ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Εγκέφαλος, Συνείδηση και Κβαντική Μηχανική
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 27
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Sir Quester
Νέο Μέλος

Greece
8 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2012, 18:09:28  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χαίρετε άπαντες. Παλιό μέλος και αναγνώστης, τόσο που ξέχασα nick και pass, όποτε ξανα-καλώς ήρθα. Αρχικά τοποθετώ κεφάλαιο από βιβλίο, αυτούσιο, ώστε σιγά-σιγά να αρχίσουμε να γνωρίζουμε καλύτερα κάποια πράματα και να προχωρήσουμε πιο βαθιά.

Το απόσπασμα είναι καθαρά επιστημονικό, καθώς και ό,τι ακολουθήσει θα είναι άνω του μετρίου επιπέδου γνώσεων -αναφορικά τουλάχιστον με τις θετικές επιστήμες, γι’ αυτό θα συμβάλλω στη κατανόηση όσο μπορώ. Ελπίζω στο ενδιαφέρον σας και τη συμβολή των δικών σας γνώσεων, ακόμη και αν δεν είναι σαφές αυτή τη στιγμή το που μπορεί να πάει ακριβώς το θέμα. Σίγουρα πάντως δεν βρίσκεται τυχαία σ’ αυτό το φόρουμ.

Οι φώτος είναι από το νετ, και θα σας βοηθήσουν πολύ να καταλάβετε το κείμενο ανατρέχωντας σ' αυτές, και φυσικά ερωτώντας ό,τι θέλετε.


Σκαραγκάς Δημήτριος (διδάκτωρ Α.Π.Θ, ειδικευθείς στην Ψυχιατρική και στη Νευρολογία. Διευθύνων Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης), «Ο ευαίσθητος ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ», εκδ. IANOS 2010

ΠΛΑΣΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ (σελ.179-187),(οι αριθμοί στο κείμενο από 1-16, αντιπροσωπεύουν τις αντίστοιχες βιβλιογραφικές αναφορές στο τέλος του κειμένου)

Υπό το φως των σύγχρονων ερευνητικών δεδομένων είναι σήμερα λάθος να θεωρούμε τον εγκέφαλο ως μία σταθερή δομή ή, ακριβέστερα, ως μία δομή σταθερά διασυνδεδεμένων νευρικών κυττάρων. Οι έρευνες έχουν αποκαλύψει ότι οι νευρωνικές διασυνδέσεις, δηλαδή οι νευρικές συνάψεις, δεν παραμένουν σταθερές, αλλά μεταβάλλονται διαρκώς. Οι δενδρίτες, οι αποφύσεις, δηλαδή, των νευρικών κυττάρων οι οποίες δέχονται σήματα από προσυναπτικά νευρικά κύτταρα, φέρουν μικροσκοπικές προεξοχές, τις δενδριτικές στήλες, μέσω των οποίων έρχονται σε συναπτική επαφή με τα συναπτικά κομβία των προσυναπτικών νευραξόνων. Οι δενδριτικές στήλες κάτω από ειδικές συνθήκες συρρικνώνονται και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τη διακοπή της συναπτικής επαφής, ενώ άλλες φορές αυξάνονται ή δημιουργούνται νέες δενδριτικές στήλες, οπότε ως αποτέλεσμα προκύπτει η διαμόρφωση νέων συνάψεων.

Η διαρκής αυτή αλλαγή των νευρωνικών διασυνδέσεων υπό την επήρεια περιβαλλοντολογικών ή ενδογενών ερεθισμάτων αποτέλεσε ένα από τα κεντρικά στοιχεία που αποθάρρυναν την αντίληψη της προσομοίωσης του εγκεφάλου με έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή. Διότι, με δεδομένο ότι στον ηλεκτρονικό υπολογιστή οι διασυνδέσεις - καλωδιώσεις του είναι πάντα σταθερές, ο εγκέφαλος προσομοιούμενος μ’ αυτόν θα αποτελούσε έναν υπολογιστή που... μεταβάλλεται συνεχώς. Αυτός ο τρόπος, όμως, λειτουργίας δε συνάδει με τη λειτουργία του κλασικού ψηφιακού υπολογιστή. Έχει διαπιστωθεί, όμως, ότι μέσω των συνεχών αυτών αλλαγών των νευρικών συνάψεων καθίσταται δυνατό να καταγραφούν μακροπρόθεσμες μνήμες και επομένως να αποθηκευθούν δεδομένα 1,2,3,4,5.

Σύμφωνα με πολλούς ερευνητές, οι μεταβολές αυτές συμβαίνουν μέσα σε χρονική διάρκεια λίγων δευτερολέπτων. Αν συνδυάσει κάποιος αυτό το δεδομένο, με το εύρημα ότι αναμνήσεις προσδιορίζονται και αποθηκεύονται μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα, τότε κατανοεί το θεμελιώδη ρόλο που παίζουν αυτές οι αλλαγές στις διαμορφώσεις των συνάψεων, στο πλαίσιο της εγκεφαλικής πλαστικότητας.

Ο Hebb, το 1954, πρότεινε την άποψη ότι εάν η διέγερση ενός νευρώνα επιφέρει τη διέγερση ενός άλλου νευρώνα με τον οποίο συνδέεται στο πλαίσιο μιας νευρικής σύναψης, τότε αυτή η σύναψη ενισχύεται. Αντίθετα, όταν n διέγερση ενός νευρώνα δεν είναι ικανή να επιφέρει τη διέγερση ενός άλλου νευρώνα, τότε η σύναψη αυτή ατονεί. Κατά τη διάρκεια των διαδικασιών που συμβαίνουν, σύμφωνα με το σχήμα αυτό του Hebb, κατά το οποίο μια σύναψη μπορεί να ενισχύεται ή να ατονεί, προκύπτουν διαδικασίες μάθησης.

Ο όρος «πλαστικότητα του εγκεφάλου» ή «νευροπλαστικότητα» αναφέρεται στην προαναφερθείσα ικανότητα του εγκεφάλου να δημιουργεί νέες συνάψεις, νέες συνδέσεις δηλαδή μεταξύ των νευρώνων του. Με τον τρόπο αυτόν αναδιαμορφώνονται, επίσης, ο σωματοαισθητικός και ο σωματοκινητικός χάρτης του εγκεφάλου, αναδιαμορφώνεται, δηλαδή, το ίδιο το οργανικό του υπόστρωμα. Κάθε περιοχή του ανθρώπινου σώματος αντιπροσωπεύεται αισθητικά σε εξειδικευμένες περιοχές του εγκεφαλικού φλοιού, οι οποίες συνθέτουν το σωματοαισθητικό φλοιό, ενώ οι αντίστοιχες περιοχές του φλοιού, οι οποίες εκπροσωπούν κινητικά τις διάφορες περιοχές του σώματος, συνθέτουν το σωματοκινητικό φλοιό. Έχει αποδειχθεί ότι οι φλοιικοί αυτοί χάρτες δεν είναι σταθεροί, αλλά μεταβάλλονται, διευρυνόμενοι ή συρρικνούμενοι, ανάλογα με τα ερεθίσματα που δέχονται από το περιβάλλον και ανάλογα με τη χρήση των περιοχών τις οποίες εκπροσωπούν.

Είναι γνωστό ότι n ανάπτυξη - ωρίμανση του Κεντρικού Νευρικού Συστήματος είναι μία διαδικασία εξόχως δυναμική. Τα νευρικά κύτταρα του εμβρύου, τα οποία θα διαμορφώσουν αργότερα τον εγκεφαλικό φλοιό, αρχικά βρίσκονται εγκατεστημένα κοντά στις κοιλίες του εγκεφάλου, απ’ όπου μεταναστεύουν κατά μήκος των ακτινωτών κυττάρων της νευρογλοίας και σταματούν σε ειδικές θέσεις, όπου θα ωριμάσουν και θα αποκτήσουν τους δενδρίτες και τους νευράξονές τους. Αναπτύσσοντας τους δενδρίτες και τους νευράξονες, τα νευρικά κύτταρα συνδέονται μεταξύ τους μέσω συναπτικών επαφών, πολλές από τις οποίες στη συνέχεια εξαλείφονται. Κατά τη διάρκεια της ωρίμανσης των νευρικών κυττάρων, γενετικές μεταλλάξεις, αλλά και περιβαλλοντολογικές επιδράσεις είναι δυνατό να επιφέρουν διαφοροποιήσεις στην ωρίμανση του εγκεφάλου, με συνέπειες που αφορούν τη λειτουργικότητά του 6.

Κάποτε ήταν αποδεκτό ότι ο εγκέφαλος με το τέλος της εφηβείας ολοκληρώνεται, ωριμάζει και επομένως αυτός ο εγκέφαλος είναι δομημένος - προετοιμασμένος για να αντιμετωπίσει στη συνέχεια τις ανάγκες της υπόλοιπης ζωής του ανθρώπου.

Σήμερα έχει αποδειχθεί ότι ο εγκέφαλος όχι μόνο δεν παραμένει στατικός, όχι μόνον είναι εύπλαστος, αναδιαμορφώνοντας καινούριες συνάψεις ή καταργώντας άλλες υπό την επήρεια περιβαλλοντολογικών ερεθισμάτων, αλλά δημιουργεί και νέα νευρικά κύτταρα κατά τη διάρκεια της ενήλικης ζωής του.

Παρά το γεγονός ότι η ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου εμφανίζει μεγαλύτερη δυναμική πριν από τη γέννηση και ο εγκέφαλος αποκτά το μεγαλύτερο μέρος του όγκου του μέχρι την ηλικία των πέντε ετών, αρκετές διαδικασίες που επηρεάζουν την εγκεφαλική δομή παραμένουν καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του ανθρώπου. Η μυελινοποίηση των νευραξόνων και n διακλάδωση των δενδριτικών αποφύσεων των νευρικών κυττάρων συνεχίζεται με έντονο ρυθμό κατά την εφηβική ηλικία, αλλά υφίσταται, έστω και σε μικρότερο βαθμό, καθ’ όλη τη διάρκεια του ανθρώπινου βίου. Η δημιουργία νέων νευρικών συνάψεων συνεχίζεται κατά την ενήλικη ζωή, ενώ πρόσφατα αποδείχθηκε ότι και η γένεση νέων νευρικών κυττάρων συνεχίζεται επίσης, κατά την ενήλικη ζωή, σε περιοχές του ιππόκαμπου και στον οσφρητικό βολβό, Παράγοντες που διεγείρουν τη γένεση νευρικών κυττάρων στον ιππόκαμπο είναι η μάθηση, η άσκηση, η ψυχοθεραπεία, ενδογενείς αυξητικοί παράγοντες και κάποιοι φαρμακευτικοί παράγοντες. Ο ιππόκαμπος, όμως, αντίστροφα, είναι ευαίσθητος σε παράγοντες όπως το στρες, η ηλικία ή οι ασθένειες, οι οποίοι συμβάλλουν στην καταστροφή νευρικών κυττάρων η συνάψεων. Βέβαια καταστροφή νευρικών κυττάρων η συνάψεων μπορεί να συμβεί και σε άλλες περιοχές εκτός του ιππόκαμπου.

Είναι κοινά αποδεκτό ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά δεν κληρονομείται. Η συμπεριφορά του ανθρώπου διαμορφώνεται σταδιακά, ως αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης του περιβάλλοντος με το οργανικό υπόστρωμα. Τα νευρωνικά κυκλώματα, υπεύθυνα για τις νοητικές λειτουργίες και τη συμπεριφορά, αναπτύσσονται υπό την επίδραση περιβαλλοντολογικών ερεθισμάτων. Ο Edelman, στα 1978, πρότεινε την άποψη ότι η δομή του νευρικού συστήματος και η συμπεριφορά των όντων διαμορφώνεται από ένα πλήθος μη προβλέψιμων εξωτερικών ερεθισμάτων 8. Η πρόταση αυτή επιβεβαιώνεται πλέον σήμερα από την έρευνα της λειτουργίας του εγκεφάλου μέσω των σύγχρονων λειτουργικών απεικονιστικών μεθόδων έρευνας της εγκεφαλικής λειτουργίας.

Ο εγκέφαλος, λοιπόν, σήμερα, δεν αντιμετωπίζεται ως ένα όργανο δομικά και λειτουργικά σταθερό. Υπό την επίδραση περιβαλλοντολογικών, αλλά και ενδογενών ερεθισμάτων, βρίσκεται σε συνεχή δραστηριότητα όχι ως ένας απλός στατικός επεξεργαστής πληροφοριών, αλλά ως ένα ζωντανό όργανο αυτοοργανούμενο, το οποίο ανταποκρινόμενο στα ερεθίσματα που προσλαμβάνει και επεξεργάζεται αναδιοργανώνει συνεχώς το οργανικό του υπόστρωμα με σκοπό, μέσω της αναδιαμόρφωσης του, να ανταποκριθεί στις ανάγκες που προκύπτουν από τα ερεθίσματα που δέχεται.

Κατά τον Francisco Mora9 οι πλαστικές αλλαγές παράγονται σε νευρώνες και νευρικές οδούς που απελευθερώνουν νευροδιαβιβαστές και ενεργοποιούν υποδοχείς, πράγμα που ενεργοποιεί γονίδια και έτσι διεγείρει τη σύνθεση νέων πρωτεϊνών, υποδοχέων και άλλων μεμβρανικών συστατικών, οδηγώντας σε αλλαγές των νευρώνων και της δραστηριότητας των κυκλωμάτων. Με το δυναμικό αυτόν τρόπο ο κόσμος της χημείας και της φυσικής του εγκεφάλου μετατρέπεται σε βιοχημεία και μετά σε ανατομία, φυσιολογία και συμπεριφορά, ως ένα συνεχές.

Αλλά και η διαμέσου εκατομμυρίων ετών εξελικτική διαδικασία διαμόρφωσης του εγκεφάλου, που οδήγησε στη σημερινή δομή του, δείχνει ότι με διαδικασίες σχετικές με τη φυσική επιλογή, δομή και οι λειτουργίες του αναδιαμορφώνονταν συνεχώς μέχρι σήμερα, προσαρμοζόμενες στις εκάστοτε συνθήκες του περιβάλλοντος. Σήμερα είναι, πλέον, γνωστό ότι διάφοροι εξωτερικοί παράγοντες μπορούν να οδηγήσουν σε αναδιαμόρφωση του οργανικού υποστρώματος. Ο Kandel έδειξε ότι μέσω της μάθησης προκαλούνται δομικές και λειτουργικές αλλαγές σε νευρικά κύτταρα, ενώ αλλάζουν και οι συναπτικές συνδέσεις μέσω ρύθμισης της γονιδιακής έκφρασης που οφείλεται στην εκμάθηση από το περιβάλλον10. Οι αλλαγές αυτές συμβαίνουν τόσο στις αισθητικές όσο και στις κινητικές οδούς, με αποτέλεσμα την αναδιαμόρφωση των φλοιικών χαρτών. Σχετικά με τα παραπάνω είναι και τα ευρήματα άλλων ερευνητών, οι οποίοι διαπίστωσαν αλλαγή του χάρτη του αισθητικού φλοιού ύστερα από αλλαγή του τρόπου χρήσης των δακτύλων 11.

