| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Eleanna
Νέο Μέλος
17 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 13/04/2002, 00:05:56
Θρησκεια των Ελληνων για πολλα χρονια, υπηρξε η λατρεια και η πιστη στο Δωδεκαθεο. Θα ηθελα να μαθω τους λογους για τους οποιους εχασε εδαφος αυτη η θρησκεια και της αιτιες εξαπλωσης της "νεας" θρησκειας του Χριστιανισμου. |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/04/2002, 11:23:25
Aγαπητή Ελεάνα, η θεωρία των κύκλων και του ρυθμού όπως αυτή περιγράφεται στις Ερμητικες αρχές είναι η απάντηση. Κάθε πράγμα έχει την διάρκεια του. Κάθε πράγμα εξελίσσεται και κατόπιν εκφυλίζεται. Όλα ρέουν, όλα αποσύρονται, όλα έχουν τις δικές τους περιόδους ανόδου και πτώσης, όλα ανεβαίνουν και κατεβαίνουν όλα κινούνται όπως ένα εκκρεμές. Αυτή η αρχή εκφράζει την αλήθεια ότι τα πάντα εκδηλώνονται ανάμεσα σε μία εναλλασσόμενη Ροή-Απόσυρση, Άνοδο-Κάθοδο, μια ταλάντευση μεταξύ των δύο πόλων που υπάρχουν σύμφωνα με την Αρχή της Πολικότητας. Αυτός ο Νόμος της Προχώρησης και Υποχώρησης ισχύει και ολες της μορφές ζωής, τους πολιτισμούς με τις περιόδους και τις παρακμές τους..Η κάθε εποχή δημιουργεί και ξεχωριστές ανάγκες αφού η ανθρωπότητα που την διαμορφώνει έχει διαφορετικές ανάγκες, με τον ίδιο τρόπο που ό κάθε άνθρωπος εχει διαφορετικές αναγκες σύμφωνα με την ωριμότητα του και το περιββάλον του. Οι πρώτες θρησκευτικές εκδηλώσεις του ανθρώπου, συνδέθηκαν άμεσα με τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίσε στη σκληρή του προσπάθεια του να επιζήσει. Οι καιρικές συνθήκες, οι εποχές του χρόνου, τα φυσικά φαινόμενα, τρομάζαν τον άνθρωπο και τον έκανα να νιώθει αδύναμος, έτσι η μόνη διέξοδος που βρίκε είναι η λατρεία της φύσης που την ταυτίσε με τη Μητέρα - Γη. Όταν ο άνθρωπος έλυσε το πρόβλημα της πείνας και της αυτοσυντήρησης άρχισαν οι μεταφυσικές του ανυσυχίες, και οι εξέλιξη των θεοτήτων. Ήδη στην αρχαία Ελλάδα ήδη υπάρχουν αναφορές για διαστρευλωση και παρακμή των μυστηρίων, αλλά και την συσειδαιμονία των Ελληνων (βλεπε περί δεισυδαιμονίας του Πλούταρχου), που μας οδηγούν στο συμπέρασμα όσο παλαιότερα τόσο αγνότερα... Αξιοσημείωτο είναι ότι από έναν Πανθεισμό –Μονοθεισμό ουσιαστικά της Ορφικής θεολογίας έχουμε την αναπτυξη της εθνικής θρησείας όπως αποκαλούσαν οι Ελληνες και όπως αναφέρεται στην Καινή διαθήκη. Ειδωλολατρεία έιναι ένας αδόκιμος όρος του Χριστιανισμου..Στην συνέχεια ας μου επιτραπεί να δανειστώ ένα μέρος από ένα άρθρο του Γιώργου καραμπελιά από το περιοδικό Άρδην .
«Είναι πράγματι γεγονός πως όλες οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες, αρχικά ο ιουδαϊσμός, ενοποιώντας την ανθρώπινη ιστορία σε ένα όλον που διαθέτει αρχή και τέλος και επιβάλλοντας τους ρυθμούς της πάνω στη φύση, υπέταξαν την τελευταία στη ανθρώπινη τελεολογία. Ταυτόχρονα όμως, εισάγοντας την ιστορία και τον ιστορικό χρόνο, υπερέβησαν τον μικρόκοσμο της ελληνικής-πόλης κράτους. Στο μεταξύ ο αυτόνομος πολίτης έχει εξαφανιστεί μέσα στο πρώτο “παγκόσμιο κράτος” της ιστορίας, ενώ στο θρησκευτικό πεδίο το ελληνικό δωδεκάθεο έχει μεταβληθεί στην καλύτερη περίπτωση στους δώδεκα… αποστόλους των νέων κυρίαρχων ανατολικών θεών, του Μίθρα, του Ήλιου κλπ. Ήδη έχει κυριαρχήσει σε ευρύτερα λαϊκά στρώματα η έννοια του θεού-δημιουργού, του ενός θεού των γνωστικών και των νέο-Πλατωνικών. Ο χριστιανισμός δεν θα συναντήσει τον αυτόνομο πολίτη της κλασικής Αθήνας, αλλά τον Αλεξανδρινό και Σύριο “Έλληνα”, υπήκοο μιας απέραντης αυτοκρατορίας. Πού υπάρχει χώρος πλέον εδώ για το ήθος του πολίτη; Γιατί βέβαια ο αρχαίος Έλληνας δεν ήταν “αυτόνομο άτομο”, αλλά αυτόνομος πολίτης. Το “αυτόνομο άτομο”, τόσο σήμερα όσο και στην ελληνιστική εποχή, είναι το άτομο που έχει απολέσει κάθε σημείο πολιτειακής ή μεταφυσικής αναφοράς. Μέσα σε αυτή την πραγματικότητα του ελληνι(στι)κού κόσμου, θα πρέπει να εντάξουμε τη συνάντησή του με τον χριστιανισμό.»
Η θεολογική διαφορά επισημαίνει ο Κος Καραμπελιάς ανάμεσα στον Χριστιανισμό και την αρχαία Ελληνική θρησκέια είναι ότι στον Χριστιανισμό, «η ιστορία μπορεί να αποτελεί την “κατάρα”, το προπατορικό αμάρτημα του ανθρώπου, ο οποίος εξήλθε από τον άχρονο Παράδεισο του Είναι για να μπει αμετάκλητα στον κόσμο των δακρύων του Γίγνεσθαι, συνιστά όμως τη δική μας πραγματική κατάρα που μας καλεί διαρκώς να λύσουμε το μυστήριό της. Έτσι η εισαγωγή της ιστορικής αντίληψης κατέστη αναγκαία σε έναν κόσμο που έτεινε διαρκώς να διευρύνεται, να μεταλλάσσεται, για να περιλάβει όλο το ανθρώπινο γένος. Η ολοκληρωτική και γραμμική διάστασή της όντως εισήχθη με τον ανθρωποκεντρισμό του μονοθεϊσμού (για να ακολουθήσουν και οι άθεοι μονοθεϊσμοί, όπως ο μαρξισμός και ο ατομοκεντρικός φιλελευθερισμός). Και ως προς αυτό, συνιστά μια πραγματική οπισθοδρόμηση απέναντι στην αρχαία Ελλάδα ή και άλλους πολιτισμούς, όπως των Ινδιάνων που παραμένουν φυσιοκεντρικοί. Όμως και πάλι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το έδαφος από το οποίο βγήκε ο χριστιανισμός ήταν εκείνο μιας αυτοκρατορίας…»
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/04/2002, 14:29:40
Παρόλες τις διαφορές οι αρχαίες παγανιστικές θρησκείες και ο Χριστιανισμός μοιράζονται πολλά κοινά στοιχεία (νηστείες, βαπτίσεις, σύμβολα, καινούργια ονόματα), και καθώς ο Χριστιανισμός είναι νεώτερος των θρησκειών αυτών, είναι φανερό πόσο επηρεάστηκε στην τελική διαμόρφωση του. Όπως λέει και ο Άγιος Αυγουστίνος «Αυτό που σήμερα αποκαλείται Χριστιανική θρησκεία, υπήρχε ήδη ανάμεσα στους αρχαίους και δεν έλειπε και στις απαρχές της ανθρώπινης φυλής. Όταν ο Χριστός εμφανίστηκε ένσαρκος , η αληθινή θρησκεία που ήδη υπήρχε, έλαβε την ονομασία Χριστιανική ». Σαν νομαδικός λαός οι Εβραίοι και η νέα θρησκέια επηρεάστηκαν από πολλούς λαούς και ενσωματώσαν στις παραδόσεις ους ότι θεωρούσαν καλύτερο. Αντίθετα όμως από τους αρχαίους Έλληνες οι ίδιοι δεν παραδέχονταν ότι η σοφία τους προήλθε από τους ξένους. Η πραγματικότητα όμως δεν είναι αυτή. Από τους Χαλδαίους πήραν το αλφάβητο κι τις ονομασίες των ημερών, από τους Σουμέριους τους μύθους για την δημιουργία, την πτώση τον κατακλυσμό. Από τους Χαναναίους πήραν τον θεό Γιαχ ή Γιαχάου και τον μετέτρεψαν σε Γιεχοβά, και από τους Αιγυπτίους την εσωτερική φιλοσοφία μέσω του Μωησή. Για παράδειγμα η λέξη Αβραάμ είναι Χαλδαϊκή και σημαίνει «αυτός που έχει κοσμική συνείδηση». Η Βίβλος επίσης αναφέρει ότι ο Αβραάμ ήταν από την Ουρ των Χαλδαίων. Η λέξη Ουρ σημαίνει «φως» και Χαλδαίος «μάγος μυημένος στις απόκρυφες επιστήμες». Πολλοί σύγχρονοι ερευνητές υποστηρίζουν ότι ο Μωησής έζησε την εποχή που Φαραώ ήταν ο Ακενάτων, ο οποίος είχε επιβάλει τον μονοθεϊσμό στην Αίγυπτο γύρω στο 1300 πχ.
Χαρακτηριστικός είναι ο ακόλουθος Αιγυπτιακός ύμνος :
«Πόσο πολύμορφα είναι τα έργα σου!. Είναι κρυμμένα από την όραση του ανθρώπου. Ω μοναδικέ Θεέ, που όμοιος σου δεν υπάρχει κανείς. Εσύ δημιούργησες τη γη σύμφωνα με την επιθυμία σου όταν ήσουν μόνος. Όλους τους ανθρώπους, όλα τα ζώα, μεγάλα και μικρά, και ότι στέκεται στα πόδια του πάνω στην γη και τρέχει ή πετάει ψηλά με τις φτερούγες του. Και στις χώρες της Συρίας, της Κούς (Αίγυπτος η υπό του αιγαίου χώρα) –εσύ τοποθέτησες τον κάθε άνθρωπο στην θέση του και κάλυψες τις ανάγκες του…»
Σύμφωνα δε με την εκδοχή του ιστορικού Ιώσηπου , ο Μωησής ήταν ένας Αιγύπτιος ιερέας ονόματι Οσαρσήφ που οργάνωσε ανταρσία ανάμεσα σε καταπιεσμένους Αιγυπτίους. Αφού άρπαξε την εξουσία από τον Φαραώ , με την βοήθεια των Χαναανιτών συμμάχων του, επέβαλε μία βασιλεία τρόμου στην χώρα, καταστρέφοντας τους ναούς της, βεβηλώνοντας τα ιερά της και λεηλατώντας την χώρα. Μετά ο Οσαρσήφ κυβέρνησε επί δεκατρία χρόνια προτού ο εξόριστος Φαραώ σχηματίσει νέο στρατό και κυνηγήσει αυτόν και τους οπαδούς του στην Χαναάν. Οι πρώτοι χριστιανοί ήταν Εσσαίοι και Θεραπευτές, μελή των ίδιων μυστικιστικών ομάδων κοντά στους οποίους μαθήτευσε ο Ιησούς στην Αίγυπτο. Κάποιες άλλες ομάδες ήταν οι Ναζωραίοι και οι Εβονίτες. Η πρώτη χριστιανική κοινωνία σχηματίστηκε από μικρές ομάδες, μυστικιστικά οργανωμένες με τους δικούς της κώδικες και σύμβολα αναγνώρισης. Όλες αυτές οι ομάδες με μικρές διαφορές τελούσαν Θεουργικά μυστήρια, και ήταν περισσότερο η λιγότερο Καββαλιστές.
Παρόλο ότι ο Ιησούς πήρε τις γνώσεις του από αυτούς και μυήθηκε στα μυστήρια τους, όλες αυτές οι ομάδες καταδικάστηκαν από την Χριστιανική Εκκλησία τα επόμενα 2000 χρόνια ως αιρετικοί.. Οι Ναζαρέοι ήταν Θεουργοί και Μάγοι, και ζούσαν στην Ιουδαία πριν τον Μωησή. Ο Ιησούς επισκέφτηκε την πόλη της Ναζαρέτ (που αρχικά λεγόταν Ναζαρα) και εκεί μελέτησε τα μυστικά Αρχεία των Χαλδέων και τα συνδύασε με την σοφία των Αιγυπτίων.
