι καθώς θεωρούν ότι ορκίζονται σ'ένα ανύπαρκτο πρόσωπο.

Υπάρχουν και άλλα, αλλά τα βασικά θεωρώ ότι είναι αυτά για να πάρετε μια γεύση και να συγκρίνετε τους αθέους του forum μας με αυτούς τους άθεους.

Τα ενδεικτικά ερωτήματα είναι:

Αποτελούν τα παραπάνω σημεία χαρακτηριστικά των αθέων ή το στατιστικό μου δείγμα αν και μεγάλο δεν ήταν αντιπροσωπευτικό?

Αν τα παραπάνω σε γενικές γραμμές είναι χαρακτηριστικά των αθέων, τα αναγνωρίζουν οι άθεοι του forum μας για τους εαυτούς τους ή οι υπόλοιποι από εμάς για τους εν λόγω αθέους?

Αν δεν αποτελούν τα παραπάνω σημεία χαρακτηριστικά των αθέων τότε ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα πιο αντιπροσωπευτικά χαρακτηριστικά τους?

Επίτηδες δεν έγραψα τους ορισμούς περί Αθεΐας που υπάρχουν στα βιβλία και τα λεξικά αλλά προτίμησα να σας μεταφέρω τις προσωπικές μου εμπειρίες με αυτούς τους ανθρώπους.

Όποιος θέλει, είτε άθεος, είτε πιστός της πατρώας θρησκείας, είτε Χριστιανός είτε οτιδήποτε ας καταθέσει την άποψή του για να ξεκινήσει η συζήτηση.

quote:

---

α) Δεν έχουν εμβαθύνει ιδιαίτερα σε καμμία θρησκεία και δε μισούν κανέναν θεό ή θεά. Τους είναι το ίδιο συμπαθείς καθώς είναι ανύπαρκτοι.

---

αυτό δείχνει ότι δεν είναι άθεοι όχι μετά από ψάξιμο αλλά λόγο αδιαφορίας
τώρα περί συμπαθείας, δεν μπορεί να σου είναι όλοι οι χαρακτήρες των παραμυθιών συμπαθείς
πχ ο τζακ με την φασολιά δεν τον έχω σε εκτίμηση γιατί ήταν ένας κλέφτης

quote:

---

β) Αναγνωρίζουν κοινά ανθρωποκεντρικά μοτίβα σε όλες τις θρησκείες τα οποία και απορρίπτουν γι'αυτό και καταλήγουν να είναι άθεοι και όχι πιστοί κάποιας θρησκείας.

---

τώρα πως γίνετε να αναγνωρίζουν κάτι σε όλες τις θρησκείες από την στιγμή που όπως λες δεν έχουν εμβαθύνει μόνο εσύ μπορείς να το ξέρεις αν δεν το ψάξεις πως βγάζεις άποψη;

quote:

---

γ) Δεν έχουν πρόβλημα με κανένα πιστό καμμίας θρησκείας τους δέχονται και κατανοούν τη βαθύτερη ανάγκη των πιστών να πιστέψουν σε κάτι ανώτερο αρκεί η θρησκεία αυτού του κάποιου να μη διώκει το δικαίωμα του άλλου να δηλώνει άθεος. Είναι αντίθετοι σε κάθε θρησκευτικό διωγμό που προέρχεται από ή κατευθύνεται προς μια θρησκεία από μια άλλη θρησκεία.

---

μόνο που πάντα οι φανατικοί της μιας θρησκείας, διώκουν τους πιστούς μιας άλλης θρησκείας

quote:

---

δ) Συμμετέχουν σε όσα μυστήρια θρησκείας τους ζητηθούν (π.χ γάμος, βάπτιση, εξομολόγηση) προκειμένου να ικανοποιήσουν τους γονείς τους τους συζύγους τους ή τα φιλικά τους πρόσωπα που τους το ζητάνε καθώς δεν θεωρούν ότι συμμετέχουν σε κανένα "μυστήριο". Μπορεί να συμμετάσχουν και στο ίδιο μυστήριο (π.χ γάμος) δύο φορές (π.χ Μουσουλμανικός και Καθολικός)

---

ναι αν θες να κοροϊδέψεις κατάμουτρα κάποιους ανθρώπους τότε κάνεις τον καραγκιόζη και συμμετέχεις, αν όμως θες να έχεις καθαρή την συνείδηση σου τους δηλώνεις ότι είσαι άθεος και δεν κάνεις ούτε θρησκευτικούς γάμους ούτε βαφτίσεις ούτε κηδείες

quote:

---

ε) Μπορούν ακόμα και να ορκιστούν σε κάποιο θεό ή θεά αν, ενώ δηλώσουν άθεοι, επιμένουν για κάποιο λόγο οι τοπικές/διοικητικές/δικαστικές αρχές ότι πρέπει να γίνει έτσι καθώς θεωρούν ότι ορκίζονται σ'ένα ανύπαρκτο πρόσωπο.

---

με λίγα λόγια δίνουν ψεύτικο όρκο και μπορούν άνετα να ψευδομαρτυρήσουν

quote:

---

Αν δεν αποτελούν τα παραπάνω σημεία χαρακτηριστικά των αθέων τότε ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα πιο αντιπροσωπευτικά χαρακτηριστικά τους?

---

το ποιο αντιπροσοπευτικο χαρακτηριστικο εινα ιοτ εξης που σου το ειπα αλλα λογο θρησκευτικου φανατισμου δεν το καταλαβες

γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι τον κάθε θεο-α τους διαβόλους τους τριβόλους και γενικά ότι χαζομάρα έχουν δημιουργήσει και έχουν βάλει στις θρησκείες του οι άνθρωποι

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Όπως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πληροφορίες σχετικά με την ύπαρξη Θεού ή Θεών (σ' αυτό το σημείο, αν κάποιος/α νομίζει ότι γνωρίζει κάτι παρακαλώ ας μας το τεκμηριώσει), αν συμφωνήσουμε φυσικά ότι μιλάμε για το δημιουργό των πάντων και όχι απλά για το δικό μας δημιουργό, έτσι δεν μπορούμε να υποστηρίζουμε και την ανυπαρξία του.