Ο Ramachadran V. 12, μελετώντας την αισθητικότητα και τους φλοιικούs χάρτες ατόμων που υπέστησαν διάφορους ακρωτηριασμούς μελών τους, διαπίστωσε ότι μπορεί να συμβούν μεγάλες μεταβολές στην οργάνωση του εγκεφάλου του ενήλικου ατόμου, γεγονός που διαψεύδει τις παραδοσιακές αντιλήψεις της Νευρολογίας ότι ο εγκέφαλος των ενήλικων ατόμων παρουσιάζει σταθερότητα στις συνδέσεις του. Επίσης, έδειξε ότι αυτές οι μεταβολές συμβαίνουν ταχύτατα, ακόμη και εντός 48 ωρών. Ο ερευνητής αυτός, μελετώντας τους φλοιικούs χάρτες ατόμων μετά τον ακρωτηριασμό τους, διαπίστωσε ότι n φλοιική περιοχή όπου αντιπροσωπευόταν το ακρωτηριασμένο μέλος μετά τον ακρωτηριασμό του καταλαμβανόταν από παρακείμενες περιοχές, που αντιπροσώπευαν άλλα μέρη του σώματος. Έτσι, για παράδειγμα, στην περίπτωση ατόμου με ακρωτηριασμένο το χέρι, πάνω από τον αγκώνα, διαπίστωσε ότι n φλοιική περιοχή όπου εκπροσωπούνταν το ακρωτηριασμένο χέρι είχε καταληφθεί από την περιοχή όπου εκπροσωπούνταν το πρόσωπο, με αποτέλεσμα ο ερεθισμός του προσώπου του ατόμου να τον κάνει να νιώθει το ακρωτηριασμένο χέρι -φάντασμα.

Σήμερα, πολλοί ερευνητές ισχυρίζονται πλέον ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος μεταβάλλεται διαρκώς, σε σχέση με το μεταβαλλόμενο περιβάλλον, ενώ κάθε είδους εμπειρία και κάθε είδους εκμάθηση οδηγεί σε ενίσχυση των συναπτικών συνδέσεων. Αντίθετα, η αισθητηριακή αποστέρηση οδηγεί σε εξασθένηση των συναπτικών συνδέσεων. Αν το γεγονός αυτό το συνδυάσουμε με το γεγονός ότι άτομα ευρισκόμενα σε συνθήκες παντελούς αισθητηριακού αποκλεισμού εμφανίζουν ψευδαισθήσεις, μπορούμε να σκεφθούμε ότι οι εξασθενημένες συναπτικές συνδέσεις προσφέρουν άλλου είδους πληροφορίες, άλλου είδους πραγματικότητα στο φλοιό του εγκεφάλου.

Υπό το φως αυτών των ερευνητικών δεδομένων, σήμερα προτείνεται n άποψη ότι η ευεργετική δράση της ψυχοθεραπείας, στην αντιμετώπιση ψυχικών προβλημάτων, οφείλεται πιθανόν στην αλλαγή των νευρωνικών συνδέσεων, δηλαδή στην ενίσχυση των συναπτικών συνδέσεων πιθανόν μέσω αλλαγής της γονιδιακής έκφρασns13. Ερευνητές, χρησιμοποιώντας σύγχρονες απεικονιστικές λειτουργικές μεθόδους (ΡΕΤ) για τη μελέτη της εγκεφαλικής λειτουργίας, διαπίστωσαν ότι τόσο η συμπεριφορική θεραπεία όσο και n φλουοξετίνη (φάρμακο που χρησιμοποιείται για την αντιμετώπιση της κατάθλιψης και της ιδεοψυχαναγκαστικής διαταραχής) προκαλούν παρόμοιες μειώσεις στο μεταβολικό ρυθμό της κεφαλής του δεξιού κερκοφόρου πυρήνα, κατά την αντιμετώπιση της ιδεοψυχαναγκαστικής διαταραχής. Άλλη έρευνα έδειξε ότι η ψυχοδυναμική ψυχοθεραπεία έχει σημαντική επίδραση στο νευροδιαβιβαστή σεροτονίνη (νευροδιαβιβαστής, ο οποίος ενοχοποιείται ότι εμπλέκεται στην παθογένεια της κατάθλιψns)14.

Πέρα από τις αλλαγές των νευρωνικών συνάψεων που αναφέρθηκαν, υπό τη επίδραση περιβαλλοντολογικών ερεθισμάτων, έχουμε αναφέρει ότι οι ίδιοι περιβαλλοντολογικοί παράγοντες, όπως n μάθηση, η άσκηση, η ψυχοθεραπεία, μπορούν να διεγείρουν την παραγωγή νέων νευρικών κυττάρων σε ορισμένες περιοχές του εγκεφάλου, ενώ άλλοι εξωτερικοί παράγοντες, όπως το στρες, οι ασθένειες, ή η ηλικία, μπορούν να επιφέρουν καταστροφή των νευρικών κυττάρων.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελεί ένα άκρως ζωντανό, δυναμικό και εύπλαστο σύστημα, το οποίο πέρα από την υψηλού επιπέδου επεξεργασία των εισαγόμενων ερεθισμάτων που πραγματοποιεί, αναδιαμορφώνει με κάθε ευκαιρία μέσα από ενδογενείς αυτορρυθμιστικές διαδικασίες, συνεχώς το οργανικό του υπόστρωμα, με σκοπό να παράγει την καλύτερη δυνατή απόκριση, ανταποκρινόμενος στα ποικίλα ερεθίσματα του περιβάλλοντος. Αξίζει να μη μας διαφύγει το γεγονός ότι, όπως διαφάνηκε, ο δυναμισμός αυτός της διαρκούς αναδιαμόρφωσης του εγκεφάλου, με στόχο την ανταπόκριση του στα ποικίλα περιβαλλοντολογικά ερεθίσματα, δεν αποτελεί αποκλειστικό προϊόν γραμμικού ετεροκαθορισμού από το περιβάλλον ούτε αποκλειστικό προϊόν ενδογενούς γενετικού προκαθορισμού, αλλά προϊόν συνεχούς αλληλεπίδρασης μεταξύ περιβαλλοντολογικών και οργανικών παραγόντων.

Ένας άλλος σημαντικός ερευνητής, ο Damasio, τονίζοντας το ρόλο του περιβάλλοντος στη διαμόρφωση της εγκεφαλικής λειτουργίας, ισχυρίστηκε ότι οι νοητικές λειτουργίες μπορούν να γίνουν κατανοητές μόνο στο πλαίσιο της αλληλεπίδρασης του ανθρώπινου εγκεφάλου και του υπόλοιπου σώματος με το περιβάλλον15.Ένα άλλο ερευνητικό δεδομένο, που έχει προκύψει με τη βοήθεια των σύγχρονων λειτουργικών απεικονιστικών μεθόδων της εγκεφαλικής λειτουργίας είναι η διαπίστωση ότι οι φλοιικοί σωματοαισθητικοί χάρτες του εγκεφάλου διαφέρουν από άτομο σε άτομο. Αυτό φαίνεται ότι αντανακλά το γεγονός ότι οι φλοιικοί χάρτες μεταβάλλονται ανάλογα με τα ερεθίσματα που δέχονται από το περιβάλλον, οπότε ανάλογα επεκτείνονται η συρρικνώνονται και η διαπίστωση αυτή αντανακλά με τη σειρά της το γεγονός ότι κάθε άτομο έχει διαμορφωθεί διαφορετικά, σε διαφορετικό περιβάλλον, έχει δεχθεί διαφορετικά ερεθίσματα και έχει αναπτύξει διαφορετικές δεξιότητες ή πνευματικά ενδιαφέροντα, με τελικό αποτέλεσμα την εντελώς διαφορετική διαμόρφωση των φλοιικών χαρτών από άτομο σε άτομο16.

Σήμερα είναι γνωστό ότι το κάθε άτομο ζει σε ένα περιβάλλον πλούσιο σε διάφορα ερεθίσματα, αναπτύσσει τις δικές του σχέσεις, οι οποίες είναι μοναδικές, επομένως διαθέτει απόλυτα προσωπικές εμπειρίες, οι οποίες εκπροσωπούνται στα νευρωνικά δίκτυα του κάθε ατόμου, διαμορφώνοντας μια μοναδική αρχιτεκτονική του εγκεφάλου, η οποία αρχιτεκτονική διαρκώς μεταβάλλεται, σε συγχρονισμό με το διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον.

Σήμερα θεωρείται αποδεκτό ότι αν και οι βασικές μοριακές, βιοχημικές, φυσικές, ακόμη και σημαντικές γενετικές διαδικασίες είναι κοινές για όλους τους ανθρώπους, οι διαφορετικές και απόλυτα μοναδικές εμπειρίες του κάθε ατόμου, οι οποίες διαμορφώνουν έναν εξατομικευμένο και διαρκώ δυναμικά μεταβαλλόμενο αρχιτεκτονικό χάρτη του εγκεφάλου για το κάθε άτομο, είναι τα στοιχεία που συνθέτουν την ατομικότητα του ανθρώπου.

1. Penrose R., (1989). "ο Νέος Αυτοκράτορας», σ. 463, μτφρ. Νικολσίδου Β., εκδ. Γκοβόστη, Αθήνα.
2. Kandel E.R., Schwartz J. Η., Jessel Τ.Μ., ορ. cit., σ. 706.
3. Nanopoulos D.V., (1995), ορ. cit.
4. Mershin Α., Nanopoulos D.V., SkouIakis Ε., (2000), Quantum Brain?, Air Χiv: quant-ph/007088 v1.
5. Kandel E.R., (2006), "Αναζητώντας τη μνήμη. Η ανάδυση μιας νέας επιστήμης του νου», σ. 268, μτφρ. Καραμανλίδης Α., Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο, 2008.
6. Kaplan H.I., Sadock B.J., Grebb J. ορ. cit., σ. 137.
7. Stahl S.M., (2008), Stahl's Essential Psychopharmacology. Neuroscientific Basis and Practical Applications, p. 24, Cambridge University Press, New York.
8. Edelman G.M., (1978), Group selection and phasic re-entrant signaling: Α theory of higher brain function in The mindfull brain ed. EdeIman G.M. and MountcastIe V.B. στο Ζαρκαδάκη Γ., (2001 ). "Το μυστήριο του νου», σ. 119, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα, 2001.
9. Mora F., οp. cit., σ. 199.
1O.Kandel E.R., Schwartz J.H., Jessel Τ.Μ., οp. cit., σ. 719.
l1.Jenkins W.M., Merzenich Μ.Μ., Ochs Μ.Τ. and Ruiz-Robles A.R., (1990), Functional reorganization of primary somatosensory cortex in adult owl monkeys after behaviorally controlled tactile stimulation. Journal of Neurophysiology, 63, 82-104 in Mora F., οp. cit., σ. 199.
12. Ramachandran V.S., op. cit., σ. 36, 38.
13.Kandel E.R., Schwartz J.H., Jessel Τ.Μ., ορ. cit., σ. 725.
14.Gabbard G.O., “Τρέχουσες ψυχοδυναμικέs προσεγγίσειs στην Ψυχιατρική”, στο Gelder M.G., Lopez-Ibor J.J., Andreasen Ν., op. cit., τ.I, σ. 487.
15.Damasio Α., “Το λάθος του Καρτέσιου. Συγκίνηση, λογική και ανθρώπινος εγκέφαλος”, εκδ. Σύναλμα, Αθήνα, 2000.
16.Kandel E.R., Schwartz J.H., Jessel Τ.Μ. op. cit., σ. 719.

"The highest form of ignorance is when you reject something you don't know anything about." Wayne Dyer

Sir Quester
Νέο Μέλος

Greece
8 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2012, 19:47:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η συνεχής εκπαίδευση "νικάει" τη γενετική προδιάθεση

[...Οι πιο ιδιοφυείς άνθρωποι, εκείνοι που έχουν τα μεγαλύτερα ταλέντα ή που έχουν διακριθεί για τις ανεπανάληπτες ικανότητές τους σε διάφορους τομείς, θεωρούσαν οι επιστήμονες μέχρι σήμερα, ότι τα είχαν καταφέρει λόγω των γονιδίων τους!

Με άλλα λόγια, πίστευαν ότι η κλίση σε φυσικές επιστήμες όπως είναι τα Μαθηματικά ή η Χημεία, η ανάπτυξη καλλιτεχνικών τάσεων στη ζωγραφική, στη μουσική, ακόμη και σε θέματα που έχουν να κάνουν με την σκέψη και τη φαντασία όπως είναι η συγγραφή μυθιστορημάτων, βρίσκεται στο dna μας!

Χωρίς λοιπόν τα «κατάλληλα» γονίδια, κάποιος μπορεί να τα κατάφερνε καλά στους προαναφερόμενους τομείς, δεν θα γινόταν όμως ο καλύτερος από όλους τους άλλους!

Πολλές πανεπιστημιακές μελέτες είχαν αφιερωθεί στον συγκεκριμένο σκοπό και κατέληγαν σε αυτό το συμπέρασμα, σήμερα όμως, μία νέα μελέτη ήρθε να τις διαγράψει και να μας κάνει να αναθεωρήσουμε πολλά πράγματα! Βασικός εμπνευστής της είναι ο Αμερικανός Γενετιστής David Shenk, ο οποίος υποστηρίζει ότι όλες οι προηγούμενες θεωρίες που έχουν διατυπωθεί σχετικά με την γενετική προδιάθεση ήταν υπερεκτιμημένες, και είχαν σαν αποτέλεσμα να περιορίζουν ακόμη και να εμποδίζουν την ανάπτυξη καλλιτεχνικών και όχι μόνο ικανοτήτων.

Πλέον ο ίδιος έρχεται να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν έμφυτες ικανότητες, κλίσεις, ή ταλέντα, και πως οποιοσδήποτε μπορεί να τα καταφέρει τέλεια σε όποιον τομέα επιθυμεί με ένα και μοναδικό «όπλο»: την συνεχή εκπαίδευση!

Μπορείτε να αλλάξετε το dna σας – Δεν υπάρχουν κληρονομικά χαρίσματα!

Στο νέο του βιβλίο που κυκλοφόρησε πριν 15 ημέρες με τον τίτλο «Η ιδιοφυία που βρίσκεται μέσα σε όλους μας» (The Genius in All of Us), ο David Shenk τονίζει ότι το dna δεν είναι κάτι στατικό που παραμένει αναλλοίωτο καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής μας.

Σε αντίθεση, επηρεάζεται και μεταβάλλεται συνεχώς από εξωτερικούς παράγοντες. Άλλωστε, σύμφωνα με κάποιες άλλες επιστημονικές έρευνες που είχαν προηγηθεί στον τομέα της Γενετικής, έχει ήδη αποδειχθεί ότι το dna μας επηρεάζεται από περιβαλλοντικούς παράγοντες σε τέτοιο βαθμό που είναι δυνατόν να διαφοροποιηθούν τα γονίδια κάποιου και αυτές οι μεταβολές να περάσουν μέσω των γονιδίων και στα παιδιά του.