Oι αρχαίοι έλληνες τώρα πάντα αναγνώριζαν ένα αρχηγό των Θεών είτε ως Ουρανό, είτε ως Κρόνο ή Χρόνο, δηλώνοντας την αρχή κινήσεως του σύμπαντος, είτε σαν Δία ή Ζήνα, (για να εκφράσουν ότι χάρις σε αυτόν ζούμε) που κυβερνούσε τον κόσμο βοηθούμενος από επιμέρους δυνάμεις. Ο Όλυμπος δεν ήταν παρά ένα σύμβολο των διαφόρων δυνάμεων μέσα στην ενότητα του Ύπατου Νου. Ίσως μάλιστα η αλήθεια αυτή να αποτελούσε τμήμα των αποκαλύψεων στα μυστήρια που αργότερα όταν η αυστηρότητα της εχεμύθειας και ο φόβος του θανάτου λόγω αποκαλύψεων των μυστηρίων εξέλειψε, οι φιλόσοφοι προέβηκαν σε αποκαλύψεις μέσω του Πλωτίνου, του Πρόκλου των Ερμητιστών και των Γνωστικών οι οποίοι μιλούσαν για Ένα Θεό. Ο μονοθεϊσμός των αρχαίων Ελλήνων που προηγείται της πολλαπλότητας αναγνωρίζεται στον Πλάτωνα «Πίσω από κάθε καθορισμένη ύπαρξη και δευτερεύουσα Αιτία ,πίσω από κάθε νόμο, ιδέα και αρχή υπάρχει μια Διάνυα ή Νους η πρώτη αρχή όλων των αρχών, η υπέρτατη ιδέα στην οποία βασίζονται όλες οι άλλες ιδέες. Ο μονάρχης και νομοθέτης του σύμπαντος, η υπέρτατη ουσία από την οποία τα πάντα αντλούν την ύπαρξη και την ουσία τους, η πρώτη και αποτελεσματική αιτία κάθε τάξης, αρμονίας, ομορφιάς, τελειότητας και καλοσύνης που διακατέχει τι σύμπαν», τον Θαλή «Το παλαιότερο από τα όντα είναι ο Θεός, διότι είναι αγέννητος», τον Εμπεδοκλή « Διπλή ιστορία θα σου πω.
Κάποτε από τα πολλά βγήκε το ένα και από το ΕΝΑ τα πολλά», τον Ηράκλειτο «Εκ των πάντων εν και εξ ενός τα πάντα.», τον Πλούταρχο «Ένας είναι ο Λόγος που διευθύνει το Σύμπαν και μία η Πρόνοια η οποία το κυβερνά.»,«δεν υποστηρίζουμε ότι υπάρχουν άλλοι θεοί σ' άλλους λαούς και διαφορετικοί σ' άλλους ούτε βαρβάρους ούτε Έλληνες θεούς, ούτε νότιους ούτε βόρειους. Αλλ' όπως ο ήλιος, και η σελήνη, ο ουρανός και η γη και η θάλασσα είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους, αλλά ονομάζονται αλλιώς από άλλους και διαφορετικά από άλλους, έτσι ένας είναι ο Λόγος που διευθύνει το σύμπαν και μια η Πρόνοια, η οποία το κυβερνά....»,τον Επίκουρο «Οι Θεοί δεν είναι πολλοί , όπως πολλοί νομίζουν, και δεν είναι ασεβής όποιος αμφισβητεί αυτά που οι πολλοί πιστεύουν για τους θεούς. Ασεβής είναι αντίθετα, αυτός που πιστεύει για τους θεούς ότι και οι πολλοί , γιατί δεν έχουν αληθινές γνώσεις αλλά εντυπώσεις».
Πρέπει κάποιος να ασχοληθεί πραγματικά με τα αρχαία κείμενα και να ψάξει τις βαθύτερες αλήθειες, για να αντιληφθεί το «ένας» και «πολλοί» είναι έννοια αριθμητική, που μικρή αξία έχει στον υπεραισθητό κόσμο. Είναι διάκριση που έγινε μεταγενέστερα, όταν προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον Θεό Πνεύμα, κατατάσσοντας και αυτόν σε λογικές κατηγορίες, κι απετέλεσε απλώς αφορμή για συγκρούσεις μεταξύ φανατικών. Ο μυημένος αντίκριζε ταυτόχρονα τον Θεό και τους Θεούς. «Ο λατρεύων τους θεούς λατρεύει τον θεόν», έλεγε ο Πλωτίνος. Ο Θεός δεν έχει καμία νοητή ιδιότητα, προσέθετε.Είναι πέραν του νοητού, αδιανόητος και αδιάγνωστος. Μπορούμε να πούμε μόνον, τι δεν είναι, κι όχι τι είναι Όλες οι αμέτρητες θεϊκές δυνάμεις, που γεμίζουν τον κόσμο, δεν είναι βέβαια ανεξάρτητες μεταξύ τους. Τα πάντα λειτουργούν αρμονικά, διότι μία είναι η θεία ουσία του κόσμου. Γι' αυτό, δεν υπάρχει επίσης αντίφαση μεταξύ Θεϊσμού και Πανθεϊσμού, αφού, όπως επισημαίνει ο Πλωτίνος, ο Θεός υπέρκειται των πάντων (Θεϊσμός), αλλά ταυτοχρόνως περιλαμβάνει και τα πάντα (Πανθεϊσμός). Οι μυριάδες θεϊκές δυνάμεις, που γεμίζουν τον κόσμο μας, μολονότι συμβαίνει συχνά και να ανταγωνίζονται μεταξύ τους, είναι εκφάνσεις και βουλήσεις του Ενός. Διαβάζοντας προσεκτικά λοιπόν τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, και τους Ορφικούς ύμνους διαπιστώνει κανείς ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν υπήρξαν ειδωλολάτρες, αλλά κατ’ ουσία μονοθεϊστές και πανθεϊστές. Οι πρώτοι που μίλησαν για την μία και μοναδική αρχή Θεό ήταν οι Ορφικοί, όπως αποδεικνύεται και από τα ακόλουθα αποσπάσματα:
«Ένας βασιλεύς-κύριος υπάρχει αυτογέννητος κι όλα όσα έχουν δημιουργηθεί, είναι γεννήματα αυτού του Ενός. Και αυτός ο βασιλεύς περιφέρεται μέσα στα δημιουργήματα το και δίνει το καλό και το κακό», « Ο Ζεύς έγινε πρώτος, ο Ζεύς και τελευταίος, ο Ζεύς είναι η κεφαλή, ο Ζεύς και το μέσον, από τον Δία γεννήθηκαν τα πάντα. Ο Ζεύς γεννήθηκε αρσενικός, ο Ζεύς υπήρξε η αθάνατη νύφη. Ο Ζεύς είναι το στήριγμα της γης και του έναστρου ουρανού. Ο Ζεύς είναι το θεμέλιο της θάλασσας, ο ήλιος και η σελήνη. Είναι ένα κράτος, ένας Θεός, ο μέγας κύριος των πάντων. Είναι η φωτιά και το νερό η γη και ο αιθέρας, η νύχτα και η ημέρα, η Μήτις και ο Ερωτας με τις πολλές χαρές. Όλα αυτά βρίσκονται μέσα στο σώμα του μεγάλου Δία».
|
Eleanna
Νέο Μέλος
17 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/04/2002, 15:05:02
Ευχαριστω για την ευγενη καλοσυνη που ειχες να μου απαντησεις Πλοτινε
Ενδιαφεροντα τα οσα εγραψες, βεβαια το θεμα ειναι ανεξαντλητο και πραγματι και κατα την ταπεινη μου γνωμη η ελληνικη φιλοσοφια εγινε το εργαλειο επικρατησης του χριστιανισμου. Φυσικα αλλο πρωτοχριστιανισμος ο οποιος δεν εχει καμια σχεση με αυτα τα οποια τελικα διαμορφωθησαν σαν δογματα αυτης της θρησκειας απο τους πατερες της εκκλησιας.
Επειδη ζουμε την σημερινη πραγματικοτητα και επειδη οπως γνωριζεις και εσυ στα "ιερα¨βιβλια" της θρησκειας, υπαρχουν πολλες ανακριβειες σχετικα με τους Ελληνες και την εννοια της Ελλαδας, τουλαχιστον δε νομιζεις οτι θα επρεπε να γινει καποια "διορθωση"? για την αποκατασταση της αληθειας. Ολοι μιλουν για την κλασικη Ελλαδα και τους ελληνιστικους χρονους, πρεπει ομως να γινει μια ιστορικη αποκατασταση. Δεν νοειται να παραμεινει π.χ. η λεξη εθνικος σαν μυασμα μεσα σε αυτο που λεγεται ιστορια.
Τελειωνοντας θελω να πιστευω οτι δεν εκφραζω εδω "αιρετικες αποψεις".
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/04/2002, 18:18:20
Χαρά μου να σου απαντήσω Ελεάνα, μιάς και δεν σου κρύβω ότι με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα το θέμα (στα άρθρα του esoterica θα βρεις το άρθρο μου "Η χαμένη κιβωτός της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας και των μυστηρίων").Οι υπερβολικά πολλές ομοιότητες ( για να είναι τυχαίες) ανάμεσα στα χριστιανικά σύμβολα και μυστήρια και στα αντίστοιχα παγανιστικά που προηγήθηκαν, (ομοιότητες βέβαια που ήταν γνωστές στους πρώτους χριστιανούς πατέρες), θα δημιουργούσαν πρόβλημα στην νέα θρησκεία, και το πρόβλημα θα επιτεινόταν καθώς η νέα θρησκεία θα είχε να αντιμετώπιση ένα φοβερά ισχυρό Φιλοσοφικό υπόβαθρο μιας εποχής που έφθινε. Για όσο λοιπόν υπήρχαν φιλοσοφικές σχολές και παγανιστικές θρησκείες υπήρχε αδυναμία να υποστηριχθεί η μοναδικότητα και αυθεντικότητα των δογμάτων της νέας θρησκείας. Στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία υπήρχαν ακόμα πολλά φωτισμένα μυαλά που είχαν μαθητεύσει σε σχολές του Πλάτωνα, του Πυθαγόρα του Ζήνωνα του Αριστοτέλη, όπως επίσης και πολλών που ακολουθούσαν τα θεολογικά και φιλοσοφικά συστήματα της Αιγύπτου, της Χαλδαίας, της Περσίας, της Ινδίας . Πως ήταν δυνατόν έτσι εύκολα να αποδεχτούν τόσα έθνη την ιδέα ότι ο Θεός είχε αποκαλυφθεί μόνο στο εβραϊκό έθνος; Τα τεκμήρια έπρεπε να εξαλειφθούν, έτσι κλείσανε σταδιακά οι φιλοσοφικές σχολές, και όπως είναι γνωστό ο νικητής είναι πάντα αυτός που επιβάλει τους κανόνες…. Ο Χριστιανισμός τελικά ανέτρεψε το σκηνικό των παγανιστικών θρησκειών, οι χριστιανοί από θύματα έγιναν θύτες και ο Χριστιανισμός ήρθε επίσημα στο προσκήνιο. Οι διώξεις της ιερής εξέτασης και του φανατισμού των πρώτων Χριστιανικών χρόνων οδήγησαν στην εμφάνιση πολλών χριστιανικών αιρέσεων, και μυστικών ομάδων, όπως ο Γνωστικισμός οι Τέκτονες, οι Ροδόσταυροι, οι Ναΐτες Ιππότες, και οι Ιλλουμινάτοι. Και εδώ φτάνω στα ερωτήματα που μου έθεσες αγαπητή Ελεάνα. Άλλο τι πιστεύεις, και άλλο πως χαρακτηρίζουν την κάθε αντίθετη άποψη οι άλλοι που εκμεταλλεύονται τα συγκεκριμένα συστήματα θρησκευτικής εξουσίας οποιασδήποτε μορφής, και στα οποία στηρίζεται η δύναμη τους. Διόρθωση θα γίνει μόνο μέσω της γνώσης, για τον απλό λόγω ότι η γνώση είναι δύναμη. Η οποιαδήποτε θρησκεία χρησιμοποιεί αυτή την δύναμη, και από όσο με λύπη μου διαπιστώνω οι νεο-εθνικοί που συνεχώς πληθαίνουν στην χώρα μας- αλλά και στο εξωτερικό κινούνται στα ίδια επικίνδυνα μονοπάτια, με τον παραχαραγμένο Χριστιανισμό.. Σε ένα περιβάλλον παγκοσμιοποίησης ,καταναλωτικής φρενίτιδας ,αποπροσωποποιημένων σχέσεων, καταναλωτικής φρενίτιδας , και εικονικής πραγματικότητας, η τεχνολογία έχει σαν στόχο μόνο τον άνθρωπο αδιαφορώντας για το κόστος, με αποτέλεσμα κάποια στιγμή να βρεθούμε μπροστά στις δυνάμεις που απερίσκεπτα εξαπολύσαμε. Μέσω της κλωνοποίησης θα επαναλάβουμε την δημιουργία ένας νέου Αδάμ . Σε ένα τέτοιο κόσμο δεν χωράει ο Θεός. Θεός θα είναι ο ίδιος ο άνθρωπος και ο κόσμος που δεν φτιάχτηκε από αυτόν αλλά του ανήκει εγωιστικά… Για αυτό τον λόγω πιστεύω ότι η ανθρωπότητα κάποια στιγμή- ελπίζω όχι την ύστατη -λόγω του αδιεξόδου θα στραφεί σε σταθερές αναλλοίωτες αξίες... Βασίλης
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/04/2002, 09:14:09
Ο λόγος, η αιτία αν θές φίλη Ελεάννα που έγινε αυτό που ρωτας είναι απλός.