Και όχι όχι περίμενε φίλε/η αναγνώστη/στρια που είσαι έτοιμος/η να πεις ότι άθεος δεν είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός αλλά εκείνος που απλά δεν έχει κάποιο Θεό και/ή διαφωνεί με τις υπάρχουσες θρησκείες και μπλα μπλα μπλα γιατί ΟΧΙ άθεοι είναι αυτοί που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεού αλλιώς ας δηλώσουν ότι είναι σκεπτικιστές! Και οι σκεπτικιστές μπορούν να μην πιστεύουν σε κάποιον Θεό χωρίς να αποκλείουν την ύπαρξή του.

Και όσο για εμένα που τα γράφω αυτά δηλώνω χριστιανός ορθόδοξος (έτσι βαπτίστηκα) αν και δεν είμαι. Έτσι για να ενισχύσω τη 'φωνή' του ώστε να μην επεκταθούν άλλες πιο παράλογες θρησκείες για αρκετά πιο πυροβολημένους. Πάντα κατά τη γνώμη μου έτσι. Α, και επίσης επειδή όντως μου αρέσουν μερικά διδάγματά του.

Ίσως με καλύπτει ο όρος σκεπτικιστής. Δεν ξέρω...δεν με ενδιαφέρει άλλωστε τι όνομα έχει δωθεί για άτομα με τις δικές μου αντιλήψεις, και σίγουρα δεν με ενδιαφέρει η γνώμη του όποιου Θεού, ούτε και η ύπαρξή του.

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η γνώμη και τα συναισθήματα των συνανθρώπων μου και των αγαπημένων μου προσώπων (+κατ' επέκταση όλων των γήινων όντων).

Το τι ρόλο βαράει ο Θεός, με απασχολεί μονάχα στο κατά πόσο θα επηρεάσει τις σχέσεις μου και την ύπαρξη των παραπάνω σε αυτή τη ζωή και σε ό,τι ακολουθήσει μετέπειτα. (για τον ίδιο και το συνάφι του χέ***** ακόμα και αν είναι ό,τι πιο αγνό υπάρχει στο σύμπαν)

Δεν ξέρω τι άποψη έχουν οι μη άθεοι-members...θα έπρεπε να δίνω δεκάρα;

quote:

---

Τους λίγους μήνες που είμαι μέλος του Esoterica παρατήρησα ότι πολλά μέλη δηλώνουν "άθεοι" ενώ δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου αν κάποιο μέλος είναι πιστός της Πατρώας Θρησκείας και όχι.

---

Σαν καλός σταυλιζόμενος που είσαι,δεν μπορείς να αντιληφθείς την έννοια της αθείας,της άρνησης πασών των θρησκειών και πάντων των δημιουργών του σύμπαντος!!!!

και εδώ είναι η χαώδης διαφορά σου με έναν άθεο.

Εγγυημένα μπορώ να σου περιγράψω τους άθεους αυτού του συγκεκριμένου φόρουμ,που μας κάνεις την "τιμή" τελευταία να μας ζαλίζεις...

Ξεκινώ απο μένα και δυο τρείς άλλους ακόμη που ξέρω απο τα γραπτά τους.

Δεν δεχόμαστε κανένα όν ανώτερο απο εμάς,αφού δεν έχει ώς τώρα εμφανιστεί.

Δεν ασπαζόμαστε καμμία θρησκεία,παλαιά,νέα,νεκρή ή ζωντανή.

Θεωρούμε τούς πιστούς όλων των θρησκειών,ώς ανθρώπινα όντα περιορισμένου ορθολογισμού και υπαίτιους για την παγκόσμια τροχοπέδη της ανθρωπότητας.

Δεν λατρέυουμε κανέναν θεό,ή ανώτερο όν,επειδή απλώς τα θεωρούμε ανύπαρκτα.

Για την νοημοσύνη μας,η προσκόλληση σε κάποια θρησκεία,είναι ακριβώς η ίδια με αυτή που θα λές εσύ,για κάποιον που λατρεύει,κτίζει ναούς και προσκυνά,τον...Χάρρυ Πότερ!!!

Οταν μπορέσεις να καταλάβεις αυτά τα λίγα,θα σου πώ κι άλλα,επειδή ο κόσμος σου αρχίζει και τελειώνει στον Γιαχβέ,ενώ ο δικός μου είναι άπειρος!!!

quote:

---

Δεν δεχόμαστε κανένα όν ανώτερο απο εμάς,αφού δεν έχει ώς τώρα εμφανιστεί.

---

Αυτό να λέγεται

Ξεκινώ απο μένα και δυο τρείς άλλους ακόμη που ξέρω απο τα γραπτά τους.

Δεν δεχόμαστε κανένα όν ανώτερο απο εμάς,αφού δεν έχει ώς τώρα εμφανιστεί.

Δεν ασπαζόμαστε καμμία θρησκεία,παλαιά,νέα,νεκρή ή ζωντανή.

Θεωρούμε τούς πιστούς όλων των θρησκειών,ώς ανθρώπινα όντα περιορισμένου ορθολογισμού και υπαίτιους για την παγκόσμια τροχοπέδη της ανθρωπότητας.

Δεν λατρέυουμε κανέναν θεό,ή ανώτερο όν,επειδή απλώς τα θεωρούμε ανύπαρκτα.

Για την νοημοσύνη μας,η προσκόλληση σε κάποια θρησκεία,είναι ακριβώς η ίδια με αυτή που θα λές εσύ,για κάποιον που λατρεύει,κτίζει ναούς και προσκυνά,τον...Χάρρυ Πότερ!!!

Οταν μπορέσεις να καταλάβεις αυτά τα λίγα,θα σου πώ κι άλλα,επειδή ο κόσμος σου αρχίζει και τελειώνει στον Γιαχβέ,ενώ ο δικός μου είναι άπειρος!!!
..........

E σε γενικές γραμμές οκ..., εκτός απο το δικός σου! (το δικός σου, δίνει δικαίωμα στον πανό να πει και ο δικός μου, ( γιαχβε, απείρου κλπ κλπ)

Και κάτι που δεν έγραψε ο νικομαχος. 

Η μεγαλύτερη διάφορα, είναι στην ΣΚΈΨΗ (σαν νοοτροπία) 

Είναι η διάφορα που έχει ο Σωκρατης απο τον πιστο (Χριστο) κλπ.

Ενω ο πρώτος με τη ΣΚΈΨΗ λέει δεν γνωρίζω μα ερευνώ, μαθαίνω και κατανοώ.