Ο Αμερικανός γενετιστής θέτει υπό αμφισβήτηση την ύπαρξη έμφυτων ή κληρονομικών ταλέντων, και διαφωνεί πλήρως με απλές εκφράσεις όπως είναι οι ακόλουθες που αρκετές φορές τις έχουμε ακούσει όλοι μας στην καθημερινότητα: «Έχει έμφυτο χάρισμα!», «Είναι ταλέντο στην μουσική!», «Έχει κλίση στα μαθηματικά όπως οι γονείς του!», κλπ.

Φτάνει δε στο σημείο να αμφισβητήσει ακόμη και κάποιες αντιλήψεις που επικρατούν και στον χώρο του αθλητισμού. Για παράδειγμα, είναι γνωστό ότι οι Κενυάτες ανεβαίνουν πολύ συχνά στο βάραθρο των νικητών στις μεγαλύτερες αγωνιστικές διοργανώσεις στίβου. Ως εκ τούτου, πολλοί πιστεύουν ότι αυτό οφείλεται στο dna τους, δηλαδή πως έχουν «κληρονομικό χάρισμα» στο τρέξιμο.

Από την άλλη πλευρά, ο David Shenk εκτιμά ότι είναι απλώς θέμα εκπαίδευσης, και πως αρκεί να αναλογιστεί κάποιος ότι στην πλειοψηφία τους τα παιδιά στην Κένυα από την ηλικία των επτά ετών είναι αναγκασμένα λόγω των συνθηκών της διαβίωσής τους να τρέχουν καθημερινά αποστάσεις που κυμαίνονται από οκτώ ως δέκα χιλιόμετρα!

Λέει μάλιστα χαρακτηριστικά ένα αστείο που χρησιμοποιούν οι κορυφαίοι αθλητές στίβου παγκοσμίως: «Πώς θα μπορέσει ο υπόλοιπος κόσμος να ανατρέψει την κυριαρχία της Κένυας στο τρέξιμο; Μόνο αν δωρίσουμε στους Κενυάτες σχολικά λεωφορεία.»...]

http://www.ygeianews.gr/section/paidi/content/i-sunexis-ekpaideusi-nikaei-ti-genetiki-prodiathesi

Επειδή ασχολούμαι με το αντικείμενο της γενετικής επισταμένως, έχω να σχολιάσω πως ναι μεν γίνεται να περάσουν αλλαγές (μεταλλάξεις) επίκτητες στην επόμενη γενιά αλλά συνήθως είναι αλλαγές που είτε είναι ουδέτερες, είτε προκαλούν ασθένειες ή θάνατο στο ίδιο το άτομο εξ' αρχής. Κατά δεύτερον, αυτές οι αλλαγές θα πρέπει να γίνουν στα πρόδρομα γεννητικά κύτταρα (όπου μετέπειτα γίνονται ωράρια και σπερματοζωάρια) ώστε να τα παραλάβει ο απόγονος.

Σε φυσιολογικές περιπτώσεις, για τη πλειοψηφία μας, τα κύτταρα μας ναι μεν περιέχουν το ίδιο γενετικό υλικό, γονίδια δηλαδή που αποτελούνται DNA. Όμως δεν εκφράζονται όλα τα γονίδια σε όλα τα κύτταρα, όπως καταλαβαίνουμε εύκολα από τις διαφορετικές μορφές που έχουν αυτά στους διαφορετικούς ιστούς όπου βρίσκονται. Υπάρχει μια υπερμεγέθης μηχανιστική διαφοροποίηση (παράδοξο της τιμής C, π.χ. άνθρωπος με λιγότερα γονίδια ακόμη και από κάποια φυτά, ευφυέστερος και καλύτερα προσαρμοσμένος, λόγω του περίπλοκου και τεράστιου ρυθμιστικού δικτύου σ' αυτά τα γονίδια). Άλλο έργο και μορφολογία έχουν τα νευρικά κύτταρα και άλλη τα μυϊκά, παρ’ ότι τα πάντα επικοινωνούν.

Στο ζήτημα που πραγματεύομαι πρέπει κατανοήσουμε ότι τα εγκεφαλικά νευρικά κύτταρα έχουν μια πολύ μεγάλη ικανότητα αλλαγών, καθώς το γονιδιακό εύρος έκφρασης (οι πιθανοί φαινότυποι δηλαδή) είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ αυτό που πιστεύαμε. Για παράδειγμα κάποια γονίδια (τελείως παραδειγματικά) που εκφράζονται αναφορικά με το μέγεθος της γλώσσας, έχουν ένα εύρος Α το οποίο θα επηρεαστεί από το περιβάλλον και θα δώσει μια μικρή γλώσσα ή το μέγιστο του Α, σε ένα βασικό επίπεδο, που κανονικά δε θα διαφέρει πολύ από τους άμεσους προγόνους μας και γονείς μας.

Οι μηχανισμοί που ορίζουν την γονιδιακή έκφραση στα εγκεφαλικά κύτταρα, έχουν ένα εύρος Β, που μπορεί να επηρεαστεί σε τεράστιο βαθμό, και να κάνει τρομερές αλλαγές και προσαρμογές ανάλογα πάλι με το περιβάλλον.

Η διαφορά είναι ότι δεν είναι τόσο μικρό το εύρος ώστε ντε και καλά να έχουμε τη σκέψη της μαμάς ή την ελάχιστη ευφυΐα της, ή τα ‘κουσούρια’ συμπεριφοράς του μπαμπά. Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι από τις επιρροές του περιβάλλοντος και φυσικά αν τα κουσούρια είναι συνέχεια μπροστά σου δε θα είναι περίεργο και να τα ‘κληρονομήσεις’. Σε ένα άλλο περιβάλλον απουσίας, ίσως να μην αναγνώριζε κάποιος τίποτα κοινό μαζί τους μετά από 20 χρόνια, παρά τα χείλη ή τα γαλανά μάτια και το ύψος.

Μπορούμε ναι, να αλλάζουμε ιδέες, χαρακτήρα, ευφυΐα, μνήμη, κοινωνική συμπεριφορά, αλλά και ικανότητες στο σκάκι και το πιάνο, καθώς ο εγκέφαλός μας τροποποιείται άμεσα, ακόμη και στην ενήλικη ζωή.


__________________________________________________"The highest form of ignorance is when you reject something you don't know anything about." Wayne DyerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sir Quester
Νέο Μέλος

Greece
8 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2012, 20:29:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και μερικές ακόμη εικόνες (που παρέλειψα) για καλύτερη κατανόηση.

Κάτω βλέπετε στο κύκλο τον ιππόκαμο, και περιφερειακά με πιο σκούρο, τον εγκεφαλικό φλοιό

Εδώ βλέπεται γιατί τους 'ήρθε' να τον πουν ιππόκαμπο...

Και εδώ κάτω σε 3D τη θέση πάλι του ιππόκαμπου. Στον ιππόκαμπο έχει παρατηρηθεί μεγάλη μείωση του όγκου και εξασθένιση των νευρικών κυττάρων του από παρατεταμένο στρες. Επίσης σχετίζεται άμεσα με τη μνήμη σαν σημαντική λειτουργία εκτός των άλλων. Οπότε καταλαβαίνετε ότι το πολύ στρες μειώνει και τη μνήμη.

Κάτω μια παλαιότερη απεικόνηση, από την οποία καταλαβαίνουμε τον όρο φλοιοχάρτης. (ο φλοιός με το σκούρο μπλε, και τα σημεία που είχαν βρεθεί οτι σχετίζονται με διάφορες περιοχές του σώματος και των αισθήσεων, σε στυλ χάρτη.)

___________________________________

"The highest form of ignorance is when you reject something you don't know anything about." Wayne DyerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2012, 21:53:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Sir Quester :

. . . Είναι κοινά αποδεκτό ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά δεν κληρονομείται. Η συμπεριφορά του ανθρώπου διαμορφώνεται σταδιακά, ως αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης του περιβάλλοντος με το οργανικό υπόστρωμα. Τα νευρωνικά κυκλώματα, υπεύθυνα για τις νοητικές λειτουργίες και τη συμπεριφορά, αναπτύσσονται υπό την επίδραση περιβαλλοντολογικών ερεθισμάτων. Ο Edelman, στα 1978, πρότεινε την άποψη ότι η δομή του νευρικού συστήματος και η συμπεριφορά των όντων διαμορφώνεται από ένα πλήθος μη προβλέψιμων εξωτερικών ερεθισμάτων 8. Η πρόταση αυτή επιβεβαιώνεται πλέον σήμερα από την έρευνα της λειτουργίας του εγκεφάλου μέσω των σύγχρονων λειτουργικών απεικονιστικών μεθόδων έρευνας της εγκεφαλικής λειτουργίας.
Ο εγκέφαλος, λοιπόν, σήμερα, δεν αντιμετωπίζεται ως ένα όργανο δομικά και λειτουργικά σταθερό. Υπό την επίδραση περιβαλλοντολογικών, αλλά και ενδογενών ερεθισμάτων, βρίσκεται σε συνεχή δραστηριότητα όχι ως ένας απλός στατικός επεξεργαστής πληροφοριών, αλλά ως ένα ζωντανό όργανο αυτοοργανούμενο, το οποίο ανταποκρινόμενο στα ερεθίσματα που προσλαμβάνει και επεξεργάζεται αναδιοργανώνει συνεχώς το οργανικό του υπόστρωμα με σκοπό, μέσω της αναδιαμόρφωσης του, να ανταποκριθεί στις ανάγκες που προκύπτουν από τα ερεθίσματα που δέχεται.


quote:
Sir Quester :

. . . Σήμερα είναι γνωστό ότι το κάθε άτομο ζει σε ένα περιβάλλον πλούσιο σε διάφορα ερεθίσματα, αναπτύσσει τις δικές του σχέσεις, οι οποίες είναι μοναδικές, επομένως διαθέτει απόλυτα προσωπικές εμπειρίες, οι οποίες εκπροσωπούνται στα νευρωνικά δίκτυα του κάθε ατόμου, διαμορφώνοντας μια μοναδική αρχιτεκτονική του εγκεφάλου, η οποία αρχιτεκτονική διαρκώς μεταβάλλεται, σε συγχρονισμό με το διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον.
Σήμερα θεωρείται αποδεκτό ότι αν και οι βασικές μοριακές, βιοχημικές, φυσικές, ακόμη και σημαντικές γενετικές διαδικασίες είναι κοινές για όλους τους ανθρώπους, οι διαφορετικές και απόλυτα μοναδικές εμπειρίες του κάθε ατόμου, οι οποίες διαμορφώνουν έναν εξατομικευμένο και διαρκώ δυναμικά μεταβαλλόμενο αρχιτεκτονικό χάρτη του εγκεφάλου για το κάθε άτομο, είναι τα στοιχεία που συνθέτουν την ατομικότητα του ανθρώπου.


quote:
Sir Quester :

. . . Μπορούμε ναι, να αλλάζουμε ιδέες, χαρακτήρα, ευφυΐα, μνήμη, κοινωνική συμπεριφορά, αλλά και ικανότητες στο σκάκι και το πιάνο, καθώς ο εγκέφαλός μας τροποποιείται άμεσα, ακόμη και στην ενήλικη ζωή.


Στα τόσα ενδιαφέροντα που κατέθεσες , αγαπητέ Sir Quester , ας προσθέσω και εγώ μερικά , για να δώσουμε συνέχεια στο τόσο αξιόλογο όσο και σημαντικό θέμα που άνοιξες :

Οι βάσεις , λοιπόν , για μια συνθετική εξελικτική θεωρία της νόησης έχουν ήδη τεθεί εδώ και αρκετές δεκαετίες . Η διατύπωση όμως μιας τέτοιας θεωρίας έγινε τα τελευταία χρόνια , από τον αμερικανό νευροβιολόγο Gerald Edelman .

Ο Edelman , αφού πήρε το βραβείο Νόμπελ για τις μελέτες της δομής των αντισωμάτων , έστρεψε το ενδιαφέρον του στη νευροβιολογία , και στο εργαστήριό του πραγματοποιήθηκαν πολύ ενδιαφέροντα πειράματα που είχαν στόχο τη μελέτη της ανάπτυξης του νευρικού συστήματος σε μοριακό και κυτταρικό επίπεδο . Ο ίδιος ο Edelman είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα με πολύ καλές γνώσεις όχι μόνο της βιολογίας αλλά και της φυσικής , των μαθηματικών , της φιλοσοφίας , της λογοτεχνίας , της μουσικής κλπ. Νευροβιολόγος μεν αλλά και γνώστης και υποστηρικτής της ψυχανάλυσης . Μια προσωπικότητα που μας θυμίζει τους μεγάλους της Αναγέννησης .

Η κατά τον Edelman , λοιπόν , εξελικτική θεωρία της νόησης ονομάστηκε από τον ίδιο “θεωρία επιλογής νευρωνικών ομάδων” . Πρόκειται για μια θεωρία που επιδιώκει να συνδέσει την εξελικτική βιολογία , την εμβρυολογία , τη μορφολογία , τη φυσιολογία και τη ψυχολογία με τρόπους που να μην είναι απλές αναγωγές των ανώτερων επιπέδων ανάλυσης σε κατώτερα , και που να επιδέχονται ανασκευή με επιστημονικά μέσα .
Τη διατύπωσε για πρώτη φορά το 1978 , στην εργασία του που είχε τον τίτλο “The Mindful Brain” , και κατόπιν στην τριλογία του “Neural Darwinism” (1987) , “Topobiology” (1988) και “The Remembered Present : A Biological Theory of Consciousness” (1989) , βιβλία αρκετά δυσνόητα για όσους δεν είναι καλοί γνώστες της νευροβιολογίας .

Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή , η ανάπτυξη της συνείδησης ανώτερης τάξης που χαρακτηρίζει το ανθρώπινο είδος πραγματοποιείται σε κάθε άτομο με πολλαπλές διαδικασίες επιλογής νευρωνικών κυκλωμάτων .

Η πρώτη κατηγορία επιλεκτικών διαδικασιών έχει πραγματοποιηθεί κατά την διάρκεια των αιώνων εξέλιξης των ζώντων οργανισμών και του ανθρώπινου είδους .

Η δεύτερη κατηγορία διαδικασιών επιλογής πραγματοποιείται κατά την εμβρυϊκή ανάπτυξη .

Η τρίτη πραγματοποιείται μετά τη γέννηση , κατά τη διάρκεια της ζωής του ατόμου μέσα σε ένα περίπλοκο και πολλαπλής σημασίας εξωτερικό περιβάλλον .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Osmosis
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


545 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/08/2012, 22:41:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Osmosis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δείξε μου τους φίλους σου να σου πω ποίος είσαι!
quote:
Μπορείτε να αλλάξετε το dna σας – Δεν υπάρχουν κληρονομικά χαρίσματα!

Σωστά, μόνο οι κατάρες κληροδοτούνται!
Το γράφεις άλλωστε,
quote:
Σε αντίθεση, επηρεάζεται και μεταβάλλεται συνεχώς από εξωτερικούς παράγοντες. Άλλωστε, σύμφωνα με κάποιες άλλες επιστημονικές έρευνες που είχαν προηγηθεί στον τομέα της Γενετικής, έχει ήδη αποδειχθεί ότι το dna μας επηρεάζεται από περιβαλλοντικούς παράγοντες σε τέτοιο βαθμό που είναι δυνατόν να διαφοροποιηθούν τα γονίδια κάποιου και αυτές οι μεταβολές να περάσουν μέσω των γονιδίων και στα παιδιά του.

Τρανταχτό παράδειγμα των ημερών μας, η συνομωσιολογία!
Η καταγραφή των ρόλων και η απόδοση τους!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2012, 14:24:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή , η ανάπτυξη της συνείδησης ανώτερης τάξης που χαρακτηρίζει το ανθρώπινο είδος πραγματοποιείται σε κάθε άτομο με πολλαπλές διαδικασίες επιλογής νευρωνικών κυκλωμάτων .

Υπό αυτήν την έννοια , η ανώτερης τάξης συνείδηση εμφανίζεται στον άνθρωπο μόνο κατά τις τελευταίες δεκάδες χιλιάδες χρόνια της ιστορίας του , και επομένως δεν αποτελεί χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί τον Homo από τα υπόλοιπα πρωτεύοντα .

Είναι όμως έτσι τα πράγματα ;

Οι μελέτες της λιθοτεχνίας του Homo habilis έδειξαν μια εξαιρετική ικανότητα διαχωρισμού της αντίδρασης από το άμεσο ερέθισμα και αναγνώρισης του εαυτού μέσα στο παρελθόν , το παρόν και το μέλλον .

Με άλλα λόγια , αυτός ο μακρινός μας πρόγονος , που έζησε πριν από 2,5 εκατομμύρια χρόνια , διέθετε τα βασικά χαρακτηριστικά της συνείδησης ανώτερης τάξης .

Τι έδωσε , όμως , στον Homo habilis αυτές τις ιδιότητες που δεν διέθεταν οι σύγχρονοι αυστραλοπίθηκοι , παρ’ όλο ότι διέθεταν την ικανότητα να περπατούν όρθιοι ;

Νομίζω πως δεν θα ήταν παρακινδυνευμένο να υποθέσουμε ότι τις έδωσαν τα 100 – 150 παραπάνω γραμμάρια εγκεφαλικής ουσίας του Homo habilis και ότι μέσα σε αυτή την επιπλέον εγκεφαλική ουσία , όπως έχουν δείξει ενδοκρανιακά εντυπώματα , εμπεριεχόταν η περιοχή Broca , η οποία , πολύ αργότερα , στον Homo sapiens λειτουργεί ως περιοχή έκφρασης του λόγου.

Και δύο τελευταίες παρατηρήσεις :

1) Ήδη από τη συνοπτική και απλουστευτική , θα έλεγα , παρουσίαση της θεωρίας στις παραπάνω λίγες γραμμές γίνεται φανερό ότι ο Edelman εφαρμόζει τη νεοδαρβινική θεωρία της εξέλιξης στο νευρικό σύστημα , χωρίς παράλληλα να μεταφέρει άκριτα βιολογικά πρότυπα στα κοινωνικά φαινόμενα , όπως κάνει η κοινωνική βιολογία .

Ο Gerald Edelman απορρίπτει τις θεωρίες αυτού του τύπου ως απλοϊκές και μη στηριζόμενες σε επιστημονικά δεδομένα .

2) Εξίσου απορριπτικός είναι και με το συμπεριφορισμό . Αντίθετα , αντιμετωπίζει θετικά την ψυχανάλυση , την οποία λαμβάνει υπόψη του για τη διαμόρφωση της συνθετικής θεωρίας του . Απ’ ό,τι γνωρίζω , και ορισμένοι ψυχαναλυτές , προερχόμενοι κυρίως από τις ΗΠΑ , αντιμετωπίζουν επίσης θετικά τη θεωρία του Edelman .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2012, 15:57:00  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βλέπω μια πληρέστατη περιγραφή των λειτουργιών του εγκεφάλου και των νευρώνων του.

Εκείνο που δεν μπορώ να εντοπίσω,σε όλες αυτές τις πραγματικά αξιοθαύμαστες,λειτουργικές περιγραφές,είναι:

Α. Τι είναι η σκέψη και που εδράζεται.
Β. Πώς μεταδίδεται,με ποιό μέσο και με τι ταχύτητα.
Γ. Ποιές μνήμες καταγράφονται σε έναν εγκέφαλο και απο...πότε?

Χωρίς απαντήσεις στα ανωτέρω,πρόκειται για μια απλή περιγραφή,ενός μηχανισμού.Πολύπλοκου μεν και εξελισσόμενου δε,αλλά μηχανισμού!

Κάτι σαν την περιγραφή ενός κινητήρα αυτ/του.Ενός κινητήτα,του οποίου η περιγραφή,αγνοεί το καύσιμο.Δηλαδή περιγράφουμε τον τρόπο λειτουργίας του,ενώ αγνοούμε τον σκοπό ύπαρξής του και την δύναμη μετάδοσης.Για την ύπαρξη βενζίνης,μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις.

Ο θεματοθέτης,κάνει έναν τολμηρό θα έλεγα,"συσχετισμό".
Χρησιμοποιεί τρείς λέξεις:

Εγκέφαλος-συνείδηση-κβαντικη μηχανική.

Τρείς επιστήμες σε μία!!!

Πολύ μου αρέσει η "σύζευξη" αυτή.Ερχεται να επιβεβαιώσει,το αμιγώς επιστημονικό μέρος,με το ημι-υπερβατικό θα έλεγα.
Στο χώρο του υπερβατικού θα κατατάξω την λέξη συνείδηση,καθώς και ένα μέρος απο την κβαντική μηχανική.

Εστιάζω στο κατωτέρω quote του Sir Quester:


quote:

Το απόσπασμα είναι καθαρά επιστημονικό, καθώς και ό,τι ακολουθήσει θα είναι άνω του μετρίου επιπέδου γνώσεων -αναφορικά τουλάχιστον με τις θετικές επιστήμες, γι’ αυτό θα συμβάλλω στη κατανόηση όσο μπορώ. Ελπίζω στο ενδιαφέρον σας και τη συμβολή των δικών σας γνώσεων, ακόμη και αν δεν είναι σαφές αυτή τη στιγμή το που μπορεί να πάει ακριβώς το θέμα. Σίγουρα πάντως δεν βρίσκεται τυχαία σ’ αυτό το φόρουμ.

Δίνοντας έμφαση στο: << ακόμη και αν δεν είναι σαφές αυτή τη στιγμή το που μπορεί να πάει ακριβώς το θέμα >>.

Μάλλον θα πάει εκεί που θα το οδηγήσουμε εμείς!

Εχουμε λοιπόν την πλήρη περιγραφή του τρόπου λειτουργίας του εγκεφάλου.

Στην συνείδηση τώρα.
Ξέρουμε μόνο,τα αποτελέσματα επί του εγκεφάλου,όλων σχεδών των διεργασιών της συνείδησης.Εχουμε στρές,διεγείρουμε την Α περιοχή.Εχουμε χαρά,διεγείρουμε την Β περιοχή.
πώς όμως?

πάμε στην κβαντομηχανική,ο μικρόκοσμος της οποίας,καθώς και μερικές "απαγορευμένες" έννοιες της φυσικής [ αιθέρας ],θα μπορούσαν να δώσουν μια αληθοφανή εξήγηση,της συνείδησης.Λέω αληθοφανή,επειδή με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας δεν μπορούμε να καταθέσουμε καμμία άποψη.

Συνεχίζετε...

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/08/2012, 22:50:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Εκείνο που δεν μπορώ να εντοπίσω,σε όλες αυτές τις πραγματικά αξιοθαύμαστες,λειτουργικές περιγραφές,είναι:
Α. Τι είναι η σκέψη και που εδράζεται.
Β. Πώς μεταδίδεται,με ποιό μέσο και με τι ταχύτητα.
Γ. Ποιές μνήμες καταγράφονται σε έναν εγκέφαλο και απο...πότε?
Χωρίς απαντήσεις στα ανωτέρω,πρόκειται για μια απλή περιγραφή,ενός
μηχανισμού.Πολύπλοκου μεν και εξελισσόμενου δε,αλλά μηχανισμού!


Ορισμένοι θεωρούν ότι η συνείδηση και η σκέψη είναι το ίδιο πράγμα .

Νομίζω ότι αυτή η ταύτιση είναι αβασάνιστη , διότι η σκέψη φέρει πρόσθετα επίκτητα συστατικά : ένα σύμπλεγμα εικόνων , προθέσεις , εικασίες και λογικούς συλλογισμούς .

Είναι ένα μίγμα διαφόρων επιπέδων νοητικής δραστηριότητας.

Στα υψηλότερα και πιο αφηρημένα όριά της , είναι μια δεξιότητα, η οποία εξαρτάται από συμβολικές ικανότητες .

Με την εξαίρεση των χωρικών ικανοτήτων που εκδηλώνονται στην καλλιτεχνική σκέψη και των τονικών και ρυθμικών δραστηριοτήτων της μουσικής σκέψης , η ανώτερη σκέψη εξαρτάται ισχυρά από τη γλώσσα και τη λογική , από έναν εσωτερικό διάλογο μεταξύ του σκεπτομένου και ενός άλλου “συνομιλητή” , της ύπαρξης του οποίου εκείνος που σκέφτεται μπορεί να μην έχει επίγνωση .

Αυτό είναι το “δύο σε ένα” στο οποίο αναφέρεται η Hannah Arendt στο βιβλίο της “The Life of the Mind” (Η ζωή του νου) . Επισημαίνει τη διάκριση που υπάρχει στα γερμανικά ανάμεσα στη λέξη Vernunft, το λόγο , την καθαρή σκέψη , και στη λέξη Verstand, τη διάνοια , την κατανόηση που συνδέεται άμεσα με τις γνωστικές διαδικασίες της αντίληψης , των αισθημάτων κ.λ.π.

Δεν είμαι βέβαιος αν αυτή η διάκριση είναι χρήσιμη από επιστημονική άποψη , εξυπηρετεί όμως στην επισήμανση του πόσο μακριά μπορεί να πάει η σκέψη .

Ο στοχαστής που επιδίδεται σε καθαρή σκέψη είναι τόσο απορροφημένος σε μια συγκεκριμένη κατάσταση προσοχής , η οποία συνδέεται με το αντικείμενο της σκέψης , ώστε είναι αληθινά “αφηρημένος” – δεν έχει επίγνωση του χρόνου , του χώρου , του εαυτού του και της αντιληπτικής εμπειρίας του .

Θα μπορούσε να πει κανείς ότι σε αυτά τα επίπεδα σημασίας και αφαίρεσης “η σκέψη δεν βρίσκεται πουθενά”. Αυτό όμως είναι απλώς μια μεταφορά που εκφράζει ως ποιο βαθμό το άτομο καταφέρνει να μην έχει επίγνωση άλλων παράλληλων δραστηριοτήτων της νόησης .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/08/2012, 00:44:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όποια κι αν είναι η δεξιότητα που χρησιμοποιείται από τη σκέψη – η λογική , τα μαθηματικά , η γλώσσα , τα χωρικά ή μουσικά σύμβολα – δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η σκέψη καθοδηγείται από τέτοιες διαδικασίες , ούτως ώστε να ίπταται και να κουρνιάζει , να υπόκειται σε μεγάλες μεταβολές της προσοχής , και γενικά τροφοδοτείται από μεταφορικές και μετωνυμικές διαδικασίες .

Μόνο όταν τα αποτελέσματα πολλών παράλληλων , κυμαινόμενων , χρονικών διαδικασιών αντίληψης , σχηματισμού εννοιών μνήμης και καταστάσεων προσοχής “συσσωρεύονται” σε ένα συμβολικό αντικείμενο – μια ακολουθία λογικών προτάσεων , ένα βιβλίο , ένα έργο τέχνης , ένα μουσικό έργο – έχουμε την εντύπωση ότι η σκέψη είναι καθαρή .

Επειδή οι σκέψεις κατευθύνονται από άλλες σκέψεις , από εικόνες , και από ένα σκοπό που έχει συλληφθεί νοερά , έχουμε την εντύπωση ότι υπάρχει μια περιοχή του Vernunft – ένας χώρος όπου ο στοχαστής (απορροφημένος σε μια κατάσταση προσοχής) δεν βρίσκεται πουθενά σε κανέναν καθορισμένο χρόνο .

Η σκέψη δεν μπορεί να λειτουργήσει παρά μόνο μέσα στο πλαίσιο της συνείδησης .

Ωστόσο μια βιολογική θεωρία της συνείδησης δεν παρέχει παρά μόνο μια αναγκαία συνθήκη για τη σκέψη , όχι όμως και ικανή .

Η σκέψη είναι μια δεξιότητα που συντίθεται από την εμπειρία του εξωτερικού κόσμου , από τα παράλληλα επίπεδα και κανάλια της αντιληπτικής και εννοιολογικής ζωής .

Είναι μια δεξιότητα που σε τελική ανάλυση περιορίζεται από κοινωνικές και πολιτισμικές αξίες .

Η απόκτησή της απαιτεί κάτι περισσότερο από την εμπειρία πραγμάτων . Απαιτεί κοινωνικές , συναισθηματικές και γλωσσικές αλληλεπιδράσεις .

Οι σκέψεις , οι έννοιες και οι πεποιθήσεις εξατομικεύονται μόνο με αναφορά σε γεγονότα του εξωτερικού κόσμου , και με αναφορά σε κοινωνικές αλληλεπιδράσεις με άλλους , ιδιαίτερα εκείνες που εμπεριέχουν τη γλωσσική εμπειρία .

Αυτό σημαίνει ότι τα δεδομένα της νευροεπιστήμης , όσο πολυάριθμα κι αν είναι , δεν μπορούν από μόνα τους να επιτρέψουν την εξήγηση της σκέψης .

Δεν υπάρχει τίποτε μυστηριώδες ή μυστικιστικό σε αυτή την απόφανση .

Η νευροεπιστημονική εξήγηση είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή ως τελική εξήγηση .

Επίσης , ενώ μια πλήρης εμβρυολογική περιγραφή είναι αναγκαία για να εξηγήσει την αιτία για την οποία μοιάζω και ενεργώ σαν άνθρωπος , δεν θα εξηγήσει ποτέ γιατί είμαι άνθρωπος .

Μόνο μια πρόσθετη εξελικτική περιγραφή η οποία θα εμπλέκει ιστορικά γεγονότα και τη φυσική επιλογή μπορεί να δώσει κάποια επαρκή εξήγηση .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/08/2012, 01:39:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς
Ορισμένοι θεωρούν ότι η συνείδηση και η σκέψη είναι το ίδιο πράγμα .

Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.Δεν το υποστηρίζω αβασάνιστα όμως.
Με βοηθά σε αυτό η ίδια η...σκέψη!!!
Θεωρώ την συνείδηση,σαν αντιληπτή σε εμάς τους ανθρώπους,έκφραση,ενός μικρού τμήματος του Συλλογικού Ασυνειδήτου.Ενός τμήματος,που "αναγκάζεται" κι αυτό,να προσαρμοσθεί στην ανθρώπινη αντίληψη.
Το επιτυγχάνει αυτό με την σκέψη.

Και απο "χώρο"?
Απο αποθηκευτικό μέσο?
Μια λέξη μόνο,ταιριάζει ώς απάντηση.
Απειρο.
Χωρίς όρια και φραγμούς.

quote:
Κηφεύς
Η σκέψη δεν μπορεί να λειτουργήσει παρά μόνο μέσα στο πλαίσιο της συνείδησης .

Πολύ σωστά.Σαν αντιληπτό μέρος αυτής.
Και αυτο φαίνεται ξεκάθαρα απο το εξής:
Η συνείδηση υπάρχει και ώς α-συνείδητο.
Η σκέψη δεν υπάρχει σε κατάσταση μη σκέψης.
Οταν κάποιος "σταματά" να σκέπτεται [άχρονη σκέψη],απλά μεταφέρει την σκέψη του,στον χώρο του ασυνειδήτου.Δεν την καταργεί.
Κάτι που δεν μπορεί να κάνει η σκέψη,επειδή εκφράζει έναν ζώντα οργανισμό και μόνο για όσο διάστημα,αυτός είναι εν ζωή!
Το συλλογικό ασυνείδητο όμως υπάρχει,χωρίς αρχή και τέλος,όπως ακριβώς και το σύμπαν.

Και προφανώς,το συλλογικό ασυνείδητο,είναι αυτό που "συσσωρεύεται" στον ιππόκαμπο του εγκεφάλου μας.Αυτο που αποθηκεύει,τα ερεθίσματα του ίδιου του ζώντος οργανισμού,αλλά ίσως και άλλων,συλλογικά.
Κάτι σαν το μυστήριο του 100στού πιθήκου,στο γνωστό πείραμα.

Και εδώ έρχεται η κβαντομηχανική,να δώσει μια εξήγηση σε αυτο το φαινόμενο,της συλλογικής "μεταφοράς" μεταξύ των όντων,αμέσως μετά την συμπλήρωση της κρίσιμης μάζας των 100.
Με τον κβαντικό εναγκαλισμό,άγνωστο ακόμη πώς,[υποθετικά δια μέσου του αιθέρα],η νέα πληροφορία ακαριαία,μεταφέρεται και γίνεται κτήμα των υπολοίπων όντων,ανεξαρτήτως αριθμού πέραν των 100.

Προφανώς "καταγράφεται" στον ιππόκαμπο,ώς συλλογική γνώση και μάλιστα,μεταδίδεται και στους απογόνους,ώς γονιδιακή καταγραφή στο DNA.

quote:
Κηφεύς
Αυτό σημαίνει ότι τα δεδομένα της νευροεπιστήμης , όσο πολυάριθμα κι αν είναι , δεν μπορούν από μόνα τους να επιτρέψουν την εξήγηση της σκέψης .

Η νευροεπιστημονική εξήγηση είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή ως τελική εξήγηση .


Ακριβώς.Εχουμε το Know,αλλά μας λείπει το How!!


quote:
Sir Quester
Η δημιουργία νέων νευρικών συνάψεων συνεχίζεται κατά την ενήλικη ζωή, ενώ πρόσφατα αποδείχθηκε ότι και η γένεση νέων νευρικών κυττάρων συνεχίζεται επίσης, κατά την ενήλικη ζωή, σε περιοχές του ιππόκαμπου και στον οσφρητικό βολβό, Παράγοντες που διεγείρουν τη γένεση νευρικών κυττάρων στον ιππόκαμπο είναι η μάθηση, η άσκηση, η ψυχοθεραπεία, ενδογενείς αυξητικοί παράγοντες και κάποιοι φαρμακευτικοί παράγοντες


Σε όλα αυτά που είναι υπέυθυνα για την νεο-γέννεση νευρικών κυττάρων στον ιππόκαμπο,πρέπει να προσθέσουμε και την ΣΚΕΨΗ.
Ισως να είναι και η κύρια αιτία διέγερσης,αμέσως μετά την μάθηση.
Επειδή η σκέψη όταν "φωτίζεται",κατόπιν διαλογισμού ή επισταμένης ενασχόλησης με κάτι,δημιουργεί νέες συνάψεις,ώστε να "χωρέσουν" τα νέα δεδομένα.Και αυτο γίνεται σε ασύληπτους χρόνους.Σχεδόν άμεσα.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/08/2012, 21:35:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.Δεν το υποστηρίζω αβασάνιστα όμως.
Με βοηθά σε αυτό η ίδια η...σκέψη!!!
Θεωρώ την συνείδηση,σαν αντιληπτή σε εμάς τους ανθρώπους,έκφραση,ενός μικρού τμήματος του Συλλογικού Ασυνειδήτου.Ενός τμήματος,που "αναγκάζεται" κι αυτό,να προσαρμοσθεί στην ανθρώπινη αντίληψη.
Το επιτυγχάνει αυτό με την σκέψη.
Και απο "χώρο"?
Απο αποθηκευτικό μέσο?
Μια λέξη μόνο,ταιριάζει ώς απάντηση.
Απειρο.
Χωρίς όρια και φραγμούς.


Στην πράξη , κάθε προσπάθεια αναγωγής της ψυχολογίας στη νευροεπιστήμη καταλήγει αναγκαστικά σε αποτυχία .

Δεδομένου ότι η άσκηση της σκέψης ως δεξιότητας εξαρτάται από την κοινωνική και πολιτισμική αλληλεπίδραση , τις συμβάσεις και τη λογική , καθώς και τη μεταφορά , οι αμιγώς βιολογικές μέθοδοι όπως τις γνωρίζουμε σήμερα είναι ανεπαρκείς .

Εν μέρει , αυτό οφείλεται στο ότι η σκέψη στα ανώτερά της επίπεδα είναι αναδρομική και συμβολική .

Επειδή ο καθένας από μας είναι μια ιδιοσυγκρασιακή πηγή σημασιολογικής ερμηνείας , και επειδή η διυποκειμενική επικοινωνία είναι απαραίτητη για τη σκέψη (είτε με κάποιον πραγματικό είτε με κάποιον φανταστικό συνομιλητή) , πρέπει να χρησιμοποιούμε και να μελετάμε αυτές τις ικανότητες καθεαυτές .

Η εν λόγω αναγκαιότητα , ωστόσο , δεν αντίκειται στη θέση μας ότι η γνωστική ψυχολογία δεν μπορεί να κατανοηθεί σωστά χωρίς μια ορθή , βιολογικά θεμελιωμένη εξήγηση της συνείδησης και των διαδικασιών με τις οποίες ενσαρκώνεται η σημασία .

Στο έργο του “Acts of Meaning” (οι δράσεις της σημασίας) , ο Jerome Bruner παραθέτει πολύ πειστικά επιχειρήματα υπέρ της ιδέας ότι η κατασκευή της σημασίας έχει κεντρικό ρόλο στην ανθρώπινη ψυχολογία .

Δίνει έμφαση στον τρόπο με τον οποίο προκύπτει το εγώ από τις διαπροσωπικές αλληλεπιδράσεις σε έναν πολιτισμό υπό την επίδραση αφηγήσεων .

Υποστηρίζει ότι χρησιμοποιούμε αυστηρές ερμηνευτικές μεθόδους στην κοινωνική ψυχολογία .

Σε αυτή την περίπτωση , εμείς οι ίδιοι είμαστε τα ίδια μας τα επιστημονικά όργανα , που δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν από συσκευές μέτρησης .

Πρέπει να έχουμε σκοπό να παράσχουμε μια βιολογική βάση για την κατασκευή της σημασίας , στην οποία στηρίζονται τέτοιου είδους προσπάθειες .

Με αυτή τη θεμελίωση μπορούμε να διαπιστώσουμε τον τρόπο με τον οποίο η συνείδηση , που βασίζεται σε συστήματα αξιών ως προϊόντων εξέλιξης και κατευθύνεται από τη γλώσσα , οδηγεί στην επέκταση και τροποποίηση αυτών των συστημάτων μέσα σε έναν πολιτισμό .

Εντούτοις , αν θέλουμε να ερευνήσουμε ποιο είναι το κίνητρο της σκέψης, καθώς και τι τη συνοδεύει σε ένα άτομο , πρέπει επίσης να εξετάσουμε τη βιολογική κατάσταση , του εν λόγω ατόμου και να διερευνήσουμε τη μνήμη του στο επίπεδο της σκέψης καθώς αυτή παροτρύνει ή εξωθεί μια άλλη σκέψη.

Από τη φύση της , αυτή η προσέγγιση είναι περιορισμένη .

Συνεπώς , πρέπει να ενδιαφερθούμε και για τις μελέτες εσωτερικών σημασιών , αναλλοίωτων νοητικών κατασκευών όπως τα μαθηματικά , της σταθερότητας όσον αφορά τη λεξική υποκατάσταση όπως γίνεται στη λογική , και γενικά για ένα σύνολο κανόνων που προέρχονται από κοινωνικές αλληλεπιδράσεις και από την εμπειρία .Ίσως απομένει λίγος χώρος για τους φιλοσόφους , χωρίς βέβαια να τους παραχωρήσουμε το εσφαλμένο αλλά καθιερωμένο από τη χρήση προνόμιο να χρησιμοποιούν τη σκέψη ως το μοναδικό μέσο για την κατανόηση της προέλευσης της νόησης .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2012, 00:19:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ακριβώς όπως οι διαφορετικές επιστήμες είναι συμβιβαστές μεταξύ τους αλλά όχι αναγώγιμες η μία στην άλλη – η καθεμία είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή για την επόμενη – έτσι και η περιγραφή της ύλης της νόησης παρέχει μια βάση για την ανάλυση συσχετικών και συμβολικών ζητημάτων.

Κάνοντας αυτή την περιγραφή , δεν μπορεί κανείς να μην εκπλαγεί από την πολλαπλή , παράλληλη και μεταβλητή φύση των συνειδητών καταστάσεων .

Αποστολή της γνωσιακής επιστήμης είναι να ανακαλύψει τρόπους ερμηνείας των καταστάσεων που αφορούν συμβολικούς τρόπους συλλογισμού και καταστάσεις κρίσης ή θέλησης στις οποίες το υποκείμενο έχει αμεσότερη επίγνωση της σχέσης του με το χρόνο .

Ωστόσο , ακόμη κι αν η ανάλυση τέτοιων ζητημάτων ήταν επιτυχημένη , δεν θα προσέφερε επαρκή εξήγηση της δυνητικά απεριόριστης χρήσης των αναδρομικών τρόπων συλλογισμού – της επαγωγής , της αναλογίας και της τυπικής λογικής .

Σε κάθε περίπτωση , μια τέτοια ανάλυση δεν θα παρείχε διεξοδική εξήγηση ιστορικών ζητημάτων .

Όλες αυτές οι δραστηριότητες βασίζονται σε βιολογικές κανονικότητες , οι οποίες είναι δυνατόν και πρέπει να μελετηθούν .

Ωστόσο , μέχρι να κατασκευάσουμε κάποτε συνειδητά τεχνήματα ικανά να μιλούν , οι βιολογικές μέθοδοι θα είναι πολύ αδέξιες για να χρησιμοποιηθούν ώστε να γίνουν συσχετίσεις του νευρικού συστήματος με τη σημασία των σκέψεων ενός “καθαρού στοχαστή” κατά τη διάρκεια μιας διαδικασίας συλλογισμού .

Μπορούμε , όμως , να μελετήσουμε τις θεμελιώδεις νευρωνικές διαδικασίες στις οποίες βασίζονται αυτές οι δράσεις , και μπορούμε να το κάνουμε αυτό χωρίς να γίνουμε δυϊστές των ιδιοτήτων . Στην πράξη , όμως , θα ήταν ανόητο να χρησιμοποιήσουμε μόνο βιολογικές μεθόδους στο όνομα της επιστημονικής καθαρότητας .

Θα μπορούσε να ειπωθούν πολύ περισσότερα , αλλά δεν θα ήταν και πολύ διαφωτιστικά για ό,τι μας ενδιαφέρει , δηλαδή για τις βιολογικές βάσεις της νόησης .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2012, 03:10:08  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς
Θα μπορούσε να ειπωθούν πολύ περισσότερα , αλλά δεν θα ήταν και πολύ διαφωτιστικά για ό,τι μας ενδιαφέρει , δηλαδή για τις βιολογικές βάσεις της νόησης .

Θα πρότεινα φίλε Κηφέα,να περιμένουμε να τοποθετηθεί ο θεματοθέτης,πριν προχωρήσουμε.

ισως να "εκτροχιάσουμε" το τρένο απο το αρχικό του δρομολόγιο!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2012, 12:23:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Θα πρότεινα φίλε Κηφέα,να περιμένουμε να τοποθετηθεί ο θεματοθέτης,πριν προχωρήσουμε.

ισως να "εκτροχιάσουμε" το τρένο απο το αρχικό του δρομολόγιο


Συμφωνώ , Νικόμαχε . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2012, 01:08:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για να μην μείνει ημιτελές το μέχρι τώρα σκεπτικό που αναπτύξαμε, και περιμένοντας την τοποθέτηση του θεματοθέτη, θα ήταν χρήσιμο να σχολιάσουμε μερικά σχετικά θέματα , ιδιαίτερα εκείνα που αφορούν τα αισθήματα και τα συναισθήματα.

Τα αισθήματα είναι ένα μέρος της συνειδητής κατάστασης , είναι οι διαδικασίες που σχετίζουμε με την ιδέα των ποιοτήτων στο μέτρο που συνδέονται με το εγώ .

Δεν είναι όμως συναισθήματα , διότι τα συναισθήματα έχουν ισχυρά γνωστικά συστατικά που αναμειγνύουν τα αισθήματα με τη θέληση και με τις κρίσεις με έναν εξαιρετικά πολύπλοκο τρόπο .

Τα συναισθήματα είναι δυνατόν να θεωρηθούν ως οι πολυπλοκότερες νοητικές καταστάσεις ή διαδικασίες , στο βαθμό που αναμειγνύονται με όλες τις άλλες διαδικασίες (συνήθως με έναν πολύ ειδικό τρόπο , που εξαρτάται από το συναίσθημα),το γεγονός δε ότι έχουν επίσης ιστορικές και κοινωνικές βάσεις δεν τα καθιστά απλούστερα .

Το πιο εξαιρετικό , ίσως , για τα συνειδητά ανθρώπινα όντα είναι η τέχνη τους – η ικανότητά τους να μεταβιβάζουν αισθήματα και συναισθήματα συμβολικά και τυπικά σε εξωτερικά αντικείμενα όπως ποιήματα , έργα ζωγραφικής ή συμφωνίες .

Οι συγκεφαλαιώσεις συνειδητών καταστάσεων – περιοριζόμενες από την ιστορία , τον πολιτισμό , την ειδική εκπαίδευση και τη δεξιότητα – που πραγματώνονται σε έργα τέχνης δεν είναι δυνατόν να αναλυθούν με επιστημονικές μεθόδους .

Για άλλη μια φορά , δεν υπάρχει τίποτε το μυστηριώδες σε αυτή την άρνηση , διότι η κατανόηση και η αντίδραση σε αυτά τα αντικείμενα απαιτεί αναφορά στον εαυτό μας με έναν κοινωνικό και συμβολικό τρόπο .

Καμία εξωτερική , αντικειμενική ανάλυση , ακόμη κι αν ήταν δυνατή , δεν θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις ατομικές αντιδράσεις και τη διυποκειμενική συναλλαγή που συντελείται μέσα σε μια δεδομένη παράδοση και κουλτούρα .

Μια όμορφη ανάλυση των εν λόγω ψυχολογικών διαδικασιών μας έδωσε η Suzanne Langer στο αριστούργημά της “Mind : An Essay on Human Feeling” (Νους : ένα δοκίμιο για το ανθρώπινο αίσθημα) .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2012, 01:03:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πέρα από τις λέξεις Vernunft και Verstand, υπάρχει στη γερμανική γλώσσα ένα άλλο σύνολο λέξεων που χρησιμοποιούνται για να χαρακτηρίσουν την ανθρώπινη γνώση , το οποίο ορίζει μια διάκριση που πρώτος την παρουσίασε ο Wilhelm Dilthey .

Η λέξη Naturwissenschaften αναφέρεται στις γνώσεις που σχετίζονται με ό,τι συνηθίζουμε να ονομάζουμε φυσικές επιστήμες – φυσική , βιολογία , κλπ.

Η λέξη Geisteswissenschaften αναφέρεται σε πεδία γνώσης που σχετίζονται με τις κοινωνικές επιστήμες , τον πολιτισμό , τον αφηρημένο συλλογισμό , και με τις μελέτες ιστορικών γεγονότων με βάση τα σύμβολα και τα αισθήματα .

Αυτή η διάκριση δεν πρέπει να μας αναγκάσει να υποκύψουμε στον ιδεαλισμό του Georg Hegel , ενός από τους πιο διακεκριμένους υποστηρικτές του Geist (πνεύματος) , ούτε πρέπει να σκεφτούμε ότι η ψυχολογία ξεφεύγει από το πεδίο της εξελικτικής βιολογίας , ότι υπάρχει ένα ξεχωριστό Guest και μια ξεχωριστή Natur (φύση) , διότι κάτι τέτοιο οδηγεί σε μια ατέλειωτη σειρά ανώφελων περιπλοκών .

Ο William James , εμβριθής μελετητής αυτών των θεμάτων , έχει να πει τα εξής όσον αφορά κάποιες φιλοσοφικές θέσεις γι’ αυτά :

“ Το όλο δίδαγμα της καντιανής και μετακαντιανής σκέψης μου φαίνεται ότι είναι το δίδαγμα της απλότητας .

Στον Καντ , η περιπλοκή της σκέψης και της έκφρασης ήταν μια έμφυτη αδυναμία , που χειροτέρευε από τον απαρχαιωμένο ακαδημαϊσμό της ζωής στο Καίνιξμπεργκ .

Στον Hegel , επρόκειτο μάλλον για έναν παραληρητικό πυρετό .

Έτσι , δυστυχώς , τα ξινά σταφύλια που έφαγαν αυτοί οι πατέρες της φιλοσοφίας προκάλεσαν σε εμάς δυσάρεστη ανατριχίλα .

Σύμφωνα με όσα ανέφερα εδώ , θεωρώ ότι η φιλοσοφική ψυχολογία θα συνεχίσει τον δικό της δρόμο , με τον εξής όρο : παρά τις μεθοδολογικές διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των Geisteswissenschaften και των Naturwissenschaften , η ψυχολογία δεν μπορεί πλέον να διακηρύσσει την αυτονομία της από τη βιολογία , και πρέπει πάντοτε να παραχωρεί την προτεραιότητα στις ανακαλύψεις της βιολογίας .

Αναρωτιέμαι γιατί υπάρχουν τόσα αντικείμενα σπουδών στους καταλόγους των Πανεπιστημίων .

Γιατί η γνώση είναι ετερογενής ;

Η άποψη που παρουσιάζω εδώ παρέχει μια πιθανή εξήγηση . Με δεδομένες τις παράλληλες εποικοδομητικές εγκεφαλικές διαδικασίες στις οποίες βασίζεται η συνείδηση , με δεδομένες τις αναδρομικές συμβολικές ιδιότητες της γλώσσας , και , τελικά , τις μη αναστρέψιμες ιστορικές βάσεις της καθεμιάς συμβολικής και καλλιτεχνικής έκφρασης μέσα στην κοινωνία και τον πολιτισμό , δεν μπορεί να υπάρξει καμία πλήρως αναγώγιμη περιγραφή της ανθρώπινης γνώσης .

Ωστόσο , οι διάφορες σφαίρες της γνώσης και οι διάφοροι τομείς μπορούν να είναι συμβατοί μεταξύ τους , και οι βάσεις τους στη βιολογική και πολιτισμική εξέλιξη μπορούν να είναι κατανοητές .

Τα ανθρώπινα όντα , τουλάχιστον όσον αφορά την ενασχόλησή τους με αυτούς τους διαφορετικούς τομείς , φαίνεται πως κάνουν ακριβώς αυτό που θα έπρεπε .

Μια περισσότερο οδυνηρή κατάσταση δημιουργείται όταν ένα ανθρώπινο όν προσβάλλεται από νευρικές διαταραχές . Οι ασθένειες αυτές αποκαλύπτουν επίσης το τεράστιο φάσμα των αντιδράσεων και την οργανωμένη πολυπλοκότητα του νευρικού συστήματος .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/08/2012, 13:15:19  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφέας
Μπορούμε , όμως , να μελετήσουμε τις θεμελιώδεις νευρωνικές διαδικασίες στις οποίες βασίζονται αυτές οι δράσεις , και μπορούμε να το κάνουμε αυτό χωρίς να γίνουμε δυϊστές των ιδιοτήτων

Φίλε Κηφέα
Θα έλεγα πως αυτή η παρατήρησή σου, είναι κατανοητή και συμβατή με την επιστημονική μεθοδολογία..

Στην συνέχεια όμως συμπληρώνεις

quote:
Στην πράξη , όμως , θα ήταν ανόητο να χρησιμοποιήσουμε μόνο βιολογικές μεθόδους στο όνομα της επιστημονικής καθαρότητας

Ενώ καταλαβαίνω, πως δεν είναι λογικό να χρησιμοποιήσουμε ΜΟΝΟ βιολογικές μεθόδους στις μελέτες των “νευρωνικών διαδικασιών”, αποκλείοντας άλλες επιστημονικές μεθόδους, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήταν “πρακτικά ανοησία” να ερευνούμε το θέμα ΜΟΝΟ επιστημονικά.

Δεν ξέρω αν ερμηνεύω σωστά ή όχι, τον συλλογισμό σου.

Θα μπορούσες να με βοηθήσεις να καταλάβω γιατί “θα ήταν ανόητο” να χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ επιστημονικές μεθόδους για την μελέτη των “νευρωνικών διαδικασιών”?

................................................................

Φίλε Sir Quester

Καταλαβαίνω την συνειρμική σχέση του ανθρώπινου εγκεφάλου , με τον (εγκέφαλο) Η/Υ.

Καταλαβαίνω μια σχέση του Η/Υ με την κβαντομηχανική, και της κβαντομηχανικής με την εξελικτική θεωρία, της εξελικτικής θεωρίας με τον ανθρώπινο εγκέφαλο και ιδιότητά του για συνεχή τροποποίηση/βελτίωση/αλλαγή.

Υπάρχει (να υποθέσω) άμεση σχέση της κβαντομηχανικής με τον εγκέφαλο, και την συνείδηση?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/08/2012, 16:42:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας
Μπορούμε , όμως , να μελετήσουμε τις θεμελιώδεις νευρωνικές διαδικασίες στις οποίες βασίζονται αυτές οι δράσεις , και μπορούμε να το κάνουμε αυτό χωρίς να γίνουμε δυϊστές των ιδιοτήτων

--------------------------------------------------------------------------------


Φίλε Κηφέα
Θα έλεγα πως αυτή η παρατήρησή σου, είναι κατανοητή και συμβατή με την επιστημονική μεθοδολογία..

Στην συνέχεια όμως συμπληρώνεις


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στην πράξη , όμως , θα ήταν ανόητο να χρησιμοποιήσουμε μόνο βιολογικές μεθόδους στο όνομα της επιστημονικής καθαρότητας
--------------------------------------------------------------------------------


Ενώ καταλαβαίνω, πως δεν είναι λογικό να χρησιμοποιήσουμε ΜΟΝΟ βιολογικές μεθόδους στις μελέτες των “νευρωνικών διαδικασιών”, αποκλείοντας άλλες επιστημονικές μεθόδους, δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήταν “πρακτικά ανοησία” να ερευνούμε το θέμα ΜΟΝΟ επιστημονικά.

Δεν ξέρω αν ερμηνεύω σωστά ή όχι, τον συλλογισμό σου.

Θα μπορούσες να με βοηθήσεις να καταλάβω γιατί “θα ήταν ανόητο” να χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ επιστημονικές μεθόδους για την μελέτη των “νευρωνικών διαδικασιών”?


Αγαπητέ gianipseftis

Θεωρώ πράγματι , ότι στην πράξη , θα ήταν ανόητο να χρησιμοποιήσουμε μόνο βιολογικές μεθόδους στο όνομα της επιστημονικής καθαρότητας , διότι όπως αναφέρω στο μήνυμά μου στις 7 / 8 /2012 :

Μια βιολογική θεωρία της συνείδησης δεν παρέχει παρά μόνο μια αναγκαία συνθήκη για τη σκέψη , όχι όμως και ικανή .

Η σκέψη είναι μια δεξιότητα που συντίθεται από την εμπειρία του εξωτερικού κόσμου , από τα παράλληλα επίπεδα και κανάλια της αντιληπτικής και εννοιολογικής ζωής .

Είναι μια δεξιότητα που σε τελική ανάλυση περιορίζεται από κοινωνικές και πολιτισμικές αξίες .

Η απόκτησή της απαιτεί κάτι περισσότερο από την εμπειρία πραγμάτων . Απαιτεί κοινωνικές , συναισθηματικές και γλωσσικές αλληλεπιδράσεις .

Οι σκέψεις , οι έννοιες και οι πεποιθήσεις εξατομικεύονται μόνο με αναφορά σε γεγονότα του εξωτερικού κόσμου , και με αναφορά σε κοινωνικές αλληλεπιδράσεις με άλλους , ιδιαίτερα εκείνες που εμπεριέχουν τη γλωσσική εμπειρία .

Αυτό σημαίνει ότι τα δεδομένα της νευροεπιστήμης , όσο πολυάριθμα κι αν είναι , δεν μπορούν από μόνα τους να επιτρέψουν την εξήγηση της σκέψης .

Δεν υπάρχει τίποτε μυστηριώδες ή μυστικιστικό σε αυτή την απόφανση .

Η νευροεπιστημονική εξήγηση είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή ως τελική εξήγηση .

Επίσης , ενώ μια πλήρης εμβρυολογική περιγραφή είναι αναγκαία για να εξηγήσει την αιτία για την οποία μοιάζω και ενεργώ σαν άνθρωπος , δεν θα εξηγήσει ποτέ γιατί είμαι άνθρωπος .

Μόνο μια πρόσθετη εξελικτική περιγραφή η οποία θα εμπλέκει ιστορικά γεγονότα και τη φυσική επιλογή μπορεί να δώσει κάποια επαρκή εξήγηση .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/08/2012, 23:25:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφέας
τα δεδομένα της νευροεπιστήμης , όσο πολυάριθμα κι αν είναι , δεν μπορούν από μόνα τους να επιτρέψουν την εξήγηση της σκέψης .


Πιθανόν να έχεις δίκαιο, πιθανόν όχι φίλε Κηφέα.

Πως μπορούμε να αποκλείσουμε ή να αφαιρέσουμε παντελώς αυτή την δυνατότητα εξήγησης για την νευροεπιστήμη, στο μέλλον?

quote:
Μια βιολογική θεωρία της συνείδησης δεν παρέχει παρά μόνο μια αναγκαία συνθήκη για τη σκέψη , όχι όμως και ικανή .

Πολύ σωστά! Συμφωνώ.
Δεν ρώτησα όμως αυτό
Η απορία μου ήταν αν «Θα μπορούσες να με βοηθήσεις να καταλάβω γιατί “θα ήταν ανόητο” να χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ επιστημονικές μεθόδους για την μελέτη των “νευρωνικών διαδικασιών”?»

Στο τέλος της απάντησής σου κάνεις μια πολύ σωστή παρατήρηση, και αυτή είχα στο νου όταν σε ρωτούσα.
Λες….

quote:
«Μόνο μια πρόσθετη εξελικτική περιγραφή η οποία θα εμπλέκει ιστορικά γεγονότα και τη φυσική επιλογή μπορεί να δώσει κάποια επαρκή εξήγηση».

Μα αυτή η «πρόσθετη εξελικτική περιγραφή» και η «φυσική επιλογή» , δεν θα πρέπει να τεκμηριώνονται με επιστημονική μεθοδολογία?

Υπάρχει κάτι στο συλλογισμό σου που μου διαφεύγει?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 01:59:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφέας
τα δεδομένα της νευροεπιστήμης , όσο πολυάριθμα κι αν είναι , δεν μπορούν από μόνα τους να επιτρέψουν την εξήγηση της σκέψης .

--------------------------------------------------------------------------------


Πιθανόν να έχεις δίκαιο, πιθανόν όχι φίλε Κηφέα.

Πως μπορούμε να αποκλείσουμε ή να αφαιρέσουμε παντελώς αυτή την δυνατότητα εξήγησης για την νευροεπιστήμη, στο μέλλον?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Μια βιολογική θεωρία της συνείδησης δεν παρέχει παρά μόνο μια αναγκαία συνθήκη για τη σκέψη , όχι όμως και ικανή .
--------------------------------------------------------------------------------


Πολύ σωστά! Συμφωνώ.
Δεν ρώτησα όμως αυτό
Η απορία μου ήταν αν «Θα μπορούσες να με βοηθήσεις να καταλάβω γιατί “θα ήταν ανόητο” να χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ επιστημονικές μεθόδους για την μελέτη των “νευρωνικών διαδικασιών”?»

Στο τέλος της απάντησής σου κάνεις μια πολύ σωστή παρατήρηση, και αυτή είχα στο νου όταν σε ρωτούσα.
Λες….


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
«Μόνο μια πρόσθετη εξελικτική περιγραφή η οποία θα εμπλέκει ιστορικά γεγονότα και τη φυσική επιλογή μπορεί να δώσει κάποια επαρκή εξήγηση».
--------------------------------------------------------------------------------


Μα αυτή η «πρόσθετη εξελικτική περιγραφή» και η «φυσική επιλογή» , δεν θα πρέπει να τεκμηριώνονται με επιστημονική μεθοδολογία?

Υπάρχει κάτι στο συλλογισμό σου που μου διαφεύγει?


Ναι, η εξήγηση δίνεται παρακάτω, μετά την παρατήρηση ότι :

Μόνο μια πρόσθετη εξελικτική περιγραφή η οποία θα εμπλέκει ιστορικά γεγονότα και τη φυσική επιλογή μπορεί να δώσει κάποια επαρκή εξήγηση .

Κατά συνέπεια , στην πράξη , κάθε προσπάθεια αναγωγής της ψυχολογίας στη νευροεπιστήμη καταλήγει αναγκαστικά σε αποτυχία . Δεδομένου ότι η άσκηση της σκέψης ως δεξιότητας εξαρτάται από την κοινωνική και πολιτισμική αλληλεπίδραση , τις συμβάσεις και τη λογική , καθώς και τη μεταφορά , οι αμιγώς βιολογικές μέθοδοι όπως τις γνωρίζουμε σήμερα είναι ανεπαρκείς . Εν μέρει , αυτό οφείλεται στο ότι η σκέψη στα ανώτερά της επίπεδα είναι αναδρομική και συμβολική . Επειδή ο καθένας από μας είναι μια ιδιοσυγκρασιακή πηγή σημασιολογικής ερμηνείας , και επειδή η διυποκειμενική επικοινωνία είναι απαραίτητη για τη σκέψη (είτε με κάποιον πραγματικό είτε με κάποιον φανταστικό συνομιλητή) , πρέπει να χρησιμοποιούμε και να μελετάμε αυτές τις ικανότητες καθεαυτές . Η εν λόγω αναγκαιότητα , ωστόσο , δεν αντίκειται στη θέση μας ότι η γνωστική ψυχολογία δεν μπορεί να κατανοηθεί σωστά χωρίς μια ορθή , βιολογικά θεμελιωμένη εξήγηση της συνείδησης και των διαδικασιών με τις οποίες ενσαρκώνεται η σημασία .

Χρησιμοποιούμε αυστηρές ερμηνευτικές μεθόδους στην κοινωνική ψυχολογία . Σε αυτή την περίπτωση , εμείς οι ίδιοι είμαστε τα ίδια μας τα επιστημονικά όργανα , που δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν από συσκευές μέτρησης .
Πρέπει να έχουμε σκοπό να παράσχουμε μια βιολογική βάση για την κατασκευή της σημασίας , στην οποία στηρίζονται τέτοιου είδους προσπάθειες .

Με αυτή τη θεμελίωση μπορούμε να διαπιστώσουμε τον τρόπο με τον οποίο η συνείδηση , που βασίζεται σε συστήματα αξιών ως προϊόντων εξέλιξης και κατευθύνεται από τη γλώσσα , οδηγεί στην επέκταση και τροποποίηση αυτών των συστημάτων μέσα σε έναν πολιτισμό .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 13:18:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω γιατί η "σκέψη" είναι αδύνατον να ερμηνευτεί, με επιστημονική μεθοδολογία..

Αρκεί πρώτα να κατανοήσουμε ακριβώς τι είναι σκέψη, και θα βρούμε τον επιστημονικό τρόπο να την ερμηνεύσουμε.

Κατά την γνώμη μου, όλα τα πρόβλημα που σχετίζεται με τον “κόσμο” μας, θα μπορέσουμε να τα λύσουμε επιστημονικά, αρκεί να τα κατανοήσουμε, και να έχουμε το χρόνο να ασχοληθούμε με την επίλυσή τους.

Το ποιο ακατανόητο πράγμα στον κόσμο μας, κατά την γνώμη μου, είναι πως ο “κόσμος” όλος είναι κατανοητός.

Φαντασία, έρευνα, λογική σκέψη, και επιστημονική μεθοδολογία μας χρειάζονται, και κυρίως πολύς χρόνος.

Αυτό – πιστεύω – είναι το μόνο που θα μας δημιουργήσει προβλήματα - ο χρόνος.
Θα έχουμε άραγε – σαν ανθρωπότητα – άνεση χρόνου να κατανοήσουμε τον κόσμο μας?

Είχε άραγε ποτέ στο παρελθόν αυτή την δυνατότητα, κάποια άλλη νοημοσύνη, εάν υπάρχει ή υπήρξε ποτέ, στο σύμπαν μας?

Edited by - gianipseftis on 23/08/2012 13:19:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 17:41:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

Συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω γιατί η "σκέψη" είναι αδύνατον να ερμηνευτεί, με επιστημονική μεθοδολογία..

Αρκεί πρώτα να κατανοήσουμε ακριβώς τι είναι σκέψη, και θα βρούμε τον επιστημονικό τρόπο να την ερμηνεύσουμε.


Είχα καταλήξει παλαιότερα, γράφοντας για τη σκέψη, σε ένα μήνυμά μου, στο παρακάτω συμπέρασμα :

Θα μας πάρει πολύ καιρό να συλλάβουμε και να εξερευνήσουμε λεπτομερώς τις κατ’ εξοχήν εγκεφαλικές διεργασίες που συνοδεύουν μια σκέψη , καθώς και την εντυπωσιακή πολυπλοκότητά τους .

Προς το παρόν , μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως όταν ένα ενσυνείδητο άτομο κάνει μια σκέψη , μέσα στο μυαλό του συμβαίνουν ένα σωρό πράγματα .

Πολλά από αυτά, στην περίπτωση του ανθρώπου, είναι ενσυνείδητες πληροφορίες .

Μπορούμε να θέσουμε ορισμένα χρήσιμα ερωτήματα όπως :

Πού και πότε προέκυψαν η πληροφορία και , κατόπιν , η ενσυνείδητη πληροφορία στη φύση ;

Πόσο ελεύθερος είναι ο άνθρωπος ως προς τη σκέψη και τις γνώσεις του σε σχέση με την πληροφοριακότητα της συνείδησης ανώτερης τάξης ;

Ας σκεφθούμε λίγο αν μπορούμε να δώσουμε απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα . . .

quote:
Αυτό – πιστεύω – είναι το μόνο που θα μας δημιουργήσει προβλήματα - ο χρόνος.
Θα έχουμε άραγε – σαν ανθρωπότητα – άνεση χρόνου να κατανοήσουμε τον κόσμο μας?

Δεν ξέρω . . .

quote:
Είχε άραγε ποτέ στο παρελθόν αυτή την δυνατότητα, κάποια άλλη νοημοσύνη, εάν υπάρχει ή υπήρξε ποτέ, στο σύμπαν μας?

Διαισθητικά, πιστεύω πως : Ναι , υπήρξε και υπάρχει μια ανώτερη νοημοσύνη, που έχει αυτή τη δυνατότητα . . .

Η γνώμη μου είναι ότι αν θέλουμε να ερευνήσουμε περισσότερο για την έννοια της σκέψης θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την νόηση . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 19:38:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεας

Θα μας πάρει πολύ καιρό να συλλάβουμε και να εξερευνήσουμε λεπτομερώς τις κατ’ εξοχήν εγκεφαλικές διεργασίες που συνοδεύουν μια σκέψη , καθώς και την εντυπωσιακή πολυπλοκότητά τους .


Ακριβώς!!!
Το ίδιο σκέφτομαι και εγώ, και για τον λόγο αυτό δεν μπορώ να δικαιολογήσω την βεβαιότητά σου πως είναι πρακτικά αδύνατον – και ούτε θα μπορέσουμε ποτέ – να έχουμε μια επιστημονική εξήγηση της σκέψης.
Αν δεν έχουμε ορίσει ακόμα ακριβώς ποιες εγκεφαλικές διεργασίες συνοδεύουν μια σκέψη, και σε ποιο στάδιο της εξέλιξης του εγκεφάλου ξεκινούν ή ξεκίνησαν αυτές οι διεργασίες, πως είναι δυνατόν να αποφανθούμε με σιγουριά τι είναι δυνατόν να εξηγηθεί με την αυστηρή επιστημονική μεθοδολογία?

Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητή τώρα, η αρχική μου ένσταση/απορία .

quote:
Πού και πότε προέκυψαν η πληροφορία και , κατόπιν , η ενσυνείδητη πληροφορία στη φύση ;
Πόσο ελεύθερος είναι ο άνθρωπος ως προς τη σκέψη και τις γνώσεις του σε σχέση με την πληροφοριακότητα της συνείδησης ανώτερης τάξης ;
Ας σκεφθούμε λίγο αν μπορούμε να δώσουμε απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα . .

Θέτεις πολλά και ενδιαφέροντα θέμα, που το καθένα τους ... σηκώνει πολύ συζήτηση.

quote:
Διαισθητικά, πιστεύω πως : Ναι , υπήρξε και υπάρχει μια ανώτερη νοημοσύνη, που έχει αυτή τη δυνατότητα

Με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, φίλε Κηφέα, θα ήθελα να ακούσω πως προέκυψε αυτή η διαισθητική πίστη, και με τόση σιγουριά απαντάς “Ναι υπήρξε και υπάρχει μια ανώτερη νοημοσύνη”

Αν αναφέρεσαι στην κατά Σπινόζα “ανώτερη ουσία” , αυτή δεν είναι διαισθητική πίστη, αλλά λογική συνέπεια.
Αυτό το ενδεχόμενο, λογικά στέκει και το δέχομαι και εγώ..

Η απορία μου όμως ήταν αν είχε ποτέ στο παρελθόν αυτή την δυνατότητα κατανόησης του κόσμου μας , κάποια άλλη νοημοσύνη, στο σύμπαν μας.
Αν δηλαδή υπάρχει ή υπήρξε ποτέ σε κάποιο πλανήτη στο δικό μας σύμπαν η δυνατότητα να εξελιχτούν νοήμονα όντα, ικανά να κατανοήσουν τον κόσμο μας?

Εγώ προσωπικά αμφιβάλω, και μπορούμε να το συζητήσουμε το θέμα αν σε ενδιαφέρει η τεκμηρίωσή της δικής μου άποψης , αφού ακούσω και την δική σου τεκμηρίωση (η διαίσθηση ΔΕΝ τεκμηριώνει άποψη, αλλά ΜΌΝΟ σχηματίζει “Υπόθεση” για διερεύνηση

quote:
Η γνώμη μου είναι ότι αν θέλουμε να ερευνήσουμε περισσότερο για την έννοια της σκέψης θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την νόηση .

Πολύ σωστά!
Αυτή είναι και δική μου γνώμη.

Όρισε τι είναι κατα την γνώμη σου, η νόηση, πως αποκτάται και πως ορίζεται ένα “νοήμον ον”?
Ο χιμπατζής – για παράδειγμα – είναι νοήμον ον?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 22:07:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Κηφεας

Θα μας πάρει πολύ καιρό να συλλάβουμε και να εξερευνήσουμε λεπτομερώς τις κατ’ εξοχήν εγκεφαλικές διεργασίες που συνοδεύουν μια σκέψη , καθώς και την εντυπωσιακή πολυπλοκότητά τους .

--------------------------------------------------------------------------------


Ακριβώς!!!
Το ίδιο σκέφτομαι και εγώ, και για τον λόγο αυτό δεν μπορώ να δικαιολογήσω την βεβαιότητά σου πως είναι πρακτικά αδύνατον – και ούτε θα μπορέσουμε ποτέ – να έχουμε μια επιστημονική εξήγηση της σκέψης.
Αν δεν έχουμε ορίσει ακόμα ακριβώς ποιες εγκεφαλικές διεργασίες συνοδεύουν μια σκέψη, και σε ποιο στάδιο της εξέλιξης του εγκεφάλου ξεκινούν ή ξεκίνησαν αυτές οι διεργασίες, πως είναι δυνατόν να αποφανθούμε με σιγουριά τι είναι δυνατόν να εξηγηθεί με την αυστηρή επιστημονική μεθοδολογία?

Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητή τώρα, η αρχική μου ένσταση/απορία


Ναι , φίλε gianipseftis , έγινε κατανοητή τώρα η αρχική σου απορία . Φαίνεται ότι οι διατυπώσεις μου , στα προηγούμενα μηνύματά μου , δεν ήταν επαρκώς σαφείς .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 22:39:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Διαισθητικά, πιστεύω πως : Ναι , υπήρξε και υπάρχει μια ανώτερη νοημοσύνη, που έχει αυτή τη δυνατότητα
--------------------------------------------------------------------------------


Με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, φίλε Κηφέα, θα ήθελα να ακούσω πως προέκυψε αυτή η διαισθητική πίστη, και με τόση σιγουριά απαντάς “Ναι υπήρξε και υπάρχει μια ανώτερη νοημοσύνη”

Αν αναφέρεσαι στην κατά Σπινόζα “ανώτερη ουσία” , αυτή δεν είναι διαισθητική πίστη, αλλά λογική συνέπεια.
Αυτό το ενδεχόμενο, λογικά στέκει και το δέχομαι και εγώ..

Η απορία μου όμως ήταν αν είχε ποτέ στο παρελθόν αυτή την δυνατότητα κατανόησης του κόσμου μας , κάποια άλλη νοημοσύνη, στο σύμπαν μας.
Αν δηλαδή υπάρχει ή υπήρξε ποτέ σε κάποιο πλανήτη στο δικό μας σύμπαν η δυνατότητα να εξελιχτούν νοήμονα όντα, ικανά να κατανοήσουν τον κόσμο μας?

Εγώ προσωπικά αμφιβάλω, και μπορούμε να το συζητήσουμε το θέμα αν σε ενδιαφέρει η τεκμηρίωσή της δικής μου άποψης , αφού ακούσω και την δική σου τεκμηρίωση (η διαίσθηση ΔΕΝ τεκμηριώνει άποψη, αλλά ΜΌΝΟ σχηματίζει “Υπόθεση” για διερεύνηση


Όπως σωστά αναφέρεις η διαίσθηση ΔΕΝ τεκμηριώνει άποψη .

Αλλά δεν ξέρω από πού συνάγεις ότι η διαίσθηση σχηματίζει ΜΟΝΟ “Υπόθεση” για διερεύνηση . Δεν νομίζω ότι αυτό το τελευταίο είναι υποχρεωτικό . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/08/2012, 22:47:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η γνώμη μου είναι ότι αν θέλουμε να ερευνήσουμε περισσότερο για την έννοια της σκέψης θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την νόηση .
--------------------------------------------------------------------------------


Πολύ σωστά!
Αυτή είναι και δική μου γνώμη.


Χαίρομαι που συμφωνούμε !

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2012, 11:37:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφέας

Όπως σωστά αναφέρεις η διαίσθηση ΔΕΝ τεκμηριώνει άποψη .
Αλλά δεν ξέρω από πού συνάγεις ότι η διαίσθηση σχηματίζει ΜΟΝΟ “Υπόθεση” για διερεύνηση . Δεν νομίζω ότι αυτό το τελευταίο είναι υποχρεωτικό . . .



Φίλε Κηφέα, η αρχική μου διατύπωσή δεν ήταν σαφής, γιατί έγινε υπό την πίεση χρόνου.
Πάντα γράφω στα γρήγορα, αυτά που εκείνη την στιγμή σκέφτομαι, με μια προσπάθεια να είμαι σύντομος και όσο το δυνατόν κατανοητός.

Ισχυρίζομαι λοιπόν, πως η διαίσθηση δεν τεκμηριώνει άποψη, αλλά θα μπορούσε να σχηματίσει “υπόθεση” προς διερεύνηση, που ενδεχομένως θα οδηγούσε σε μια επιστημονική άποψη ή σε μια επιστημονική θεωρία.

Δηλαδή θεωρώ την δυνατότητα αυτή δυνητική, και όχι υποχρεωτική,

Διευρύνω περισσότερο την άποψή μου ως αναφορά την “διαίσθηση” σαν έννοια καθεαυτή.
Από μόνη της – επαναλαμβάνω - η διαίσθηση δεν τεκμηριώνει άποψη αλλά, αν αντί να σχηματίσει υπόθεση προς διερεύνηση, διατηρηθεί ατόφια και εκληφθεί (αυθαίρετα & αβάσιμα), σαν δεδομένη αλήθεια, μετατρέπετε σε “ψευδαίσθηση”, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν αξιωματική βάση (ψευδή) , που πάνω της θα στηθεί μια λογικοφανής άποψη, χωρίς καμία – κατά την γνώμη μου - επιστημονική αξία.

Με ενδιαφέρον θα άκουγα την δική σου γνώμη για την “διαίσθηση”, και αν κυρίως μέσω διαίσθησης σχηματίζεις γνώμη για την νόηση, την σκέψη, και τελικά την συνείδηση.
Περιμένω και απο τον θεματοθέτη να μάθω πως αντιλαμβάνεται την σχέση της συνείδηση με την κβαντομηχανική, που επιγραμματικά αναφέρει στο τίτλο του θέματος.

Έχω ακούσει πολλές προσπάθειες μεταφυσικής ερμηνείας της κβαντομηχανικής, και είμαι περίεργος να μάθω με ποιο τρόπο αυτή η πολύ σπουδαία θεωρία ερμηνεύει ή συνδέεται με την συνείδηση (και πως ορίζεται η συνείδηση είναι ένα θέμα)
Δεν αποκλείω να υπάρχει μια τέτοια σύνδεση, ενδεχομένως η κβαντομηχανική να μπορέσει να δώσει μια ολοκληρωμένη φυσική θεωρία με την διατύπωση μιας κβαντικής θεωρίας βαρύτητας.

Αυτά όμως θα γίνουν – κατά την γνώμη μου – μέσω της φυσικής επιστήμης, που ενδεχομένως θα πρέπει να αναθεωρήσουμε και να κατανοήσουμε, και όχι να επεκτείνουμε στα μετά την φυσική


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2012, 12:14:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Έχω ακούσει πολλές προσπάθειες μεταφυσικής ερμηνείας της κβαντομηχανικής, και είμαι περίεργος να μάθω με ποιο τρόπο αυτή η πολύ σπουδαία θεωρία ερμηνεύει ή συνδέεται με την συνείδηση (και πως ορίζεται η συνείδηση είναι ένα θέμα)

Ψευτογιαννε

Ενα και μοναδικό θα σου πώ και ότι καταλάβεις...άν!!!

Εντός των πλαισίων της κλασσικής Φυσικής και του σκεπτικισμού,δεν θα καταλάβεις ΠΟΤΕ την σύνδεση της κβαντομηχανικής με την συνείδηση,συλλογική και ατομική.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2012, 19:06:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
gianipseftis :

Ισχυρίζομαι λοιπόν, πως η διαίσθηση δεν τεκμηριώνει άποψη, αλλά θα μπορούσε να σχηματίσει “υπόθεση” προς διερεύνηση, που ενδεχομένως θα οδηγούσε σε μια επιστημονική άποψη ή σε μια επιστημονική θεωρία.


Ενδεχομένως .

quote:
gianipseftis :

Δηλαδή θεωρώ την δυνατότητα αυτή δυνητική, και όχι υποχρεωτική.


Σωστό .

quote:
gianipseftis :

Από μόνη της – επαναλαμβάνω - η διαίσθηση δεν τεκμηριώνει άποψη αλλά, αν αντί να σχηματίσει υπόθεση προς διερεύνηση, διατηρηθεί ατόφια και εκληφθεί (αυθαίρετα & αβάσιμα), σαν δεδομένη αλήθεια, μετατρέπετε σε “ψευδαίσθηση”, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν αξιωματική βάση (ψευδή) , που πάνω της θα στηθεί μια λογικοφανής άποψη, χωρίς καμία – κατά την γνώμη μου - επιστημονική αξία.


Εάν κατάλαβα καλά , φίλε gianipseftis , εννοείς ότι αν κάποιος αντί να σχηματίσει υπόθεση προς διερεύνηση , διατηρήσει , τη διαίσθηση , ατόφια και εκλάβει (αυθαίρετα & αβάσιμα) αυτήν σαν δεδομένη αλήθεια τότε μετατρέπεται αυτή (η διαίσθηση) σε “ψευδαίσθηση” , που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν αξιωματική βάση (ψευδή) , που πάνω της θα στηθεί μια λογικοφανής άποψη χωρίς καμία επιστημονική αξία . . .

Κι εγώ τι φταίω αν όλα αυτά τα κάνει ο υποθετικός σου φίλος ;

Πάντως δεν συμφωνώ με όλο το προαναφερθέν σκεπτικό !

quote:
gianipseftis :

Με ενδιαφέρον θα άκουγα την δική σου γνώμη για την “διαίσθηση”, και αν κυρίως μέσω διαίσθησης σχηματίζεις γνώμη για την νόηση, την σκέψη, και τελικά την συνείδηση.

Περιμένω και απο τον θεματοθέτη να μάθω πως αντιλαμβάνεται την σχέση της συνείδηση με την κβαντομηχανική, που επιγραμματικά αναφέρει στο τίτλο του θέματος.
Έχω ακούσει πολλές προσπάθειες μεταφυσικής ερμηνείας της κβαντομηχανικής, και είμαι περίεργος να μάθω με ποιο τρόπο αυτή η πολύ σπουδαία θεωρία ερμηνεύει ή συνδέεται με την συνείδηση (και πως ορίζεται η συνείδηση είναι ένα θέμα)
Δεν αποκλείω να υπάρχει μια τέτοια σύνδεση, ενδεχομένως η κβαντομηχανική να μπορέσει να δώσει μια ολοκληρωμένη φυσική θεωρία με την διατύπωση μιας κβαντικής θεωρίας βαρύτητας.


Έθεσες τόσα πολλά θέματα , φίλε μου , που δεν μπορούν να απαντηθούν με μερικές , μόνο , φράσεις . Απαιτείται μεγάλη συζήτηση .

Είχα προτείνει να αρχίσουμε εξετάζοντας την έννοια της νόησης .

Τώρα βάζεις στο τραπέζι τον ορισμό της συνείδησης .

Παράλληλα ζητάς αν υπάρχει σύνδεση της κβαντομηχανικής με την έννοια της συνείδησης .

Παίρνω την πρωτοβουλία να πω , στο επόμενο μήνυμα , δυο κουβέντες για τη συνείδηση , στη συνέχεια να μιλήσουμε για το χιμπατζή (αφού σε ενδιαφέρει) στη συνέχεια να αναφερθούμε στη νόηση , κάπου ανάμεσα εξετάζουμε και το θέμα της σύνδεσης της κβαντομηχανικής και μετά βλέπουμε . . . Όσον αφορά τη “διαίσθηση” να την εξετάσουμε (αν αυτό θέλουμε) ανοίγοντας ένα άλλο topic ή την συζητάμε αργότερα εδώ αφού καλύψουμε πρώτα τα προαναφερθέντα θέματα . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2012, 19:44:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι περισσότεροι άνθρωποι , αν ερωτηθούν ποιο χαρακτηριστικό του εγκεφάλου είναι το πιο αξιοσημείωτο και παράξενο , θα ξαναθυμηθούν ίσως , όπως ο Καρτέσιος , τη μοναχική μουσική του εαυτού και θα πουν : “η συνείδηση”.

Μπορούμε , μάλλον επωφελώς , να αναρωτηθούμε μήπως είναι δυνατόν να καταφέρουμε κάτι καλύτερο από το να θεωρήσουμε δεδομένη την ύπαρξη μιας νοούσης ουσίας , απρόσιτης για την επιστήμη των εκτατών πραγμάτων .

Το αποθαρρυντικό στοιχείο σε σχέση με τη συνείδηση είναι ότι δεν μοιάζει να είναι ζήτημα συμπεριφοράς . Απλώς είναι – πάντοτε εδώ , με τους πολλαπλούς και ταυτόχρονους τρόπους και σκοπούς της , αναπόδραστα δική μας .

Είναι μια διαδικασία , και μάλιστα μια διαδικασία που είναι πολύ δύσκολο να την αναλύσουμε .

Γνωρίζουμε τι είναι για μας τους ίδιους , αλλά την ύπαρξή της στους άλλους μπορούμε να τη διακρίνουμε μόνο κατά επαγωγικό τρόπο .

Όπως είπε ο William James , είναι κάτι του οποίου την έννοια “γνωρίζουμε μέχρι τη στιγμή που κάποιος μας ζητάει να την ορίσουμε” .

Πράγματι , αρχικά ορίζεται καλύτερα με τη θεώρηση κάποιων από τις ιδιότητές της (υπάρχει βέβαια ο πειρασμός να ενδώσει κανείς σε έναν κυκλικό ορισμό , αναφερόμενος στην “επίγνωση”) .

Ας σκεφθούμε τις ιδιότητές της τις οποίες πολλοί έχουν ονομάσει τζαιημσιανές (από τον William James, που τις ανέλυσε) :

Είναι προσωπική , (την κατέχουν άτομα ή εαυτοί) . Είναι μεταβαλλόμενη , αλλά συνεχής . Αφορά αντικείμενα ανεξάρτητα από τον εαυτό της . Είναι επιλεκτική , δηλαδή δεν εξαντλεί όλες τις πλευρές των αντικειμένων με τα οποία ασχολείται .

Η συνείδηση εκδηλώνει προθετικότητα . Αναφέρεται σε πράγματα ή γεγονότα .

Επίσης , είναι σε κάποιο βαθμό συνδεδεμένη με τη βούληση .

Μερικοί ψυχολόγοι υποστηρίζουν ότι η συνείδηση χαρακτηρίζεται από την παρουσία νοητικών εικόνων και από τη χρησιμοποίησή τους για τη ρύθμιση της συμπεριφοράς .

Δεν είναι όμως ένα απλό αντίγραφο της εμπειρίας (“ένας καθρέφτης της πραγματικότητας”) , ούτε είναι αναγκαία για ένα μεγάλο μέρος της συμπεριφοράς .

Μερικά είδη μάθησης , διαδικασίες σχηματισμού εννοιών , ακόμη και κάποιες μορφές συμπερασμάτων επιτελούνται χωρίς την παρουσία της .

“Πιστεύω ότι υφίσταται μια θεμελιώδης διάκριση μεταξύ πρωτογενούς συνείδησης και συνείδησης ανώτερης τάξης”.

“Πρωτογενής συνείδηση” είναι η κατάσταση του να έχει κανείς επίγνωση των πραγμάτων μέσα στον κόσμο – να έχει νοητικές εικόνες επί του παρόντος .

“Δεν συνοδεύεται , ωστόσο , από καμία αίσθηση προσωπικότητας που έχει παρελθόν και μέλλον”.

Είναι αυτό που μπορεί να υποτεθεί ότι διαθέτουν μερικά ζώα τα οποία στερούνται τη γλωσσική και σημασιολογική ικανότητα (αργότερα θα δούμε ποια μπορεί να είναι αυτά τα ζώα) .

Αντίθετα , “η συνείδηση ανώτερης τάξης” περιλαμβάνει την αναγνώριση από ένα σκεπτόμενο αντικείμενο των πράξεών του ή των συναισθημάτων του .

“Ενσαρκώνει ένα μοντέλο της προσωπικότητας , του παρελθόντος , του μέλλοντος , καθώς και του παρόντος” .

Παρουσιάζει άμεση επίγνωση – τη μη συμπερασματική ή άμεση επίγνωση νοητικών επεισοδίων χωρίς την ανάμιξη αισθητηρίων οργάνων ή υποδοχέων .

Είναι αυτό ακριβώς που εμείς οι άνθρωποι διαθέτουμε πέρα από την πρωτογενή συνείδηση .

“Έχουμε συνείδηση ότι έχουμε συνείδηση .”

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

gianipseftis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2194 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/08/2012, 20:49:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφέας

Εάν κατάλαβα καλά , φίλε gianipseftis , εννοείς ότι αν κάποιος αντί να σχηματίσει υπόθεση προς διερεύνηση , διατηρήσει , τη διαίσθηση , ατόφια και εκλάβει (αυθαίρετα & αβάσιμα) αυτήν σαν δεδομένη αλήθεια τότε μετατρέπεται αυτή (η διαίσθηση) σε “ψευδαίσθηση” , που μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν αξιωματική βάση (ψευδή) , που πάνω της θα στηθεί μια λογικοφανής άποψη χωρίς καμία επιστημονική αξία . . .


Ναί! σωστά κατάλαβες φιλε Κηφέα, αυτό ακριβώς εννοώ.


quote:
Κι εγώ τι φταίω αν όλα αυτά τα κάνει ο υποθετικός σου φίλος ;

Δεν αναφέρθηκα σε κάποιον “υποτιθέμενο” φίλο μου, και ούτε βεβαίως σου καταλόγισα κάποια δική σου ευθύνη.

Ως εκ τούτου, δεν κατανοώ το νόημα αυτής της επισήμανσης,.
Τέλος πάντων

Προφανώς αν και κατάλαβες τι είπα, δεν κατάλαβες που οδηγεί ο συλλογισμός.

Η διαίσθηση από την φύση της, είναι μια ιδιαίτερα προσωπική υπόθεση, χωρίς καμία οικουμενική αξία.
Ποιος θα μπορούσε άραγε να δεχθεί άκριτα κάθε μεμονωμένη διαισθητική γνώση, ειδικά όταν αυτή χρησιμοποιείται ως βάση για μια πρόταση/θεωρία ?
Είναι προφανές πως δεν σε ενδιαφέρει η διερεύνηση αυτού του θέματος, μη αιτιολογώντας την διαφωνία σου.
Δεν έχει επομένως κανένα νόημα να επιμείνω

quote:
Έθεσες τόσα πολλά θέματα , φίλε μου , που δεν μπορούν να απαντηθούν με μερικές , μόνο , φράσεις . Απαιτείται μεγάλη συζήτηση


Την δική σου γνώμη για την διαίσθηση μόνο σε ρώτησα, τα υπόλοιπα θέματα που επικαλείσαι, αφορούσαν τον θεματοθέτη
Βεβαίως όχι πως δεν θα με ενδιέφερε και η δική σου γνώμη.

Η έννοια της συνείδησης είναι πολύ πλατιά για να την κουβεντιάσουμε στα στενά όρια του διαλόγου στο φόρουμ.
Αυτή ήταν και η βασική ένστασή μου, για την χρήση του όρου “συνείδηση” και για τη σχέσης που πιθανόν να έχει με την κβαντομηχανική.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy