ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/02/2004, 23:55:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητοί φίλοι,

Μετά από περιηγήσεις μου σε διάφορα topic του esoterica σχετικά με το ζήτημα των ινδοευρωπαίων, αποφάσισα - παρ’ όλο ότι υπάρχει ήδη ένα από πολλού ανενεργό λόγω των οξείων αντιπαραθέσεων- να ξεκινήσω ένα καινούριο θέμα από μηδενική βάση, ζητώντας προκαταβολικά να καταβληθεί προσπάθεια να αναλυθεί με επιστημονική αντίληψη αλλά χωρίς απαραίτητα επιστημονική ιδιότητα, μαζί με ερασιτεχνική παρόρμηση και ενθουσιασμό, αλλά χωρίς ερασιτεχνική αντίληψη.
Το θέμα της ύπαρξης των ινδοευρωπαίων ως οντότητα, είναι πραγματικά γιγάντιο. Mια εμπεριστατωμένη επιστημονική έρευνα δεν είναι δυνατόν έτσι κι αλλιώς να γίνει από μεμονωμένα άτομα έστω κι αν είναι επιστήμονες. Για να φθάναμε σε καταληκτικά επιστημονικά συμπεράσματα, θα έπρεπε κατά την γνώμη μου, να ασχοληθεί ταυτόχρονα μια οργανωμένη ερευνητική ομάδα, αποτελούμενη από : ανθρωπολόγους, αρχαιολόγους, ιστορικούς, γλωσσολόγους, γεωλόγους αλλά και βοηθητικό προσωπικό. Πράγμα όχι μόνο οικονομικά ανέφικτο ή ασύμφορο για ιδιώτες, αλλά και εκ των πραγμάτων ανεφάρμοστο ακόμη και για τα κράτη, λόγω των πολιτικών, εθνικών, θρησκευτικών και φυλετικών αντιπαραθέσεων που θα προκαλούσε μεταξύ των λαών που αφορά, μια τέτοιας έκτασης έρευνα .
Γι αυτό καλό θα ήταν εάν αγαπάμε την αλήθεια, να εγκαταλείψουμε τη συνήθη θέση του «κατόχου της αλήθειας που ανακοινώνει» που τόσο συχνά παρατηρούμε σε παρεμφερή θέματα, και να μεταφερθούμε στη θέση του μέλους μιας ερευνητικής ομάδας που κατανοεί τους περιορισμούς της, και προσπαθεί συλλέξει στοιχεία για να μπορέσει να συλλάβει τα γεγονότα που εξελίχθηκαν σε ένα τόσο μακρινό παρελθόν..
Προσωπικά αντιλαμβανόμενος τους παραπάνω περιορισμούς και οπλισμένος κυρίως με την γνώση της άγνοιάς μου, αποφάσισα να θεμελιώσω μια ανεξάρτητη γνώμη για το ζήτημα, στα μέτρα των δυνατοτήτων μου πάντα. Έφτιαξα στο excel έναν πίνακα αποτελούμενο από 92 γλώσσες, ( υπάρχει προοπτική να περάσει τις 100) και από την κάθε γλώσσα έχω διαλέξει 161 μέχρι στιγμής λέξεις, τις οποίες θεώρησα διαχρονικές και βασικές, με σκοπό να κάνω μια απόπειρα να συγκρίνω συγγένειες μεταξύ των γλωσσών αυτών. Την χρονική στιγμή που το ξεκίνησα (πριν ένα χρόνο σχεδόν) είχα περίπου 150 λέξεις για την κάθε γλώσσα με κριτήριο ότι αυτές θα ήταν δύσκολο να γίνουν αντικείμενο δανεισμού, καθώς επίσης και το γεγονός ότι λογικά θα ήταν αδύνατο να μην υπάρχουν στο λεξιλόγιο των ανθρώπων, έστω και αν οι γλώσσες τους είχαν δημιουργηθεί πολλές χιλιάδες χρόνια πριν (συγγένειες , μέλη του σώματος, φυσικά – καιρικά φαινόμενα, βασικές τροφές, αριθμοί 1-10, ζώα κλπ.). Χωρίς να μπορώ να ισχυριστώ ότι αυτή η έρευνα είναι επιστημονική, δεδομένου ότι το θέμα της προφοράς είναι θεμελιώδες, και με αντικειμενική δυσκολία το αλφάβητο, (αναγκαστικά έχω χρησιμοποιήσει λατινικούς χαρακτήρες σε όλες τις γλώσσες) με βοήθησε παρ’ όλα αυτά (μαζί με πολλές άλλες παρατηρήσεις κατά καιρούς ) να φτάσω σε μερικά γενικά συμπεράσματα, τα οποία σας παραθέτω προς αξιολόγηση :

Θεωρώ κατ’ αρχάς ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάποια γλωσσική ομάδα, ανεξάρτητα από κάποια αντίστοιχη φυλετική ομάδα, ή ομάδα ομάδων, με τις τεχνικές δυνατότητες της εποχής τουλάχιστον, ενω παράλληλα η έλλειψη ιστορικών ή έστω μυθικών αναφορών για μια τόσο εκτεταμένη κίνηση λαών με κάνει να πιστεύω τα εξής μεταξύ άλλων :

1) Υπήρξε πράγματι κάποια ομόαιμη οικογένεια ομάδων, που επηρέασε σε κάποιο βαθμό τις από πολλού διαμορφωμένες και πνευματικά αναπτυγμένες κοινωνίες της Ευρώπης. Θεωρώ ότι η επιρροή αυτή συντελέσθηκε αθόρυβα και περισσότερο δια του όγκου τους (πολυπληθείς) παρά δια του όποιου πολιτισμού τους για τον οποίο δεν υπάρχουν αξιόλογα στοιχεία, παρά μόνον γλωσσικά κατάλοιπα.
2) Δεν είχαν μεγάλη συνοχή από πλευράς εθνικής ταυτότητας και συνείδησης, αλλά αποτελούσαν ομάδες με κοινά μεν γλωσσικά στοιχεία, αλλά χαλαρή ενότητα, κατά το παράδειγμα των γερμανικών φίλων (το όνομα Γερμανοί σημαίνει αυτό ακριβώς στα Λατινικά: αδελφά φύλλα – Κίμβροι, Σάξωνες - κλπ)
3) Η διείσδυση έγινε με πολύ αργούς ρυθμούς, κατά το μεγαλύτερο μέρος της ειρηνικά, και με τάσεις για αφομοίωση, αφ΄ενός, πολύ λιγότερο δε, με γρήγορες πολεμικές επιχειρήσεις τύπου Τσέγκις Χαν, ενώ χρονικά πρέπει να απλώθηκε μεταξύ του 1700 και 1000 π.Χ.)
4) Πρέπει να ήταν ανεπτυγμένοι πνευματικά, αλλά όχι τεχνικά. Κυρίως
κτηνοτρόφοι με νομαδικές συνήθειες, πράγμα που συνετέλεσε στην εξάπλωσή τους
5) Δεν βρίσκω την ονομασία Ινδοευρωπαίοι κατάλληλη να χαρακτηρίσει τις ομάδες αυτές, και δεν διαθέτω ουσιαστικά στοιχεία για καταλληλότερη ονομασία, παρά μόνο ίσως την αυθαίρετη «Λευκοί Ασιάτες» επειδή περιορίζει σε φυλετικά-γεωγραφικά χαρακτηριστικά, και δεν παραπέμπει σε γεωπολιτικές προεκτάσεις.
6) Η εξάπλωση αυτών των ομάδων, δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με την πορεία από τον Καύκασο προς τις Ινδίες και την Ευρώπη, καθώς υπάρχουν μεν στοιχεία και για τις ανωτέρω πορείες, αλλά και για άλλες αντίστροφες εξ ίσου ισχυρά.
7) Δεν υπάρχει Φινοουγγρική ομογλωσσία, ούτε συγγένεια. Τα όποια κοινά στοιχεία είναι δανεικά από την συμπόρευση των δύο λαών αυτών στην κάθοδό των Ούγγρων προς την Ευρώπη από τα βορειανατολικά βάθη της Ασίας.
Επίσης και τα όποια στοιχεία συνδέουν τους Ούγγρους με Τουρανικά φύλλα
είναι δανεικά και επιφανειακά, και οφείλονται επίσης σε επαφή τους κατά την
ίδια πορεία .
8) Αντίθετα με την έλλειψη πολιτιστικών στοιχείων για τους «ινδοευρωπαίους»
πληθώρα πραγματικών στοιχείων υπάρχουν για ισχυρότατους πολιτισμούς
στην Ευρώπη, πολύ πριν και μετά την θεωρούμενη «κάθοδο» :
Μινωϊτες- Μινύες, Πελασγοί, Μυκηναΐοι, Ετρούσκοι, Ακουϊτανοί, Πίκτοι,
Κέλτες Ίβηρες και φυσικά Αιγύπτιοι στην Αφρική. Αν λοιπόν υπήρχε
κάποια άξια λόγου «ινδοευρωπαϊκή» οντότητα, θα είχε αφήσει κάποια
αντίστοιχα ανιχνεύσιμα στοιχεία, πέραν των όποιων γλωσσικών και γενετικών
καταλοίπων .
9) Η εμφανής συγγένεια των βόρειων Ινδικών με Ευρωπαϊκά φυλετικά
χαρακτηριστικά πρέπει να αποδοθεί σε πολύ μακρινότερες χρονικά επαφές
πιθανότατα αμφίδρομες, μεταξύ των τελείως διαφορετικών κατά τα’ άλλα
φυλών, για τις οποίες δεν έχω ακόμη αξιολογήσει τα όποια υπάρχοντα
στοιχεία, έχει συμβάλλει όμως πολύ, στην γενική σύγχυση περί
«ινδοευρωπαίων».
10) Εάν πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπήρξε κάποια «κάθοδος» αυτή δεν μπορεί να είναι παρά μια πολύ πιο γενικευμένη μετακίνηση πληθυσμών από τον βορρά
προς τον νότο, σε όλο το βόρειο ημισφαίριο λόγω της εξάπλωσης των πάγων,
η οποία συνετέλεσε κατά το φαινόμενο ντόμινο, στη βίαιη ανακατανομή
εδαφών, σε απρόβλεπτες προσμίξεις λαών και καταστροφές πολιτισμών.
Όμως αυτό το γεγονός επειδή χρονικά απέχει πολύ από την θεωρούμενη
κάθοδο δεν αφορά παρά μόνον έμμεσα το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα.

Αυτά προς το παρόν… περιμένω τα σχόλιά σας, αλλά πολύ περισσότερο τα όποια
προσωπικά συμπεράσματα στα οποία έχετε καταλήξει από τη δική σας σκοπιά.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)

_________________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί
και πότε
ΣΕ Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1.
06/01/2010
_________________________________________________________________

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/02/2004, 15:11:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Θέλω να ευχαριστήσω το CyLight, γιατί χάρη σε αυτόν
έχω μπει στη διαδικασία να αμφισβητώ πράγματα που
θεωρούσα δεδομένα.

Μετά από 10 μέρες ψαξίματος στο Ιντερνετ, έχω βρει πάρα
πολλές σελίδες γλωσσολογικού περιεχομένου που
στηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η γλωσσολογική
συγγένεια είναι αναντίρρητη. Επιπλέον δε μπορούμε να
πούμε ότι η ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι
η Ελληνική, γιατί υπάρχουν νεκρές γλώσσες (με γραπτά
τεκμήρια) όπως η Χεττιτική και η Τοχαρική, αλλά
και σύγχρονες γλώσσες όπως η Περσική που διατηρούν
αρχέγονες γραμματικές δομές (όπως οι 8 πτώσεις) τις
οποίες η Ελληνική είχε αποβάλλει ήδη από την
εποχή της Γραμμικής Β΄.

Επίσης δε μπορούμε να πούμε ότι οι γλωσσολογικές ομοιότητες
οφείλονται στη χρήση της πρωτογλώσσας ως lingua franca
από ετερόκλητους λαούς, γιατί αφ' ενός το λεξιλόγιο και
αφ' ετέρου τα αρχαιολογικά δεδομένα δε φανερώνουν
ότι την 4η χιλιετία π.Χ. υπήρχε το επίπεδο της
πολιτισμικής/κοινωνικής ανάπτυξης στο οποίο
η lingua franca γίνεται αναγκαία. Συνεπώς
οι γλωσσολογικές ομοιότητες οφείλονται σε
κοινή καταγωγή. Άλλωστε ο τρόπος που εξελίσσονται
οι σύγχρονες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (π.χ. οι ρομανικές
γλώσσες από τη λατινική) μοιάζει με τον τρόπο που
εξελίχθηκαν οι αρχαιότερες στο πέρασμα των χρόνων.
Επειδή μας λείπει ο κοινός πρόγονος δε σημαίνει
ότι δεν υπήρξε.

Από την άλλη:
έχω βρει ελάχιστα ανθρωπολογικά/αρχαιολογικά στοιχεία
διαθέσιμα στο Ιντερνετ, αν και οι περισσότερες γλωσσολογικές
σελίδες βρίθουν αναφορών σε (τυπωμένα) βιβλία.

Αυτά στα οποία έχω καταλήξει μέχρι στιγμής είναι τα
εξής:

-Πρέπει να απορριφθεί η υπόθεση της Ινδοευρωπαϊκής κοιτίδας
στη Βόρεια Ευρώπη, όπως και το (απλοϊκό και ναζιστικό) στερεότυπο των
ξανθών/γαλανομάτηδων Ινδοευρωπαίων. Αυτή η άποψη των φυλετικά
ανώτερων Άρειων που κατέκτησαν Ευρώπη και Ινδία
υποστηρίχθηκε κυρίως από οπαδούς της φυλετικής
ανωτερότητας των Γερμανών είναι και έχει δεχθεί και
τα περισσότερα πυρά. Ήταν η πρώτη
άποψη που έδωσε πολιτική/ρατσιστική διάσταση σε
μια επιστημονική θεωρία (η αποικιοποίηση της Ινδίας
από τους Άγγλους θεωρήθηκε νόμιμη επανάκτηση
Ινδοευρωπαϊκών περιοχών) και σε τελική ανάλυση
ήταν μια λανθασμένη άποψη.
ΚΑΝΕΙΣ όμως δεν αρνείται
την υπόθεση της κοινής πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (εκτός
από δύο εξαιρέσεις στις οποίες θα αναφερθώ αργότερα).

-Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" δέχεται ότι ο πολιτισμός
Κουργκάν, (για τον οποίον υπάρχει πληθώρα ευρημάτων)
ταυτίζεται με τους Ινδοευρωπαίους.
Σε αυτό βοηθάει και η σύμπτωση της κατεύθυνσης των
μετακινήσεων των Κουργκάν με τις μετακινήσεις των
Ιώνων και των Δωριέων στον ελλαδικό χώρο.

Κατά συνέπεια, η σταδιακή
εξάπλωση αυτού του πολιτισμού στην Ευρώπη πριν
από 3-4 χιλιετίες ταυτίζεται με τη μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών
λαών. Αυτή η άποψη είναι αντικείμενο σφοδρής κριτικής,
αφού μεταξύ άλλων δεν εξηγεί καθόλου τι έγινε
στο ανατολικό παρακλάδι (Ινδοί, Πέρσες, Αφγανοί κλπ).

Εξάλλου το ότι οι Ίωνες και οι Δωριείς κινήθηκαν στον
Ελλαδικό χώρο από Βορρά προς Νότο δε σημαίνει κατ' ανάγκη
ότι ήρθαν από τις Ουκρανικές πεδιάδες όπως οι "Κουργκάν".
Μπορούν κάλλιστα να ήρθαν π.χ. από τη Βαλκανική ή
(το πιο πιθανόν) από την Ανατολία.

Τα τελευταία χρόνια θεωρείται πιο πιθανό το μοντέλο της
"αγροτικής μετακίνησης", που υποστηρίζεται από
πολύ περισσότερα αρχαιολογικά ευρήματα (ή έτσι τουλάχιστον
έλεγαν όλες οι γλωσσολογικές σελίδες που κατάφερα να
βρω).

Ερχόμαστε τώρα στις αντιρρήσεις. Και δε μιλάμε
για αντιρρήσεις σε επιμέρους σημεία της
θεωρίας, αλλά για καθολική απόρριψη. Αυτή προέρχεται από
δύο ομάδες ψευδοεπιστημόνων. Η μία είναι Έλληνες
αρχαιολάτρες και η άλλη είναι Ινδοί αρχαιολάτρες.
Και οι δύο ξεκινούν από την (αντιεπιστημονική) άποψη
ότι οι πρόγονοί τους ήταν αυτόχθονες στον αιώνα τον
άπαντα. Και οι δύο θεωρούν πως κατά κάποιον τρόπο
"πλήττονται" οι αρχαιότατοι πολιτισμοί τους ή
η φοβερή και τρομερή εθνική τους ανωτερότητα αν
αποδειχθεί ότι ήρθαν από αλλού και συγγενεύουν
γλωσσικά με τους Δυτικοευρωπαίους. Ωστόσο
η γλωσσική συγγένεια είναι πολύ προφανής για
να την προσπεράσουν έτσι. Πρέπει να δώσουν μια
εξήγηση.

Δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη λοιπόν ότι
η ελληνική πλευρά θεωρεί ότι όλοι κατάγονται
από τους Έλληνες και η Ινδική πλευρά θεωρεί
ότι όλοι κατάγονται από τους Ινδούς. Τα επιχειρήματα
είναι συνήθως φαιδρότατα. Για παράδειγμα, στο
κείμενό του "What is the Aryan Migration Theory"
(ψάξτε στο Google) ένας Ινδός καθηγητής σβήνει
μονοκονδυλιά πολλά από τα επιχειρήματα των αντιπάλων
του με το φοβερό αντεπιχείρημα ότι είναι κομουνιστές (!).