Ο πιστός λέει δεν γνωρίζω, μα γνωρίζει κάποιος άλλος...(δεν μπορει να μην γνωρίζει αφου τα πάντα τα φτιάχνει αυτος και τα χαλάει αυτός) ο θεός.

Α. Στη φιλοσοφική προσέγγιση 
κυριαρχούν έρευνα, απορία, θαυμασμός, ροή ζωης και ουδεμία σιγουριά,

Β. Στην πιστό παράδοση, 
Κυριαρχει σιγουρια και δύναμη απο κάτι (νοητό, ο θεος με φιλαει κλπ) υποδούλωση, τυφλη πίστη, και φόβος.

Αν το άτομο περάσει απο την Α. Στη Β κατάσταση, (όταν είναι αδύνατος και ψάχνει για σιγουρια) έχουμε καταστασεις σαν τον απ. Παύλο,τον αυγουστινο, και ορισμένους πατέρες...

Αν το άτομο περάσει απο την Β στην Α, είναι και ζει, ελεύθερος και ανεξάρτητος.

Τα περισσότερα άτομα είναι ένα μίγμα.. Λιγο απο το ένα και λιγο απο το άλλο, με % που γέρνει πολυ προς το πιστός.

quote:

---

Τα περισσότερα άτομα είναι ένα μίγμα.. Λιγο απο το ένα και λιγο απο το άλλο, με % που γέρνει πολυ προς το πιστός.

---

Ισχύει

quote:

---

Ο καθαρά αθεος είναι ένας διαφορετικός πιστός.

---

τι είναι πίστη;
"Πίστη είναι το να μάθει και να παραδεχθεί γεγονότα και πράγματα που ούτε τα είδε ούτε τα άκουσε ο ίδιος, αλλ’ οι άλλοι τον πληροφορούν και τον βεβαιώνουν γι’ αυτά."

άρα αν εγώ πω πως στο σπίτι μου υπάρχει ένας μοβ δράκος που είναι άυλος και αόρατος και βγάζει ζελεδάκια από το στόμα του και κάνει διάφορα θαυμαστά πράγματα, τότε θα έχουμε αυτούς που θα το δεχτούν δρακίακοι(πιστοί) και αυτοί που θα βάλουν το μυαλό τους σε λειτουργία και θα δουν ότι, ότι ισχυρίζομαι πως έκανε και κάνει αυτός ο δράκος και η ύπαρξη του είναι ψέματα, αυτοί λοιπόν θα είναι οι άδρακοι (άθεοι) αυτούς λοιπόν δεν μπορούμε να τους κατατάξουμε σε ομάδα πιστών γιατί δεν έχουν τα βασικά γνωρίσματα των πιστών αλλά βάζουν σε λειτουργιά τον εγκέφαλο τους

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Είναι μια κατάσταση, που δεν απορρίπτει.

Η αδρακια (ο μοβ δρακος) στην πράξη μπορει να ερευνηθεί και να αποφανθεις για κάτι, πως δεν βγάζει ζελέδεκια κλπ,

αυτο όμως δεν θα πει πως παντου η (αλλου) δεν υπάρχουν δράκοι και πως αυτο δίνει το δικαίωμα να στηρίξω μια άλλη ιδέα (πιστι) που λέει...

quote:

---

Η φιλοσοφική προσέγγιση, δεν είναι αθεια.

Είναι μια κατάσταση, που δεν απορρίπτει.

Η αδρακια (ο μοβ δρακος) στην πράξη μπορει να ερευνηθεί και να αποφανθεις για κάτι, πως δεν βγάζει ζελέδεκια κλπ,

αυτο όμως δεν θα πει πως παντου η (αλλου) δεν υπάρχουν δράκοι και πως αυτο δίνει το δικαίωμα να στηρίξω μια άλλη ιδέα (πιστι) που λέει...

δεν υπάρχουν πουθενά δράκοι.

---

μέχρι στιγμής "υπήρξαν" και "υπάρχουν" δεκάδες χιλιάδες μοβ δράκοι και όλοι αποδείχτηκε ότι ήταν ανύπαρκτοι, αν εσύ θες να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει ένας μοβ δράκος είναι δικαίωμα σου, άσε λοιπόν και εμένα να λειτουργώ τον εγκέφαλο μου

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Όπως σου έγραψα άθεε, η φιλοσοφική προσέγγιση δεν πιστεύει, έρευνα. 

Στην έρευνα της, η φιλοσοφία βρίσκει πως σε τέτοιου ιδους ζητήματα, (υπάρχει η δεν υπάρχει δρακος/θεός), δεν είναι εύκολο να αποδειχθεί, η οχι, Καποια υπαρξη η αρνηση της. 

Αυτός που συνεχίζει (να πιστεύει πως δεν υπάρχει θεός), είσαι εσυ, μα είσαι ακριβώς η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Πίστη, η άρνηση της πίστης, προέρχονται απο το ίδιο λειτουργικό εγκεφαλικό κέντρο. Όπως λειτουργεί λοιπόν, Ο εγκέφαλος και τα κυτταρα ενος χριστιανού, έτσι ακριβώς λειτουργει ο εγγεφαλος και τα κυτταρα ενος Αθεου, απιστου κλπ. 

Τώρα βέβαια μπορει να μου γράψεις πως δεν το δέχεσαι, μα αν βρεθείς σέ ένα κέντρο εγκεφαλικής τακ, με ολογραμικη προέκταση, συνέδεσε ένα χριστιανο, πες του να κάνει μια προσευχή, και συνδέσμου και εσύ, και την ώρα που προσέυχεται πες του, ρε τι μακακιες κανείς εκει...

ε θα διαπιστώσεις πως το όλογραμα σου, ανάβει στο ίδιο ακριβώς μέρος που ανάβει εκείνο του χριστιανού που προσέυχεται!

Πολύ περισσότερο ηλίθια αν σκεφτείτε ότι η πίστη στην πλειοψηφία των ανθρώπων τους φορτώθηκε (π.χ. όταν βαπτίστηκαν χριστιανοί ορθόδοξοι), ενώ το μονοπάτι του άθεου ήταν δική τους επιλογή από καρδιάς και λογικής...