Πολύ διεξωδικά ο Πλωτίνος μας παρέθεσε την άποψή του, που σε γενικές γραμμές με βρίσκει σύμφωνο. Δεν θα κάνω τέτοια ανάλυση σαν του Πλωτίνου για 2 λόγους, α) θα έπρεπε να επαναλάβω πολλά απο όσα είπε και β) γιατί αυτή είναι μια άποψη περισσότερο ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ και με στοιχεία που επιστήμες όπως η ΙΣΤΟΡΙΑ η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ και η ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ πραγματευονται.
Τόμοι απο συγγράμματα διαφόρων απόψεων θέσεων και αντιπαραθέσεων έχουν γραφτει και πολλά περισσότερα θα γραφτούν και στο μέλλον.Απο τη δική μου θεώρηση των πραγμάτων θα σου πώ πώς σαν "αυτόνομος πολίτης" σύμφωνα με τους ορισμούς που δανείστικε ο Πλωτίνος μας, ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΩ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ στα δύο θρησκευτικά συστήματα.
ΚΑΜΙΑ μα ΚΑΜΙΑ. Αν θα σου κάνω σύγκριση μεταξύ Αρχαιοελληνικής Πίστεως και Χριστιανικής, θα έπρεπε να σου παραθέσω και συγκρίσεις μεταξύ Αρχαιοελληνικής και Αιγυπτιακής, Αιγυπτιακής και Σανσκριτικής (Ινδικής) κλπ. Ας μην αναζητούμε ΠΑΤΡΟΤΗΤΑ ΑΠΟΨΕΩΝ μιας και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Θα παραθέσω μόνο τούτο.
Ο Απόστολος των εθνών και ΜΕΓΑΣ ΜΥΣΤΗΣ Παύλος, αφου προσπάθησε να κυρήξει τον λόγο του Ευαγγελίου σε όλον τον τότε κόσμο, τον πολιτησμένο, η ΜΟΝΗ περιοχή που τον δέχθηκε, ήταν αυτή της ΑΘΗΝΑΣ.
Στον βράχο της Πνύκας κύρηξε στους Αθηναίους τον γνωστό μας λόγο.
Μετά το πέρας του λόγου του, τον πλησίασε ένας και μόνον άνθρωπος, ο ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ Ο ΑΕΡΟΠΑΓΗΤΗΣ. Τον προσκάλεσε στο σπιτικό του και στο γεύμα που του παρέθεσες, του έθεσε μια σημαντική ερώτηση. Τον ρώτησε "πώς είναι δυνατόν, τα ΑΡΗΤΑ και τα ΚΡΥΦΙΑ των ΕΛΕΥΣΗΝΙΩΝ ΜΥΣΤΗΡΙΩΝ των οποίων ήταν ΑΡΧΙΕΡΕΑΣ, να τα γνωρίζει και να τα διδάσκει εν το συνόλο και μάλιστα κάποιος που ΔΕΝ ειχε ΔΕΙ και ΑΚΟΥΣΕΙ απο κοντά τον Μεγάλο Διδάσκαλο Ιησού Χριστό;;;" Αυτός, ο μέγας άνδρας του πνεύματος ο Διονύσιος ο Αεροπαγήτης, έγινε ο ΠΡΩΤΟΣ επίσκοπος των Αθηνών.
Λέτε να το έκανε ΑΠΑΡΝΟΜΕΝΟΣ την μύησή του στα Ελευσήνια Μυστήρια;;;
Δε το νομίζω.
Απλά ΚΑΤΕΝΟΗΣΕ ότι ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. Αυτό ισχύει και σήμερα και θα ισχύει και στο μέλλον. Δεν έπετε ότι επειδή είμαι χριστιανός, δεν είμαι ΚΑΙ αρχαιοελληνιστής ΚΑΙ βουδδιστής ΚΑΙ ινδουιστής ΚΑΙ πανθεϊστής ΚΑΙ... ΚΑΙ... ΚΑΙ...
Είμαι ΤΑ ΠΑΝΤΑ αφού στα ΠΑΝΤΑ κρύβεται το μυστικό. Τώρα για το άν κάνει καλά η χριστιανική εκκλησία ή όχι και τα όσα πράτει και πρεσβευει ΟΧΙ κάτω απο το φώς της έρευνας του ευαγγελίου, ΑΛΛΑ κάτω απο το δόγμα της πίστεως... Μάλλο θα το "πληρώσει" και μάλιστα "ακριβά".
Θα έρθουν και ΠΑΛΙ οι καιρόι που θα την κυνηγήσουν και θα την κατατρέξουν όπως και εκείνη κυνήγησε και κατέτρεξε τις πρίν απο αυτή θρησκείες / εκκλησίες. Κλείνω την παράθεση της άποψής μου με την εισαγωγή του καλού μου φίλου Πλωτίνου, που και μόνο αυτό σαν απάντηση έφτανε.
"...η θεωρία των κύκλων και του ρυθμού όπως αυτή περιγράφεται στις Ερμητικες αρχές είναι η απάντηση. Κάθε πράγμα έχει την διάρκεια του. Κάθε πράγμα εξελίσσεται και κατόπιν εκφυλίζεται. Όλα ρέουν, όλα αποσύρονται, όλα έχουν τις δικές τους περιόδους ανόδου και πτώσης, όλα ανεβαίνουν και κατεβαίνουν όλα κινούνται όπως ένα εκκρεμές.
Κέλσος Edited by - kelsos on 25/04/2002 00:30:11 |
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/04/2002, 09:18:31
Και προς απόδειξη ότι καμια διαφορά δεν υπάρχει μεταξύ Χριστιανισμού και Αρχαιοελληνικής θρησκείας, σας παραθέτω το κείμενο του ΠΛΩΤΙΝΟΥ που κλείνοντας και βάζοντας "υπογραφή" έγραψε.... ΒΑΣΙΛΗΣ
 Κέλσος
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/04/2002, 12:53:31
Δώσε μας λίγο περισσότερες πληροφορίες για τον Παύλο φίλε Κέλσο...
|
Eleanna
Νέο Μέλος
17 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/04/2002, 23:18:40
Αγαπητε φιλε βασιλη, πολυ διαφωτιστικο το αρθρο σου για μενα , μου ελεισε πολλες αποριες, διοτι μπορεσες να συγκεντρωσεις ολες αυτες τις γνωσεις με κοπο ωστε να μπορει κανεις να τις διαβασει περιληπτικα κατανοωντας αρκετα πραγματα. Διαβασα και τις αποψεις του Κελσου περι Παυλου. Για να ειμαι ειλικρινης ομως δεν μπορεσα να αντιληφθω τα γραφωμενα του. Για την ιστορια γυρω απο την επισκεψη του Παυλου στην Αθηνα και την διδασκαλια του, εχω διαβασει παρα πολλες αποψεις. Το πνευματικο επιπεδο της Αθηνας την εποχη της επισκεψης του Παυλου στα θεματα που εθιξε ηταν τοσο υψηλο που δεν προκαλεσε καθολου το ενδιαφερον των ακροατων του. Τωρα εαν ο Διονυσιος ο Αεροπαγιτης πιστεψε στη νεα θρησκεια και εγινε ο πρωτος επισκοπος των Αθηνων (λεγεται οτι ηταν εβραικης καταγωγης) δεν εχει καμια ιδιαιτερη σημασια. Δεν καταλαβαινω ενα πραγμα ομως με τον σημερινο φιλο Κελσο. Ο Κελσος, που εγραψε και τον "αληθη λογο" κριτικαρισε ως γνωστον τον χριστιανισμο. Οι δικες σου αποψεις Κελσο συμβαδιζουν με αυτες του αρχαιου Κελσου? ζητω εκ των προτερων συγνωμη, αλλα διαβαζωντας το κειμενο σου εχω μπερδευτει. Εαν θελεις δινεις καποια εξηγηση. Εδω ηθελα να επαναλαβω οτι με ενδιαφερει να καταννοησω και να ακουσω τις αποψεις σας για τα αιτια της παρακμης της αρχαιας θρησκειας. Εαν λοιπον οπως και αποδεδειγμενα η φιλοσοφια της χριστιανικης θρησκειας βασιστηκε στην ελληνικη φιλοσοφια τοτε γιατι αυτο το μισος των φανατικων χριστιανων πρωτοστατουντων των ηψυλοβαθμων αξιωματουχων (επισκοπων) να συντριψουν καθε καλλιτεχνικο μεγαλουργημα, οπως καταστροφη αγαλματων,ναων, δολοφονια επισης της Υπατιας κτλ. Κλεινοντας θα ηθελα να σημειωσω μονο οτι η μετεπειτα εξελιξη του χριστιανισμου εφερε τον σκοταδισμο-Μεσαιωνας- και επαναλαμβανω και παλι σαν Ελληνιδα, μου ειναι αδιανοητο να παραδεκτω οπως μεχρι σημερα επισημα διδασκεται, οτι χριστιανισμος = ελληνισμος. Εκεινη η εποχη του καλλους, της ανωτερης διανοησης, δεν προκειται να επανελθει γιατι το ελληνικο πνευμα εχει αιχμαλωτιστει με δεσμα 2 χιλιετιρηδων και ισως μια ακτινα που διαφενεται βοηθησει ωστε να ξαναγεννηθει κατι καινουριο για αυτο που λεγεται Ελλαδα και που σε καμια περιπτωση δεν της αξιζει η θεση που κατεχει πνευματικα σημερα.
Πως ειναι δυνατον η αρχαια ελληνικη φιλοσοφια βασισμενη στην ανωτερη λογικη να μην μπορει να εφαρμοζεται στη σημερινη εποχη? Γνωσεις και παλι γνωσεις αλλα απο ποιον? Μπορω να εχω μια αποψη? -Ελενη 
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2002, 10:25:51
Καλημέρα σε όλους του καλούς φίλους
Σε ευχαριστώ φίλη Ελεάννα για την ευκαιρία που μου δίνεις για να εκφράσω κάποιες ενδόμυχες σκέψεις σε ότι αφορά το θέμα που έθεσες ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ & ΔΩΔΕΚΑΘΕΟ.
Καταρχάς σε ότι αφορά το "νικ" που έχω, αυτό του ΚΕΛΣΟΥ.
Πράγματικά το έργο του Κέλσου "ΑΛΗΘΗΣ ΛΟΓΟΣ" είναι ένα απο τα πλέον καταπληκτικά έργα που έχω ΜΕΛΕΤΗΣΕΙ.
Τονίζω τη λέξη "μελετήσει" γιατί ΔΕΝ το ΔΙΑΒΑΣΑ απλά, ΑΛΛΑ το διερεύνησα σε βάθος (θέλω να πιστεύω)...Ξεκινώτας λοιπόν απο τα ερωτηματικά που τίθονται στον πρόλογο των εκδοτών, προσπάθησα μέσα απο το κείμενο να "βρώ" απαντήσεις.
Η "σημαντκότερη" ανακάλυψή που διεπίστωσα είναι ότι τα όσα μας περιγράφει ο Κέλσος ώς επιχειρηματολογία του έχει το ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΑΝ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ περί ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.
Χρησημοποιέι την "πολεμική των Ιουδαίων" κατα των χριστιανών με ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ τρόπο ομολογουμένος, ΑΛΛΑ χωρίς ΙΧΝΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΕΜΒΑΘΥΝΣΗΣ ΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ. Ειληκρινά δεν θέλω να καταδείξω τα κενά της επιχειρηματολογίας, γιατί είναι το πλέον βέβαιο ότι οι φανατικοι θρησκόληπτοι χριστιανίζοντες, θα εγείρουν "λόγο" ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΝΑ ΕΧΟΥΝ... Θαύμασα τον λόγο του Κέλσου ΑΛΛΑ αν είχε ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΒΑΘΟΣ θα κατανοούσε την ΚΟΙΝΗ ΠΗΓΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ.
Είτε αυτη στη ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ είτε αυτή στη ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
Και είμαι σχεδόν ΑΠΟΛΥΤΑ ΒΕΒΑΙΟΣ ότι δεν θα έθετε με αυτόν τον τρόπο τα πράγματα.
Ξανατονίζω ότι ο ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ τα περι ΙΗΣΟΥ, τα περι ΧΡΙΣΤΟΥ και τα περι ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ...
Γνωρίζει και ΚΑΤΑΝΟΕΙ, δεν φαντάζετε ώς άλλος Δόν Κιχώτης τέρατα/ ανεμόμυλους... Τα πράγματα κοιτώντας τα ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ δεν μου προσφέρουν ΤΙΠΟΤΑ μα ΤΙΠΟΤΑ.
'Ισα ίσα προσεγγίζοντας τα ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ πράγματα με ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ τρόπο, το πλέον βέβαιο είναι να ΜΠΕΡΔΕΥΤΟΥΝ τα πράγματα και αναρωτιέμαι "ποιός θα είχε όφελος απο κάτι τέτοιο";;; ΣΙΓΟΥΡΑ, όχι εγώ πάντως. Θα σου πρότεινα πάντα καλοπροέρετα φίλη Ελεάννα να ξαναΜΕΛΕΤΟΥΣΕΣ το έργο του Κέλσου, ΧΩΡΙΣ εμπάθεια σε κανέναν και σε τίποτα. Θα βρείς σημεία που μάλλον δεν τα είχες δεί, αν και τα είχες διαβάσει. Σημεία σηματικά για να κατανοήσεις το βάθος του λόγου, του "ΑΛΗΘΟΥΣ ΛΟΓΟΥ". Τώρα στα όσα ανέφερες για τον Απ. Παύλο και για την επίσκεψή του στην Αθήνα.
Και πάλι ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ ζητώ συγγνώμη για όσα θα παραθέσω. Δεν θέλω να "στεναχωρήσω" ΚΑΝΕΝΑΝ, ειδικά τους φίλους που είναι "περισσότερο" 'Ελληνες απο κάποιους άλλους
Σκοπός μου ΔΕΝ είναι να "εκθιάσω" πράγματα και καταστάσεις, σκοπός μου είναι ο ΑΛΗΘΗΣ ΛΟΓΟΣ...και η ΑΛΗΘΕΙΑ σχεδόν ΠΑΝΤΑ πονάει... Καταρχάς μιλάς καλή μου Ελεάννα για "πνευματικό επίπεδο" της Αθήνας, ΕΚΕΙΝΗ την εποχή!!!!
Ποιό ήταν γιατί εγώ δεν το γνωρίζω...
Μήμπως "μπερδεύεις" την Αθήνα του ΣΩΚΡΑΤΗ, με τον ξεπεσμό που είχε η Αθήνα (ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΠΑΝΤΑ) την εποχή που εφτασε ο Απ. Παύλος;;;
Αν υπήρχε ένας ΣΩΚΡΑΤΗΣ εκείνη την εποχή (53 μ.Χ) να είσαι σίγουρη ότι κανένας Παύλος και τίποτα δεν θα "άλλαζε" τα πράγματα.
ΑΛΛΑ και την εποχή που ήρθε ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ (400 π.Χ) και πάλι είδαμε την συμπεριφορά των Αθηναίων στο πρόσωπό του 
Λοιπόν θέλω να μας πείς "ποιό ήταν το πνευματικό επίπεδο των Αθηναίων";;; Γιατί μάλλον ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΕΠΙΠΕΔΟ.
Αυτό είναι που είπε πολύ σωστά ο φίλος μας Πλωτίνος περί κύκλου και ροής των πραγμάτων.
Μόνο που δεν έκανε μια τομή είς βάθους για να μας δείξει την ΑΙΤΙΑ που έγιναν όλα αυτά.
Προσωπικά, η ΑΙΤΙΑ με ενδιαφέρει και όχι το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ. Αναφέρεις ότι ο Διονύσιος ο Αεροπαγήτης ήταν Εβραϊκής καταγωγής.
Μα αν είναι δυνατό, ένας ΑΝΩΤΑΤΟΣ ΔΙΚΑΣΤΙΚΟΣ του δικαστηρίου του ΑΡΕΙΟΥ ΠΑΓΟΥ να ΜΗΝ είναι 'Ελληνας!!!
Το θεωρώ ΑΔΥΝΑΤΟΝ και μύθευμα...
Τώρα το άν ένας ΜΥΗΜΕΝΟΣ στα ΕΛΕΥΣΙΝΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ακούγωντας τους λόγους του Παύλου, ΚΑΤΑΝΟΗΣΕ και ΤΑΥΤΗΣΕ τα μυστήρια της ΠΕΡΣΕΦΟΝΗΣ με τα μυστήρια του ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ και αυτό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ,τότε ποιό έχει σημασία;;;
Ο Διονύσιος ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ τον ΞΕΠΕΣΜΟ σε "ειδωλολατρία" της ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΗΣ πίστης των ΑΡΧΑΙΩΝ ΠΡΟΓΩΝΩΝ ΜΑΣ, αναγνώρισε το "νέο όχημα" για να κλέισει μέσα σε αυτό τα ΑΓΙΑ & ΜΥΣΤΙΚΑ ΙΕΡΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΤΟΥ, τον χριστιανισμό.
Κάνωντας "κριτική" στην πράξη του αυτή, τον ΕΥΓΝΩΜΟΝΩ γιατί με αυτό τον τρόπο, ΔΕΝ ΧΑΘΗΚΕ Η ΠΙΣΤΗ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ, αλλά επεβίωσε μέσα σε μια νέα πίστη, αυτη των χριστιανών.
Η άποψη αυτή είναι ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ Και να πώ και 2 λόγια (μόνο) για τον Απ. Παύλο όπως μου ζήτησε ο φίλος μου Πλωτίνος.
Τον ανάφερα ώς ΜΕΓΑ ΜΥΣΤΗ γιατί σε αυτόν οφείλουμε την θρησκεία που αποκαλούμε ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ!!!
Αυτός την "ίδρυσε" και αν κοιτάξουμε στο βάθος του χρόνου, ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΜΟΝΑΧΑ ΜΥΣΤΕΣ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ!!!
Το όνομά του ήταν ΣΑΟΥΛ που σημαίνει "κάτω απο το νόμο" και το έκανε ΠΑΥΛΟΣ που σημαίνει "πέρα απο το νόμο"...
Κατα την ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ αποσυμβόλιση του ονόματος του σημαίνει " αυτός που πέθανε στη ΣΑΡΚΑ (κάτω απο το νόμο) και γεννήθηκε ΕΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙ (πέρα απο το νόμο "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ") Να μην σας κουράσω όμως άλλο, αρκετά το έκανα!!!
Κλείνοντας θέλω να τονίσω τα εξής...
Είμαι πραγματικά υπερήφανος για το ότι είμαι ΕΛΛΗΝ.
Είμαι υπερήφανος που μπορώ και ερευνώ ΕΛΕΥΘΕΡΑ τις όποιες θρησκείες και φιλοσοφικά συστήματα.
Αυτοι οι 2 λόγοι για υπερηφάνια, με ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ να κοιτώ ΚΑΤΑΜΑΤΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ και τόν ΟΠΟΙΟ "Αληθή Λόγο" την προβάλει.
Δεν έκλεισα ΠΟΤΕ τα μάτια μου στο ΦΩΣ, ουτε και τώρα θα το πράξω...
 Κέλσος
|
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2002, 10:51:07
Καλή μου Ελεάννα..με μεγάλο ενδιαφέρον παρακολουθώ τις απόψεις σας,σ' αυτό το πραγματικά ενδιαφέρον θέμα που έθιξες.
Το μίσος των φανατικών χριστιανών,που ρωτάς Ελεάννα,γιατί υπήρχε και γιατί υπάρχει..σε μια θρησκεία που για αγάπη μιλάει.Δεν είναι παράλογο εκ των προτέρων;Για να καταλάβουμε το γιατί,θα πρέπει να γυρίσουμε πίσω και να δούμε τί ακριβώς "παιζόταν".Αν ο Χριστιανισμός αποδεικνυόταν ικανός να κατακτήσει το ελληνικό πνεύμα,θα εξασφάλιζε την επιβίωσή του στην ιστορία.Αλλά δεν ήταν εύκολο, μια και δεν είχε απέναντί της μια θρησκεία "ειδωλολατρική" κι ανθρωποκεντρική,αλλά έναν κόσμο κι ένα σύστημα ζωής σε αρμονία με την φιλοσοφία.Εκείνη την εποχή,υπήρχε ήδη ενότητα στον μεσογειακό κόσμο,δηλ. γλωσσική και πνευματική που οφειλόταν στους Έλληνες.
Ο "θρησκευτικός" χαρακτήρας της ελληνικής σκέψης,δημιουργούσε προβλήματα για την εξάπλωση του Χριστιανισμού και το ερώτημα ήταν:ως ποιό σημείο επιδρά ο Ελληνισμός στον Χριστιανισμό κι αντίστροφα. Με τον καιρό,αυτή η αλληλοεπίδραση,πήρε την μορφή των αιρέσεων.Στην αρχή η αίρεση ήταν μια γνώμη,μια θέση.Αργότερα αποκτάει αρνητικό περιεχόμενο και φτάνει στο σημείο να σημαίνει το αντίθετο της Εκκλησίας.Η σημαντικότερη "αίρεση" ήταν ο γνωστικισμός με τα διάφορα ρεύματα που μας εξήγησε ο Πλωτίνος,γι αυτό φροντίσαν να τον εξαφανίσουν για χρόνια.. Τον πρώτο καιρό,ακόμη κι ο Κλήμης ο Αλεξανδρινός,ο πατέρας της Εκκλησίας,προσπαθώντας να συνταιριάξει έγραφε:"Η ελληνική φιλοσοφία καθαρίζει την ψυχή και την προετοιμάζει για την υποδοχή της πίστης,στην οποία η Αλήθεια χτίζει το οικοδόμημα της Γνώσης". Ο βιβλικός Θεός δεν ήταν εύκολα αποδεκτός και ούτε είναι,θα πρόσθετα ..Γι αυτό και ο Κέλσος γράφει:"Ο Θεός εκδιώκει τον άνθρωπο από τον κήπο ο οποίος έγινε ειδικά γι αυτόν.Όσο ανόητο κι αν είναι αυτό.ακόμα πιο ανόητος είναι ο τρόπος που υποτίθεται πως πλάστηκε ο κόσμος.Διαθέτουν κάποιες μέρες για τη δημιουργία,προτού υπάρξουν καν ημέρες.Γιατί,αφού δεν είχε γίνει ο ουρανός,ή δεν είχε στερεωθεί η γη,ή δεν είχε μπει ο ήλιος στον ουρανό,πώς μπορούσαν να υπάρχουν οι μέρες;" Και παρακάτω λέει:
"Δεν είναι παράλογο να πιστεύει κανείς πως ο μεγαλύτερος Θεός όλων εκτελεί το έργο του σαν πλινθοκτίστης,λέγοντας:σήμερα θα φτιάξω αυτό,αύριο εκείνο...Δεν εκπλησσόμεθα,συνεπώς,που βρίσκουμε πως,σαν κοινός εργάτης, αυτός ο Θεός καταπονείται τόσο που μετά από έξι μέρες έχει ανάγκη από διακοπές."
(Από ότι καταλαβαίνετε δεν μιλάω για τον δικό μας τον Κέλσο..αν και φέρει άξια αυτό το όνομα..) Αλλού αναφέρει ο Κέλσος:"Και λέγουν γι αυτόν (τον Θεό) πως είναι οργισμένος,ζηλιάρης,συγκινημένος,λυπημένος,οκνηρός-εν ολίγοις είναι από κάθε άποψη πιότερο άνθρωπος παρά Θεός".Σε άλλα σημεία δείχνει πραγματικά,από που πήραν και πώς πήραν και μετέτρεψαν οι Χριστιανοί,αυτά που υπήρχαν. Αν επομένως ψάξει κανείς θα δει, ότι η ιστορία του Ιησού,είναι βασισμένη σε "παγανιστικές" αντιλήψεις.Οι πραγματικές ρίζες ήταν ανέκαθεν προφανείς..αλλά η μάχη για "την καρέκλα" επίσης.Ποιός αμφισβητεί,ότι αυτός ο "παγανισμός" ήταν προϊόν μιας ανεπτυγμένης καλλιέργειας;Ο Κέλσος καταγγέλει πως αυτή η θρησκεία δεν ήταν τίποτα περισσότερο από μια ΩΧΡΗ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ ΤΩΝ δικών τους αρχαίων διδασκαλιών.Ο Τερτυλλιανός και άλλοι "πνευματικοί" άνθρωποι του ίδιου επιπέδου,ενοχλημένοι ισχυρίστηκαν πως αυτές οι ομοιότητες ήταν αποτέλεσμα "διαβολικής μίμησης",δηλαδή μια προκαταβολική λογοκλοπή από το διάβολο. Επίσης,κατά την γνώμη μου,στην εξάπλωση του χριστιανισμού και το μίσος αυτό,σημαντικό ρόλο έπαιξε και η εκάστοτε "εξουσία" που έκρινε βολικό όχι βέβαια για θρησκευτικούς προσωπικούς λόγους,αλλά για λόγους διατήρησης της εξουσίας,της αυτοκρατορίας.Γι αυτό κι όταν έκλεισαν την Σχολή των Αθηνών,απαγόρευσε συγχρόνως (νομίζω ο Ιουστινιανός ο Α΄), "στους νοσούντας την ελληνικήν μανία" να διδάσκουν.Γιατί;Μα για να μην μαθαίνει κανείς να σκέφτεται,γιατί τότε βλέπει και κρίνει.Δεν είναι πιο εύκολο,αν έχεις μάθει να είσαι ο δούλος του Θεού,να 'σαι και "δούλος" του αυτοκράτορα και γενικά πιο δεκτικός,χωρίς αντίληψη; Κλείνοντας να προσθέσω ,από την Προς ΚορινθίουςΑ΄,(κεφ Α,στιχ.22),
τον Απόστολο ΄Παύλο να λέει,ότι οι Εβραίοι απαιτούν απόδειξη με θαύματα,ενώ οι Έλληνες ζητούν σοφία.Και παρακάτω αναφέρει ο Απόστολος Παύλος,στο Κεφ.Γ,για προβληματισμό το θέτω:
"Και εγώ,αδελφοί,δεν ηδυνήθην να λαλήσω προς εσάς ως προς πνευματικούς,αλλ' ως προς σαρκικούς,ως προς νήπια εν Χριστώ.Γάλα σας επότισα και ουχί στερεάν τροφήν,διότι δεν ηδύνασθε έτι να δεχθείτε αυτήν..." Γιατί άραγε;
rosarium
|
thoth
Ιδρυτικό Μέλος ESOTERICA.gr
Greece
3130 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2002, 15:29:24
Αγγίξατε ένα πολύ ευαίσθητο ζήτημα. Ένα ζήτημα που γίνεται αφορμή για "πολέμους" και διαμάχες σε προσωπικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο ιδεολογιών και πολιτισμών.Η δική μου θέση είναι ξεκάθαρη. Δεν υπάρχουν θρησκείες αλλά θρησκευόμενοι δεν υπάρχουν φιλοσοφίες αλλά φιλόσοφοι, δεν υπάρχουν τέχνες αλλά καλλιτέχνες, δεν υπάρχουν επιστήμες αλλά επιστήμονες. Και για να μην... βραχυκυκλωθεί κάποιος με αυτήν μου την άποψη θα δώσω κάποιες σύντομες εξηγήσεις. Αν κάποιος μελετήσει τις Καλές Τέχνες μπορεί να είναι ένας πολύ καλός ιστορικός τέχνης, ένας καλός καθηγητής αλλά ένας μέτριος ή και απαίσιος καλλιτέχνης. Το ίδιο μπορεί να γίνει και με έναν υπερασπιστή και μελετητή της Επιστήμης, της Φιλοσοφίας κ.ο.κ. Το ίδιο ισχύει (όπως προσωπικά πιστεύω) και για το θέμα της Θρησκείας. Αν η θρησκεία είναι ένας εσωτερικός βιωματικός δρόμος ένωσης με τον Θεό, πολύ λίγη βοήθεια μπορεί να δώσουν τα βιβλία, τα δόγματα, οι καθηγητές, οι ιερείς κ.α. Όπως έλεγε ο Βούδας κανείς δεν μπορεί να περπατήσει με τα πόδια ενός άλλου (αν και τώρα με τα επιτεύγματα της σύγχρονης επιστήμης θα αναθεωρούσε το ρητό του ) Η πραγματική πορεία είναι εσωτερική, είναι σχέση πνευματική, σχέση έμπνευσης, σχέση αγάπης, σχέση βαθύτατα βιωματική. Αυτή η Αρχή, είναι ο θεματοφύλακας της θρησκευτικής μύησης και της πραγματικής θέωσης της ψυχής του ανθρώπου. Αυτή η Αρχή εγγυάται ότι δεν μπορεί κανείς να στραγγαλίσει πραγματικά, την συνείδηση του ανθρώπου. Τα νομίσματα της εξωτερικής ζωής, των απόψεων, των σκέψεων, των δράσεων, των συναισθημάτων δεν "περνούν" στον ανώτερο κόσμο της Ψυχής, αν δεν είναι αποτέλεσμα κέρδους από πραγματικές ατομικές θυσίες και νίκες. Η Ψυχή τρέφεται με θυσίες και νίκες που το κίνητρο τους είναι η εσωτερική πνευματικότητα και η απρόσωπη πορεία ένωσης με τον "εντός Θεό". Αν νομίζει κάποιος ότι με την φανατική υποστήριξη της θρησκείας στην οποία ανήκει, με την ποδοπάτηση της ελευθερίας του άλλου, με την "τσαμπουκαλίδικη", "ετσιθελική" επιβολή των απόψεών του, μπορεί να πλησιάσει τον Θεό του, τότε κάνει οικτρό λάθος. Στο τέρμα της ζωής του, ή των ζωών του, ο Θεός θα του δείξει τον εαυτό του στον καθρέπτη και θα δει ο καθένας (ως ο ίδιος Κριτής της ζωής του) στο "ένδυμα" της ψυχής του, πόση βρωμιά κατάφερε να αποβάλλει ή να προσθέσει. Όλα τα άλλα, δόγματα, εκκλησίες, ιερείς, Δάσκαλοι, συστήματα, θεωρίες, νίκες και ήττες είναι απλώς "μέσα" και όχι σκοποί. Οποιοδήποτε "μέσο" υπάρχει πρέπει να δοκιμαστεί στο "καμίνι" της ζωής και να δώσει το "άρωμα" του για να θρέψει τον πραγματικό Εαυτό. Όπως πολύ σωστά ειπώθηκε σε προηγούμενα μηνύματα η Φύση υπακούει σε Κύκλους και οτιδήποτε έχει γεννηθεί θα πεθάνει και οτιδήποτε πεθάνει θα ξαναγεννηθεί. Και αυτό που φαίνεται να γεννιέται και να πεθαίνει είναι η "σκιά της Ψυχής" και όχι η ίδια η Ψυχή. Μέχρι να εξαφανιστεί η "σκιά", η συνείδηση θα είναι παγιδευμένη ανάμεσα σε αυτούς τους κόσμους και θα μπερδεύει μεταξύ τους το "αληθές" και το "ψευδές". Έτσι και εμείς σήμερα διαβάζοντας για την "Σκιά" του αρχαίου ελληνικού πνεύματος η οποία... φαίνεται να νικήθηκε από την "Σκιά" του Χριστιανικού Μηνύματος, χωριζόμαστε ως οπαδοί ιδεολογιών και τσακωνόμαστε βάζοντας τις "Σκιές" μας να μαλώνουν με άλλες "Σκιές", για... "Σκιές". Όσο υπάρχει έστω και ένας χριστιανός που αγωνίζεται να είναι καλός χριστιανός (και όχι απλώς οπαδός της εκκλησίας), που αγωνίζεται να ενσαρκώσει το μήνυμα της ανιδιοτέλειας και της αγάπης στον πλησίον, ο χριστιανισμός δικαιώνεται. Αυτός ο χριστιανός είναι πολύ καλύτερος έστω και αν απέναντι έχει έναν διανοούμενο, μορφωμένο, "ελληνοπρεπή", "αρχαιογνώστη", δεινό ρήτορα, που γνωρίζει όλα τα βιβλία του Πλάτωνα απ' έξω και ανακατωτά αλλά που στην καρδιά του είναι εγωιστής, φιλόδοξος και άπληστος. Αν και δεν αισθάνομαι χριστιανός, αν και επέλεξα να μελετώ και να εμπνέομαι περισσότερο από την αρχαία ελληνική βιβλιογραφία παρά από την χριστιανική, αν και ο Πλάτωνας και ο Πλωτίνος είναι για μένα οι "πυγολαμπίδες" που με οδηγούν στην Γνώση, ωστόσο σέβομαι το μήνυμα του Χριστού και περισσότερο από όλα σέβομαι τους Χριστιανούς που αγωνίζονται να "ομοιάσουν" με τον Χριστό. Αν υπάρχουν πολλοί (δυστυχώς η συντριπτική πλειοψηφία) που χρησιμοποιούν την "Σκιά" του χριστιανισμού για να εκφράσουν τον εγωισμό τους και να λυτρωθούν από τις ενοχές της...αμαρτωλής "Σκιάς" τους, έχω μόνο μια συμβουλή να τους δώσω, (ως υπενθύμιση του Εσταυρωμένου), μέσα από τον εντός Εαυτό μου: "Πάτερα, συγχώρεσέ τους, δεν γνωρίζουν τι κάνουν" "ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
 |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 00:26:54
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου φίλε Θωθ.....
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 01:59:31
Και ο Ηράκλειτος είναι πολύ καλός συγκέντρωσα και παραθέτω κάποια αποσπάσματα...Αν δεν ελπίζεις, δε θα βρείς το ανέλπιστο, που είναι ανεξερεύνητο και απλησίαστο.
Ο άρχοντας, που δικό του είναι το μαντείο στους Δελφούς, ούτε λέει ούτε κρύβει, αλλά μονάχα σημαίνει.
Ο άνθρωπος νήπιο αποκαλείται απ' τη θεότητα, όπως ακριβώς το παιδί από τον άντρα.
Το ανθρώπινο ον δεν κατέχει την αληθινή γνώση, αλλά το θείο την κατέχει.
Αν και ο λόγος αυτός είναι αιώνια οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να καταλάβουν και πριν τον ακούσουν και αφού τον ακούσουν για πρώτη φορά. Γιατί, ενώ τα πάντα συντελούνται σύμφωνα μ' αυτόν το λόγο, αυτοί μοιάζουν άπειροι όταν αποκτήσουν εμπειρία λέξεων και πράξεων σαν αυτές που εγώ διηγούμαι, όποτε διακρίνω το κάθε τι σύμφωνα με τη σύσταση του και εκθέτω το πώς έχει. Αλλά από τους άλλους ανθρώπους διαφεύγουν όσα πράττουν όταν είναι ξυπνητοί, ακριβώς όπως λησμονούν όσα πράττουν όταν κοιμούνται. Όταν ακούν δεν καταλαβαίνουν και γι' αυτό μοιάζουν με κουφούς. Σ' αυτούς ταιριάζει η παροιμία: Παρόντες απουσιάζουν.
Γιατί δε σκέφτονται οι πιο πολλοί απ' τους ανθρώπους, πάνω σ' αυτό που συναντούν, ούτε κι όταν το μάθουν, το γνωρίζουν, αλλά το φαντάζονται.
Τα πιο πολλά από τα θεία πράγματα μας ξεφεύγουν από απιστία, και δεν γίνονται γνωστά.
Ο θεός είναι μέρα, νύχτα, χειμώνας, καλοκαίρι, πόλεμος, ειρήνη, κορεσμός και πείνα. Αυτός μεταβάλλεται με τον τρόπο της φωτιάς: όποτε αναμιχθεί με θυμιάματα, ονομάζεται ανάλογα με τη μυρωδια του καθενός Ο Ηράκλειτος λοιπόν λέει ότι το παν είναι διαιρετό και αδιαίρετο, γεννητό και αγέννητο, θνητό και αθάνατο, λόγος και αιών, πατέρας και γιος, θεός και δικαιοσύνη. Αφού ακούσετε όχι εμένα αλλά το λόγο, είναι σοφό να ομολογήσετε πως τα πάντα είναι ένα. Το Εν, το οποίο μόνον είναι η Σοφία, θέλει και δε θέλει να καλείται με το όνομα του Δία. Νόμος είναι και η πειθαρχία στη θέληση του ενός.
Ο δρόμος που ανεβαίνει κι ο δρόμος που κατεβαίνει είναι ένας κι ο ίδιος δρόμος Συνδέσεις όλα κι όχι όλα, ομόνοια, διχόνοια, συμφωνία, ασυμφωνία: το Ένα γεννιέται απ' όλα και από το Ένα όλα.
Του τόξου το όνομα είναι ζωή, αλλά το έργο θάνατος.
Το ίδιο πράγμα υπάρχει σε μας, το ζωντανό και το πεθαμένο, το ξύπνιο και το κοιμισμένο, το νέο και το γερασμένο· γιατί αυτά μεταβάλλονται σ' εκείνα και, αντίθετα, εκείνα μεταβάλλονται σ' αυτά.
Η θάλασσα είναι το πιο καθαρό και το πιο μολυσμένο νερό· για τα ψάρια είναι πόσιμο και σωτήριο, αλλά για τους ανθρώπους μη πόσιμο και ολέθριο
Οι αθάνατοι είναι θνητοί και οι θνητοί αθάνατοι· αυτοί ζουν από το θάνατο εκείνων κι εκείνοι πεθαίνουν από τη ζωή αυτών
Είναι τέρψη ή θάνατος για τις ψυχές να γίνονται υγρές. Είναι τέρψη γι' αυτές η πτώση τους στη γέννηση. Η ζωή μας γεννιέται από το θάνατο τους και η ζωή τους γεννιέται από το θάνατο μας.
Στα ίδια ποτάμια και μπαίνουμε και δεν μπαίνουμε, και είμαστε και δεν είμαστε
Δεν μπορούμε να μπούμε δυο φορές στο ίδιο ποτάμι, κατά τον Ηράκλειτο, ούτε ν' αγγίξουμε δυο φορές μια ουσία θνητή, γιατί σκορπίζεται και πάλι μαζεύεται με την οξύτητα και την ταχύτητα της μεταβολής, (και μάλιστα όχι πάλι, ούτε αργότερα, αλλά ταυτόχρονα εμφανίζεται και χάνεται) και πλησιάζει κι απομακρύνεται.
Για τις ψυχές θάνατος είναι να γίνουν νερό, για το νερό θάνατος να γίνει γη, από τη γη γίνεται νερό κι απ' το νερό ψυχή
Στην περιφέρεια του κύκλου η αρχή και το πέρας συμπίτουν
Η φωτιά ζει το θάνατο της γης κι ο αέρας ζει το θάνατο της φωτιάς, το νερό ζει το θάνατο του αέρα και η γη του νερού.
Αν όλα τα όντα γίνονταν καπνός, θα το γνωρίζαμε με τα ρουθούνια
Αυτόν εδώ τον κόσμο, τον ίδιο για όλους, ούτε κανείς θεός ούτε άνθρωπος τον έπλασε, αλλ' ήταν από πάντα και είναι και θα είναι αιώνια ζωντανή φωτιά, που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο. Οι κοιμισμένοι είναι εργάτες και συνεργοί σ' αυτά που γίνονται στον κόσμο.
Η φύση αγαπά να κρύβεται
Αν η ευτυχία βρισκόταν στις σωματικές απολαύσεις, θα λέγαμε ευτυχισμένα τα βόδια όταν βρίσκουν μπιζέλια για να φάνε
Για τα μέγιστα πράγματα ας μη κάνουμε υποθέσεις στην τύχη.
Η αρρώστια κάνει την υγεία ευχάριστο και καλό πράγμα, η πείνα το χορτασμό, η κούραση την ανάπαυση.
Ο Ηράκλειτος είπε στους Αιγυπτίους: “Αν είναι θεοί, γιατί τους θρηνείτε; Αλλά εάν τους θρηνείτε, μη τους θεωρείτε πια θεούς ους”.
Η παιδεία είναι ένας άλλος ήλιος για τους μορφωμένους
http://users.otenet.gr/~aper/heracletus/heracletus1.html
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 12:45:02
Καλημερίζω και πάλι τους αγαπητούς μου φίλους.
Επανέρχομαι στο θέμα μιάς και διάβασα τις θέσεις σας τις οποίες δεν διαφωνώ. Το λέω ΕΞΑΡΧΗΣ.
Καλή μου φίλη Ροζάριουμ, ναι έτσι λέει ο Κέλσος. Είναι όμως και σωστά τα όσα λέει;;;
Αντιπαραθέτω ακριβώς τα ίδια για τους μύθους των αρχαίων (ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΛΑΩΝ. Δεν περιοζίζομαι μόνο στους 'Ελληνες).Γιατί θα πρέπει να ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΟΥΜΕ μία μυθολογία ΚΑΙ ΑΝ ΜΗΝ πρέπει να ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΟΥΜΕ την μυθολογία του Αιγύπτιου πρίγκιπα ΟΣΑΡΣΙΦ, γνωστού μας ως ΜΩΥΣΗ;;; Γιατί πέρνει ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ο Κέλσος τα γραφώμενα στην ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ, ενώ την μυθολογία ΑΡΝΗΤΑΙ (και πολύ καλά κάνει) να την δεί ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ;;; Γιατί θα πρέπει να θεωρώ ΚΑΚΟ τον θεό της ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟΥ που έκλεισε σε ένα κλουβί το δημιούργημά του ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ θεωρώ το ΙΔΙΟ ΚΑΚΟ τον Δία που κράτησε το ΦΩΣ μακρυά απο τους ανθρώπους;;; Γιατί να κοροϊδεύω την δημιουργία του ανθρώπου απο χώμα και νερό μέσα στη ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ ενώ να αποδέχομαι ότι ο ΗΦΑΙΣΤΟΣ κατεντολή του Δία έφτιαξε απο χώμα και νερό και καθομοίωση των θεών την ΠΑΝΔΩΡΑ και πιό πρίν ο ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ είχε φτιάξει ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ τον άνθρωπο;;; Λέει ο Κέλσος περι εκδηκητικού θεού κλπ, λίγο ήταν το ΚΑΡΦΩΜΑ ΕΠΑΝΩ ΣΤΟΝ ΚΑΥΚΑΣΟ (ο νοών νοήτω) του Προμηθέα;;;
Αυτό δεν είναι ΤΙΜΩΡΙΑ & ΕΚΔΗΚΗΣΗ;;; Θα μπορούσα να απεραντολογώ με παραδείγματα, δε το κάνω όμως γιατί ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΞΙΑ.
Αξία έχει (κατ'εμέ ΠΑΝΤΑ) το να μπορέσει επιτέλους ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ και να ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΡΙΖΑ ΟΛΩΝ...
Είτε ΜΥΘΟΛΟΓΙΩΝ, είτε ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ, είτε ΦΙΛΟΣΟΦΙΩΝ, είτε ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ!!! Να γιατί είπα ότι ο Κέλσος τα όσα έγραψε είναι ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ χώρίς Βάθος Εσωτεριστικό. Και αυτό το βάθος οδηγά στην ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΗ ΠΗΓΗ απο την οποία προέρχονται ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Εν το ΠΑΝ,
εξ'αυτού το ΠΑΝ,
είς σ'αυτόν το ΠΑΝΤΑ ΠΑΝΤΑ
ΡΕΙ
ΚΑΙ ΟΥΔΕΝ ΕΝ ΑΥΤΟ ΜΕΝΕΙ Μας αναφέρει ο Κέλσος στον Αληθή Λόγο του:
"...δε νομίζω να διαφέρει σε ΤΙΠΟΤΑ το να αποκαλείς τον Δία, 'Υψιστο ή Ζήνα ή Αδωναίο ή Σαβαώθ ή Αμούν, όπως οι Αιγύπτιοι, ή Παπαίο, όπως τον αποκαλούν οι Σκύθες..."
Επιτρέψτε μου ώς Κέλσος ο νεώτερος, να παραθέσω και άλλα ονόματα, όπως:
"...Βράχμα, 'Οσιρι, Μπέλ, Βαάλ, Μαλκάρθ, Θώρ, Ούκκο και τόσα μα τόσα άλλα ονόματα..." 'Εγραψα την και τη ρήση του Ηράκλειτου για να ρωτήσω τον φίλο μου Πλωτίνο,
Απο τα όσα πολύ σωστά μας παρέθεσες απο τους διασωθέντες λόγους του Ηράκλειτου (όσοι σώθηκαν απο την ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΗ ΜΑΝΙΑ ΤΟΥ ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ), θέλω να μου πείς φίλε μου τι απο όλα αυτά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟ όχι απλά με τα λόγια του Ιησού Χριστού, ΑΛΛΑ με τα ΕΡΓΑ που έπραξε;;; Ξεχωρίζω βλέπετε τον Ιησού Χριστό, απο την θρησκεία που κατασκεύασε ο Απ. Παύλος όπως προείπα... Εν αναμονή της συνέχειας των ομολογουμένος, άκρως ενδιαφέροντων απόψεών σας και θέσεων σας ώς προς τα πράγματα... Κέλσος Υ.Γ, δεν είδα σχόλια περί Διονυσίου Αεροπαγήτου και Απ.Παύλου
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 15:20:36
Φίλε Κέλσο οσο αφορά τον Διονύσιο Α και τον Παύλο δεν μπορώ να κάνω σχόλια, διότι δεν γνωρίζω.Αυτός είναι και ο λόγος που σου ζήτησα πληροφορίες. Τώρα όσο αναφορά τον Προμηθέα και την παλαιά διθήκη για τα οποία κάνεις λόγο, υπάρχουν κάποιες ουσιώσης διαφορές νομίζω. Πιο συγκεκριμένα ο αρχαίος Ελληνικός κόσμος δεχόταν ως υπέρτατη κοσμική αρχή την τάξη των πλανητών και του κόσμου, στην οποία εντάσσονταν οι θεοί, οι άνθρωποι και η φύση, ενώ ο Χριστιανισμός εισήγαγε την έννοια του Θεού-δημιουργού του παντός. Κατά συνέπεια ο Ελληνικός κόσμος ηταν άχρονος, ενώ ο Χριστιανικός εισάγεγε την ιστορία. Ο Ελληνικός κόσμος δεχόταν τον αυτόνομο πολίτη ενώ ο Χριστιανικός τον υπήκοο και «δούλο» του Θεού. Κατά συνέπεια ο Χριστιανισμός σε αντίθεση με την αρχαία Ελληνική θεολογίας όπως αυτή εκφράστηκε από τον Ησίοδο και τον Ορφέα, είναι ότι στην μία περίπτωση ο κόσμος ήταν αυτογέννητος, αιώνιος χωρίς αρχή και τέλος, ενώ η παλαιά διαθήκη αποδέχεται έναν υπερβατικό Θεό που με την βούληση του επενεργεί αδιάκοπα στην Δημιουργία και παρεμβαίνει στα ανθρώπινα... Κατά αυτόν τον τρόπο ο άνθρωπος αναζητά το θείο όχι μέσα από την σχέση του με την φύση και το περιβάλλον του οποίου αποτελεί τμήμα (όπως επάνω , έτσι και κάτω-το γνωστό Ερμητικό αξίωμα) , αλλά σε υπερβατικούς κόσμους. Στην πρώτη περίπτωση ο άνθρωπος κουβαλά στην πλάτη του ένα προπατορικό αμάρτημα , και η επιστροφή στον παράδεισο προϋποθέτει μία διαδρομή απενοχοποίησης και ειλικρινούς μεταμέλειας .Στην δεύτερη περίπτωση ο Προμηθέας δεν αποδέχεται το αμάρτημα, υπομένει την οργή του Δία αρωγός στον άνθρωπο για να τον βγάλει από την ζωώδη κατάσταση και να του μεταφέρει την γνώση, δεν κληρονομείται στο ανθρώπινοι γένος το βάρος της αιώνιας αμαρτίας , αλλά καρφωμένος στον βράχο ο Προμηθέας επωμίζεται το βάρος της γνώσης . Σε συμβολικό επίπεδο δεν είναι τυχαίο ότι η αετός τρώει το ήπαρ του Προμηθέα όπως μαρτυρεί ο Πλάτωνας
«Δια τούτο ακριβώς ο Θεός , θέλοντας να συγκράτηση το επιθυμητό εφηύρε το ήπαρ και το τοποθέτησε στην κατοικία του επιθυμητού….Εις το ήπαρ προσπίπτουν τα ΟΡΜΗΤΙΚΑ ΔΙΑΝΟΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΝΟΥ, σαν ένα κάτοπτρο που δέχεται τα πρότυπα και παρουσιάζει είδωλα.. έτσι το ήπαρ κάνει πράο και ήμερο το τμήμα εκείνο της θνητής ψυχής, που διαμένει γύρω από το ήπαρ, του αποδίδει την ηρεμία και την τάξη κατά την νύκτα και την ικανότητα να χρησιμοποιεί κατά τον ύπνο την μαντεία, διότι το επιθυμητό δεν μετέχει ούτε στην λογική ούτε στην φρόνηση..».
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 18:05:43
Φίλε μου Πλωτίνε,
πολύ φοβάμαι ότι την θέση που είχε ο Κέλσος έναντι της Ιουδαϊκης και Χριστιανικής άποψης, θα αναλάβω να διαδραματίσω στη συζήτησή μας αλλά με την ΑΝΑΠΟΔΗ ΦΟΡΑ...
Πρίν το κάνω όμως αυτό, θα ήθελα να ξαναδείς τα γραφώμενά σου. Εννοώ ότι ΜΠΕΡΔΕΥΕΙΣ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ με την ΕΒΡΑΪΚΗ παράδοση!!!
Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ δεν εχει ΚΑΜΙΑ σχεση με την Εβραϊκή παράδοση.
ΑΛΛΟΣ ο θεός της ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ και ΑΛΛΟΣ ο θεός της ΚΑΙΝΗΣ (νέας) ΔΙΑΘΗΚΗΣ.Επείσης, δεν βλέπω να ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙΣ τις όποιες ιστορίες παρακολουθούμε;;;
Πιστεύεις ότι δεν έχουν ΚΡΥΦΟ ΝΟΗΜΑ;;;
Θα επανέλθω λοιπόν, αλλά θα περιμένω να δώ τις ΔΙΑΦΟΡΕΣ, γιατί εγω απο τη μεριά μου διαφορές ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΩ. 'Οχι μόνο σε ότι αφορά τις 2 αυτές θρησκευτικές ομάδες, ΑΛΛΑ ΚΑΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΟΜΑΔΑ και ΚΑΝΕΝΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.
Αν ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ τα πράγματα, τότε φίλε μου η ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΜΟΝΙΑ και ΤΑΞΗ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!
Κέλσος
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 19:54:52
Κέλσο φίλε, δεν διαφωνούμε αλλά αν συμφωνούσαμε απολυτα και δεν κεντρίζαμε ο ένας τον άλλο δεν θα είχαμε σχεδόν ΤΙΠΟΤΑ
να πούμε..
Σαφώς και ΑΛΛΟΣ ο θεός της ΠΑΛΑΙΑΣ Διαθηκης και άλλος της Καινής. Σαφώς αυτά που είπε ο Χριστός ήταν και είναι σπουδαία, αν και εγώ εγώ θα τα αντιπαραβάλω με αυτά που είπε ο Σωκράτης ..."Δεν υπάρχει καμμία θρησκεία ανώτερη απο την αλήθεια...απλώς πρέπει να την ανακαλύψεις..".
|
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2002, 21:17:21
Όταν βλέπουμε "εξωτερικά" την Παλαιά Διαθήκη,σαφώς και υπάρχει μια συναισθηματική υποκειμενικότητα.Και το συναίσθημα, δεν βλέπει ως γνωστόν..Εξηγείται όμως με την λογική ,γιατί υπάρχει.Και υπάρχει,γιατί η ερμηνεία που δίδεται από ειδικούς είναι μή σοβαρή,μια κι αυτοί στέκονται στα "εξωτερικά", προσπαθώντας να διεστραβλώσουν αυτό που "φαίνεται".Ως προς την ουσία του θέματος..Δεν νομίζω,ότι θα υπάρξει κάποιος που ασχολείται με τον αποσυμβολισμό και να μην κατανοεί αυτό που λες Kelso.Πολύ σωστά,θέτεις το θέμα..(τα κόκινα γράμματα δεν μπορούσα να τα διακρίνω,μπορείς να τα κάνεις λίγο πιο μεγάλα; )Και πολύ γρήγορα αντιλήφθηκες,προς τα που "κατευθυνόμαστε".Σε μια μονόπλευρη θεώρηση..θα 'λεγα.Αν πίσω από τους μύθους αναζητούμε το κρυμένο νόημα,γιατί όχι και στην Παλαιά Διαθήκη; Στο επόμενο ερώτημα:πραγματικά υπάρχουν τόσο κοινά στοιχεία,πίσω από τις ιστορίες των άγιων άνθρωπων,κοινά σύμβολα..που αναρωτιέται κανείς,γιατί υπερτονίζονται οι διαφορές στα "εξωτερικά" θέματα.Υποθέτω ,για τις χρυσές καρέκλες..και τις ατομικές επιδιώξεις που μόνο σχέση δεν έχουν με την εσωτερική πραγματικότητα.
Δεν θεωρώ τυχαίο,ότι ανέκαθεν όλοι οι μυστικοί,σε όποιο θρησκευτικό σύστημα κι αν ανήκαν,είχαν κοινή θεώρηση. Κλείνοντας,να προσθέσω,αυτό που μου 'κανε εντύπωση πάντα.Στα 27 επιμέρους κεφάλαια της Καινής Διαθήκης,τα 21 τα έγραψε ο Απόστολος Παύλος....
rosarium
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2002, 09:27:43
Χαιρετώ και πάλι...
Χαίρομαι ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ με σένα φίλη, ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ Ροζάριουμ...
Κατενόησες τι ΑΚΡΙΒΩΣ έγραψα και πραγματικά αυτο με γεμίζει χαρά...Στο τέλος του τόπικ σου, λές ότι τα 21 απο τα 27 "ΚΑΝΟΝΙΚΑ" βιβλία της Καινής Διαθήκης είναι του Απ. Παύλου.
Μιά μικρή διόρθωση αν μου επιτρέπεις...
ΜΟΝΟ επιστολές του Παύλου περιέχει η "ΚΑΝΟΝΙΚΗ" Καινή Διαθήκη και αυτές είναι 14.
Μόνο 14 λοιπόν επιμέρους κομμάτια είναι του Παύλου (όχι ότι είναι λίγα, είναι παραπάνω απο τα μισά)...
Να γιατί λέω πώς η Χριστιανική Θρησκεία είναι του Παύλου... Φίλε μου Πλωτίνε, πολλές φορές (αν όχι πάντα), η διαφωνία έχει να κάνει με το ποιά οπτική έχει κανείς στο θέμα. Πώς αλλιώς να εξηγήσεις την διαφωνία που υπάρχει σε συγκεκριμένα θέματα;
Και επειδή η οπτική έχει να κάνει με το "ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ" αλλά όχι με το "ΕΙΝΑΙ", την όποια προσέγγιση κάνω σε αυτά τα ομολογουμένος λεπτά θέματα, την κάνω στο "ΕΙΝΑΙ" στην ΟΥΣΙΑ των παραγμάτων.
Να γιατί γίνομαι κουραστικός λέγοντας ότι το τάδε είναι ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ προσέγγιση (στο φαίνεσθαι της Ροζάριουμ ), ενώ θα έπρεπε να είναι ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ (στο είναι)...
Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ όλα όσα οι ΕΠΙΣΤΗΜΗ (ο εξωτερικισμός) περιχαρακώνει σε ομάδες για να μπορέσει να αντιληφθεί και να μελετήσει. 'Ολα αυτά που η ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ (ο εσωτερισμός) μπορέι και ΚΑΤΑΝΟΕΙ και ΜΕΤΕΧΕΙ. Ποτέ φίλοι μου δεν ήμουν της Αγγλικής εξωτερικής πολιτικής. Του ΔΙΑΙΡΕΙ ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΕ.
Της αυτής σχολής είναι η ΕΠΙΣΤΗΜΗ, που ανίκανη ΧΩΡΙΣ τη βοήθεια του ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ, για να κρατά την εξουσία, τις "χρυσές καρέκλες" όπως πολύ σωστά έιπε η Ροζάριουμ, ΔΙΑΙΡΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ για να τα ερευνήσει (δηθεν).
Πιστεύω μου είναι πώς ΕΝ ΤΗ ΕΝΩΣΗ Η ΙΣΧΥΣ (και το κάλος), η Ισχύης της ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, αυτής της ΑΛΗΘΕΙΑΣ που ΚΑΝΕΝΑΣ και ΤΙΠΟΤΕ δέν μπορέι, ΟΥΤΕ να μοιράσει ΟΥΤΕ και να σκιάσει... Και επειδή θέλω να είμαι ΚΑΙ δίκαιος παραθέτω απο το βιβλίο του Κέλσου "Αληθής Λόγος" το παρακάτω απόσπασμα.
"... το Πρώτο Αγαθό δέν γίνεται να εκφραστεί με λόγια, αλλά γεννιέται με την πολύ συναναστροφή και ξαφνικά, σα φωτιά που φουντώνει απότομα, ανάβει φωτιές μές την ψυχή... ...Και αν μου φαινόταν ότι μπορούν να εκφραστούν με λόγια και να γραφούν με επάρκεια πρός χρήση πολλών, τι καλύτερο θα μπορούσαμε να κάνουμε στη ζωή μας απο το να γράψουμε και να φέρουμε τη φύση (ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ) στο φώς, πρός όφελος των ανθρώπων;..." Ο Ματθαίος ο Ευαγγελιστής μας λέει στο Ευαγγέλιο του ΙΘ 16,17
"... και ιδού, προσέλθών τις είπε προς Αυτόν (τον Ιησού Χριστό). Διδάσκαλε ΑΓΑΘΕ, τι καλόν να πράξω δια να έχω ζωήν αιώνιον;
Ο δε είπε πρός αυτόν, τι με λέγεις ΑΓΑΘΟΝ;;; Ουδείς ΑΓΑΘΟΣ είμη είς ο ΘΕΟΣ..." Και ο Πρόκλος στην Στοιχείωσις Θεολογική σελ 70 παραγ. 12
"... Πάντων των όντων Αρχή ΚΑΙ Αιτία πρωτίστη, το ΑΓΑΘΟΝ έστιν..." Αν έμενα στο ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ, δεν θα μπορούσαν να ΚΑΤΑΝΟΗΣΩ την έννοια του ΑΓΑΘΟΥ...
Και πολύ περισότερο αν "σαν" επιστήμων έκανα μια μελέτη- έρευνα περι της γραμματολογικής διαλέκτου των εποχών που συγγράφηκαν τα έργα ή της φιλολογικής καληέποιας ή του αν χρονολογικα ποίος ήταν ο πρώτος που μίλησε για το αγαθό, ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ:
Θα μπορούσαν να κατανοήσω την ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ;;;
ΜΠΑΑΑΑ..... Τρίχες.... και μάλιστα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ!!!!!!!!
Κέλσος
|
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2002, 13:18:39
Θα τολμήσω να πω μια σκέψη μου..μια και δεν τολμώ εύκολα να εκτείθεμαι,όταν δεν μπορώ ν' αποδείξω.Μου ΄χε κάνει εντύπωση,η ιστορία του Καϊν και του Άβελ.Ο "φόνος" του 'Αβελ,μου θύμισε αντίστοιχες ιστορίες από την μυθολογία...Ο "Κάιν" =81=αλλαγή,ο "'Αβελ"=108= η γαλήνη,και πολλά που δεν ξέρω ακόμη..Παίζοντας με τους αριθμούς: 108
801(ο μικρός παις,περιστερά)
-----------
909 (90 επί 9 =810 δηλ.ο κύκλος,Α+Ω) Για να γίνει κατανοητή η "διεστραμένη" σκέψη μου,θα πρέπει να πω δυο λόγια.Κατά την γνώμη μου,ο θάνατος του Άβελ,είναι ο "θάνατος" των μυστών..Ο ΄"κύκλος της ζωής",που πρέπει να περάσει,από την "αλλαγή" της "λήθης του είναι"(η λήθη του είναι=909),στον "θάνατο του Άβελ" και την εύρεση της "γαλήνης"... Παρακαλώ να μην με διαμελήσετε..με το μαλακό! rosarium |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2002, 17:42:52
quote:
Φίλε μου Πλωτίνε, πολλές φορές (αν όχι πάντα), η διαφωνία έχει να κάνει με το ποιά οπτική έχει κανείς στο θέμα. Πώς αλλιώς να εξηγήσεις την διαφωνία που υπάρχει σε συγκεκριμένα θέματα;
Και επειδή η οπτική έχει να κάνει με το "ΦΑΙΝΕΣΘΑΙ" αλλά όχι με το "ΕΙΝΑΙ", την όποια προσέγγιση κάνω σε αυτά τα ομολογουμένος λεπτά θέματα, την κάνω στο "ΕΙΝΑΙ" στην ΟΥΣΙΑ των παραγμάτων.
Κέλσο φίλε εξακολουθώ να αναρωτιέμαι αν και που που διαφωνούμε...
Απλώς η φίλη Ελεάννα ρώτησε για την συγκεκριμένη εποχή όχι μόνο πιστεύω σε θεολογικό επίπεδο, αλλά και σε κοινωνικό και διεθνή επίπεδο, των συνθηκών εκείνων που επέτρεψαν την ανάπτυξη και την επικράτηση του Χριστιανισμού έναντι της Ελληνικής φιλοσοφίας και αρχαιοελληνικής θρησκείας.
|
thoth
Ιδρυτικό Μέλος ESOTERICA.gr
Greece
3130 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2002, 00:28:46
Γεια σας παιδιά.Καλά φίλη μου Rosarium... "έγραψες" με αυτούς τους λεξαριθμικούς υπολογισμούς. Αν και θα αναγκαστώ να σε... "τσαλακώσω" λίγο γιατί ενώ τον λεξάριθμο του ΚΑΙΝ τον υπολογίζεις όπως είναι, για τον ΑΒΕΛ υπολογίζεις και το άρθρο "Ο". Όπως έχω πει αποφεύγω να υπολογίζω τα άρθρα σε λεξαρίθμους. Και κάτι άλλο. Ούτε αυτήν την Πέμπτη από ότι έχω μάθει θα υπάρχει η εκπομπή για την Οφιολατρεία στην ΕΤ3. Σίγουρα θα την παρουσιάσουν κάποια Πέμπτη αλλά έτσι όπως πάνε θα φτάσει Μεγάλη Πέμπτη και θα τους κυνηγάει η Ιερά Σύνοδος γιατί δείχνουν τέτοια.... σατανιστικά θέματα στην Μεγάλη Εβδομάδα. Τώρα για το... "μεσανατολικό" μας ζήτημα, δηλαδή την σύγκριση Χριστιανισμού και Αρχαίας ελληνικής θρησκείας, δεν έχω να προσθέσω τίποτε παραπάνω από αυτά που είπα σε προηγούμενο μήνυμα.
Πάντως, για να πω την αμαρτία μου, έχω ψιλοβαρεθεί λίγο το θέμα . Φοβάμαι πως έτσι όπως πάμε σε λίγο θα καταντήσουμε σαν τους θεολόγους του Μεσαίωνα να μαλώνουμε για το αν οι Άγγελοι έχουν φύλο ή δεν έχουν.
Μην με βαράτε, ρε παιδιά  δεν σας αποπαίρνω. Απλώς η αλήθεια είναι σαν το διαμάντι, όπως λένε και οι Σούφι. Ακόμα και αν πέσει στην λάσπη παραμένει πολύτιμο. Αντίθετα, η σκόνη, ακόμη και αν ανέβει στον ουρανό παραμένει χωρίς αξία. Ας αφήσουμε τους νεκρούς να θάψουν τους νεκρούς τους και οι ζωντανοί ας συνεχίσουμε να προχωρούμε, όπως είπε και ο Χριστός. Αν και στις ημέρες μας, οι μάγοι της Διαφήμισης θα είχαν βάλει στα χείλια του Χριστού την φράση "Keep walking"
"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2002, 08:12:01
quote:
Κατά την γνώμη μου, ο θάνατος του Άβελ, είναι ο "θάνατος" των μυστών... Ο "κύκλος της ζωής", που πρέπει να περάσει, από την "αλλαγή" της "λήθης του είναι" (η λήθη του είναι=909), στον "θάνατο του Άβελ" και την εύρεση της "γαλήνης"...
Αν ο 'Αβελ είναι ο Μύστης, ο Καίν ποιός είναι;;; Δε σε διαμέλησα. Σωστά;;; Κέλσος
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2002, 08:16:38
Φίλε μου Πλωτίνε, το κομμάτι που παρέθεσες ΑΠΛΑ εξηγεί το ΑΝ υπάρχουν διαφορές, ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, "γιατι" υπάρχουν.Είπαμε ότι δε διαφωνούμε, αλλά όπως είπες και εσύ, "ταράζουμε τα λιμνάζοντα ύδατα"... Κέλσος
|
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2002, 10:19:40
Ευχαριστώ ειλικρινά,για την δίκαιη αντιμετώπηση.Όχι,φίλε Kelso δεν με διαμελήσατε,γι αυτό θα συνεχίσω..Θα θέσω κάποιους προβληματισμούς,σε λογική βάση...αυτό που "φαίνεται" και μπορεί ο καθένας ν' αγγίξει,αν ανατρέξει στο κείμενο. Στο Κεφ.Α',στ. 26,της Παλαιάς Διαθήκης,αναφέρεται:
"Και είπεν ο Θεός,ας κάμωμεν άνθρωπον KAT' EIKONA ΗΜΩΝ,
ΚΑΘ' ΟΜΟΙΩΣΙΝ ΗΜΩΝ".
Όμως δεν το 'κανε.. Στον στ. 27,λέει:
"Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ εαυτού.
ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ Θεού εποίησεν αυτόν,άρσεν και θήλυ εποίησεν
αυτούς". Γεννήθηκαν στην πορεία ο "Κάιν",του οποίου το όνομα σημαίνει απόκτημα,
και μετά "ο Άβελ",του οποίου το όνομα σημαίνει ματαιότης.Ο "φόνος" είχε ως αποτέλεσμα,ο "Κάιν" να κατοικήσει στην χώρα Νωδ(απ' το εβραϊκό Ναίδ,που σημαίνει τόπος που τρέμει και σείεται).Η "ερμηνεία"
που δίδεται,είναι ότι φανέρωνε την συνεχή ταραχή και τον τρόμο,που εδοκίμαζε ψυχικώς και σωματικώς ο "αδελφοκτόνος Κάιν".Απόγονοι του Κάιν ήταν και ο Ιουβάλ-πατέρας της μουσικής,αλλά και ο Θουβάλ ή Θόβελ,κατασκευαστής χάλκινων και σιδηρών εργαλείων. Στην συνέχεια,εφόσον ο Λάμεχ κάνει διπλό φόνο,σταματάει η ιστορία των απογόνων του Κάιν εκεί! Ο Αδάμ και η Εύα γεννούν μετά τον Σηθ,του οποίου το όνομα σημαίνει αντικατάστασις,ουσιαστικά του "Άβελ".Πρωτότοκος υιός του Αδάμ ήταν ο Κάιν,επειδή όμως απεδείχθη "φονιάς"..προς αντικατάσταση "πρωτότοκος" γίνεται πλέον ο Σηθ,μια και ο Άβελ "απέθανε άτεκνος".
Και μάλιστα,στο Κεφ.Ε,στ.1,αναφέρει ξανά:
"Καθ' ην ημέραν εποίησεν ο Θεός τον Αδάμ,ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ
ΘΕΟΥ εποίησεν αυτόν."
Δίνεται έμφαση,για το αμέσως παρακάτω αναγραφέν,στ.3:
"Έζησε δε ο Αδάμ,εκατόν τριάκοντα έτη,και εγέννησεν
ΥΙΟΝ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΟΜΟΙΩΣΙΝ ΑΥΤΟΥ,ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΑΥΤΟΥ.." Περιμένω τα δικά σας συμπεράσματα.. rosarium |
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2002, 10:28:28
Ξέχασα ν' ανφέρω,ότι υπήρχαν και οι Καϊνίτες ή Καϊνιστές..οπαδοί μιας αίρεσης των Γνωστικών,οι οποίοι τιμούσαν τον Κάιν ως όργανο σοφίας.Αυτά για την ιστορία του θέματος ...rosarium |
promitheas
Νέο Μέλος
Antigua and Barbuda
20 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2002, 02:18:34
Γεια σας...Τελικά πόσοι είναι οι θεοί στην παλαιά διαθήκη; Γιατί εξαπατούν το δημιούργημά τους και το αφήνουν στην άγνοια;Έπρεπε μου φαίνεται να έρθει το φίδι για να "ξυπνήσει" τον άνθρωπο και μετά να τιμωρηθεί μαζί του.
Ξέρει κανείς τι τιμωρία έλαβε; Στην ελληνική μυθολογία με ποιόν αντιστοιχεί;Μήπως με τον Προμηθέα ο οποίος έδωσε "τας φρένας" στον άνθρωπο ώστε να τιμωρηθεί απ'τον Δία; Και τέλως πάντων,ποιός πραγματικά είναι εχθρός του ανθρώπου;Ο Όφης-Προμηθέας-Εωσφόρος ή ο Δίας-θεός της Π.Διαθήκης; Με συγχωρείτε αν σας κούρασα...Καληνύχτα. Προμηθέας...
|
Desdaemona
Νέο Μέλος
Greece
28 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2002, 11:02:51
Γεια σας κι απο μενα
Πολυ ενδιαφεον το topic, χωρις να εχω διαβασει δυστυχως ιδιαιτερα πανω στο θεμα, εχω την αισθηση οτι οι λογοι που επικρατησε ο Χριστιανισμος ειναι καθαρα πολιτικοι. Θελω να πω οτι για τον εκαστοτε κυβερνωντα ηταν πολυ πιο ευκολο να επιβληθει σε ενα λαο που του εχει γινει συνηδηση οτι πρεπει να ειναι δουλος παρα ελευθερος, που του εχει γινει βιωμα το "πιστευε και μη ερευνα" και εχει ξεχασει να σκεφτεται, και που η μονιμη απειλη της κολασης τον εχει τρομοκρατησει. Απο τη στιγμη που η εξουσια λοιπον αποφασισε οτι για τον α-β λογο την συνεφερε ενα τετοιο θρησκευτικο συστημα, φροντισε και να το επιβαλει. Τη συνεχεια την ξερουμε, καστροφη μνημιων, χειρογραφων, βανδαλισμοι, φανατισμος, μεσαιωνας...
Γενικα χρησιμοποιηθηκαν πολυ "βρωμικα" μεσα για την επιβολη της νεας θρησκειας, ενα απλο παραδειγμα μετατρεψανε το θεο Πανα (ενα χαρουμενο θεο των δασων του γλεντιου και του ερωτα) σε Διαβολο - τι να πει κανεις! Αλλα αυτο ισως ξεφευγει απο το θεμα...
Το παιχνιδι δηλαδη δεν παιχτηκε σε δογματικο η φιλοσοφικο επιπεδο, αλλα ηταν καθαρα θεμα πολιτικης και συμφεροντων. Αυτα κατα την ταπεινη μου αποψη.
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2002, 10:23:43
Καλημερίζω τη παρέα και περνάω, γρήγορα γρήγορα στο να επιχειρήσω να απαντήσω σε κάποιες απο τις ερωτήσεις που έθεσε η φίλη μας Ροζάριουμ περι της Παλαιάς Διαθήκης.Πάντως φίλη Ροζάριουμ θα περίμενα μια πιό απλή παρατήρηση επάνω στο πρώτο χωρίο της Γένεσις που μας παρέθεσες.
Κεφ.Α', στ. 26, της Γένεσις:
"Και είπεν ο Θεός, ας κάμωμεν άνθρωπον κατ'εικόνα ΗΜΩΝ,
καθ'ομοίωσιν ΗΜΩΝ"
Το "ΗΜΩΝ" είναι προσωπική αντωνυμία, στη γενική ΟΧΙ του ενικού αριθμού που θα έπρεπε ΛΟΓΙΚΑ κατα τους θεολόγους να είναι, "ΕΜΟΥ" αλλά στη γενική του ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΥ αριθμού "ΗΜΩΝ", πράγμα που φανερώνει ότι ο "ομιλών θεός" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ αλλά ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΟΙ.
Το ίδιο θα δούμε εάν παρατηρήσουμε καλά και το Κεφ.Γ', στ.22 πάλι της Γένεσις:
"Και είπεν ο Κύριος ο Θεός, Ιδού έγεινεν ο Αδάμ ως είς εξ ΗΜΩΝ ..." Νομίζω λοιπόν ότι το συμπέρασμα απο εδώ είναι ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΟ. Αυτός που δημιούργησε τον άνθρωπο, ΔΕΝ ήταν ΕΝΑΣ, αλλά... ΠΟΛΛΟΙ!!! Λές όμως καλή μου Ροζάριουμ, "ότι δέν το έκανε"... Ποιό δέν έκανε;;;
Και πρός επιβεβαίωση (;;; δέν ξέρω καλά το κατάλαβα;;;) ότι δεν το έκανε, παραθέτης τον στιχό 27 (συνέχεια απο τον 26) απο το Α'κεφ της Γένεσις:
"Και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον κατ'εικόνα εαυτού,
κατ'εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν,
ΑΡΣΕΝ και ΘΗΛΥ εποίησεν αυτούς" Εδώ βρίσκω εγώ ένα άλλο "παράξενο" σημείο, βρίσκω τους ΕΡΜΑΦΡΟΔΙΤΟΥΣ!!!
Ερμαφρόδιτους τους οποίους και ΧΩΡΙΖΕΙ στο Β'κεφ στ.21-22:
"Και επέβαλε Κύριος ο Θεός έκστασιν επι τον Αδάμ,
και εκοιμήθη και έλαβε μίαν εκ των πλευρών αυτού,
και έκλεισε με σάρκα το τόπον αυτής.
Και κατασκεύασε κύριος ο Θεός την πλευράν,
την οποία έλαβεν απο τον Αδάμ, είς γυναίκα,
και έφερεν αυτήν πρός τον Αδάμ" Κατα τη δική μου γνώμη, τα δύο πρώτα κεφάλαια της Γένεσις, μιλούν για ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΘΕΟΥΣ και αν μιλάει για 2 θεούς, δε θα μιλάει και για ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΕΣ;;;;
Στο Α' κεφάλαιο ο δημιουργός προσφωνήται ο Θεός. Στο Β' κεφάλαιο και σε όλα τα άλλα προσφωνήται ο Κύριος ο Θεός.
Στο Α' κεφάλαιο κάποιος "διατάζει" (...και είπεν ο Θεός...) και κάποιος "υπακούει - εκτελεί" (...εποίησεν ο Θεός...).
Αν ήταν ένας, ΔΕ ΘΑ ΕΛΕΓΕ ΤΙΠΟΤΑ σε ΚΑΝΕΝΑΝ, απλά θα έκανε!!! Για τον Κάϊν και τον 'Αβελ, δε θα μπορέσω να αναφερθώ εκτενέστερα.
Πάντως απο το Δ'κεφ. στ 1-2 έχουμε την παραδοχή ότι τον Κάϊν, τον απέκτησε η 'Ευα όχι απο τον Αδάμ, ΑΛΛΑ απο τον Κύριο το Θεό τους!!!
Και αν τον απέκτησε απο αυτόν, τότε θα είχαν την "εικόνα και την ομοίωση" του.
Και μάλλον έτσι ήταν μιάς και εσωτερικά ο Κάϊν & 'Αβελ, είναι ΕΡΜΑΦΡΟΔΙΤΟΙ, όπως ήταν αρχικά και ο Αδάμ & η Εύα.
Ο "κανονικός" γιός του Αδάμ και της Εύας ήταν ο ΣΗΘ. Σε όλα αυτά υπάρχει και η εξής.... "απορία".
Αν ήταν ΜΟΝΟ ο Κάϊν και ο 'Αβελ , μαζί με τον Αδάμ και την Εύα οι κάτοικοι της Γής (αν λάβουμε κατα λέξη τα γραφώμενα), τότε ΠΟΥ ΒΡΕΘΗΚΕ Η ΓΥΝΑΙΚΑ που έλαβε ο Κάϊν μετά το "φόνο" του αδερφού του, όταν έφτασε στη χώρα της Νώδ;;;
Τι, υπήρχαν ΚΑΙ εκέι άνθρωποι;;;
Και αν υπήρχαν εκεί άνθρωποι, ποιός τους δημιούργησε;;; Ζητώ συγγνώμη αν σας κούρασα με τα όσα παράθεσα. Σκοπός μου είναι να δείξω ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν πρέπει να λαμβάνουμε ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ, πολύ περισσότερο δε τα ΠΡΩΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ και γραφές.
Τα όσα είπα, είναι ότι πιό ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ μπορώ να πώ απο τη ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ερμηνεία που υποκειμενικά εγώ αντιλαμβάνομαι, μπορεί να κάνω και λάθος...
Καλή μας Ροζάριουμ, ελπίζω να συνέβαλα στα παράξενα που μας παρέθεσες. Κέλσος
|
rosarium
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2002, 18:01:16
Καταρχήν σε πολλά συμφωνώ μαζί σου, φίλε Kelso..και η δικη μου άποψη είναι ότι μιλάει για δύο δημιουργίες..Πραγματικά δεν ανέφερα τίποτα για το "ημών".Γιατί ήθελα να εστιάσω την προσοχή στην χρήση του "κατ' εικόνα" και "καθ' ομοίωσιν".Εκεί αναφέρω και το "δεν το 'κανε"..Γιατί,ενώ λέει ο στίχος 26,θα κάνουμε τον άνθρωπο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν ημών..τελικά στο στ.27,τον κάνει κατ' εικόνα μόνο.Πού βρίσκεται το καθ' ομοίωσιν;΄Τους στίχους που ανέφερα δείχνουν την πορεία αυτή..Ως προς το ημών..Δεν κάνει εντύπωση,ότι στην Ιουδαϊκή προσευχή,αλλά και μέσα στην Παλαιά Διαθήκη,αναφέρεται:"Ο Θεός του Αβραάμ,ο Θεός του Ισαάκ,ο Θεός του Ιακώβ.."Γιατί,να μην λέει:ο Θεός του Αβραάμ,του Ισαάκ,του Ιακώβ..Εφόσον πρόκειται για έναν Θεό,γιατί να αναφέρεται για τον καθένα ξεχωριστά; Επίσης εντύπωση μου 'κανε, ότι Ελοχίμ (όνομα του Θεού),είναι πληθυντικός αριθμός στα εβραϊκά.Και μάλιστα οι εβραϊκές λέξεις "Ρουάχ Ελοχίμ",μεταφράζονται σαν "Πνεύμα των Θεών".. rosarium |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Χριστιανισμος και Δωδεκαθεο