Αντιστοίχως η Ελληνική πλευρά αρπάζεται από
την (γλωσσολογικά ελεεινή) άποψη ότι η Ελληνική
γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από όλες (δεν
έχει και εξάλλου υπάρχουν γλώσσες
χωρίς καν λέξεις), περισσότερες έννοιες από όλες (αν είναι
δυνατόν),
πιο τέλεια και αρχαία γραμματική από όλες (δεν έχει,
εξήγησα παραπάνω ότι ακόμα και σήμερα το ανατολικό
ινδοευρωπαϊκό παρακλάδι διατηρεί όλες τις πτώσεις, τους
αριθμούς και τους χρόνους της πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής και
επιπλέον με πολύ λιγότερα ανώμαλα έγκλιτα από την
Ελληνική) και κατά συνέπεια όλες οι άλλες γλώσσες είναι
κακέκτυπα της Ελληνικής (που δεν είναι).

Σε 20 μέρες θα πάω στην Αγγλία και εκεί μάλλον θα μπορέσω
να αγοράσω δύο βιβλία. Το ένα είναι το
"Indo-European Origins: The Anthropological Evidence (2001)" που
συνοψίζει ανθρωπολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα για
την καταγωγή και τις μετακινήσεις των Ινδοευρωπαίων,
με πάνω από 2600 αναφορές(!). Το άλλο δε θυμάμαι αυτή
τη στιγμή των τίτλο του, αλλά εστιάζει στα στοιχεία
που αποδεικνύουν τον Ινδοευρωπαϊκό εποικισμό ειδικά
στον Ελλαδικό χώρο. Περισσότερα πάνω σε αυτό το θέμα
όταν τα διαβάσω.

Πάνω στα συμπεράσματα του Πελασγού, έχω να σχολιάσω τα
εξής:
Α) Γενικά βασιζόμενος μόνο στο λεξιλόγιο δε θα βγάλεις
ασφαλή συμπεράσματα. Οι ομοιότητες στη σύνταξη και
τη γραμματική είναι πολύ πιο κραυγαλέες. Επίσης
για την προφορά υπάρχουν συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί
νόμοι που επιτρέπουν μια "κανονικοποίηση" των λέξεων,
μετά από την οποία οι ομοιότητες είναι πολύ
πιο προφανείς.
Β) Υπάρχουν αναφορές (π.χ. των Αιγυπτίων και των
Σουμέριων) για μετακινήσεις λαών (ένας από τους
οποίους είναι και οι Achijawa, όνομα που παραπέμπει
κατ' ευθείαν στο "Αχαιοί"). Δεν είναι ανάγκη πάντως
ούτε ο αρχικός πληθυσμός να είναι ιδιαίτερα ογκώδης,
ούτε οι μετακινήσεις να γίνονται μαζικά.
1-4: Συμφωνείς με το μοντέλο της αγροτικής μετανάστευσης
που προτείνει μέση ταχύτητα μετακίνησης 1χμ/έτος αλλά
σε πολύ παλιότερη εποχή (4000-2000π.Χ.).
5: Πράγματι το όνομα είναι μια (μάλλον ατυχής) σύμβαση.
6: Θα σου πω όταν διαβάσω τα βιβλία.
7: Δυστυχώς κάνεις ένα μάλλον αναμενόμενο λάθος, αφού
κοιτώντας μόνο το λεξιλόγιο αγνοείς ολοκληρωτικά τις
χτυπητές ομοιότητες στη σύνταξη και τη γραμματική.
8: Από αυτούς που αναφέρεις, οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι
και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Για τους
Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄αποδεικνύει
ότι μιλούσαν ελληνικά. Για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί
οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά,
διάλεκτος του Μαν) είναι ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη
δομή και το λεξιλόγιό τους. Τέλος για τους Πελασγούς,
αν και δε μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι, αφ' ενός
το όνομά τους ετυμολογείται με Ινδοευρωπαϊκές ρίζες (σημαίνει
κάτι σαν ανθισμένο κλαδί αν θυμάμαι καλά), αφ' ετέρου οι
Έλληνες τους θεωρούσαν μάλλον συγγενικό φύλο.

9: Γιατί σε πολύ μακρινές αμφίδρομες επαφές και όχι σε κοινή
καταγωγή ή στις πολύ νεότερες επαφές κατά την Αλεξανδρινή
εποχή;
10: Εδώ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Το 90% των πάγων είχε ήδη
λιώσει από το 10.000 π.Χ. και ο κόσμος μέχρι τον μίνι παγετώνα
του 15ου-18ου αιώνα γινόταν όλο και θερμότερος. Συνεπώς
ο Βορράς γινόταν όλο και καταλληλότερος για τη γεωργία, γεγονός
που μάλλον εξηγεί γιατί τα Γερμανικά/Σλαβικά φύλα κινήθηκαν κυρίως προς Βορρά όπου και παρέμειναν μέχρι τη Ρωμαϊκή εποχή.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/02/2004, 16:19:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Επειδη ειμαι λιγο βλακας και για να καταλαβω κατι πρεπει να μου το εξηγησετε αρκετα καλα...
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!) Ειπαμε, ειμαι λιγο βλακας και δεν καταλαμβαινω! Θελω παραδειγματα! Εδω ειναι ετσι, εκει ειναι αλλιως αρα εχουμε αυτο! Δωστε μου τα φωτα σας!

Επισης ακομα περιμενω να δω εκεινο το περιφημο "ινδοευρωπαικο" αλφαβητο (αν υπαρχει βεβαια)!

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/02/2004, 17:52:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Επειδη ειμαι λιγο βλακας και για να καταλαβω κατι πρεπει να μου το εξηγησετε αρκετα καλα...
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!) Ειπαμε, ειμαι λιγο βλακας και δεν καταλαμβαινω! Θελω παραδειγματα! Εδω ειναι ετσι, εκει ειναι αλλιως αρα εχουμε αυτο! Δωστε μου τα φωτα σας!

Σημειώνω πως οι ομοιότητες στη γραμματική δεν είναι καθόλου
αμελητέες και μάλιστα είναι πολύ σπουδαιότερες από το λεξιλόγιο.
Ενδεικτικά (σόρυ για το κόπυ&πέηστ αλλά βαριέμαι
να μεταφράζω):
1. feminine stems in α-, ν-, ϊ- .................all but Anatolian
2. genetive singular -osyo .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
gen.sg. -ν .................Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
gen.sg. -σ .................Baltic, Slavic
gen.sg. -eso .................Germanic, Baltic
3. instrumental masculine sg. -σ Indo-Iranian, Germanic, Baltic
4. indirect cases sg. & pl. -m- .................Baltic, Slavic, Germanic
dative sg. -bhos .................Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
indirect cases sg. & pl. -bhi- .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
5. instr. pl. masc. -σys .................all but Anatolian
6. locative pl. -su / -si .................Indo-Iranian, Baltic, Slavic, Germanic
7. gen.-loc. dual -os .................Indo-Iranian, Slavic
8. 1st person personal pronouns -em .................Indo-Iranian, Slavic
9. demonstrative pronouns so, sα, to all but Anatolian
10. relative pronouns. kwis .................Anatolian, Tocharic, Italic
relative pronouns yos .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Phrygian
11. degrees of comparison in -tero-, -isto- .................Indo-Iranian, Greek, Germanic
degrees of comparison in -samo- .................Celtic, Italic
12. athematic and thematic aorist tense .................Indo-Iranian, Greek, Armenian, Phrygian
13. medium voice in -oi / -moi .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Baltic, Germanic
medium voice in -r .................Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
14. subjunctive mood with -α- / -ι- .................Tocharic, Italic, Celtic
15. modal forms in -l- .................Anatolian, Tocharic, Armenian, Slavic
16. participle medium voice present tense in -mo- .................Anatolian, Baltic, Slavic

OK. Ξεκίνα από
http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).

Στο
http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).

Στο
http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.

Στο
http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.

Τονίζω ότι επειδή πολλές ινδοευρωπαϊκές λέξεις είναι
κλιτές, οι γλωσσολόγοι συνήθως παραθέτουν μόνο
το θέμα, δηλαδή το αμετάβλητο μέρος της λέξης.
Κανονικά πρέπει να προσθέτουν και μία παύλα στο
τέλος, αλλά συνήθως παραλείπεται για λόγους
συντομίας.
Οπότε μην παραξενευτείτε αν δείτε "pod-" ή "pod" αντί για "podas" στα
Ελληνικά.

quote:

Επισης ακομα περιμενω να δω εκεινο το περιφημο "ινδοευρωπαικο" αλφαβητο (αν υπαρχει βεβαια)!

Μπορείς να περιμένεις ακόμα και χίλια χρόνια γιατί
δεν υπάρχει. Γιατί σου έχει κολλήσει ότι για να
υπήρξε μια γλώσσα πρέπει να έχει και αλφάβητο;

Edited by - junk95 on 09/02/2004 17:55:41Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/02/2004, 21:14:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Επειδη ειμαι λιγο βλακας και για να καταλαβω κατι πρεπει να μου το εξηγησετε αρκετα καλα...
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!)

CyLight, σε περίπτωση που δεν κατάλαβες την εξαιρετική, αλλά λιγό τεχνική ανάλυση του Junk95, θα το εξηγήσω με μιά απλή αναλογία.
Ίσως θυμασε στο τόπικ της Simori, ειχα πει οτι ένας μη-Ινδοευρωπαίος ομιλητης, π.χ., ένας Ζουλού, ένας Ιαπονέζος ή ένας Άραβας, θα έβλεπε φοβερές ομοιότητες, που έμας ίσως μας διαφεύγαν γιατί μας είναι δεύτερη φύση. Ειχα δώσει, σαν ακραίο παράδειγμα, μιά γλώσσα χωρίς ουσιαστικά.

Είναι, λοιπον σαν να βρήσκουν τρεις μελλοντικοί αρχαιολόγοι: μια μοτοσυκλέττα στην Ρωσσια, ενα τρακτέρ στην Αμερική, ένα αεροπλάνο μονοκίνητρο στην Αυστραλία, και μια ταχύπλοη βάρκα στην Ινδια.
Στην επιφάνεια οι ομοιότητες ειναι λίγες. Ολα όμως κινουνται με μηχανή εσωτερικής καύσεως. Αυτη είναι η ¨γραμματική, και θα ήταν ανόητο να μήν παραδεχθούμε οτι ολα βασίζονται στην ίδια αρχη, επειδη δεν "μοιάζουν".


Ελπίζω αυτό να σε βοηθήσει.

Κ.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 03:41:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Αυτη είναι η ¨γραμματική, και θα ήταν ανόητο να μήν παραδεχθούμε οτι ολα βασίζονται στην ίδια αρχη, επειδη δεν "μοιάζουν".

Με απολυτος την ιδια "λογικη", επειδη μοιαζουν τα αρχαιολογικα ευρηματα ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΚΟΣΜΟ (εποχης Λιθου) τοτε => ολοι οι λαοι εχουν κοινους προγονους!!! Θα τρελαθουμε εντελως???
Ακομα, επειδη σε ολο το κοσμο οι "βαρκες", "καραβια" (οπως θελετε πειτε τα) τοτε ολος ο κοσμος ειναι συγγενεις! Δεν σου φαινετε βλακεια αυτο?

Ξερεις γιατι ολα τα μεταλλα ονομαζοντε ετσι? Επειδη ανηκουν σε μια "οικογενια" με τα ιδια στοιχεια. Δεν λεμε ομως οτι επειδη εχουν καποια κοινα στοιχεια ειναι και το ιδιο ή οτι προηλθαν απο το ιδιο πραγμα! Ο χρυσος και ο χαλκος ΔΕΝ ηταν καποτε χρυσοχαλκος (κατα το ινδοευρωπαιοι)!!!
Ετσι και οι γλωσσες εχουν καποια κοινα στοιχεια (φωνηεντα, συμφωνα, ηχους, γραμματικη, πτωση) αλλα δεν ειναι ΚΑΘΟΛΟΥ τα ιδια! Δεν ξεκινησαν απο κατι κοινο για να εξελιχθουν σε κατι αλλο! Απλα ειναι λογικο ΟΛΕΣ οι γλωσσες να εχουν εστω και ενα φωνηεν, εστω και ενα συμφωνο!

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 03:49:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:

Σημειώνω πως οι ομοιότητες στη γραμματική δεν είναι καθόλου
αμελητέες και μάλιστα είναι πολύ σπουδαιότερες από το λεξιλόγιο.
Ενδεικτικά (σόρυ για το κόπυ&πέηστ αλλά βαριέμαι
να μεταφράζω):
1. feminine stems in α-, ν-, ϊ- .................all but Anatolian
2. genetive singular -osyo .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
gen.sg. -ν .................Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
gen.sg. -σ .................Baltic, Slavic
gen.sg. -eso .................Germanic, Baltic
3. instrumental masculine sg. -σ Indo-Iranian, Germanic, Baltic
4. indirect cases sg. & pl. -m- .................Baltic, Slavic, Germanic
dative sg. -bhos .................Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
indirect cases sg. & pl. -bhi- .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
5. instr. pl. masc. -σys .................all but Anatolian
6. locative pl. -su / -si .................Indo-Iranian, Baltic, Slavic, Germanic
7. gen.-loc. dual -os .................Indo-Iranian, Slavic
8. 1st person personal pronouns -em .................Indo-Iranian, Slavic
9. demonstrative pronouns so, sα, to all but Anatolian
10. relative pronouns. kwis .................Anatolian, Tocharic, Italic
relative pronouns yos .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Phrygian
11. degrees of comparison in -tero-, -isto- .................Indo-Iranian, Greek, Germanic
degrees of comparison in -samo- .................Celtic, Italic
12. athematic and thematic aorist tense .................Indo-Iranian, Greek, Armenian, Phrygian
13. medium voice in -oi / -moi .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Baltic, Germanic
medium voice in -r .................Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
14. subjunctive mood with -α- / -ι- .................Tocharic, Italic, Celtic
15. modal forms in -l- .................Anatolian, Tocharic, Armenian, Slavic
16. participle medium voice present tense in -mo- .................Anatolian, Baltic, Slavic

Τι ειναι παλι αυτο το Ινδο-ιρανιαν??? Υποκατηγορια? Και πως ειναι δυνατο να μιλαμε για γλωσσες οι οποιες βρισκοντε στην ιδια υποκατηγορια ΑΛΛΑ εχουν εκατονταδες ετη (για να μην πω χιλιαδες ετη) διαφορα (Germanic - Baltic ή Greek - Armenian)? Ρε παιδια μηπως, λεω μηπως, καπου αυτοαναιρηστε?


quote:
OK. Ξεκίνα από
http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).

Στο
http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).

Στο
http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.

Στο
http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.



Θα τα μελετησω και θα επανερθω, σε ευχαριστω παντως για τα λινκς.


quote:
Μπορείς να περιμένεις ακόμα και χίλια χρόνια γιατί
δεν υπάρχει. Γιατί σου έχει κολλήσει ότι για να
υπήρξε μια γλώσσα πρέπει να έχει και αλφάβητο;

Αυτο ακριβως περιμενα να μου πει και ο Κυνικος (που υποσχεθηκε να ψαξει να βρει το αλφαβητο στο αλλο τοπικ!)
Αν μπορεις φιλε junk95, πες μου ΜΙΑ γλωσσα ΧΩΡΙΣ αλφαβητο (πλην φυσικα της παραμυθενιας γλωσσας των Ινδο-Ιρακινων, Ινδο-Γερμανων, Ινδο-βαλε_οτι_θελεις).

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:23:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Αυτο ακριβως περιμενα να μου πει και ο Κυνικος (που υποσχεθηκε να ψαξει να βρει το αλφαβητο στο αλλο τοπικ!)
Αν μπορεις φιλε junk95, πες μου ΜΙΑ γλωσσα ΧΩΡΙΣ αλφαβητο (πλην φυσικα της παραμυθενιας γλωσσας των Ινδο-Ιρακινων, Ινδο-Γερμανων, Ινδο-βαλε_οτι_θελεις).

CyLight,

Πρώτα, ο Junk95 σου έδωσε ήδη ένα παραδειγμα, την γλώσσα των τσιγγάνων. Η απάντηση για το αλφάβητο που λες οτι ζητας, δόθηκε ήδη στο προηγούμενο τόπικ, και μάλιστα αρκετά εκτεταμένα. Ισως να μην την έχεις διαβάσει ακόμα. (Είναι λιγό απογοητευτικό όταν φαινεται να μην διαβάζεις τις απαντήσεις στις ιδιες σου τις ερωτήσεις.)

Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα. Οι Ρώσοι ήχαν αλφάβητο πριν τον Κύριλλο; Οι Αρμενιοί δεν απεκτησαν αλφάβητο πριν 1000 χρονια περίπου; Εκει που ζείς φανταζόμουν οτι θα τα ήξερες αυτά.... Οι Ζουλου δεν μίλαγαν μια χαρά πριν υιοθετήσουν το Λατινικό αλφάβητο; Όλες οι φυλές των ερυθρόδερμων; Οι θιβετανοί πριν τροποποιήσουν το Σανσκρειτικό;

Βλεπεις, η γλώσσα δεν χρειάζεται αλφάβητο, μάλιστα μπορεί και να το αλλάξει ανα πάσα στιγμή. Οι Τουρκοι δεν άλλαξαν απο το αραβικό στο λατινικό; Οι Έλληνες δεν αλλαξαν απο την Γραμμική Β' στην γνωστή μας αλφάβητο;

Επίσης, οπως ήδη σου απάντησα στο προηγούμενο τόπικ, καλλό ειναι να ξεχωρίσούμε την γραφή από την αλφάβητο. Δεν είναι κάθε γραφή αλφάβητος, μόνο αυτές που έχουν γενικά ΕΝΑ συμβολο για κάθε ήχο, φωνήεντα και σύμφωνα.

Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.

Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;

Κ


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:28:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:

Ξεκίνα από http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Ρε παιδια, τι κοινο εχει το "ιδεα" με το "βιδ"??? και το "γιγνωσκω" με το "κονοζκο" ή το "βειφ"??? Υπερ-φαντασιοπληκτοι ειναι τελικα!!!

quote:
Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).

Εδω να δεις γλεντια!
Ακου "Εις"= Ενα (Εν), μετα το "τετταρες" = τεσσερα(!!!), "εξ" = εξι (καλα δεν ξερουν οτι το "εξ" ειναι προσθετικο?). Και το "κατβαρας" με το "τεσσαρα" εχει πολλα κοινα!!!

quote:
Στο http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).

5 λεξεις βαλανε και στις 2 δεν τα καταφεραν! Ημαρτον ρε παιδια! Και αναμεσα στα κινεζικα και τα ελληνικα υπαρχουν λεξεις που μοιαζουν ΑΛΛΑ δεν ειναι το ιδιο!!!

quote:
Στο http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.

Για συγχιση τα Βασκικα, ε? Καλα δεν διαβασαν και κανενα Βασκο γλωσσολογο???
Για παρε: http://www.helleniclanguage.gr/riza_baskon.htm

quote:
Στο http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.

Δεν θα τα αναλυσω ολα... Απλα μου φαινετε γελιο το "*sϊ-" - "to be born" (ΗΜΑΡΤΟΝ), "*n.-" - "not"(αμαν! ανακαλυψη απο ΕΝΑ γραμμα) και ακομα ενα για να τελειωνουμε και με αυτους το "*okw-" - "an eye" (ο οφθαλμος το "κ" που το εχει?!?!?).

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:42:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Με απολυτος την ιδια "λογικη", επειδη μοιαζουν τα αρχαιολογικα ευρηματα ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΚΟΣΜΟ (εποχης Λιθου) τοτε => ολοι οι λαοι εχουν κοινους προγονους!!! Θα τρελαθουμε εντελως???

Δεν είναι ακριβώς η ίδια λογική, φιλε μου CyLight-
αν τώρα σε όλεσ της νεοληθικές ανασκαφές βρίσκαμε μηχανές εσωτερικής καύσης, δεν θά ήταν λογικό να πούμε οτι πήγαν στό ίδιο σχολείο;
Τά γλωσσολογικά ευρήματα δεν ΜΟΙΑΖΟΥΝ απλως, φιλε CyLight, μοιάζουν όσο μοιάζουν όλες η μηχανές εσωτερικής καύσης.

Αν δεν θέλεις να ασχοληθεις με την γλωσσολογία, γιατί είναι δύσκολη, δέν θα το καταλάβεις μόνος σου, αλλά δέξου τουλάχιστον την άποψη χιλιάδων μορφομένων ανθρώπων, σέ κάθε πανεπιστημιο αυτού του πλανήτη ανεξαιρέτως, που το εξετάζουν το θέμα εδώ και 200 χρόνια.

Δεν μπορεί να νομίζεις οτι ΟΛΟΙ εχουν λάθος, έτσι;

Αλλα ακόμα και αν (υποθετικά) προκυψει οτι έχουμε όλοι τους ίδιους προγόνους, είναι αυτό λόγος για "τρέλλα"; Τι σημασία έχει; Θά αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι σαν άνθρωποι αν βρεθεί κάτι αρχαιολογικό πού δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία μας;;
Αυτό δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, είναι προκατάλυψη.

Εμένα δέν με νοιαζει πολύ ΠΟΥ τελικα θα φανει η ρίζα της ινδοευρωπαΪκης γλώσσας. Ας είναι στην Ελλαδα. Ας είναι στο Ιράκ. Ας είναι στην Ινδία. Ας είνα στον Βόρειο Πόλο. Ας είναι στον Νότιο. Όπου και να είναι, εμένα με ενδιαφέρει το ίδιο.

Κ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:48:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Πρώτα, ο Junk95 σου έδωσε ήδη ένα παραδειγμα, την γλώσσα των τσιγγάνων. Η απάντηση για το αλφάβητο που λες οτι ζητας, δόθηκε ήδη στο προηγούμενο τόπικ, και μάλιστα αρκετά εκτεταμένα. Ισως να μην την έχεις διαβάσει ακόμα. (Είναι λιγό απογοητευτικό όταν φαινεται να μην διαβάζεις τις απαντήσεις στις ιδιες σου τις ερωτήσεις.)

Φιλε Κυνικε, εγω διαβαζω αυτα που γραφετε, εσυ μαλλον δεν συμμετεχεις οσο θα μπορουσες (αφου ετσι κι αλλιως θα συμφωνησεις με οτι γραψει ο Junk95). Μην με αναγκαζεις να σου αντιγραφω εδω αυτα που εγραψες στο αλλο τοπικ για το αλφαβητο!

quote:
Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα. Οι Ρώσοι ήχαν αλφάβητο πριν τον Κύριλλο; Οι Αρμενιοί δεν απεκτησαν αλφάβητο πριν 1000 χρονια περίπου; Εκει που ζείς φανταζόμουν οτι θα τα ήξερες αυτά.... Οι Ζουλου δεν μίλαγαν μια χαρά πριν υιοθετήσουν το Λατινικό αλφάβητο; Όλες οι φυλές των ερυθρόδερμων; Οι θιβετανοί πριν τροποποιήσουν το Σανσκρειτικό;

Φιλε Κυνικε, μακαρι να ηξερες ποσο με βοηθας με αυτα που γραφεις!!! Αν σκεφτοσουν λιγο πιο λογικα θα εβλεπες οτι ολοι οσοι δεν ειχαν αλφαβητο ΧΑΘΗΚΑΝ! Δεν μετεξελιχθησαν αλλα ΧΑΘΗΚΑΝ. Τωρα πως γινετε οι "ινδοευρωπαιοι" οχι μονο να μην χαθηκαν ΑΛΛΑ να ειναι και βαση, ισως μονο εσυ μπορεις να μας εξηγησεις!!!
Επειδη τα ξερω σου τα λεω, επειδη μαλλον εσυ ισως να μην τα ξερεις ακομα.

quote:
Βλεπεις, η γλώσσα δεν χρειάζεται αλφάβητο, μάλιστα μπορεί και να το αλλάξει ανα πάσα στιγμή. Οι Τουρκοι δεν άλλαξαν απο το αραβικό στο λατινικό; Οι Έλληνες δεν αλλαξαν απο την Γραμμική Β' στην γνωστή μας αλφάβητο;

Αμαν!!! Δεν απαντω εδω! Δεν νομιζω οτι χρειαζετε καν! Και η γραμμικη β΄ ηταν ινδοευρωπαικη δηλαδη???

quote:
Επίσης, οπως ήδη σου απάντησα στο προηγούμενο τόπικ, καλλό ειναι να ξεχωρίσούμε την γραφή από την αλφάβητο. Δεν είναι κάθε γραφή αλφάβητος, μόνο αυτές που έχουν γενικά ΕΝΑ συμβολο για κάθε ήχο, φωνήεντα και σύμφωνα.

Εδω φιλε Κυνικε συμφωνω επειδη ετσι ειναι. Τωρα τι σχεση εχει αυτο το κομματι με την "ινδοευρωπαικη" δεν ξερω?!?!?!
Η "ινδοευρωπαικη" γραφη (οχι αλφαβητο ετσι?) υπαρχει οπως λετε, ε τι ηχους εχει? Και πως τους βρηκατε? Μεσω τον ΛΙΓΟΣΤΩΝ ΠΑΡΟΜΟΙΩΝ (και οχι ομοιων) λεξεων? Συγνωμη αλλα αυτο μονο επιστημονικη μεθοδος δεν ειναι!

quote:
Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.

Παιζεις με τις λεξεις, ισως να πετυχαινε αν μιλουσες σε καποιο που δεν εχει ασχοληθει με τη γλωσσολογια!
Λοιπον, ΠΡΙΝ την αλφαβητο (την οποιαδηποτε αλφαβητο) υπηρχαν γραφες (ιερογλυφικα κτλ). Τωρα το ινδοευρωπαικες γραφες πριν την Ελληνικη αλφαβητο ας μας την εξηγησεις καλυτερα επειδη ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ινδοευρωπαικη γραφη.

quote:
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;

Εδω δεν ξερεις αν υπηρχε η ινδοευρωπαικη και θελεις να παραδεχθεις οτι υπηρχε γραφη στους Πελασγους? Και αν υπηρχε Γραμμικη Α' τοτε ΜΠΟΡΕΙ να υπηρχαν πρωτο-Ελληνικα,ε??? Ε τοτε και πριν τα πρωτο-Ελληνικα μαλλον θα υπηρχαν και προ-πρωτο-ελληνικα!!!
Με αυτη τη λογικη και αν υπηρχε η ινδοευρωπαικη τοτε ΜΠΟΡΕΙ να υπηρχε και προ-ινδοευρωπαικη! Τοσα "προ" ομως και ΚΑΝΕΝΑ ΕΥΡΗΜΑ!!! Οχι μονο γραφης ΑΛΛΑ ΚΑΝΕΝΑ ΕΥΡΗΜΑ ΓΕΝΙΚΑ απο την φανταστικη φυλη των ινδοευρωπαιων!!!
Παρεπιπτωντος, η Γραμμικη Α' εχει σχεδον αποδειχθει σαν Ελληνικη και ο συνδεσμος μεταξυ της Γραμμικης Α' και Γραμμικης Β' υπηρξε η "κυπριακη συλλαβικη".

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:58:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Δεν είναι ακριβώς η ίδια λογική, φιλε μου CyLight-
αν τώρα σε όλεσ της νεοληθικές ανασκαφές βρίσκαμε μηχανές εσωτερικής καύσης, δεν θά ήταν λογικό να πούμε οτι πήγαν στό ίδιο σχολείο;
Τά γλωσσολογικά ευρήματα δεν ΜΟΙΑΖΟΥΝ απλως, φιλε CyLight, μοιάζουν όσο μοιάζουν όλες η μηχανές εσωτερικής καύσης.

Δεν μοιαζουν, δεν θα στο εξηγω καθε φορα! Το μεταλλο χρυσοχαλκος αραγε υπηρξε???

quote:
Αν δεν θέλεις να ασχοληθεις με την γλωσσολογία, γιατί είναι δύσκολη, δέν θα το καταλάβεις μόνος σου, αλλά δέξου τουλάχιστον την άποψη χιλιάδων μορφομένων ανθρώπων, σέ κάθε πανεπιστημιο αυτού του πλανήτη ανεξαιρέτως, που το εξετάζουν το θέμα εδώ και 200 χρόνια.

Δεν μπορεί να νομίζεις οτι ΟΛΟΙ εχουν λάθος, έτσι;



Καλε μου φιλε, εγω ασχολουμε με την γλωσσολογια. Εσυ υιοθετεις απλα μια θεση.
ΜΟΝΟ στην ελλαδα διδασκετε σαν θεωρεια, σε ΟΛΑ τα αλλα πανεπιστημια ΟΛΟΥ του κοσμου ειναι απλα μια ΥΠΟΘΕΣΗ. Μην κρινεις αν δεν εχεις ακουσει πρωτα!
Και την γραμμικη β' δεν την εβγαζαν ελληνικη για πολλα χρονια, μετα ΜΟΥΓΚΟ ομως ολοι. Και η Τροια δεν υπηρξε, μετα την ανακαλυψη ομως ολοι εγλυφαν εκει που εφτυναν.
Δεν κανουν ΟΛΟΙ λαθος, επειδη πολυ απλα δεν πιστευουν ΟΛΟΙ αυτο το ΨΕΜΑ.

quote:
Αλλα ακόμα και αν (υποθετικά) προκυψει οτι έχουμε όλοι τους ίδιους προγόνους, είναι αυτό λόγος για "τρέλλα"; Τι σημασία έχει; Θά αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι σαν άνθρωποι αν βρεθεί κάτι αρχαιολογικό πού δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία μας;;
Αυτό δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, είναι προκατάλυψη.

Παλι πας εκτος θεματος. Σε παρακαλω, αν ΔΕΝ εχεις καποιο στοιχειο να μην γραφεις ασχετα απλα για λογους εντυπωσιασμου (ποιου?).
Επιστημονικη προσεγγιση ειναι να βρεις 100-200 λεξεις που να μοιαζουν και να λες οτι βρηκες την "ινδοευρωπαικη" γλωσσα???
Μηπως προκαλυψη ειναι να θεωρεις "ινδοευρωπαικες" γλωσσες ΜΟΝΟ τις γλωσσες των ΛΕΥΚΩΝ??? Λεω τωρα...

quote:
Εμένα δέν με νοιαζει πολύ ΠΟΥ τελικα θα φανει η ρίζα της ινδοευρωπαΪκης γλώσσας. Ας είναι στην Ελλαδα. Ας είναι στο Ιράκ. Ας είναι στην Ινδία. Ας είνα στον Βόρειο Πόλο. Ας είναι στον Νότιο. Όπου και να είναι, εμένα με ενδιαφέρει το ίδιο.

Ολα αυτα τα μερη που αναφερες εχουν αναφερθει και σαν "πηγες" των "ινδοευρωπαιων" οπως και πολλα αλλα. Καθε φορα που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΕ το ΨΕΜΑ αλλαζουν και περιοχη οι "επιστημονες"-υποστηριχτες!!!

Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:00:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 19:58:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Εδω να δεις γλεντια!
Ακου "Εις"= Ενα (Εν), μετα το "τετταρες" = τεσσερα(!!!), "εξ" = εξι (καλα δεν ξερουν οτι το "εξ" ειναι προσθετικο?). Και το "κατβαρας" με το "τεσσαρα" εχει πολλα κοινα!!!


Φίλε CyLight

Αν δεν βλέπεις τις ομοιότητες, λόγω έλλειψης γλωσσολογικής παιδειας, τότε ακόμα και τα Αρχαια Ελληνικά θα σου φαίνονταν ξένα.

Κάνε τον κόπο να διαβάσεις λίγα Μυκηναϊκά, και θα δεις αμέσως αν το "τετταρες" και το "κατβάρας", π.χ., συγγενεύουν ή όχι. Μάλλον θά εκπλάγείς.

Εγώ λέω οτι αν σου έδειγνα ενα απόσπασμα αρχαίων ελληνικών Μυκηναϊκών, και σου έλεγα οτι είναι.... Ινδικά, και αποδεικνύουν ομοιώτητες, θα μου έλεγες αποκλείεται, καμμία σχέση με τα Ελληνικά δεν έχουν!!!

Για αυτό σου λέω αν θές να αμφισβητήσεις τους εμπειρογνώμονες, πρέπει πρώτα να κάνεις λίγο εργασία. Αν δεν θες να την κάνεις, η θέση σου γίνεται μάλλον αδύναμη. Δεν έχει σχολή γλωσσολογίας το πανεπιστήμιο σου να ρωτήσεις κανέναν εκεί;

Κ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:08:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Αν δεν βλέπεις τις ομοιότητες, λόγω έλλειψης γλωσσολογικής παιδειας, τότε ακόμα και τα Αρχαια Ελληνικά θα σου φαίνονταν ξένα.

Παλι ΔΕΝ εχεις επιχειρηματα και καταληγεις στην γλωστη μεθοδο "απλα θα πω οτι δεν ξερει τι γραφει". Οκ, καταλαβαμε.

quote:
Κάνε τον κόπο να διαβάσεις λίγα Μυκηναϊκά, και θα δεις αμέσως αν το "τετταρες" και το "κατβάρας", π.χ., συγγενεύουν ή όχι. Μάλλον θά εκπλάγείς.

Εκπλαγηκα απο τα οσα διαβαζω απο σενα εδω! Μαλλον τα εχεις πολυ μπερδεμενα φιλε μου!

quote:
Εγώ λέω οτι αν σου έδειγνα ενα απόσπασμα αρχαίων ελληνικών Μυκηναϊκών, και σου έλεγα οτι είναι.... Ινδικά, και αποδεικνύουν ομοιώτητες, θα μου έλεγες αποκλείεται, καμμία σχέση με τα Ελληνικά δεν έχουν!!!

Δες πρωτη απαντηση φιλε. (Παλι ΔΕΝ εχεις επιχειρηματα και καταληγεις στην γλωστη μεθοδο "απλα θα πω οτι δεν ξερει τι γραφει". Οκ, καταλαβαμε.)

quote:
Για αυτό σου λέω αν θές να αμφισβητήσεις τους εμπειρογνώμονες, πρέπει πρώτα να κάνεις λίγο εργασία. Αν δεν θες να την κάνεις, η θέση σου γίνεται μάλλον αδύναμη. Δεν έχει σχολή γλωσσολογίας το πανεπιστήμιο σου να ρωτήσεις κανέναν εκεί;

Βλεπε και παλι την πρωτη απαντηση. Καλα, συνεχισε να προσπαθεις να με μειωσεις και να μην απαντας ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ. Ειναι πολυ καλη τεχνικη.

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:12:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Τωρα πως γινετε οι "ινδοευρωπαιοι" οχι μονο να μην χαθηκαν ΑΛΛΑ να ειναι και βαση, ισως μονο εσυ μπορεις να μας εξηγησεις!!!

Μία άποψη είναι οτι οι απόγονοι των Ινδοευρωπαιων, (σε αυτό το συγγεκριμένο παράδειγμα οι Ελληνες και οι Ινδοι) απέκτησαν αλφάβητους, και μάλιστα περίπου την ίδια εποχή.

Δεν ξέρω αν θα χανόντουσαν χωρις τα αλφάβητα, όπως ισχυρίζεσε, μπορεί.
Να όμως που δεν χαθηκαν. Για εμένα ο μεγαλύτερος πλούτος του Σανσκριτικού αλφάβητου σε σχεση με τό Ελληνικό, με κάνει να πιστεύω οτι η περιοχές ήταν τουλάχιστον τό ίδιο εξελιγμένες γύρω στα 1000 π.χ.

Κ

Edited by - kynikos on 10/02/2004 20:13:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:21:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Μία άποψη είναι οτι οι απόγονοι των Ινδοευρωπαιων, (σε αυτό το συγγεκριμένο παράδειγμα οι Ελληνες και οι Ινδοι) απέκτησαν αλφάβητους, και μάλιστα περίπου την ίδια εποχή.

Ολα ετσι τυχαια ε? Ολο και περισσοτερο εκπλαγομε απο τις διαφορες αποψεις σας! Μαν ειναι δυνατον να σας φαινοντε λογικα ολα αυτα?

quote:
Δεν ξέρω αν θα χανόντουσαν χωρις τα αλφάβητα, όπως ισχυρίζεσε, μπορεί.Να όμως που δεν χαθηκαν. Για εμένα ο μεγαλύτερος πλούτος του Σανσκριτικού αλφάβητου σε σχεση με τό Ελληνικό, με κάνει να πιστεύω οτι η περιοχές ήταν τουλάχιστον τό ίδιο εξελιγμένες γύρω στα 1000 π.χ.

Ολο μπορει και μπορει. Τιποτα που να ειναι δεδομενο εχουμε? Αλλα τι λεω? Αφου ΤΙΠΟΤΑ δεν εχουμε!
Ποιος ειναι αυτος ο μεγαλυτερος πλουτος του Σανσκτιτικου? Μην λεμε κατι "στα πεταχτα". Να το αναπτυσσουμε και να δικαιολογουμε αυτα που γραφουμε.

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:23:13Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:22:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Απλα ειναι λογικο ΟΛΕΣ οι γλωσσες να εχουν εστω και ενα φωνηεν, εστω και ενα συμφωνο!

Υπαρχουν και γλώσσες χωρις σύμφωνα, ακόμα ίσως και γλώσσες χωρις φωνήεντα!

Γι αυτο λέω, οτι υπάρχουν ομοιότητες στις ινδοευρωπαϊκες γλώσσες, που δέν τις βλέπουμε γιατι μας είναι ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ενω για έναν μη-Ινδοευρωπαίο είναι φώς-φανάρι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:28:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Υπαρχουν και γλώσσες χωρις σύμφωνα, ακόμα ίσως και γλώσσες χωρις φωνήεντα!

Αλφαβητα εννοουσα, αλλα αφου το θετεις ετσι. Για να μην μενουμε στα "ισως" ομως θα ηθελα να μας αναφερεις τις γλωσσες χωρις συμφωνα ή χωρις φωνηεντα που ξερεις (επειδη με τα "αν" και τα "ισως" ξερεις που καταληγουμε).

quote:
Γι αυτο λέω, οτι υπάρχουν ομοιότητες στις ινδοευρωπαϊκες γλώσσες, που δέν τις βλέπουμε γιατι μας είναι ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ενω για έναν μη-Ινδοευρωπαίο είναι φώς-φανάρι.

Και τα πορτοκαλια με τα μανταρινια μοιαζουν και ειναι συνηθεια (τα βλεπουμε πολυ συχνα) αλλα μπορουμε να πουμε εχουν ομοιοτητες.
Συγνωμη για το πολυ απλο παραδειγμα αλλα ισως αυτο να μπορεσεις να το καταλαβεις.

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:37:49Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 20:38:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
quote:
Ποιος ειναι αυτος ο μεγαλυτερος πλουτος του Σανσκτιτικου? Μην λεμε κατι "στα πεταχτα". Να το αναπτυσσουμε και να δικαιολογουμε αυτα που γραφουμε.

Δεν έδωσα λεπτομέριες γιατι τό εχω ηδη αναπτύξει στο προηγούμενο τόπικ. Διάβασέ το και θα το δείς.
Αναφορικά, για τους άλλους αναγνώστες, τα σανσκριτικα έχουν περίπου διπλάσιους χαρακτήρες στο αλφάβητο τους, το DEVNAGRI (Δώρο των θεών).
Καλύπτουν πολους περρισότερους ήχους, που πολλούς δεν τους βρίσκουμε στα Ελληνικά, π.χ. (sh, ch, bh, dh, g, gh, κ.α.) συνδιάζουν δίφθογκους με την ίδια τουλάχιστον ευκολία, αλλα έχουν περισότερους συνδιασμους.

Ταυτόχρονα παρουσιάζουν στην γλώσσα την ίδια ακρίβεια γραμματικής των ελληνικών, και η γραμματεία τους είναι εξ ίσου μεγαλη.

Κ.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 21:00:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Δεν έδωσα λεπτομέριες γιατι τό εχω ηδη αναπτύξει στο προηγούμενο τόπικ. Διάβασέ το και θα το δείς.
Αναφορικά, για τους άλλους αναγνώστες, τα σανσκριτικα έχουν περίπου διπλάσιους χαρακτήρες στο αλφάβητο τους, το DEVNAGRI (Δώρο των θεών).
Καλύπτουν πολους περρισότερους ήχους, που πολλούς δεν τους βρίσκουμε στα Ελληνικά, π.χ. (sh, ch, bh, dh, g, gh, κ.α.) συνδιάζουν δίφθογκους με την ίδια τουλάχιστον ευκολία, αλλα έχουν περισότερους συνδιασμους.

Ταυτόχρονα παρουσιάζουν στην γλώσσα την ίδια ακρίβεια γραμματικής των ελληνικών, και η γραμματεία τους είναι εξ ίσου μεγαλη.



Επιμενεις να κανεις τα ιδια λαθη?
Αφου σου απαντησα πανω σε αυτο (παραδειγματα απο τα αραβικα και τα ρωσσικα).
Μαλλον δεν διαβαζεις καθολου τα οσα σου εχω ηδη γραψει!!!

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/02/2004, 21:30:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Τελικά φιλε CyLight, τι να πώ,

Έχεις δίκιο!

Εισαι τόσο έξυπνος, που ακόμα και σε θέματα οπου μόνος λες οτι έχεις άγνοια, βρίσκεις απάντηση μέσα σε ένα δευτερόλεπτο.

Εγω ομολογώ οτι δεν το είχα καταλάβει, αλλα τώρα αναγνωρίζω τό λάθος μου!

Μόνο που σκέπτομαι πόσο σε ταλαιπώρησα ωσπου να καταλάβω οτι το Thesaurus Lingua Grecae ειναι λεξικό που περιέχει τις 90.000.000 Ελληνικές λέξεις, και όχι το μεταφρασμένο σύνολο της Ελληνικης Γραμματείας, με κάνει να ανατριχιάζω, και να ζητώ ταπεινα συγνώμη.
Βλέπεις εγώ εσφαλμένα πίστεψα αυτό που έλεγε η ιστιοσελίδα του πανεπιστημιού, http://www.tlg.uci.edu/ και όχι εσένα, αλλά τώρα, ευτυχώς, βλεπώ το Φως.

Τί άλλο να πώ; Για την Ανθελληνική μου δραστηριότητα που έμαθα δυό λέξεις Σανσκριτικά, αμφισβητόντας την Μια Αλήθεια;

Για τό αίσχος μου που σύμμερίστικα την ορθοδοξία όλων των γλωσσολόγων του πλανήτη, αντι να ακούσω το Κλάσμα της Μητέρας Ελλας;

Και εσυ να με συγχωρέσεις, εγω μάλλον πότε δεν θα μπορέσω!
Γι αυτό απο εδω και στο εξής, δεν προκειται ποτέ να ξαναμφισβητίσω ο'τι και να πεις, ουτε να σου αντιμιλήσω, θα το θεωρούσα αμάρτημα.

Και παλι σε Ευχαριστώ Λαμπρέ Διανοητικέ Φιλε,
που μου έδειξες το Φως.

Ταπεινά

Κ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 01:15:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:

Τελικά φιλε CyLight, τι να πώ,

Έχεις δίκιο!

Εισαι τόσο έξυπνος, που ακόμα και σε θέματα οπου μόνος λες οτι έχεις άγνοια, βρίσκεις απάντηση μέσα σε ένα δευτερόλεπτο.

Εγω ομολογώ οτι δεν το είχα καταλάβει, αλλα τώρα αναγνωρίζω τό λάθος μου!



Το οτι εχω αγνοια σε αυτο το θεμα απο που το βρηκες? Επειδη προσπαθησα λεγοντας οτι "ειμαι βλακας γι'αυτο θελω παραδειγματα"? Καλα, εισαι τοσο "μακρυα" και δεν καταλαμβαινεις για πιο λογο το εγραψα? Το εγραψα μονο και μονο για να δω τι παραδειγματα θα γραψετε! Και ουτε μια απαντηση (πλην του junk95) δεν πηρα! Εσυ το μονο που εχεις πει ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΜΥΝΗΜΑΤΑ σου, ειναι οτι αυτη ειναι η αληθεια και πρεπει να την δεκτουμε, το ΓΙΑΤΙ ομως δεν μας ειπες (ισως επειδη δεν ξερεις, ισως επειδη πολυ απλα δεν υπαρχει απαντηση).

quote:
Μόνο που σκέπτομαι πόσο σε ταλαιπώρησα ωσπου να καταλάβω οτι το Thesaurus Lingua Grecae ειναι λεξικό που περιέχει τις 90.000.000 Ελληνικές λέξεις, και όχι το μεταφρασμένο σύνολο της Ελληνικης Γραμματείας, με κάνει να ανατριχιάζω, και να ζητώ ταπεινα συγνώμη.
Βλέπεις εγώ εσφαλμένα πίστεψα αυτό που έλεγε η ιστιοσελίδα του πανεπιστημιού, http://www.tlg.uci.edu/ και όχι εσένα, αλλά τώρα, ευτυχώς, βλεπώ το Φως.

Δεν ξερω αν κανεις πως δεν καταλαμβαινεις ή αν απλα δεν καταλαμβαινεις (αν ειναι το δευτερο τοτε πρεπει να το προσεξεις).
Στο ξαναεξηγω λοιπον, ειχα πει 3-4 φορες, το ξαναλεω και τωρα, ΕΙΝΑΙ ΛΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΛΕΚΤΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ. Αν υπαρχει 2 φορες μια λεξη (ιδια) ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΤΕ οποτε εχουμε ΜΟΝΟ μια φορα την καθε λεξη. ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ???

quote:
Τί άλλο να πώ; Για την Ανθελληνική μου δραστηριότητα που έμαθα δυό λέξεις Σανσκριτικά, αμφισβητόντας την Μια Αλήθεια;

Τωρα γινεσε βαρετος!!! Εγω δηλαδη που ξερω εκτος απο τα Ελληνικα, Ρωσσικα και Αγγλικα πρεπει να αυτοκτονησω, ε?
Ασε το κλαμα και αν μπορεις να συζητησεις καντο, αν οχι τοτε...

quote:
Για τό αίσχος μου που σύμμερίστικα την ορθοδοξία όλων των γλωσσολόγων του πλανήτη, αντι να ακούσω το Κλάσμα της Μητέρας Ελλας;

Εισαι τελικα πολυ κριμα... Αντι να προσπαθησεις να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα καθεσε και γραφεις λαλακιες! Ποιων ολων? Ουτε οι μισοι δεν ειναι! Ευτυχως το ψεμα εχει αποκαλυφθει εδω και αρκετα χρονια! Το οτι καποιοι κολλημενοι δεν το βλεπουν, εμενα δεν μου λεει τιποτα.

quote:
Και εσυ να με συγχωρέσεις, εγω μάλλον πότε δεν θα μπορέσω!
Γι αυτό απο εδω και στο εξής, δεν προκειται ποτέ να ξαναμφισβητίσω ο'τι και να πεις, ουτε να σου αντιμιλήσω, θα το θεωρούσα αμάρτημα.

Και παλι σε Ευχαριστώ Λαμπρέ Διανοητικέ Φιλε,
που μου έδειξες το Φως.



Οπως παντα ετσι και τωρα, οταν δεν μπορεις να απαντησεις (γενικα το λεω) τρεπεσε σε φυγη αρχιζοντας τις ειρωνιες. Ωραιος τροπος! Παντα τετοια!
Αν υπηρχε η παραμικρη θεληση για να συζητησω μαζι σου για αυτο το θεμα, χαθηκε και αυτη.

Τελικα οπως ηρθες (στο θεμα) ετσι και φευγεις. Μονο υπονοιες, "ναι, αυτο που ειπε ο junk95" και "συμφωνω με τον junk95". Απο σχολιο ΕΣΤΩ και σε ενα ΣΤΟΙΧΕΙΟ απο αυτα που σου εδωσα ΜΗΔΕΝ.

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Edited by - CyLight on 11/02/2004 01:18:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 01:30:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Για οσους πραγματικα θελουν να ερευνησουν και οχι απλα να δεχοντε καποιες υποθεσεις, θα παραθετω καποια λινκς.
Αρχιζω με το http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/Ellhnika_grammata.html

Επισης το http://www.krassanakis.gr/glossa.htm
και το http://www.krassanakis.gr/linguistic.htm

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Edited by - CyLight on 11/02/2004 01:53:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 01:53:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Cylight:
quote:

quote:
Στο http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.

Δεν θα τα αναλυσω ολα... Απλα μου φαινετε γελιο το "*sϊ-" - "to be born" (ΗΜΑΡΤΟΝ), "*n.-" - "not"(αμαν! ανακαλυψη απο ΕΝΑ γραμμα) και ακομα ενα για να τελειωνουμε και με αυτους το "*okw-" - "an eye" (ο οφθαλμος το "κ" που το εχει?!?!?).

Δε μπορώ να σχολιάσω το "*sϊ-" γιατί δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούνε
με αυτή τη μεταγραφή, εγώ στην οθόνη μου
βλέπω το δεύτερο γράμμα σαν ιωτα με διαλυτικά,
προφανώς είναι θέμα encoding.

Το "*n.-* ως ρίζα της άρνησης μπορεί να
σου φαίνεται ασήμαντο, σκέψου όμως ότι σε άλλες γλώσσες η
άρνηση σχηματίζεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο.

Όσο για το "*okw-", το "kw" δεν είναι δύο γράμματα, αλλά
μεταγραφή στα λατινικά κάποιου άλλου φθόγγου. Δεν ξέρω
ποιος φθόγγος είναι αυτός, αλλά δεν είναι "κ". Από
εκεί και πέρα, "οφθαλμός" είναι σύνθετη λέξη (από
το "οράω-ορώ" και το "θάλαμος". Όπως καταλαβαίνεις
το "θάλαμος" είναι ψιλοάσχετο και το κεντρικό θέμα
της λέξης είναι "ορ-". Το υπόλοιπο αφήνεται ως άσκηση
(hint: ημίφωνα).

Σημειώνω επίσης ότι το έξι στα αρχαία ελληνικά όσο περίεργο
και αν σου φαίνεται είναι ... "εξ". Ειλικρινά δεν φταίω
εγώ για αυτό :-). Επίσης η εναλλαγή "ττ" και "σσ" ήταν
πάρα πολύ συνηθισμένη ("θάλαττα, θάλαττα!").

Το "γιγνώσκω" με το "κονόζκο"; Χμμ, για να κινηθώ λίγο
παράλληλα με τον Κυνικό, τι σχέση έχει το "ΠΑ-ΚΑ-ΝΑ" με
το "φάσγανα"; Κι όμως σημαίνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα
μόνο που η πρώτη είναι Μυκηναϊκή και η δεύτερη Ομηρική
λέξη (btw σημαίνει "σπαθιά" αν θυμάμαι καλά, και όπως
σίγουρα θυμάμαι είναι τμήμα της πρώτης πινακίδας σε
Γραμμική Β΄ που αποκρυπτογραφήθηκε επιτυχώς από το
Βέντρις). Παρεμπιπτόντως η αρχαία προφορά του γ (εφ' όσον
δεν ακολουθούσε δασύ φωνήεν) ήταν σχεδόν σίγουρα "γκ".
Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τα μακρά/βραχέα.
Τουλάχιστον για τη διάρκεια είμαστε σίγουροι. Το χρώμα
δε θα το μάθουμε ποτε.
Για να δούμε:
γκιγΚΝόοΣΚοο
ΚοΝόΖΚο
γιγνώσκω

(έχω τονίσει το κοινό θέμα. Κάπως έτσι βγαίνει η ρίζα
-kn* που σίγουρα θα μου έλεγες ότι δεν υπάρχει στο
"γιγνώσκω").

Ειρήσθω εν παρόδω, στα βασκικά η ίδια
λέξη είναι "bajakit". Λοιπόν αυτοί οι Βάσκοι
μετράνε:

bat bi hiru lau bost sei zazpi zortzi bederatzi hamar
(1 2 3 4 5 6 7 8 9 10),

δεν έχουν γένη, έχουν έναν ενικό και δύο πληθυντικούς
[για κοντινά και μακρινά πράγματα(!)] και έρχεται "ο"
(για την ακρίβεια "οι") "Βάσκος" (για
την ακρίβεια "Έλληνες") "γλωσσολόγος" (για
την ακρίβεια "πυρηνικός φυσικός" και "ηλεκτρολόγος
μηχανικός") να μας πουν ότι κάτι τρέχει στα γύφτικα
που δανείσθηκαν τι λέξεις "κουνελάκι" και "κάββουρας" :-)

Τέλος (αν και δε θέλω να ξεφύγει η συζήτηση από το
κεντρικό της θέμα), θα ήθελα να είμαι βέβαιος για
τα εξής:
α) Ισχυρίζεσαι ότι μια γλώσσα χωρίς αλφάβητο εξαφανίζεται;
Δηλαδή γλώσσα (με μέλλον) και αλφάβητο υποχρεωτικά
εξελίσσονται ταυτόχρονα;
β) Ισχυρίζεσαι ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι
κοινούς προγόνους;

Edited by - junk95 on 11/02/2004 01:54:55Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 02:07:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Καταλαθος το εγραψα 2 φορες. Αυτο το εσβησα.

Edited by - CyLight on 11/02/2004 02:15:59Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 02:09:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
quote:
Δε μπορώ να σχολιάσω το "*sϊ-" γιατί δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούνε με αυτή τη μεταγραφή, εγώ στην οθόνη μου
βλέπω το δεύτερο γράμμα σαν ιωτα με διαλυτικά,
προφανώς είναι θέμα encoding.

Οκ, παμε παρακατω...

quote:
Το "*n.-* ως ρίζα της άρνησης μπορεί να
σου φαίνεται ασήμαντο, σκέψου όμως ότι σε άλλες γλώσσες η
άρνηση σχηματίζεται με εντελώς διαφορετικό τρόπο.

Με ποιο τροπο? Επειδη μετα απο καποιες εκατονταδες χρονια ισως η ριζα της καταφασης να καταντησει να ειναι το "*οκ.-"

quote:
Όσο για το "*okw-", το "kw" δεν είναι δύο γράμματα, αλλά
μεταγραφή στα λατινικά κάποιου άλλου φθόγγου. Δεν ξέρω
ποιος φθόγγος είναι αυτός, αλλά δεν είναι "κ". Από
εκεί και πέρα, "οφθαλμός" είναι σύνθετη λέξη (από
το "οράω-ορώ" και το "θάλαμος". Όπως καταλαβαίνεις
το "θάλαμος" είναι ψιλοάσχετο και το κεντρικό θέμα
της λέξης είναι "ορ-". Το υπόλοιπο αφήνεται ως άσκηση
(hint: ημίφωνα).

Νομιζω ειναι το κββ (το κ ισα που ακουγετε) αλλα δεν ειμαι σιγουρος (αν θελεις το κοιταζω).
Το θεμα ειναι οτι μιλαμε για το "ματι" και το ματι δεν ειναι "οραω" ΑΛΛΑ οφθαλμος.

quote:
Σημειώνω επίσης ότι το έξι στα αρχαία ελληνικά όσο περίεργο
και αν σου φαίνεται είναι ... "εξ". Ειλικρινά δεν φταίω
εγώ για αυτό :-). Επίσης η εναλλαγή "ττ" και "σσ" ήταν
πάρα πολύ συνηθισμένη ("θάλαττα, θάλαττα!").

Εγω σου εγραψα τι υπαρχει στην σελιδα για να δεις το μεγαλο λαθος που κανουν! Οτι περνουν οτι τους συμφερει και οτι ταιριαζει! Δηλαδη λιγο απο ομηρικη, λιγο απο μυκηναικη, λιγο απο αρχαικη και παει λεγοντας!

quote:
Το "γιγνώσκω" με το "κονόζκο"; Χμμ, για να κινηθώ λίγο
παράλληλα με τον Κυνικό, τι σχέση έχει το "ΠΑ-ΚΑ-ΝΑ" με
το "φάσγανα"; Κι όμως σημαίνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα
μόνο που η πρώτη είναι Μυκηναϊκή και η δεύτερη Ομηρική
λέξη (btw σημαίνει "σπαθιά" αν θυμάμαι καλά, και όπως
σίγουρα θυμάμαι είναι τμήμα της πρώτης πινακίδας σε
Γραμμική Β΄ που αποκρυπτογραφήθηκε επιτυχώς από το
Βέντρις). Παρεμπιπτόντως η αρχαία προφορά του γ (εφ' όσον
δεν ακολουθούσε δασύ φωνήεν) ήταν σχεδόν σίγουρα "γκ".
Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τα μακρά/βραχέα.
Τουλάχιστον για τη διάρκεια είμαστε σίγουροι. Το χρώμα
δε θα το μάθουμε ποτε.
Για να δούμε:
γκιγΚΝόοΣΚοο
ΚοΝόΖΚο
γιγνώσκω

Αυτη ειναι η ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ μεθοδος (και παλι υποθεση) του Desiderius Erasmus, αν θελεις ριξε μια ματια εδω http://www.krassanakis.gr/grammar.htm και θα καταλαβεις για πιο λογο δεν ισχυει αυτο που λες.

quote:
Ειρήσθω εν παρόδω, στα βασκικά η ίδια
λέξη είναι "bajakit". Λοιπόν αυτοί οι Βάσκοι
μετράνε:

bat bi hiru lau bost sei zazpi zortzi bederatzi hamar
(1 2 3 4 5 6 7 8 9 10),

δεν έχουν γένη, έχουν έναν ενικό και δύο πληθυντικούς
[για κοντινά και μακρινά πράγματα(!)] και έρχεται "ο"
(για την ακρίβεια "οι") "Βάσκος" (για
την ακρίβεια "Έλληνες") "γλωσσολόγος" (για
την ακρίβεια "πυρηνικός φυσικός" και "ηλεκτρολόγος
μηχανικός") να μας πουν ότι κάτι τρέχει στα γύφτικα
που δανείσθηκαν τι λέξεις "κουνελάκι" και "κάββουρας" :-)



Αυτο στο εβαλα για να δεις πως μπορει καποιος (οποιοσδηποτε) να βγαζεις υποθεσεις βασισμενος σε 10-20 λεξεις και καποιες ομοιοτητες στην συνταξη.

quote:
Τέλος (αν και δε θέλω να ξεφύγει η συζήτηση από το
κεντρικό της θέμα), θα ήθελα να είμαι βέβαιος για
τα εξής:
α) Ισχυρίζεσαι ότι μια γλώσσα χωρίς αλφάβητο εξαφανίζεται;
Δηλαδή γλώσσα (με μέλλον) και αλφάβητο υποχρεωτικά
εξελίσσονται ταυτόχρονα;
β) Ισχυρίζεσαι ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι
κοινούς προγόνους;

α) Αν μεινει χωρις αλφαβητο ναι, αν ομως περασει στο σταδιο του αλφαβητου το πιο πιθανο ειναι να εξελιχθει.
β) Τι εννοεις κοινους? Οτι ΟΛΟΙ οι ανθρωποι καταγομαστε απο τον Α (αδαμ ας πουμε) και την Β(ευα στο παραδειγμα μας)?

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορίαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 14:44:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Αγαπητέ φίλε junk95.. Από μια πρώτη ματιά που έριξα στα μηνύματα σου μπορώ να συνοψίσω τα εξής: Και εγώ και εσύ ομολογούμε το αδιαμφισβήτητο της γλωσσικής συγγένειας της πλειοψηφίας των λαών μέσα στα όρια της επέκτασης της λεγόμενης ινδοευρωπαϊκής πορείας. Νόμισα ότι αυτό ήταν φανερό από το πρώτο μήνυμά μου, οπότε δεν βλέπω λοιπόν το λόγο προς τι οι ατέρμονες παραπομπές για κάτι το γενικώς παραδεκτό.
Δεν πρέπει όμως να συγχέουμε την ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ, με την ΕΠΙΡΡΟΗ μιας γλώσσας πάνω σε ήδη υπάρχουσες.
Το ζήτημα και ο λόγος ύπαρξης μιας περαιτέρω ανάλυσης, είναι ποιους λαούς επηρέασαν, πότε, αλλά κυρίως ΠΟΣΟ τους επηρέασαν και προς ποια κατεύθυνση τους έστρεψαν πολιτισμικά, ώστε να θεωρηθεί άξια λόγου αυτή η επιρροή, και η τόση ενασχόληση με το θέμα.. Επίσης απαξιωτικά σχόλια περί του τι θεωρείται από την Ινδική και την Ελληνική πλευρά φαιδρό, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα σε μια συλλογική έρευνα.. ούτε το να λεει κανείς ότι είναι γλωσσολογικά ελεεινό ότι η Ελληνική θεωρείται ότι έχει τις περισσότερες λέξεις, μάλιστα αντιτάσσοντας ένα πάμπτωχο "δεν έχει" που θα ήταν δικαιολογημένο μόνο στην περίπτωση που ο δηλών είναι αναγνωρισμένα βαθύς γνώστης και των Σανσκριτικών για να πάρω την αρχαιότερη μετά τα Ελληνικά, αλλά και των Ελληνικών ταυτόχρονα, πράγμα για το οποίο διατηρώ επιφυλάξεις, ιδίως για τη δεύτερη, κρίνοντας από την ανθολογική ετυμολόγηση του ονόματος των Πελασγών. Επίσης θα βοηθούσε να ξέρουμε σε τι στηρίζεται αυτή η πεποίθηση σου ότι η Ελληνική δεν είναι πλουσιότερη ! Μήπως οι πτώσεις είναι το απόλυτο κριτήριο ; Τα Φινλανδικά -που δεν ανήκουν καν σ' αυτήν την ομάδα των λεγομένων Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών-, έχουν 16 πτώσεις ! σύμφωνα με αυτή τη λογική θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 3 φορές αρχαιότερη ή σημαντικότερη από τα Ελληνικά !! Μήπως έχουν και οι άλλες γλώσσες χρησιμοποιηθεί για την ανάπτυξη μνημειωδών έργων όπως τα Ομηρικά, στην εποχή που αυτά δημιουργήθηκαν; που για να φθάσουν εξελικτικά να έχουν την ίδια δομή θα χρειαζόταν χιλιάδες χρόνια ; έχουν και άλλες αναπτυχθεί με την μαθηματική δομή που διαθέτουν τα Ελληνικά, ώστε να εκφράζουν πέραν των ονομάτων ταυτόχρονα και μαθηματικά μεγέθη ; ή είναι κάτι που αγνοείς ; Προσωπικά πιστεύω ότι δεν το αγνοείς, όπως δεν αγνοείς πολλά άλλα πασιφανή εναντίον σου στοιχεία. Απλά κρίνεις ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΙΚΑ! Ίσως γιατί αλλιώς δεν βγαίνει Ο λογαριασμός. Τα Σανσκριτικά, και κατ΄επέκταση Πρακριτικά στην ουσία αναπτύχθηκαν πραγματικά μετά Χριστόν ! Μέχρι τότε είχαμε βεδικούς μόνον ύμνους και προσευχές με μεγάλη σχέση με την αρχαιοπερσική Αβέστα. Όχι ευρήματα αλλά ακόμα και αναφορές σε ιερά τους κείμενα δεν υπερβαίνουν το 800 π.Χ. ! Εξ αρχής είπαμε ότι χρειάζεται ταυτόχρονη εξέταση στοιχείων σε πολλά επίπεδα.. εσύ όχι μόνο δεν εξετάζεις άλλου είδους στοιχεία πέρα από τα γλωσσολογικά, αλλά και αυτά ακόμη τα αναλύεις απομονώνοντας τα όποια συνάδουν με την προβολή των γλωσσικών σχέσεων, πράγμα ήδη πασιφανές και αποδεκτό.
Λες να μην στηριχτώ στο λεξιλόγιο γιατί δεν θα βγάλω ασφαλή συμπεράσματα
Να υποθέσω ότι έχεις κάνει κάτι παρόμοιο και αποδείχθηκε ανεπαρκές ή παραπλανητικό ; Φίλε μου πρέπει να σου πω ότι είναι τα μόνα ασφαλή, γιατί αφ' ενός συνοδεύονται από τα αντίστοιχα λεξικά, ενώ αποτελείται από πολύ βασικές λέξεις που είναι δύσκολο να δανειστούν, και αφ' ετέρου είναι ασφαλή διότι αποτελούν προσωπική μου έρευνα, και όχι αναμάσημα συμπερασμάτων τρίτων, οι οποίοι κανείς δεν εγγυάται ότι δεν έχουν τις δικές τους σκοπιμότητες, ενώ οι κρίσεις τους αφορούν τα στενά πλαίσια της δικής τους επιστήμης.
Λες παρακάτω ότι οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, και ότι για τους Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄ αποδεικνύει ότι μιλούσαν ελληνικά (δηλαδή κάτι σαν ινδοευρωπαϊκά!). Ότι για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά, διάλεκτος του Μαν - τις έχω όλες) είναι τάχα ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη δομή και το λεξιλόγιό τους ! To μόνο που φαίνεται φίλε μου μέσα από την δική μου δουλειά ξεκάθαρα, είναι ότι οι γλώσσες αυτές έχουν σε κυμαινόμενους βαθμούς συγγένεια μεταξύ τους και με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές. Τίποτε άλλο, Αυτό που υπονοεί η ονομασία «ινδοευρωπαϊκή» και παραπέμπει σε μεταλαμπάδευση του πολιτισμού με πορεία από ανατολικά προς δυτικά είναι το υπό συζήτηση!! Δεν υπάρχουν άλλου είδους στοιχεία του υποτιθέμενου πολιτισμού αυτού πουθενά! αυτό δεν σε προβληματίζει καθόλου ; Εμένα προσωπικά αυτό που μου έκανε περισσότερη εντύπωση συγκρίνοντας τις 100 αυτές γλώσσες, ήταν οι ΔΙΑΦΟΡΕΣ περισσότερο παρά οι ομοιότητες ! Mου έδειξαν πολλά.. πως π.χ. οι Βάσκοι, οι Ούγγροι ή οι Αϊνού ενώ παρέμειναν επί χιλιάδες χρόνια σε απόσταση αναπνοής από λαούς που θα μπορούσαν να τους αφομοιώσουν και να τους εξαφανίσουν, διατήρησαν ακέραια τη δομή και τις ιδιαιτερότητες της γλώσσας τους (οι Αίνου βέβαια μέχρι που εξαφανίστηκαν)
Χρονικά περισσότερο απέχουν από μεταξύ τους επαφές, και ακόμα πιο πολύ χιλιομετρικά, οι γλώσσες των Περσών και των Άγγλων όμως αντίθετα διατηρούν αξιοσημείωτες γλωσσικές σχέσεις σε βασικές λέξεις, που δεν αφήνουν περιθώρια για φαντασία. Συμπεραίνω λοιπόν ότι μια γλώσσα απαιτεί πολύ περισσότερο χρόνο να αναπτυχθεί, αλλά και κατ' επέκταση να αλλοιωθεί-ιδίως χωρίς μαζικά μέσα επικοινωνίας- από ότι γενικά πιστεύεται. Επίσης προσωπικά μου δείχνει ότι οι σχέσεις αυτές έχουν δημιουργηθεί σε ένα πολύ πιο απομακρυσμένο παρελθόν (πέραν των 3.500 π.Χ.) όπου οποιαδήποτε πορεία λαών είναι πολύ δύσκολο να ανιχνευθεί.
Είναι δικαίωμα του καθ' ενός να ξοδεύει την φαιά του ουσία κατά το δοκούν, αλλά πιστεύω ότι θα ήταν πιο χρήσιμο να ασχοληθούμε με αυτό το πρόβλημα ξεκινώντας από την βάση ότι η συγγένεια είναι δεδομένη, και όχι σε ατέρμονες επιδείξεις αντιγραμμένων πληροφοριών με διδακτορικό μάλιστα ύφος, σε ανθρώπους που απλά είναι στην πορεία του να ανακαλύψουν πράγματα… στο κάτω κάτω αν αυτοί κάνουν λάθος το πολύ να τους κατηγορήσουμε για υπερβολική αγάπη για την πατρίδα τους… Αν όμως αυτοί που κόπτονται να αποδείξουν ότι το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού είναι αποτέλεσμα μεταφύτευσης, και αποδειχτούν λάθος σε ποια αιτία θα πρέπει να αποδώσουμε το μένος τους ;

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/02/2004, 23:29:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Αγαπητέ φίλε junk95.. Από μια πρώτη ματιά που έριξα στα μηνύματα σου μπορώ να συνοψίσω τα εξής: Και εγώ και εσύ ομολογούμε το αδιαμφισβήτητο της γλωσσικής συγγένειας της πλειοψηφίας των λαών μέσα στα όρια της επέκτασης της λεγόμενης ινδοευρωπαϊκής πορείας. Νόμισα ότι αυτό ήταν φανερό από το πρώτο μήνυμά μου, οπότε δεν βλέπω λοιπόν το λόγο προς τι οι ατέρμονες παραπομπές για κάτι το γενικώς παραδεκτό.

Μα μου ζήτησε συγκεκριμένα παραδείγματα ο CyLight και του έδωσα
καμιά δεκαριά. Κακό είναι δηλαδή να υπάρχουν σε ένα τόπικ
για την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία μερικά στέρεα παραδείγματα της
συγγένειας των γλωσσών, εφ' όσον την αμφισβητεί ένας
αναγνώστης;

quote:

Δεν πρέπει όμως να συγχέουμε την ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ, με την ΕΠΙΡΡΟΗ μιας γλώσσας πάνω σε ήδη υπάρχουσες.
Το ζήτημα και ο λόγος ύπαρξης μιας περαιτέρω ανάλυσης, είναι ποιους λαούς επηρέασαν, πότε, αλλά κυρίως ΠΟΣΟ τους επηρέασαν και προς ποια κατεύθυνση τους έστρεψαν πολιτισμικά, ώστε να θεωρηθεί άξια λόγου αυτή η επιρροή, και η τόση ενασχόληση με το θέμα..

Κοίτα, ήταν βασικά (με δεδομένη την εποχή τους) προϊστορικοί
άνθρωποι -ως λίγο πιο προχωρημένοι από τους άλλους και
αναμφίβολα με τις δικές τους ιδιαιτερότητες-οπότε μήπως
υπερτιμούμε χωρίς λόγο το επίπεδο ανάπτυξης ή και το
μέγεθος που θα έπρεπε να έχει ένας πολιτισμός για να
κυριαρχήσει στη Νεολιθική Ευρώπη και Νότια Ασία;

quote:

Επίσης απαξιωτικά σχόλια περί του τι θεωρείται από την Ινδική και την Ελληνική πλευρά φαιδρό, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα σε μια συλλογική έρευνα..

Το ξεμπρόστιασμα της ψευδοεπιστήμης είναι καθήκον. Δε βλέπω γιατί
δεν είναι χρήσιμο να τονίζω ότι δεν είναι θεμιτό επιστημονικά
να απορρίπτεις μια άποψη με κριτήριο αν ο φορέας της είναι
κομμουνιστής, ή να ξεκινάς με το αξίωμα ότι η δική σου γλώσσα
είναι η ανώτερη και τελειότερη όλων.

quote:

ούτε το να λεει κανείς ότι είναι γλωσσολογικά ελεεινό ότι η Ελληνική θεωρείται ότι έχει τις περισσότερες λέξεις, μάλιστα αντιτάσσοντας ένα πάμπτωχο "δεν έχει" που θα ήταν δικαιολογημένο μόνο στην περίπτωση που ο δηλών είναι αναγνωρισμένα βαθύς γνώστης και των Σανσκριτικών για να πάρω την αρχαιότερη μετά τα Ελληνικά, αλλά και των Ελληνικών ταυτόχρονα, πράγμα για το οποίο διατηρώ επιφυλάξεις, ιδίως για τη δεύτερη,

Ή ΑΝ ΕΧΕΙ ΨΑΞΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΤΟ www.linguist.org όπου κάθε 2 μήνες
εμφανίζεται ένας Ελληναράς με αυτήν ακριβώς την άποψη και
τρώει τεκμηριωμένο κράξιμο. Σημ. Τα Χεττιτικά είναι αρχαιότερα,
και για τα Σανσκριτικά επίσης πιστεύω ότι είναι αρχαιότερα.
Παραβλέπεις ότι η κατάσταση νάρκωσης στην οποία βρισκόταν
η Σανσκριτική ως τα μεταχριστιανικά χρόνια τη διατήρησε ατόφια
για 1200 χρόνια.

quote:

κρίνοντας από την ανθολογική ετυμολόγηση του ονόματος των Πελασγών.

Η ετυμολόγηση είναι από την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους".

quote:

Επίσης θα βοηθούσε να ξέρουμε σε τι στηρίζεται αυτή η πεποίθηση σου ότι η Ελληνική δεν είναι πλουσιότερη ! Μήπως οι πτώσεις είναι το απόλυτο κριτήριο ;

Όχι. Η τυπική ισοδυναμία είναι το απόλυτο κριτήριο. Δεν είναι
η πλουσιότερη γιατί όλες είναι ισοδύναμες.

quote:

Τα Φινλανδικά -που δεν ανήκουν καν σ' αυτήν την ομάδα των λεγομένων Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών-, έχουν 16 πτώσεις ! σύμφωνα με αυτή τη λογική θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 3 φορές αρχαιότερη ή σημαντικότερη από τα Ελληνικά !!

Το αφήνω ασχολίαστο γιατί βασίζεσαι σε παρεξήγηση.

quote:

Μήπως έχουν και οι άλλες γλώσσες χρησιμοποιηθεί για την ανάπτυξη μνημειωδών έργων όπως τα Ομηρικά, στην εποχή που αυτά δημιουργήθηκαν;

Τουλάχιστον δύο: τα Σανσκριτικά με τις Βέδες και η γλώσσα των
Σουμέριων με το Έπος του Γκιλγκαμές.

quote:

που για να φθάσουν εξελικτικά να έχουν την ίδια δομή θα χρειαζόταν χιλιάδες χρόνια ;

Έχω ξαναπεί ότι τα Σανσκριτικά έχουν σαφώς πιο πολύπλοκη και
κυρίως σαφώς πιο κανονική συντακτική/γραμματική δομή. Και
έχουν περίπου την ίδια ηλικία.

quote:

έχουν και άλλες αναπτυχθεί με την μαθηματική δομή που διαθέτουν τα Ελληνικά, ώστε να εκφράζουν πέραν των ονομάτων ταυτόχρονα και μαθηματικά μεγέθη ; ή είναι κάτι που αγνοείς ; Προσωπικά πιστεύω ότι δεν το αγνοείς,

Αν εννοείς τα αριθμολογικά φληναφήματα, είναι κάτι που θεωρώ
χονδροειδέστατο τσαρλατανισμό. Αν ανεφέρεσαι στη μαθηματική
δομή της γλώσσας, τυπικά ισοδύναμες = ανάγονται στην ίδια μαθηματική
υπερδομή.

quote:

Τα Σανσκριτικά, και κατ΄επέκταση Πρακριτικά στην ουσία αναπτύχθηκαν πραγματικά μετά Χριστόν ! Μέχρι τότε είχαμε βεδικούς μόνον ύμνους και προσευχές με μεγάλη σχέση με την αρχαιοπερσική Αβέστα.

Ίσα-ίσα, το ότι διατηρήθηκε στο "ψυγείο" η γλώσσα αποδεικνύει
την αρχαιότητά της και η ομοιότητα με την Αβέστα είναι ένδειξη
κοινής πηγής, ή επηρεασμού του ενός κειμένου από το άλλο.

quote:

Όχι ευρήματα αλλά ακόμα και αναφορές σε ιερά τους κείμενα δεν υπερβαίνουν το 800 π.Χ. !

Έχουν δηλαδή περίπου ίδια ηλικία με τις αναφορές και
τα ευρήματα για τα Ομηρικά Έπη.
Σημειώνω ότι οι ειδικοί τοποθετούν τη σύνθεση της Rig Veda ανάμεσα
στο 1500 και το 900 π.Χ.

quote:

Εξ αρχής είπαμε ότι χρειάζεται ταυτόχρονη εξέταση στοιχείων σε πολλά επίπεδα.. εσύ όχι μόνο δεν εξετάζεις άλλου είδους στοιχεία πέρα από τα γλωσσολογικά, αλλά και αυτά ακόμη τα αναλύεις απομονώνοντας τα όποια συνάδουν με την προβολή των γλωσσικών σχέσεων, πράγμα ήδη πασιφανές και αποδεκτό.

Είπα ότι θα εξετάσω και τα άλλα όταν αποκτήσω πρόσβαση στα
σχετικά δεδομένα. Από εκεί και πέρα, εφ' όσον ο οποιοσδήποτε
αμφισβητεί τα γλωσσικά πορίσματα, θα δώσω και γλωσσολογικά
στοιχεία. Μπορεί για εσένα να είναι βέβαιη η γλωσσική
συγγένεια, για το CyLight όμως δεν είναι. Βέβαια εσύ ξεκίνησες
το τόπικ, αν θες να συνεχίσουμε με τη βεβαιότητα της
γλωσσικής συγγένειας δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση.

quote:

Λες να μην στηριχτώ στο λεξιλόγιο γιατί δεν θα βγάλω ασφαλή συμπεράσματα
Να υποθέσω ότι έχεις κάνει κάτι παρόμοιο και αποδείχθηκε ανεπαρκές ή παραπλανητικό ;

Όχι, απλώς έχω δει ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΤΑΙΝΙΕΣ από 40 χρόνια πριν και ξέρω
ότι το λεξιλόγιο έχει αλλάξει πάρα πολύ, ανώ αντιθέτως παρατηρώ
ότι η σύνταξη έχει αλλάξει πολύ πιο αργά. Σκέψου εξάλλου
ότι μετά απο 400 χρόνια στυγνής κυριαρχίας από μια ριζικά
αλλόγλωσση εθνότητα, τα ελληνικά πήραν εκατοντάδες (ή και
χιλιάδες λέξεις), αλλά μόνο 1 (ολογραφώς: έναν) συντακτικό
τύπο: την επανάληψη ενός επιρρήματος για έμφαση
(σιγά-σιγά κατά το γιαβάς-γιαβάς). Το λεξιλόγιο είναι τα σχήματα.
Η σύνταξη είναι η γεωμετρία.

Όχι ότι δε μπορείς να εξαγάγεις συμπεράσματα από το
λεξιλόγιο, αλλά όχι μόνο από το λεξιλόγιο. Ούτε είναι
τόσο εύκολο να ορίσεις τις αμετάβλητες λέξεις και να
αποκλείσεις τα δάνεια και τις απλές συμπτώσεις.

quote:

Φίλε μου πρέπει να σου πω ότι είναι τα μόνα ασφαλή, γιατί αφ' ενός συνοδεύονται από τα αντίστοιχα λεξικά, ενώ αποτελείται από πολύ βασικές λέξεις που είναι δύσκολο να δανειστούν, και αφ' ετέρου είναι ασφαλή διότι αποτελούν προσωπική μου έρευνα, και όχι αναμάσημα συμπερασμάτων τρίτων, οι οποίοι κανείς δεν εγγυάται ότι δεν έχουν τις δικές τους σκοπιμότητες,

Να τη πάλι η θεωρία συνωμοσίας. Ε λοιπόν εγώ προτιμώ να εμπιστεύομαι
τα συμπεράσματα ενός γλωσσολόγου, που μαθαίνει 4 χρόνια στο
προπτυχιακό και 3 στο διδακτορικό τί και πώς πρέπει να
συγκρίνει. Πείτε με αφελή (αλλά την επόμενη φορά που
θα αρρωστήσετε μην πάτε σε γιατρό, γιατί "έχει τις δικές του
σκοπιμότητες").

quote:

Λες παρακάτω ότι οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, και ότι για τους Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄ αποδεικνύει ότι μιλούσαν ελληνικά (δηλαδή κάτι σαν ινδοευρωπαϊκά!). Ότι για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά, διάλεκτος του Μαν - τις έχω όλες) είναι τάχα ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη δομή και το λεξιλόγιό τους !

Με συγχωρείς, αλλά ακολουθώ την υπόθεση ότι οι ομοιότητες υποδηλώνουν
κοινή καταγωγή (των γλωσσών, όχι των εθνών). Και με αυτό
το κριτήριο, εφ' όσον οι Κέλτες μιλούσαν μια γλώσσα με
χαρακτηριστικά που την κατατάσσουν στις ινδοευρωπαϊκές
και όχι π.χ. στις τουρκικές, ε αυτή η γλώσσα είναι
ινδοευρωπαϊκή. Πώς να την πούμε δηλαδή; Δέχομαι να συζητήσουμε
το αν υπάρχει κοινή καταγωγή, αλλά καθαρά για λόγους σύμβασης
πρέπει να δεχθούμε σε πρώτη φάση ότι υπάρχει μια
ομάδα συγγενικών γλωσσών και αυτή θα την αποκαλούμε
"Ινδοευρωπαϊκή" επειδή έτσι έχει επικρατήσει. Και επίσης
έχει επικρατήσει οι λαοί που ομιλούν Ινδοευρωπαϊκές ομάδες
να ονομάζονται "ινδοευρωπαίοι". Αυτό δε σημαίνει τίποτα
φυλετικά, πολιτισμικά ή εθνοτικά (π.χ. οι Βούλγαροι είναι
τουρκικής καταγωγής), είναι απλά μια σύμβαση.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί έχεις αντίρρηση να
χαρακτηρίζω Κέλτες, Μυκηναίους και Πελασγούς Ινδοευρωπαίους
εφ' όσον αποδεδειγμένα μιλούσαν γλώσσες που ανήκουν
στην -κατά σύμβαση ονομαζόμενη- ινδοευρωπαϊκή ομάδα.


quote:

Δεν υπάρχουν άλλου είδους στοιχεία του υποτιθέμενου πολιτισμού αυτού πουθενά! αυτό δεν σε προβληματίζει καθόλου ; Εμένα προσωπικά αυτό που μου έκανε περισσότερη εντύπωση συγκρίνοντας τις 100 αυτές γλώσσες, ήταν οι ΔΙΑΦΟΡΕΣ περισσότερο παρά οι ομοιότητες ! Mου έδειξαν πολλά.. πως π.χ. οι Βάσκοι, οι Ούγγροι ή οι Αϊνού ενώ παρέμειναν επί χιλιάδες χρόνια σε απόσταση αναπνοής από λαούς που θα μπορούσαν να τους αφομοιώσουν και να τους εξαφανίσουν, διατήρησαν ακέραια τη δομή και τις ιδιαιτερότητες της γλώσσας τους (οι Αίνου βέβαια μέχρι που εξαφανίστηκαν)

Για τα άλλα (ιστορικά, ανθρωπολογικά κλπ) στοιχεία θα επανέλθω
όπως είπα μόλις αγοράσω τα σχετικά βιβλία.

quote:

Χρονικά περισσότερο απέχουν από μεταξύ τους επαφές, και ακόμα πιο πολύ χιλιομετρικά, οι γλώσσες των Περσών και των Άγγλων όμως αντίθετα διατηρούν αξιοσημείωτες γλωσσικές σχέσεις σε βασικές λέξεις, που δεν αφήνουν περιθώρια για φαντασία. Συμπεραίνω λοιπόν ότι μια γλώσσα απαιτεί πολύ περισσότερο χρόνο να αναπτυχθεί, αλλά και κατ' επέκταση να αλλοιωθεί-ιδίως χωρίς μαζικά μέσα επικοινωνίας- από ότι γενικά πιστεύεται. Επίσης προσωπικά μου δείχνει ότι οι σχέσεις αυτές έχουν δημιουργηθεί σε ένα πολύ πιο απομακρυσμένο παρελθόν (πέραν των 3.500 π.Χ.) όπου οποιαδήποτε πορεία λαών είναι πολύ δύσκολο να ανιχνευθεί.

Θα το δούμε.

quote:

Αν όμως αυτοί που κόπτονται να αποδείξουν ότι το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού είναι αποτέλεσμα μεταφύτευσης, και αποδειχτούν λάθος σε ποια αιτία θα πρέπει να αποδώσουμε το μένος τους ;

Σε απλό λάθος. Και κανείς δε μίλησε για μεταφύτευση.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

VAIHINGER
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
203 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2004, 02:23:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους VAIHINGER  Στείλτε ένα instant message στο Μέλος VAIHINGER
Ινδοευρωπαιολόγοι και Βυζαντινολάτρες: Βίοι Παράλληλοι

Η ανάπτυξη του Ελληνιστικού κινήματος έφερε στην επιφάνεια δύο ακανθώδη ζητήματα: Το ζήτημα της ινδοευρωπαϊκής καταγωγής των Ελλήνων και της βυζαντινής κληρονομιάς του Ελληνισμού. Πολλοί αξιόλογοι επιστήμονες έδωσαν μάχη για να καταδικάσουν και τις δύο αντιλήψεις ως ιστορικώς ανυπόστατες. Όμως γίναμε μάρτυρες ενός γελοίου φαινομένου. Είδαμε, στις τηλεοράσεις και τα ΜΜΕ, να επιτίθενται οι βυζαντινολάτρες εναντίον των ινδοευρωπαιολόγων/φοινικιστών και να τους κατηγορούν ως ...γραικύλους και προδότες! Ποιοί; Αυτοί που μας καλούν να ...αναβιώσουμε την βυζαντινή αυτοκρατορία! Εγώ προτείνω να αναβιώσουμε την οθωμανική αυτοκρατορία. Θα είχαμε λιγώτερα θύματα...

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με τους ινδοευρωπαιολόγους, διότι η επιστημονική έρευνα τους έχει απογυμνώσει και εξευτελίσει. Θα ασχοληθώ με τους βυζαντινολάτρες οι οποίοι ισχυρίζονται με απύθμενο θράσος ότι «υπάρχει ένα πανεπιστημιακό κατεστημένο που προωθεί τους ανύπαρκτους ινδοευρωπαίους, και ότι δεν αφήνει να ακουστεί η αντίθετη άποψη[1]». Φυσικά οι βυζαντινολάτρες αποσιωπούν το δικό τους πανεπιστημιακό κατεστημένο (δέκα φορές χειρότερο από αυτό των ινδοευρωπαιολόγων) που εδώ και δεκαετίες στραβώνει τα ελληνόπουλα διδάσκοντας ότι το βυζάντιο ήταν Ελληνική αυτοκρατορία και ότι θα πρέπει να είμαστε ...υπερήφανοι για αυτήν!!

Ας δούμε αναλυτικώτερα τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι βυζαντινολάτρες.

1.Η «ελληνικότητα» του βυζαντίου

Αν το βυζάντιο ήταν ελληνικό, την στιγμή που έκοβε κομμάτια Ελληνίδες και τις έκαιγε στην πυρά, όπως την Υπατία, τότε ήταν ελληνική και η οθωμανική αυτοκρατορία που βίαζε και ξεκοίλιαζε Ελληνίδες. Γιατί όχι; Πού είναι το πρόβλημα; Δεν καταλαβαίνω. Μήπως στο θρήσκευμα των κατακτητών; Αυτό εμένα δεν με απασχολεί.

Εφόσον οι βυζαντινολάτρες έχουν για "αγίους" ισπανούς δολοφόνους όπως ήταν ο Θεοδόσιος Α’, τότε γιατί να μην έχουμε για άγιο τον Μωάμεθ Β’ τον εκπορθητή; Που σε τελευταία ανάλυση ήταν και μισός Έλλην, εκ μητρός. Άλλωστε η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν η συνέχεια του βυζαντίου, όπως θα έλεγε και ένας μουσουλμάνος δημαγωγός αντίστοιχος των βυζαντινολατρών, οι οποίοι μας λένε ότι το βυζάντιο ήταν η συνέχεια του Ελληνισμού.

Ένας μουσουλμάνος, αντιγράφων τα επιχειρήματα των βυζαντινολατρών και υπερασπιζόμενος τον οθωμανικό πολιτισμό, θα μας έλεγε: «Η φιλοσοφία του Ισλάμ είναι η συνέχεια της χριστιανικής. Άλλωστε οι πατέρες της εκκλησίας ήταν προ Μωάμεθ μωαμεθανοί. Πρέπει να κάνουμε τα αγάλματα των Ελλήνων σουλτάνων μας. Οι βυζαντινοί ειδωλολάτρες ζούσαν μέσα στην άγνοια και την αμαρτία, γι’ αυτό κατεστράφησαν. Η οθωμανική αυτοκρατορία είναι η τρίτη Ελληνική κοσμοκρατορία μετά του Αλεξάνδρου και του Ηρακλείου». Αυτά τα «επιχειρήματα» χρησιμοποιούν οι βυζαντινολάτρες για να δικαιολογήσουν τις σφαγές κατά των Ελλήνων.

Μάλιστα αν ο μουσουλμάνος αντέγραφε πλήρως τους βυζαντινολάτρες θα κατηγορούσε ως πράκτορες του σιωνισμού και γραικύλους όσους δεν δέχονται τον οθωμανικό πολιτισμό ως συνέχεια του βυζαντινού πολιτισμού. Διότι έτσι αποκαλούν οι βυζαντινολάτρες όσους Έλληνες δεν αποδέχονται τις ανοησίες περί "ελληνοχριστιανικού" πολιτισμού και περί "Ελληνικής" βυζαντινής αυτοκρατορίας. Αφού οι βυζαντινολάτρες θέλουν για πολιούχο της Σπάρτης τον δολοφόνο Νίκωνα τον Μετανοείτε, γιατί να μην προτείνει ένας μουσουλμάνος για πολιούχο της Θεσσαλονίκης τον Κεμάλ Ατατούρκ;

2. Ο βυζαντινός «πολιτισμός»

Οι βυζαντινολάτρες ισχυρίζονται ότι οι βυζαντινοί ανέπτυξαν σπουδαίο πολιτισμό (τα ίδια λένε και οι ινδοευρωπαιολόγοι για τον ανύπαρκτο ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό). Μόνο που για να αναπτύξουν οι βυζαντινοί τον «πολιτισμό» τους κατέστρεψαν πρώτα όλο τον Ελληνικό Πολιτισμό. Είναι σαν να ισχυρίζεται κάποιος ότι έκανε μία σημαντική εργασία στα μαθηματικά αλλά για να την διεκπεραιώσει έκαψε όλα τα βιβλία μαθηματικών του πανεπιστημίου.

Για να φτιάξουν αγιογραφίες οι βυζαντινοί κατέστρεψαν τις Ελληνικές ζωγραφιές. Για να φτιάξουν εκκλησίες κατέστρεψαν πρώτα όλους τους Ελληνικούς Ναούς. Για να αναπτύξουν τα βυζαντινά γράμματα έκαψαν πρώτα όλη την Ελληνική Γραμματεία.

Με την ίδια «λογική» οι Τούρκοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν ότι και ο Μωάμεθ ο εκπορθητής ήταν προστάτης των γραμμάτων. Ότι ήταν Ελληνίζων φιλόσοφος. Ότι πρέπει να ευχαριστούμε τους Τούρκους γιατί δημιούργησαν τον «ελληνοϊσλαμικό» πολιτισμό.

3. Η «Ελληνική» Ρωμαϊκή χριστιανική αυτοκρατορία

Οι βυζαντινολάτρες μας λένε ότι η Ρωμαϊκή χριστιανική αυτοκρατορία 324-1453 ήταν Ελληνική. Μπορούμε άραγε να πούμε ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία από το –146 έως το +324 ήταν Ελληνική; Όχι φυσικά. Ας σημειωθεί ότι οι Ρωμαίοι πολυθεϊστές αντέγραψαν την Θρησκεία μας, αναπαρήγαγαν τα αγάλματά μας και σπούδαζαν στις φιλοσοφικές μας σχολές. Επίσης μας επέτρεπαν να διατηρούμε την Θρησκεία και την Παιδεία μας. Παρ’ όλα αυτά κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία από το –146 έως το +324 αποτελεί Ελληνική αυτοκρατορία. Και όμως οι βυζαντινολάτρες ισχυρίζονται ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία από το +324 έως το 1453 ήταν Ελληνική. Παρά το ότι οι βυζαντινοί υπάνθρωποι έκαψαν φιλοσόφους, βιβλία, Ναούς, παρά το ότι έθεσαν εκτός νόμου την Θρησκεία και την Παιδεία μας, θεωρούνται εξ ορισμού Έλληνες!

Κάποιοι βυζαντινολάτρες μας λένε ότι το βυζάντιο ελληνοποιείται από τον 9ο αιώνα και μετά. Καμμία ελληνοποίηση δεν έγινε. Όπως υπήρξαν ελληνίζοντες ιουδαίοι έτσι πιθανώς να υπήρξαν και ωρισμένοι ελληνίζοντες χριστιανοί/βυζαντινοί. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ιουδαία ή το βυζάντιο ήταν Ελληνικά κράτη. Το ότι κάποιοι βυζαντινοί διάβασαν τα Ελληνικά χειρόγραφα αυτό δεν σημαίνει ότι το βυζάντιο ελληνοποιήθηκε όπως ψευδώς ισχυρίζονται. Και οι αμερικανοί διαβάζουν τους Έλληνες κλασσικούς, και στις βιβλιοθήκες τους έχουν περισσότερα Ελληνικά βιβλία από ότι εμείς. Αυτό τί σημαίνει; Ότι η Αμερική ελληνοποιείται; «Είχαμε Έλληνες αυτοκράτορες» θα μας πούν. Και οι γενίτσαροι Έλληνες ήταν, αυτό όμως δεν τους απέτρεψε από το να μας σφάζουν.

4. Ποία έπρεπε να είναι η στάση μας έναντι του βυζαντίου;

Οι βυζαντινολάτρες μας καλούν να στεναχωριόμαστε για την πτώση της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να είμαστε αδιάφοροι, ή και να χαιρόμαστε που έπεσε η βυζαντινή αυτοκρατορία. Το 1453 ήμασταν υπό τριπλή κατοχή: βυζαντινών, φράγκων και τούρκων. Δύο εξ αυτών πολέμησαν μεταξύ τους χρησιμοποιώντας Έλληνες στρατιώτες. Τί μας νοιάζει εμάς εάν ένας από τους δύο κατακτητές μας εξολοθρεύτηκε; Κατακτητές και οι βυζαντινοί, κατακτητές και οι τούρκοι. Ποιά η διαφορά; Καμμία.

Εμείς αντί να στεναχωριόμαστε για την πτώση του βυζαντίου θα έπρεπε να είχαμε κάνει ότι και οι άλλοι λαοί. Να είχαμε αποσχισθεί από το βυζάντιο. Κάθε φορά που κάποιος λαός επετίθετο κατά του βυζαντίου έπρεπε να συμμαχούμε μαζί του. Έπρεπε να είχαμε συμμαχήσει με τους Άραβες, Βουλγάρους, κτλ κατά των βυζαντινών υπανθρώπων, όπως οι Εβραίοι συμμάχησαν με τους Πέρσες κατά των βυζαντινών. Θα έπρεπε συνεχώς να επαναστατούμε εναντίον της ανθελληνικής βυζαντινής αυτοκρατορίας. Να συνωμοτούμε, να κάνουμε δολιοφθορές, να κάνουμε κατασκοπεία υπέρ των εχθρών του βυζαντίου. Όχι να υμνολογούμε τους σφαγείς-κατακτητές μας όπως κάνουν οι βυζαντινολάτρες. Όσοι λαοί απέκτησαν εθνική συνείδηση αποσχίσθηκαν από την βυζαντινή αυτοκρατορία. Αντί να λυπούνται οι βυζαντινολάτρες που χάσαμε την εθνική μας συνείδηση και δεν βρήκαμε την δύναμη να απελευθερωθούμε από το βυζάντιο κάνουν εορτές μνήμης διότι ...μείναμε δούλοι στους βυζαντινούς!!!

Επηρεασμένοι από το θρήσκευμά τους, που είναι το ίδιο με του κατακτητού, όχι μόνον αποσιωπούν τα εγκλήματα των σφαγέων μας αλλά από πάνω τους υμνούν!! Με τα μυαλά που έχουν οι βυζαντινολάτρες, αν οι Τούρκοι ήταν χριστιανοί, δεν θα επαναστατούσαν το 1821. Αν είχαμε όλοι τις απόψεις των βυζαντινολατρών τότε οι Έλληνες καθολικοί θα έπρεπε να είναι υπερήφανοι για την Φραγκοκρατία, οι Έλληνες Πολυθεϊστές θα έπρεπε να είναι υπερήφανοι για την Ρωμαιοκρατία από το –146 έως το +324 και οι Έλληνες μουσουλμάνοι θα έπρεπε να είναι υπερήφανοι για την Τουρκοκρατία.

5. Οι βυζαντινολάτρες κατηγορούν τους ινδοευρωπαιολόγους για αποσιώπηση αληθειών...

Αν κάποιος αποσιωπά την αλήθεια από τα σχολικά βιβλία αυτοί είναι οι βυζαντινολάτρες. Ωρισμένοι εξ αυτών ωρύονται διότι αφαιρέθηκαν από τα σχολικά βιβλία τα εγκλήματα των Τούρκων. Φυσικά τα εγκλήματα του χριστιανισμού κατά του Ελληνισμού δεν πειράζει αν αποσιωπούνται. Των Tούρκων να μήν αποσιωπούνται. Και όχι μόνον αυτό, αλλά ενώ κανείς δεν ανεκήρυξε κάποιων Τούρκο σφαγέα ως άγιο των Ελλήνων, οι βυζαντινολάτρες έχουν ανακηρύξει όλους τους φονιάδες των Ελλήνων σε αγίους. Αυτοί οι κύριοι παραπονούνται διότι το υπουργείο παιδείας αποσιωπά τα εγκλήματα των Tούρκων αλλά φυσικά δεν βγάζουν άχνα για το ότι ανεκήρυξαν τον Νίκωνα τον Μετανοείτε, χριστιανό Αρμένιο σφαγέα των Σπαρτιατών ...πολιούχο της Σπάρτης.

Παραπονούνται διότι αφαιρέθηκε από τα σχολικά βιβλία το σούβλισμα του Αθανασίου Διάκου αλλά δεν βγάζουν άχνα για το κομμάτιασμα της Υπατίας. Βλέπετε οι βυζαντινολάτρες, πριν από κάθε έγκλημα, εξετάζουν το θρήσκευμα του εγκληματία. Εάν είναι μουσουλμάνος, το έγκλημα κατ’ αυτούς δεν πρέπει να διαγράφεται από τα σχολικά μας βιβλία. Εάν ο εγκληματίας είναι χριστιανός ορθόδοξος τα σχολικά μας βιβλία όχι μόνον πρέπει να αποσιωπούν τα εγκλήματά του αλλά και να τον υμνούν.

6. Ο Αιγυπτοϊσλαμικός, Γερμανοχριστιανικός, Αζτεκοχριστιανικός και άλλοι πολιτισμοί...

Οι βυζαντινολάτρες μας λένε ότι ο χριστιανισμός και το βυζάντιο είναι η συνέχεια του Ελληνισμού. Το ίδιο όμως θα πρέπει να ισχύει και για το Ισλάμ. Όπου επικράτησε το Ισλάμ θα πρέπει να μιλάμε για «Αιγυπτοϊσλαμικό» πολιτισμό, για «Περσοϊσλαμικό» πολιτισμό, κτλ.

Σύμφωνα με την «λογική» των χριστιανών θα πρέπει ο «Αιγυπτοϊσλαμικός» πολιτισμός να είναι η συνέχεια του πολιτισμού των ...Φαραώ! Επίσης όπου επικράτησε ο χριστιανισμός θα πρέπει να λέμε ότι είναι η συνέχεια του τοπικού εθνικού πολιτισμού. Στην Γερμανία για παράδειγμα, θα πρέπει να μιλάμε για «Γερμανοχριστιανικό» πολιτισμό. Στην Αφρική θα πρέπει να λέμε ότι ο χριστιανισμός είναι η συνέχεια του πολιτισμού των Ζουλού... Και αφού επικράτησε στην Λατινική Αμερική θα πρέπει να λέμε ότι ο χριστιανισμός είναι η συνέχεια του πολιτισμού των Μάγια και των Αζτέκων!! Και αφού τέλος πάντων η επικράτηση ενός καθεστώτος δια σφαγών θεωρείται από τους βυζαντινολάτρες ως απόδειξη πολιτιστικής συνέχειας, τότε θα πρέπει να μιλάμε για «οθωμανοβυζαντινό» πολιτισμό. Στα παράλια της Μικράς Ασίας θα πρέπει να μιλάμε για «τουρκοϊσλαμικό» πολιτισμό ως συνέχεια του «ελληνοχριστιανικού»...

Επιπλέον, αφού υπάρχουν κοινά «πολιτιστικά» στοιχεία (χριστιανισμός) με άλλους γειτονικούς μας λαούς, τότε με αυτούς τους λαούς έχουμε κοινή καταγωγή! Γιατί όχι; Η «λογική» των βυζαντινολατρών λέει ότι οι Έλληνες είναι βυζαντινοί-ρωμιοί επειδή έχουν κοινή θρησκεία και έθιμα με τους Ρωμαίους χριστιανούς. Ακριβώς το ίδιο επιχείρημα χρησιμοποιούν οι ινδοευρωπαιολόγοι: «Κοινά γλωσσικά στοιχεία με τους Ινδούς άρα κοινή καταγωγή». Ο ινδοευρωπαϊσμός μπαίνει από την πίσω πόρτα, από την χριστιανική κερκόπορτα.

Ωρισμένοι βυζαντινολάτρες μας λέγουν ότι δεν υπήρξε ποτέ ινδοευρωπαϊκή γλώσσα ούτε ινδοευρωπαϊκός πολιτισμός γιατί δεν υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή (σωστό επιχείρημα). Και όμως οι ίδιοι αναίσχυντα ισχυρίζονται ότι υπάρχει ελληνοχριστιανικός-βυζαντινός πολιτισμός. Υπάρχει μήπως ελληνοχριστιανική ή βυζαντινή φυλή και δεν το ξέρουμε; Κατηγορούν τους ινδοευρωπαιολόγους διότι με πείσμα και παρά την ύπαρξη επιστημονικών στοιχείων που μαρτυρούν ότι είμαστε γηγενείς, επιμένουν ότι καταγόμαστε από τους ινδοευρωπαίους. Ενώ οι ίδιοι με πολύ περισσότερο πείσμα, παρά την ύπαρξη αδιάσειστων επιστημονικών στοιχείων που μαρτυρούν ότι το βυζάντιο ήταν ρωμαϊκή αυτοκρατορία, επιμένουν ότι είμαστε απόγονοι των βυζαντινών υπανθρώπων.

7. Οι βυζαντινολάτρες είναι χειρότεροι από τους ινδοευρωπαιολόγους

Ωρισμένοι εξ αυτών ειρωνεύονται το μύθευμα των εβραίων ότι τάχα ο Μέγας Αλέξανδρος προσκύνησε τον αρχιερέα τους. Όμως οι βυζαντινολάτρες υμνούν τους σφαγείς-κατακτητές των Ελλήνων και θέλουν να τους κάνουν και ανδριάντες. Τουλάχιστον οι εβραίοι με αυτό το τέχνασμα προσπαθούν να απαλύνουν τον πόνο της κατακτήσεως, να μην εξευτελιστούν. Δεν ζητούν να κάνουν άγαλμα στον κατακτητή τους, ούτε είναι υπερήφανοι που τους κατέκτησε.

Οι βυζαντινολάτρες σήμερα παίζουν τον ίδιο ανθελληνικό ρόλο που έπαιζαν οι δεσποτάδες στην διάρκεια τους τουρκοκρατίας. Μας ζητούν να είμαστε υπερήφανοι πού ήμασταν δούλοι στους Ρωμαίους χριστιανούς. Αν ζούσαν στο βυζάντιο, θα έκαναν ότι ήταν δυνατόν για να παραμείνουμε δούλοι των Ρωμαίων χριστιανών. Υποστηρίζουν το δικαίωμα να είσαι δούλος.

Κατηγορούν και ειρωνεύονται τους εβραίους, αλλά οι εβραίοι διατηρούν την εθνική τους θρησκεία, όποια και αν είναι αυτή. Ενώ οι βυζαντινολάτρες προσκυνούν μία ιουδαϊκή αίρεση και είναι υπερήφανοι για τα εγκλήματα που διέπραξε αυτή η αίρεση κατά των «ειδωλολατρών».

Αντί να κατηγορούν τον χριστιανισμό για εισβολή και βίαιο εκχριστιανισμό των Ελλήνων, μας κοροϊδεύουν και από πάνω μιλώντας για δήθεν εξελληνισμό του μισελληνικού βυζαντίου.

Φαντασθείτε να παρουσιαστεί ο Τούρκος πρωθυπουργός και στις διαμαρτυρίες για σφαγές των Ελλήνων να μας ειρωνεύεται υποστηρίζων ότι η Τουρκία εκπολιτίστηκε χάρις στους Έλληνες!! Και πραγματικά αυτό θα είχε μία δόση αληθείας γιατί από τους βιασμούς των Ελληνίδων και τις επιμειξίες εκπολιτίσθηκαν κάπως οι Μογγόλοι. Φαντασθείτε να μας καλούσε να πάψουμε να διαμαρτυρώμαστε γιατί η Τουρκία εξελληνίσθηκε (σφάζοντας και βιάζοντας). Έτσι και οι βυζαντινολάτρες, αντί να ντρέπωνται για τον βίαιο εκχριστιανισμό των Ελλήνων, αυτοσυγχαίρονται για την «ελληνοποίηση» των βυζαντινών υπανθρώπων.

Αντί να ντρέπωνται γιατί δεν επαναστατήσαμε κατά του βυζαντίου, μας καλούν να είμαστε υπερήφανοι που ήμασταν δούλοι των βυζαντινών. Μας καλούν να στεναχωριόμαστε επειδή η Αγία Σοφία έγινε τζαμί, αλλά δεν βγάζουν άχνα για τους κατεστραμμένους Ελληνικούς Ναούς που πάνω τους κτίσθηκαν οι χριστιανικές εκκλησίες. Αφού δεν ενδιαφέρονται αυτοί για τους Ναούς μας γιατί να ενδιαφερώμαστε εμείς για την Αγία Σοφία;

8. Τους διασπούμε την βυζαντινή ενότητα του Ελληνισμού

Οι βυζαντινολάτρες τις επιθέσεις κατά του βυζαντίου προσπαθούν να τις αντιμετωπίσουν με το σόφισμα ότι ο Ελληνισμός έχει ιστορική συνέχεια και ότι εμείς οι ευσεβείς της Ελληνικής Θρησκείας πάμε να του την διασπάσουμε. Ποιός είπε ότι ο Ελληνισμός δεν έχει συνέχεια; Το ζήτημα είναι ότι το βυζάντιο δεν είναι κρίκος της αλυσίδας του Ελληνισμού. Γιατί κατά την «λογική» των βυζαντινολατρών αν κατηγορήσουμε ως ανθελληνική την οθωμανική αυτοκρατορία θα κατηγορηθούμε ότι διακόπτουμε την ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού από το 1453 έως το 1821. Με την «λογική» περί ιστορικής συνέχειας των βυζαντινολατρών, οι Έλληνες καθολικοί θα πρέπει να θεωρούν την Φραγκοκρατία ως ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού. Άρα όποιος κατηγορεί την Φραγκοκρατία διασπά την ενότητα του Ελληνισμού...

Σύμφωνα με τους βυζαντινολάτρες χριστιανούς όποιος δεν δέχεται την θρησκευτική δικτατορία του χριστιανισμού διασπά την εθνική ενότητα. Με την ίδια «λογική» το ΚΚΕ, η Νέα Δημοκρατία και τα άλλα κόμματα θα μπορούσαν να κατηγορηθούν από το Πασόκ ότι διασπούν την εθνική ενότητα. Με το αστείο επιχείρημα ότι αν δεν υποταχθούμε όλοι στο Πασόκ διασπούμε την εθνική ενότητα.

Βέβαια την ίδια στιγμή που μας κατηγορούν για διχασμό, αυτοί συμμαχούν με Σλαύους εχθρούς της Ελλάδος όπως είναι οι Σέρβοι, και μάλιστα τους αποκαλούν αδέλφια τους. Αυτό που τους πειράζει είναι να μην μιλάνε οι πολιτικοί μας για ελληνοτουρκική φιλία, αλλά φυσικά αυτοί να λένε με απύθμενο θράσος για Ρώσους και Σλαύους ...αδελφούς!! Είμαστε σίγουροι ότι αν οι Τούρκοι ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι θα τους έλεγαν και αυτούς αδελφούς.

9. Το σημερινό κράτος είναι μισελληνικό

Το σημερινό κράτος είναι μισελληνικό μας λέγουν οι βυζαντινολάτρες, επειδή δεν κάνει τα αγάλματα των βυζαντινών αυτοκρατόρων! Αυτό είναι σχιζοφρένεια, διότι φαντασθείτε οι Έλληνες μουσουλμάνοι να ζητούσαν ανδριάντες σουλτάνων και οι Έλληνες Πολυθεϊστές να ζητούσαν αγάλματα Ρωμαίων Υπάτων/Καισάρων της περιόδου –146 έως +324. Φαντασθείτε εμάς τούς Έλληνες στο θρήσκευμα να φωνάζαμε «Ζήτω ο αυτοκράτοράς μας Ιούλιος Καίσαρ». Θα ήταν σχιζοφρένεια ένας Έλλην μουσουλμάνος να υμνολογεί τον Μωάμεθ τον εκπορθητή ή τον Κεμάλ Ατατούρκ για τις σφαγές κατά των Ελλήνων επειδή ήταν μουσουλμάνοι. Θα ήταν σχιζοφρένεια οι Έλληνες Πολυθεϊστές να υμνολογούσαν τους Ρωμαίους Καίσαρες επειδή ήταν «εθνικοί». Έτσι ακριβώς είναι σχιζοφρένεια οι ελληνοχριστιανοί βυζαντινολάτρες να υμνολογούν τους βυζαντινούς σφαγείς μας επειδή ήταν χριστιανοί.

«Το σημερινό κράτος είναι μισελληνικό επειδή δεν φτιάχνει ανδριάντα του Ομήρου, επειδή δεν εκδίδει τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, επειδή δεν προωθεί τα Ελληνικά ήθη και έθιμα[2]», μας λέγουν ωρισμένοι γραφικοί βυζαντινολάτρες. Έχουμε λοιπόν το δικαίωμα να συμπεράνουμε ότι επί «Ελληνικού» βυζαντίου οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς θα εξεδίδοντο κατ’ επανάληψιν. Θα έπρεπε το βυζάντιο να ήταν γεμάτο από ανδριάντες Ελλήνων Φιλοσόφων. Θα έπρεπε η βυζαντινή αυτοκρατορία να ήταν γεμάτη από Ελληνικά αγάλματα. Όχι όπως τα εκτρώματα που προωθεί σήμερα το «ανθελληνικό» κράτος...

Πρόκειται για θέατρο του παραλόγου. Σύμφωνα με την «λογική» των βυζαντινολατρών όσο πιό πολλές σφαγές και εγκλήματα διαπράττει ένα κράτος κατά του Ελληνισμού τόσο πιό ...Ελληνικό είναι! Πώς είναι δυνατόν το βυζάντιο να σφάζει τους Έλληνες και συγχρόνως να είναι Ελληνική αυτοκρατορία και συνέχεια του Ελληνισμού;

Το σημερινό ρωμαίϊκο κρατίδιο δίνει έναν φοβερό αγώνα για να απαλλαγεί από την βυζαντινή λαίλαπα που το καταδυναστεύει. Και οι βυζαντινολάτρες το κατηγορούν ως ...μισελληνικό επειδή δεν αναδεικνύει/προβάλλει το βυζαντινό παρελθόν μας!!!

Για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία ο ραγιαδισμός ενδύεται με το ένδυμα του εθνικισμού. Οι βυζαντινολάτρες στεναχωρήθηκαν που καταστράφηκε η αυτοκρατορία των κατακτητών μας!

Πώς θα ενεργούσαν αν οι Πρόγονοί μας είχαν αποσχισθεί από το βυζάντιο; Σίγουρα θα τους έλεγαν προδότες! Εορτάζουν μαζί μας την απόσχιση από την οθωμανική αυτοκρατορία το 1821 και σίγουρα θα εώρταζαν μία απόσχιση-ανεξαρτησία από την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία της περιόδου –146 έως +324. Αλλά συγχρόνως νοιώθουν υπερήφανοι που ήμασταν δούλοι στους Ρωμαίους χριστιανούς. Αυτοί οι κύριοι εξαρτούν την στάση τους από το θρήσκευμα του κατακτητού μας.

10. Βυζαντινολάτρες καταφέρονται εναντίον Ελλήνων πολιτικών

Κατηγορούν τους πολιτικούς μας για παραχάραξη της Ελληνικής ιστορίας(οι επαγγελματίες παραχαράκτες κατηγορούν τους ερασιτέχνες...). Τους κατηγορούν για γραικυλισμό επειδή οι πολιτικοί μας λένε «να ξεχάσουμε τις παλιές διαφορές με τους Τούρκους» ενώ οι βυζαντινολάτρες κάνουν ακριβώς το ίδιο για τους βυζαντινούς.

Ενώ κατηγορούν τους πολιτικούς που καταθέτουν στεφάνια στον Κεμάλ Ατατούρκ οι ίδιοι ζητούν αγάλματα και μνημεία για χειρότερους σφαγείς των Ελλήνων (Ιουστινιανό, Θεοδόσιο Α’). Το πρόβλημα των βυζαντινολατρών είναι το θρήσκευμα του σφαγέως μας. Εάν είναι χριστιανός τον ανακηρύσσουν σε άγιο, εάν είναι μουσουλμάνος τον θεωρούν ανάξιο τιμών. Εμείς θεωρούμε ότι εάν ο Κεμάλ Ατατούρκ ήταν χριστιανός ορθόδοξος, οι βυζαντινολάτρες θα τον είχαν κάνει άγιο όπως τόσους άλλους φονιάδες του Ελληνισμού.

Το μεγαλύτερο αστείο είναι ότι αρκετοί βυζαντινολάτρες μιλούν κατά της παγκοσμιοποιήσεως όταν το βυζάντιο επέβαλε δια σφαγών την παγκοσμιοποίηση. Βαπτίζουν Ελληνικό ένα πολυφυλετικό κατασκεύασμα για να συμφιλιωθούν με την συνείδησή τους. Κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση και ταυτοχρόνως επαινούν το πολυφυλετικό βυζαντινό κράτος.

Κατηγορούν το πολιτικό κατεστημένο ότι ελληνοποιεί αλλοδαπούς και αυτοί έχουν ελληνοποιήσει όλους τους βυζαντινούς σφαγείς μας.

Κατηγορούν το πολιτικό κατεστημένο ότι εγκαταλείπει την Κύπρο, Β. Ήπειρο, Θράκη κτλ, ενώ αυτοί αποκαλούν «ειδωλολάτρες» τα θύματα του Θεοδοσίου Α’, όχλο τα θύματα του Ιουστινιανού και ...Σαρακηνούς!! τους Κρητικούς που έσφαξε ο Νικηφόρος Φωκάς. Ελληνοποιούν Ρωμαίους σφαγείς και καθυβρίζουν τους Έλληνες θύματα.

Έχουν πρόβλημα γιατί ένας Έλληνας πολιτικός κατέθεσε στεφάνι στο μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ, αλλά έτσι και ο ίδιος πολιτικός κατέθετε στεφάνι σε μνημείο του Ιουστινιανού θα τον χειροκροτούσαν!! Τί θα πάθαινε αυτός ο πολιτικός αν έλεγε ότι είμαστε αδέλφια με τους Τούρκους; ή ακόμα χειρότερα αν έλεγε ότι είμαστε απόγονοι των Οθωμανών; Σίγουρα θα έπρεπε να εγκαταλείψει την χώρα. Και όμως, οι βυζαντινολάτρες ταυτίζουν τους Έλληνες με τους βυζαντινούς. Λένε ότι είμαστε ...απόγονοί τους!! Τέτοιο θράσος.

Παραπονούνται γιατί το κράτος αναστηλώνει τα χαμάμ των Τούρκων και συγχρόνως ζητούν ανδριάντες βυζαντινών αυτοκρατόρων.

Ερώτηση προς όλους τους βυζαντινολάτρες: μιά που «ο χριστιανισμός είναι η συνέχεια του Ελληνισμού» γιατί δεν ζητάτε την αναστήλωση όλων των Ελληνικών Ναών; Η Ελληνική Θρησκεία είναι μέρος του Ελληνικού Πολιτισμού ή μόνον το μισελληνικό βυζάντιο είναι μέρος του Ελληνικού Πολιτισμού; Γιατί, μιά που θέλετε να κάνετε ανδριάντες βυζαντινών αυτοκρατόρων, δεν κάνετε και ένα άγαλμα της Θεάς Αθηνάς; Μήπως η Θεά Αθηνά δεν είναι μέρος του Ελληνικού Πολιτισμού; Δεν αποτελεί συνέχεια με το παρελθόν μας; Ή μόνον η ανθελληνική ιουδαΐζουσα "ορθοδοξία" αποτελεί συνέχεια με το παρελθόν μας;

Επίλογος

Οι Έλληνες και ο Ελληνισμός είναι κλεισμένοι μέσα σε δύο συμπληγάδες: τον «ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό» και τον «χριστιανικό πολιτισμό». Και οι δύο τους είναι ανύπαρκτοι. Δεν υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή ούτε ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Αντίστοιχα δεν υπήρξε χριστιανική φυλή ούτε χριστιανική γλώσσα. Κάποιοι αυθαίρετα ονομάζουν τους Έλληνες χριστιανούς όπως κάποιοι άλλοι ονομάζουν τους Δωριείς ινδοευρωπαίους. Οι ινδοευρωπαιολόγοι ισχυρίζονται ότι ο ινδοευρωπαϊκός πολιτισμός είναι πρόγονος του Ελληνικού Πολιτισμού, για να πλήξουν το παρελθόν μας. Οι βυζαντινολάτρες ισχυρίζονται ότι το βυζάντιο είναι απόγονος-κληρονόμος του Ελληνικού Πολιτισμού, για να πλήξουν το μέλλον μας.

Προκαλούμε τους βυζαντινολάτρες να μας απαντήσουν ξεκάθαρα: συμφωνούν με τους παπάδες όταν αποκαλούν τους προγόνους μας ειδωλολάτρες; Συμφωνούν με τις ύβρεις των πατέρων της εκκλησίας κατά των Ελλήνων; Εάν όχι, και παραμένουν χριστιανοί ορθόδοξοι τότε είναι ευτελείς δημαγωγοί.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Το ότι υπάρχει πανεπιστημιακό κατεστημένο που προωθεί τους ινδοευρωπαιολόγους-φοινικιστές είναι αναμφισβήτητο. Το ζήτημα είναι ποιός κάνει αυτήν την καταγγελία. Σίγουρα δεν μπορούν να καταγγέλλουν αυτοί που έχουν λερωμένη την φωλιά τους.

[2] Το επιχείρημα αυτό είναι λογικό να χρησιμοποιείται από όλους τους Έλληνες πλην των βυζαντινολατρών. Δεν έχουν το δικαίωμα να κατηγορούν το σημερινό κράτος για μισελληνισμό οι υποστηρικτές του μισελληνικού βυζαντίου. Το σημερινό κράτος είναι πολύ πιό ελληνικό σε σχέση με το βυζάντιο.

ΠΒ*Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2004, 02:59:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
VAHINGER,

Τό θέμα αυτού του τόπικ είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ η εξέταση επιστημονίκων στοιχείων σχετικα με την γλωσσολογία, την Ινδοευρωπαϊκη θεωρία, και την παρεμφερή αρχαιολογία.

Το ανοίξαμε για να ΜΗΝ ΕΠΙΒΑΡΥΝΟΥΜΕ ένα προηγούμενο τόπικ, περί Ελληνικής Γλώσσας, με στοιχεία που αφορόυσαν την παγκόσμια γλωσσολογία και αρχαιολογία.

Οπως βλέπεις, το Βυζάντιο δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με αυτό το θέμα, και το κείμενό σου δεν έχει καμμία δουλεια εδω!

Για αυτό θα σε παρακαλέσω να αφαιρέσεις το μακροσκελές σου κείμενο περι Βυζαντίου, και να το βάλεις σε πό κατάληλο χώρο, εστω και σε νέο τόπικ, αν δεν υπάρχει άλλο ήδη.

Εκει, φαντάζομαι οτι θα βρείς πιο πολλούς αναγνώστες.

Κ.


Edited by - kynikos on 12/02/2004 05:24:22Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zezmperg
Πλήρες Μέλος

Greece
983 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/02/2004, 06:48:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zezmperg
Σας χαιρετώ.
Ας υποθέσουμε λοιπόν, πως είμαστε ετούτο το φύλλο των ινδοευρωπαίων. Μα γιατί όμως, κάτι στην φυσική ροή της φιλοσοφίας και της σκέψης δεν ταιριάζει;

Γιατί οι Ιωνες Ελληνες φιλόσοφοι (αφού ήδη ήταν πολύ κοντά στην Ασία) δεν κουβαλούσαν στη σκέψη την ινδική πολυθεϊστική πίστη;

Γιατί ο Βούδας είναι στις περισσότερες απεικονίσεις των αγαλμάτων του Ελληνικής μορφής;

Γιατί το Σάρι (γυναικείο ινδικό ένδυμα <;>) έντυσε τις μισόγυμνες ινδές επί Αλεξάνδρου φερμένο απ΄την Ελλάδα;
Και τόσα άλλα που μαρτυρούν την κάθοδο του Ελληνικού πνεύματος στην Ασία και όχι των ινδών στην Ελλάδα.

Όσο για την γραμμική Β΄ που τόσο πολύ βρίσκεται ομοιότητες με τα αρχαία Σανσκριτικά. Φίλοι μου πλανάστε και υπάρχουν οι αποδείξεις για τούτο. 1η). Εάν ήταν τα σανσκριτικά ιθαγενής γλώσσα των ινδιών, δεν θα ήταν νεκρή σήμερα! 2η.) Γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις για το πότε γεννήθηκαν τα Σανσκριτικά, παρά πάντα υποθετικά χρησιμοποιούν χρόνους πους τους συμφέρει; 3η.) Εάν οι Ινδοί μετέφεραν τον πολιτισμό στην Ελλάδα, είτε έτσι, είτε αλλιώς, θα είχαν μνήμες για τούτο το γεγονός, ενώ αντίθετα ετούτοι λένε για τον πολιτισμό του ΑΒΑΤΑΡΑ Αλεξάνδρου!
Και τόσα άλλα να σας φωνάζουν ΞΥΠΝΉΣΤΕ επιτέλους....
Σας χαιρετώ.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.3125
Maintained by Digital Alchemy