Edit:...άραγε πώς η λογική ενός άθεου του λέει ότι δεν υπάρχει/ουν Θεός/Θεοί;

quote:

---

Το να είσαι άθεος σημαίνει ότι υποστηρίζεις την ανυπαρξία θεού. Γιατί δεν είναι εξίσου ηλίθια η στάση αυτή με το να πιστεύεις σε κάποιο θεό;

---

Δηλαδή το να πιστεύεις ότι υπάρχουν ροζ ελέφαντες είναι το ίδιο ηλίθιο με το να υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχουν;

Φοβερό σόφισμα!

Με την ίδια λογική, ο οποιοσδήποτε πιστεύει σε ό,τι απίθανο του κατέβει στο κεφάλι (π.χ. ύπαρξη του παπουτσωμένου γάτου, της φασολιάς του Τζακ που έφτανε στον ουρανό, τον Ιησού που περπατούσε στο νερό, κτλ.) είναι το ίδιο ηλίθιος με όλους τους υπόλοιπους που υποστηρίζουν πως μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει αλλά απλά φαντασιώνεται.

quote:

---

το μονοπάτι του άθεου ήταν δική τους επιλογή από καρδιάς και λογικής...

---

Ακριβώς. Εκεί είναι και η ουσία. Πως ο φανατικός χριστιανός της Ελλάδας (που πολλές φορές δεν ξέρει καν τι πιστεύει και είναι πρόθυμος να πιστέψει ό,τι ανοησία του σερβίρει το ιερατείο (π.χ. "θαύματα", "άγιους", "γεγονότα" που δεν πείθουν κανέναν) και θεωρεί το χριστιανισμό τη μοναδική αλήθεια, θα ήταν ο πλέον φανατικός μουσουλμάνος (με κοινά τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά) αν είχε τύχει να γεννηθεί μερικά χιλιόμετρα ανατολικότερα. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο πως ή κάθε θρησκεία έχει σαφή γεωγραφική συγκέντρωση.

Αυτό αποδεικνύει ένα πράγμα: Πως ο πιστός ούτε θέλει ούτε μπορεί να θέσει σε λογική δοκιμασία την πίστη του.

quote:

---

άραγε πώς η λογική ενός άθεου του λέει ότι δεν υπάρχει/ουν Θεός/Θεοί;

---

Απλά γνωρίζει πως ο θεός αποτελεί ένα νοητικό κατασκεύασμα του πρωτόγονου ανθρώπου στην προσπάθειά του να ερμηνεύσει το φυσικό περιβάλλον και τις φυσικές δυνάμεις που δεν κατανοούσε. Απ' την άλλη, δεν έχει καμία συναισθηματική ανάγκη να σέρνεται στα γόνατα για να του κάνει ο θεός κάποιο χατήρι. Προτιμάει να εμπιστεύεται πιο πρακτικά (και αποδοτικά) συστήματα, όπως π.χ. την επιστήμη.

Του λείπει κι αυτή η φυσική δουλοπρέπεια ώστε να γίνει εθελοντικά δούλος κάποιου φανταστικού όντος και να συμπεριφέρεται σύμφωνα με τους "θεϊκούς" κανόνες που έγραψαν ... άνθρωποι.

macedon

1. Ο Θεός, ως δημιουργός των πάντων, καλείται προς εξέταση από την ίδια τη λογική με σκοπό την απάντηση διάφορων αναπάντητων ερωτημάτων.

Είναι άστοχο να το συνδέεις με άλλες οντότητες (?) που έφερες ως παραδείγματα.

Υπάρχει ανάγκη για θεό σύμφωνα με τη λογική μας και τις παρούσες γνώσεις μας για τον κόσμο, καθώς το σενάριο ανυπαρξίας δημιουργού είναι ακόμα πιο πέρα από τη φαντασία μας απ' όσο είναι εκείνο της ύπαρξής του.

2. Η ουσία είναι επίσης (συμφωνώ με το 2ο κομμάτι που έγραψες), ότι το μονοπάτι αυτό του δώθηκε σε ηλικία που δεν ήταν ικανός να επιλέξει κάποιο μονοπάτι, γι' αυτό και δικαιολογώ π.χ. τον χριστιανό διότι υπέστη πλήση εγκεφάλου.

Ο άθεος όμως έχει αποφάνθει ότι δεν υπάρχει θεός, λες και το γνωρίζει. Πιο ηλίθια στάση, κατά τη γνώμη μου.

3. Ισχύουν όλα αυτά που λες, παρ' όλα αυτά δεν βλέπω πώς γνωρίζει ότι ο θεός είναι ανύπαρκτος.

Edited by - RedArrowZ on 14/03/2012 21:07:11

quote:

---

1. Ο Θεός, ως δημιουργός των πάντων...

---

Το ότι ο Θεός είναι "δημιουργός των πάντων" δεν είναι αξίωμα. Είναι θεώρημα και ως τούτου χρήζει απόδειξης.

Εάν ο πρωτόγονος άνθρωπος γνώριζε αυτά που γνωρίζει ο σημερινός για τη δημιουργία του κόσμου, δεν θα έβαζε το θεό στη θέση του δημιουργού. Δυστυχώς δεν τα γνώριζε.

quote:

---

Είναι άστοχο να το συνδέεις με άλλες οντότητες (?) που έφερες ως παραδείγματα.

---

Καθόλου. Ανήκουν όλες στη σφαίρα της φαντασίας.

quote:

---

Υπάρχει ανάγκη για θεό σύμφωνα με τη λογική μας και τις παρούσες γνώσεις μας για τον κόσμο, καθώς το σενάριο ανυπαρξίας δημιουργού είναι ακόμα πιο πέρα από τη φαντασία μας απ' όσο είναι εκείνο της ύπαρξής του.

---

Καμία ανάγκη δεν υπάρχει, ούτε σε συναισθηματικό ούτε σε κοσμολογικό επίπεδο. Και, όπως ο θεός ήδη εκτοπίστηκε από δημιουργός του κεραυνού, της βροχής, του χιονιού, των σεισμών, έτσι κάποια στιγμή θα εκτοπιστεί και από δημιουργός του σύμπαντος.

quote:

---

Ο άθεος όμως αποφάνθει ότι δεν υπάρχει θεός, λες και το γνωρίζει.

---

Ο άθεος γνωρίζει πώς και γιατί (αλλά και πότε) γεννήθηκε ο θεός και ξέρει ότι τον έφτιαξε ο ίδιος ο άνθρωπος "κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση".

Όσο σεβασμό μπορεί να έχει ο άνθρωπος στην τοστιέρα του, που την έφτιαξε κάποιος άλλος άνθρωπος, τον ίδιο σεβασμό έχει προς το θεό που τον έφτιαξε κάποιος άλλος άνθρωπος.

quote:

---

δεν βλέπω πώς γνωρίζει ότι ο θεός είναι ανύπαρκτος.

---

Με τον ίδιο τρόπο που γνωρίζει πως είναι ανύπαρκτος ο Μπατμαν.

macedon

1. Δηλώνοντας ότι

θεός==δημιουργός των πάντων

εννοώ ότι κάνουμε μια παραδοχή στην ονομασία του δημιουργού του σύμπαντος. Ας αναφερόμαστε σε αυτόν με τη λέξη "θεός" χωρίς να εννοούμε μονάχα το δημιουργό του ανθρώπου.

Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτό λοιπόν, εάν λες ότι ο "δημιουργός των πάντων" δεν είναι αξίωμα τότε να υποθέσω...

...ότι σου φαίνεται πιο λογικό το σύμπαν να μην έχει δημιουργό;

Και γιατί σου φαίνεται καλύτερη στάση όχι μόνο από το να πιστεύεις σε θεό αλλά και από το να βρίσκεσαι κάπου στη μέση;

Δηλαδή να παραδεχτείς ότι δε γνωρίζεις εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει και έπειτα με το κατά πόσο σε ενδιαφέρει να ερευνήσεις ή να μην ερευνήσεις.

2. Αυτό είναι αλήθεια.
3. Νομίζεις ότι δεν υπάρχει ανάγκη σε κοσμολογικό επίπεδο. Είσαι σε θέση να το τεκμηριώσεις;

Να τεμκηριώσεις δηλαδή πώς π.χ. ένα ηλιακό σύστημα δεν έχει ανάγκη από κάποιον προγραμματιστή για να δικαιολογήσει την ύπαρξη του, γιατί είναι πιο λογικό για εσένα να είναι αυτοδημιούργητο;

(δεν ξέρω - τι άλλη επιλογή μένει εάν δεν έχει δημιουργό)

4. Είχες πει κάποια στιγμή ότι έχεις διαβάσει βιβλία του Νταίνικεν. Αν λάβεις υπ' όψιν τη δική του θεωρία τότε ο άνθρωπος δημιούργησε ό,τι δημιούργησε για το θεό επειδή το είδε.

Και αυτός ο θεός ή οι θεοί είναι άλλοι από το Θεό-δημιουργό του σύμπαντος. Θα μπορούσε να ισχύει και αυτό το σενάριο.

Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι επειδή οι άλλοι είναι παπάρες και ο άθεος τους πήρε χαμπάρι έπρεπε να διαλέξει το αντίθετο μονοπάτι...εκείνο του άθεου.

Όπως κάποιος που διαφωνεί με τον καπιταλισμό θεωρείται ή γίνεται κομμουνιστής (βλακεία του γιατί ο κομμουνισμός δημιουργήθηκε από τους τραπεζίτες).

Έχεις ποτέ σκεφτεί κάποια μεσαία λύση; Τι σκέφτεσαι π.χ. για τους σκεπτικιστές;

5. Με τη διαφορά ότι η ανυπαρξία του Μπάτμαν δε δημιουργεί προβλήματα στο παζλ του σύμπαντος.

quote:

---

εάν λες ότι ο "δημιουργός των πάντων" δεν είναι αξίωμα τότε να υποθέσω... ότι σου φαίνεται πιο λογικό το σύμπαν να μην έχει δημιουργό;

---

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "δημιουργό". Μια ανώτερη οντότητα; Ένα σύνολο δυνάμεων; Την ενέργεια;

Οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω.

quote:

---

Και γιατί σου φαίνεται καλύτερη στάση όχι μόνο από το να πιστεύεις σε θεό αλλά και από το να βρίσκεσαι κάπου στη μέση;

---

Θα πρέπει να διευκρινίσεις επίσης σε ποιον θεό αναφέρεσαι. Βλέπεις ο "θεός", ως ανθρώπινο δημιούργημα, υπόκειται στο νόμο της αγοράς: Διαμορφώνεται σύμφωνα με τη ζήτηση και με τις ανάγκες του πελάτη. Κι επειδή ό,τι γνωρίζουμε από "θεούς" το γνωρίζουμε μέσα από τους επαγγελματίες της θρησκείας (με τη θρησκεία ουσιαστικά να αποτελεί το "πρατήριο"), το θεωρώ απόλυτα λογικό να μην θεοποιώ οποιοδήποτε προϊόν μου προσφέρεται με αντάλλαγμα.

quote:

---

Δηλαδή να παραδεχτείς ότι δε γνωρίζεις εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει και έπειτα με το κατά πόσο σε ενδιαφέρει να ερευνήσεις ή να μην ερευνήσεις.

---

Η λογική μου δεν μου επιτρέπει τέτοιους λογικούς ακροβατισμούς.

quote:

---

Νομίζεις ότι δεν υπάρχει ανάγκη σε κοσμολογικό επίπεδο. Είσαι σε θέση να το τεκμηριώσεις;

---

Αυτή την στιγμή όχι. Αύριο δεν γνωρίζω.

Αν μπορούσα να το τεκμηριώσω (εγώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος) τότε θα είχα την απόδειξη της ανυπαρξίας του θεού, όπως για παράδειγμα ο Βενιαμίν Φραγκλίνος απέδειξε ότι δεν ευθύνεται ο θεός για τους κεραυνούς αλλά ο ηλεκτρισμός και όπως ο Παστέρ απέδειξε πως δεν τις στέλνει ο θεός τις αρρώστιες αλλά τις δημιουργούν τα μικρόβια.

quote:

---

Αν λάβεις υπ' όψιν τη δική του θεωρία τότε ο άνθρωπος δημιούργησε ό,τι δημιούργησε για το θεό επειδή το είδε.

---

Ο Νταίνικεν δεν λέει αυτό (εξ όσων θυμάμαι δηλαδή, γιατί είχα διαβάσει όλη του τη συλλογή όταν ήμουν στις πρώτες τάξεις του Γυμνασίου). Λέει ότι αυτό που θεοποίησαν οι άνθρωποι ήταν επισκέπτες από το διάστημα.

quote:

---

Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι επειδή οι άλλοι είναι παπάρες και ο άθεος τους πήρε χαμπάρι έπρεπε να διαλέξει το αντίθετο μονοπάτι...εκείνο του άθεου.

---

Με τον ίδιο τρόπο που ο καθένας θα απέρριπτε οτιδήποτε φανταστικό δημιούργημα του προκαλούσε τη λογική και τη γνώση του.

quote:

---

Όπως κάποιος που διαφωνεί με τον καπιταλισμό θεωρείται ή γίνεται κομμουνιστής

---

Μπορεί να γίνει και εθνικιστής.

quote:

---

Έχεις ποτέ σκεφτεί κάποια μεσαία λύση; Τι σκέφτεσαι π.χ. για τους σκεπτικιστές;

---

Ότι τουλάχιστον απ'αυτούς δεν κινδυνεύω να με κάψουν ζωντανό, όπως κινδυνεύω από τους πιστούς.

quote:

---

5. Με τη διαφορά ότι η ανυπαρξία του Μπάτμαν δε δημιουργεί προβλήματα στο παζλ του σύμπαντος.

---

Ούτε η ανυπαρξία του θεού δημιουργεί.

macedon

quote:

---

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο "δημιουργό". Μια ανώτερη οντότητα; Ένα σύνολο δυνάμεων; Την ενέργεια;

Οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω.
.
.
.
Θα πρέπει να διευκρινίσεις επίσης σε ποιον θεό αναφέρεσαι. Βλέπεις ο "θεός", ως ανθρώπινο δημιούργημα, υπόκειται στο νόμο της αγοράς: Διαμορφώνεται σύμφωνα με τη ζήτηση και με τις ανάγκες του πελάτη. Κι επειδή ό,τι γνωρίζουμε από "θεούς" το γνωρίζουμε μέσα από τους επαγγελματίες της θρησκείας (με τη θρησκεία ουσιαστικά να αποτελεί το "πρατήριο"), το θεωρώ απόλυτα λογικό να μην θεοποιώ οποιοδήποτε προϊόν μου προσφέρεται με αντάλλαγμα.

---

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Η αθεϊα δεν είναι φιλοσοφία μόνον.
η αθεϊα έχει γερή και ακλόνητη βάση.Και αυτή είναι ο ορθολογισμός!!

Κάποιος που χρησιμοποιεί το 90% της λογικής σκέψης,αποφασίζει,κατόπιν αυτής,να είναι άθεος.

κάποιος που χρησιμοποιεί το 50% ή και λιγότερο της λογικής στη ζωή του,μπορεί κάλλιστα να πιστεύει απο χριστό και βούδα,μέχρι Χάρυ Πότερ και Μπάτμαν.

Δεν είμαστε υποχρεωμένοι εμείς,που "δουλεύουμε" έως και το 100% της λογικής,να τους δίνουμε συνεχώς δικαιολογιτικά και να τους αποδεχόμαστε,χάριν της ισονομίας,της ισοπολιτίας και όλων των συναφών.

Δεν βλέπεις Πλάτωνα,που έχει βαλτώσει η ανθρωπότητα 5.000 χρόνια τώρα?
Στις θρησκείες!!

Αυτές καθορίζουν πολιτικές εξελίξεις,επιστημονικές ανακαλύψεις [λένε τι πρέπει να εφευρεθεί και τι όχι],ιατρικές έρευνες κ.λ.π.

Και όλα αυτά επειδή υπάρχει τεράστιο "ποίμνιο"!!!
Ενα ολόκληρο βουστάσιο ηλιθιότητας.

quote:

---

Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν ξέρεις τι εννοώ αφού το ξεκαθάρισα και διευκρίνισα σε ποιον θεό αναφέρομαι.

---

Απλά ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι εννοείς "οντότητα". Οπότε, να σου απαντήσω αφού το θέλεις, πως το θεωρώ τελείως παράλογο και προϊόν πρωτόγονης σκέψης το σύμπαν να έχει δημιουργό.

Μια τέτοια υπόθεση δημιουργεί περισσότερα λογικά ερωτήματα παρά λύνει.

quote:

---

Και αφού παραδέχεσαι και ο ίδιος ότι δεν έχεις απόδειξη για την ανυπαρξία του θεού αλλά τη φαντάζεσαι, γιατί να είναι ακροβατισμός το να είσαι σκεπτικιστής...

---

Για τον ίδιο λόγο που δεν έχω απόδειξη ότι δεν υπάρχει ο μπατμαν αλλά το θεωρώ γελοίο ακόμη και να αναρωτιέμαι.

quote:

---

Εντάξει. Όμως, εσύ και ο κάθε άθεος δεν απορρίπτει μόνο αλλά έχοντας απορρίψει, υιοθετεί. Την αντίληψη ότι δεν υπάρχει Θεός...λες και ξέρει κάτι τέτοιο.

---

Είναι τελείως παράλογο να εφευρίσκει ο καθένας με τη φαντασία του μια "οντότητα" (είτε αυτή είναι ο Ιησούς είτε ο Κοντορεβυθούλης) και μετά να ζητάει τα ρέστα απ' τον άλλον γιατί δεν μπορεί να αποδείξει την ανυπαρξία του Κοντορεβυθούλη.

Στο κάτω κάτω, πριν φτάσω εγώ στην απόδειξη της ανυπαρξίας του θεού, θα πρέπει αυτός που μια μέρα ισχυρίστηκε ότι υπάρχει θεός να μας φέρει και τις αποδείξεις. Το βάρος της απόδειξης είναι αυτού που ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι, όχι αυτού που αρνείται τις φαντασιώσεις.

quote:

---

Μπορεί. Αλλά η συνηθισμένη τάση του ανθρώπου που αντιδρά είναι να ακολουθεί αντίθετα μονοπάτια.

---

Ακριβώς. Ό Εθνικισμός είναι το ανίθετο μονοπάτι του καπιταλισμού αλλά μάλλον δεν γνωρίζεις τι είναι εθνικισμός...

quote:

---

Αποτυγχάνεις να το δεις.

---

Ουσιαστικά, αν κοιτάξει από κοντά κανείς τις θρησκείες (οι οποίες είναι ο μεσάζοντας του προϊόντος "θεός") θα δει πως κάθε μια απ' αυτές έχει κατασκευάσει το θεό της ανάλογα με το αγοραστικό κοινό προς το οποίο απευθύνεται. Ακόμη κι αν πρόκειται για τον ίδιο θεό, αν το αγοραστικό κοινό (πιστοί) είναι διαφορετικό, ο θεός έχει άλλη συσκευασία.

Δες για παράδειγμα τον Γιαχωβά. Ίδιος θεός για Εβραίους και Χριστιανούς. Επειδή όμως ο χριστιανικός Γιαχωβάς προοριζόταν για εξαγωγή στην Ευρώπη (και όχι για την εσωτερική αγορά), όπου μάλλον δεν ήταν διατεθειμένοι ν' αρχίσουν να κόβουν οι πιστοί τα τσουτσούνια τους στα καλά καθούμενα, προσφέρθηκε σε άλλη συσκευασία χωρίς τσουτσουνοτομή.

Εν κατακλείδει θεωρώ τόσο τους θεούς όσο και τους εμπόρους τους ως το πλέον ανασχετικό παράγοντα για την ανθρώπινη πρόοδο και την προαγωγή της ανθρώπινης σκέψης και προϊόν που απευθύνεται μόνο σε όσους δεν έχουν ούτε την ικανότητα ούτε τη θέληση να σκεφτούν.

macedon

Edited by - macedon on 15/03/2012 00:27:30

quote:

---

Μια τέτοια υπόθεση δημιουργεί περισσότερα λογικά ερωτήματα παρά λύνει.

---

quote:

---

Η υπόθεση ότι ο Θεός δεν υπάρχει, δεν κάνει το ίδιο;

---

Ουσιαστικά δεν πρόκειται για την υπόθεση "ο θεός δεν υπάρχει" αλλά για την αμφισβήτηση ή άρνηση της υπόθεσης ότι ο "θεός υπάρχει".

Και στην υπόθεση αυτή, της ύπαρξης του θεού, η πρώτη και πιο απλή ερώτηση που γεννιέται, άμα τη διατυπώσει της, είναι:

"Και πώς σου ήρθε αυτό πάλι";

Η ίδια ακριβώς ερώτηση που δημιουργείται όταν κάποιος ισχυριστεί:

"Οι ροζ ελέφαντες υπάρχουν!"

quote:

---

Πάντως η ερώτηση "Ποιός το έφτιαξε αυτό;" για κάθε τι που υπάρχει στο σύμπαν, υφίσταται όταν ο θεός θεωρείται ανύπαρκτος ;)

---

Κάνεις ένα λογικό σφάλμα: Δεν θεωρείται ο θεός ανύπαρκτος. Ήταν ανύπαρκτος μέχρι που κάποιος θεώρησε ότι υπάρχει, γιατί δεν μπορούσε να εξηγήσει γιατί βρέχει κι από πού έρχεται όλο αυτό το νερό.

Και η ύπαρξη κάποιου θεωρητικού εξωσυμπαντικού παντοδύναμου όντος έδινε απλές και εύκολες απαντήσεις, όχι μόνον σε συμπαντικά ερωτήματα αλλά ακόμη και σε καθημερινά προβλήματα. Ακόμη και το συζυγικό κέρατο το φόρτωναν στο θεό, είτε ο "ευτυχής" κερατάς λεγόταν Αμφιτρύωνας είτε Ιωσήφ.

quote:

---

Δεν υπάρχει ανάγκη για ύπαρξη όλων αυτών που ανέφερες, ενώ για θεό υπάρχει διαφορετικά το σύμπαν θα ήταν ξεκρέμαστο χωρίς προγραμματιστή!

---

Τότε να υποθέσω ότι ο αστεροειδής που εξαφάνισε τη ζωή στη γη πριν 65 εκατομμύρια χρόνια ήταν απλά ένα bug του προγραμματιστή; Η πανούκλα που εξαφάνισε σχεδόν τους Ευρωπαίους στο Μεσαίωνα, το ίδιο;

Τα περί "προγραμματιστή" του σύμπαντος τα θεωρώ μάλλον παιδική αφέλεια. Το ίδιο βέβαια πιστεύουν και χιλιάδες επιστήμονες που εργάζονται νυχθημερόν για την ανακάλυψη των μυστικών του σύμπαντος και δεν επαναπαύονται στη θεωρία "ο θεός τα έφτιαξε-ο θεός τα διοικεί"

quote:

---

Αλλά και η ύπαρξη του θεού είναι κάτι το ασύλληπτο!

---

To μόνο ασύλληπτο είναι η αφέλεια των πιστών.

quote:

---

Και μου φαίνεται κουφό εσύ π.χ. που θεωρείς ότι ο θεός ανήκει στη φαντασία του ανθρώπου να θεωρείς λογικό κάτι που είναι εξίσου ασύλληπτο - η ανυπαρξία του!

---

Εσύ δηλαδή "θεωρείς" πως ο θεός ανήκει στην πραγματικότητα; Γιατί, εξ όσων γνωρίζω, πρώτα εμφανίστηκε ο άνθρωπος και αφού έφαγε, στεγάστηκε, ασφαλίστηκε έναντι των κινδύνων και εξασφάλισε τη διαιώνιση του είδους του, εμφάνισε και το θεό, σαν μέρος των νοητικών του δημιουργημάτων.

Έχεις ενδείξεις πως ο θεός υπήρχε πριν τον άνθρωπο;

quote:

---

Δεν είναι. Αν θέλεις εξήγησε γιατί το λες.

---

Γιατί έτσι είναι Από τη μια είναι ο καπιταλισμός και το αστικό κράτος και από την άλλη ο κομμουνισμός και ο εθνικισμός. Ακόμη και τα "εγχειρίδια για αρχαρίους" στον εθνικισμό τα γράφουν.

Αν βρεις ποτέ το βιβλίο "Εθνικισμός: Τι είναι, τι πιστεύει" του Ανδρέα Δενδρινού ρίξτου μια ματιά. Θα δεις πως οι ιδέες σου για τον εθνικισμό δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Εσύ λέγοντας "εθνικισμός" τι φαντάζεσαι;

quote:

---

Ουσιαστικά, σαν να λέμε ότι κάποιοι γήινοι παπάρες μας πλημμυρίζουν με ψεύτικα βίντεο για εξωγήινους και πλάθουν ιστορίες στα μέτρα του κοινού τους για να πουλήσουν τα βιβλία τους και άρα οι εξωγήινοι δεν υπάρχουν.

---

Σίγουρα δεν είναι μικρά πράσινα ανθρωπάκια που κατοικούν στον Άρη, όπως μας λένε οι τύποι που αναφέρεις.

macedon

Κάποιος που χρησιμοποιεί το 90% της λογικής σκέψης,αποφασίζει,κατόπιν αυτής,να είναι άθεος.

κάποιος που χρησιμοποιεί το 50% ή και λιγότερο της λογικής στη ζωή του,μπορεί κάλλιστα να πιστεύει απο χριστό και βούδα,μέχρι Χάρυ Πότερ και Μπάτμαν.
...............

Δυστυχώς Νικομαχε, έχω μείνει στη θέση του Πλατωνα και του Σωκρατη, ως προς τό τι ονομάζω φιλοσοφία. Και αυτο δεν είναι αλλο, απο αυτόν που βλέπει το ΕΝ. Αν δεν το βλέπει, δεν είναι φιλόσοφος!

Τι είναι λοιπόν?

Σοφιστης, και στην καλύτερη περίπτωση, επιστήμονας. 

Οι ίδιοι θεωρούν τους εαυτούς τους φιλόσοφους, μα είναι σε πλάνη, (αυτη τους η προσδοκία)  μαζυ με το πλειστον διανοητικο προϊόν του μυαλου τους.

Νικομαχος
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι εμείς,που "δουλεύουμε" έως και το 100% της λογικής,να τους δίνουμε συνεχώς δικαιολογιτικά και να τους αποδεχόμαστε,χάριν της ισονομίας,της ισοπολιτίας και όλων των συναφών.
........
Δεν γνωρίζω ανθρώπους να δουλεύουν με το 100% του μυαλου τους Νικομαχε. Είναι σπανιωτατη περίπτωση, ( ισως ο σωκρατης) γιατι άνθρωπος 100% λογικος, θα ήταν ενας ανθρωπος που εχει κατανοησει και γνωριζει τι ειναι η σκεψη, θα ηταν ενας ανθρωπος με ελαχιστα λάθη, (και αν τα έκανε, θα είχε την αναλογη εξυπνάδα να το δει, να τα παραδεχτει, και να τα διορθωσει) 

Έγραψα μόνο το Σωκρατη, (έχω λιγους ακόμα, που μετριούνται στα δάχτυλα του χεριού) γιατι όχι μόνο έλεγε ορισμένα πράγματα, μα έζησε αρμονικα και σύμφωνα με ότι έλεγε, και πέθανε αρμονικα και σύμφωνα με αυτο που έλεγε. Π.χ η δημοκρατια για το Σωκρατη δεν έγινε (κακο πολίτευμα, γιατι τον καταδίκασε σε θάνατο) 

Νικομαχος.
Δεν βλέπεις Πλάτωνα,που έχει βαλτώσει η ανθρωπότητα 5.000 χρόνια τώρα?
Στις θρησκείες!!

Αυτές καθορίζουν πολιτικές εξελίξεις,επιστημονικές ανακαλύψεις [λένε τι πρέπει να εφευρεθεί και τι όχι],ιατρικές έρευνες κ.λ.π.

Και όλα αυτά επειδή υπάρχει τεράστιο "ποίμνιο"!!!
Ενα ολόκληρο βουστάσιο ηλιθιότητας.
..........
Νικομαχε δεν συμφωνω απόλυτα μαζι σου. Είναι σαν να μου λες, π.χ σε ένα ολοκληρωτικό μαρξιστικο και άθεο καθεστώς, πως δεν υπάρχουν ηλίθιοι. Το πρόβλημα δεν είναι η θρησκεία η η ιδεολογία, μα η ταύτιση μαζυ τους. Με αυτη τι λογικη που σε διακατέχει, πήγαινε στο Καραϊσκάκη η στην τούμπα και πες σε όλους αυτούς (ποίμνιο μιας ομάδας) είσαστε ηλίθιοι. 

Θα σε σκοτώσει ο μακεδονας (παοκτζης)
που μας λέει πως επειδή βρηκαν πωσ στον Άρη δεν υπαρχουν πράσινα ανθρωπακια, στο συμπαν δεν υπάρχουν και εξωγήινοι, η δεν υπάρχει κάτι σαν (ανωτερη εξυπνάδα) γιατι ο ίδιος απέρριψε τις βλακείες της βιβλου και των γραφων.

Είναι εκείνο το 10% η 50% η και περισσωτερο, που γράφεις Νικομαχε, που δημιουργεί την πιθανότητα κάτι σαν (ανδρόμεδιοι, εξωγήινοι) να υπάρχουν η να έρχονται, ενω ένας απόλυτα ορθολογισμος θέλει τη γη επίπεδη και όλα να γυρίζουν γύρω της! 

Στο τέλος την είπα και στον Αριστοτελη, απο τότε μου την έβγαινε ο ....ηλίθιος!

quote:

---

Θα σε σκοτώσει ο μακεδονας (παοκτζης)
που μας λέει πως επειδή βρηκαν πωσ στον Άρη δεν υπαρχουν πράσινα ανθρωπακια, στο συμπαν δεν υπάρχουν και εξωγήινοι

---

Δεν είπα αυτό Πλάτωνα, διάβαζε σε παρακαλώ καλύτερα και μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει.

macedon

Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό!
Δεν είναι πρώτη φορά που δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις τα νοήματα των γραπτών μου και να τα φέρνεις πάντα γύρω απο την Σωκρατική φιλοσοφία.

Η αθεϊα ισχυρίζομαι,είναι ορθολογιστική σκέψη,καθαρά αντικειμενική και απέχει απο φιλοσοφίες,ενοράσεις,διαισθήσεις κ.λ.π.

Τέλος πάντων,άν εσυ θεωρείς οτι το ΕΝ,είναι θεός,δημιουργός,ένα λογικό όν που έφτιαξε το σύμπαν,τότε τι διαφορά υπάρχει με τον Γιαχβέ,τον Βούδα και τους άλλους σωτήρες?

Αποψή μου:Δεν υπάρχει κανείς δημιουργός.
Κλασσική ηλίθια ερώτηση:Και ποιός έφτιαξε το σύμπαν?
Αποψή μου:Δεν γνωρίζω και δεν καίγομαι να μάθω.Αν το έφτιαξε κάποιος άς έρθει να μου το αποδείξει.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr