By the way, ωραίος τίτλος και πιστεύω πως αν διασωθεί ως θέμα θα εμπλουτιστεί αρκετά με διάφορα τεκμηριωμένα (ελπίζω) στοιχεία.

Καλή συνέχεια,

Ευχαριστώ._

Κατ' αρχάς να ξέρεις οτι οι προστριβές είναι αναπόφεκτες διότι κάποιοι θα ενοχληθούν, ας ελπίσουμε οτι θα είναι προστριβές αξιοπρεπείς και μέσσα στα όρια της ευγενικής αν μη τι άλλο πολιτισμένης αντιπαράθεσης, λέγοντας αντιπαράθεση εδώ να υπογραμμίσω οτι η λέξη αντι-παράθεση εννοεί την παράθεση στοιχείων και όχι την αυθαίρετη αποποίηση.

Πέραν αυτού, αν τύχει να περνάς αύριο απο κανένα μεγάλο βιβλιοπωλείο, αναζήτησε κάποιον τίτλο σχετικό με τα εγλήματα της εκλησίας στην βυζαντινή επικράτεια.
Θα βρεις πολλά στοιχεία που οι ίδιοι λόγιοι και ιερείς του βυζαντίου έχουν καταγράψει.

Δεν χρειάζεται βέβαια να είσαι εθνικός για να αντιπαρατεθείς στην εκλησία.
Και βέβαια δεν χρειάζεται να είσαι πολλύ έξυπνος για να καταλάβεις οτι ένας λαός δεν αλλάζει την θρησκεία του σαν να είναι πουκάμισο.
Κάτι άλλο γίνεται για να αλλάξει θρησκεία ένας λαός φίλε skeptic.
Δεν νομίζεις?

Ευχαριστώ._

quote:

---

Με διατάγματα θνητών, θεοί δεν καταργούνται!

---

Συνεπώς οι Θεοί αποσύρθηκαν οικειοθελώς....;

Μαζί με τον άνθρωπο ωριμάζουν και οι Θεοί του. Στις μάζες όμως οι θρησκείες επιβάλλονται . Έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι, όσο ο άνθρωπος ψάχνει αυτά που τον χωρίζουν ή που θα τον ξε - χωρίζουν από αυτά που τον ενώνουν.
Η θρησκεία πέρα από ψυχολογικές και μεταφυσικές αιτίες προσδένεται σταθερά και ισχυρά με πολιτειακές και κοινωνικές επιδιώξεις και προσδοκίες. Συνεπώς η επί των ουρανών εξουσία παρεμβαίνει πατρονάροντας και καθοδηγώντας τα ανθρώπινα.
Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε στην αρχαία Ελλάδα, αλλά και ο Χριστιανισμός να μην υπήρχε ως θρησκευτικό κίνημα, λόγω της παρακμής της έως τότε κραταιάς θρησκείας (που με την σειρά της είχε ανατρέψει την παλαιότερη των πελασγών – βλέπε μύθο δολοφονίας από τον Απόλλωνα του Πύθωνα στους Δελφούς ) , κάτι νέο θα είχε προκύψει. Όπως χαρακτηριστικά για παράδειγμα αναφέρει ο Μάρκος Αυρήλιος,για την Ρωμαική αυτοκρατορία:

«Αν κάποιο θανάσιμο αμάρτημα σταματούσε την ανάπτυξη του Χριστιανισμού, ο κόσμος θα γινόταν μιθραϊκός».

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 27/11/2005 22:19:45

Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 27/11/2005 22:20:07

Προσωπική μου άποψη πως κάτι το οποίο δεν είναι γενικότερα συμβατό και αποδεκτό από την αντίληψη του κοινωνικού συνόλου, δεν μπορεί να στεριώσει σε τελική ανάλυση. Όμως ο Χριστιανισμός στέριωσε.

Καλημέρα,

Το οτι το θέμα έχει συζητηθεί πολλάκις δεν σημαίνει οτι δεν θα πρέπει να γίνεται συζήτηση περί αυτού, αντιθέτως θα γίνουν πολλές συζητήσεις, μα πάρα πολλές.

quote:

---

Προσωπική μου άποψη πως κάτι το οποίο δεν είναι γενικότερα συμβατό και αποδεκτό από την αντίληψη του κοινωνικού συνόλου, δεν μπορεί να στεριώσει σε τελική ανάλυση. Όμως ο Χριστιανισμός στέριωσε.

---

Από την άλλη πλευρά, έχοντας μπει σε λογικές διαλεκτικής με Εθνικούς σε άλλα φόρα, διαπίστωσα και σ'εκείνη την "πλευρά" κατ'αρχάς μια πολεμική στάση εναντίον των Ελλήνων Χριστιανών (που δεν ευθύνονται για όλα αυτά). Διαπίστωσα κι έναν άλλου είδους δογματισμό που δε συνάδει με το ελλληνικό πνεύμα που διατυμπανίζουν ότι πρεσβεύουν και αγωνίζονται να διαφυλάξουν. 'Ολα αυτά για μένα ενισχύουν το καρκίνωμα της ράτσας μας που είναι η διχόνοια και δεν τα επικροτώ.

'Εχω ήδη γράψει άρθρο, (σχετικά μ'αυτή την "κόντρα" που γεννήθηκε κι εμένα ως Ελληνίδα με πειράζει) στεκόμενη κάπου στη μέση και όσο πιο αμερόληπτη μπορούσα, ως παρατηρήτρια ας πούμε, με τίτλο ΧΡΙΣΤΟΣ VS ΔΙΑ. Αν ενδιαφέρονται οι φίλοι να το διαβάσουν, τους παραπέμπω εδώ http://www.ellhnismos.org/cgi-bin/em/ikonboard.cgi?act=ST;f=30;t=1089

Τα δε 7 αναθέματα, όποιος θέλει να τα δει και να φρίξει, μπορεί να τα διαβάσει στο ποστ μου 131 εδώ http://www.ellhnismos.org/cgi-bin/em/ikonboard.cgi?act=ST;f=30;t=662;st=130

Πιστεύω στη σύνθεση κι όχι την αποσύνθεση. Πιστεύω στον εποικοδομητικό διάλογο και όχι στον ισοπεδωτικό αντίλογο. Θα'θελα να δω Χριστιανούς και Εθνικούς να συζητούν μ'αυτό το πνεύμα και να αναζητούν τρόπους προσέγγισης, όχι απόκλισης, βάζοντας΄σε πρώτη μοίρα το γεγονός ότι είναι Έλληνες και σε δευτερεύουσα τα της πίστης τους.

Βίκυ

quote:

---

Από την άλλη πλευρά, έχοντας μπει σε λογικές διαλεκτικής με Εθνικούς σε άλλα φόρα, διαπίστωσα και σ'εκείνη την "πλευρά" κατ'αρχάς μια πολεμική στάση εναντίον των Ελλήνων Χριστιανών (που δεν ευθύνονται για όλα αυτά). Διαπίστωσα κι έναν άλλου είδους δογματισμό που δε συνάδει με το ελλληνικό πνεύμα που διατυμπανίζουν ότι πρεσβεύουν και αγωνίζονται να διαφυλάξουν. 'Ολα αυτά για μένα ενισχύουν το καρκίνωμα της ράτσας μας που είναι η διχόνοια και δεν τα επικροτώ.

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

quote:

---

Εγώ πάντως δεν βλέπω να αποσύρθηκαν, μάλλον έδωσαν χρόνο στον χριστιανισμό

---

Η απάντηση σου ερμηνεύεται αφενός ως a priorι αποδοχής της ύπαρξης των αρχαίων θεών, και αφετέρου απαιτεί μία διευκρίνηση. Οι θεοί γράφεις έδωσαν τον χρόνο.
Υφίσταται αφενός "χρόνος" για τους θεούς, και αφετέρου οι Θεοί/ος είναι ατελής και χρειάζονται ανταγωνιστές για να αποδείξουν την ανωτερότητα τους;
Πάμε παρακάτω, αναφέρεις :

quote:

---

Αχ ΠΛΩΤΙΝΕ, δυστυχώς θα διαφωνήσω μαζί σου, ξέρεις γιατί θα το κάνω αυτό, διότι φίλτατε εγώ έχω άλλη κοσμοθεωρία ενώ εσύ άλλη.

---

Εγώ δεν είμαι σίγουρος φίλε μου ειλικρινά για την δική σου κοσμοθεωρία.
Μέσα από τα γραπτά προσπαθώ να την αντιληφθώ. Πως εσύ είσαι σίγουρος για την δική μου κοσμοθεωρία;
Θεωρείς πως σε εμένα έχει επιβληθεί μία θρησκεία και εάν ναι ποια είναι αυτή;
Πέραν τούτου η θρησκεία ακολουθεί 2 κατευθύνσεις.
Η πρώτη καθοδική εξ ουρανών προς την γη όπου με θεοφάνεια ο/οι θεοι επιδεικνύουν κατά αυτόν τον τρόπο στους πιστούς την της θεία τους υπόστασης, και η δεύτερη ανοδική εκ γης προς τον ουρανό, όπου οι άνθρωποι διαμέσου προφητών, θεοπνευστίας και προσδοκιών, δημιουργούν Θεούς κατ’ εικόνα και ομοίωση τους.
Περί ορέξεως και η επιλογή της καραμέλας βέβαια.
Μια απλή ερώτηση αγαπητέ. Έχει υπάρξει έθνος που στο διάβα του χρόνου να μην άλλαξε θρησκεία;
Δεν κατάλαβα το παρακάτω, εάν θέλεις το διευκρινήζεις:

quote:

---

περί Δολοφονία και μάλιστα μαζική έχουμε και απο τον θεό των εβραίων εναντίον των αιγύπτιων, τι σημαίνει αυτό οτι η θρησκεία των εβραίων παράκμασε?
Μήπως σημαίνει οτι οι εβραίοι άλαξαν θρησκεία?

---

Πέραν τούτου, έχεις ακούσει τίποτα για τα όργια που έκανε ο Δημήτριος ο πολιορκητής στον Παρθενώνα; Αν ναι τι σημαίνουν όλα όσα του πρόσφεραν οι ΑΘΗΝΑΊΟΙ και όσα αυτός αλαζονικά διέπραξε;
Επιμένω η θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν μπορούν να ερμηνευτούν με θεολογικούς μόνο όρους.
Εφόσον έχεις ασχοληθεί με το Βυζάντιο θα γνωρίζεις φαντάζομαι τους λόγους που οικειοθελώς οι Χριστιανικοί πληθυσμοί της μικράς Ασίας προσχωρούσαν στον Μωαμεθανισμό προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.

«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»

quote:

---

ΠΛΩΤΙΝΟΣ:
Εφόσον έχεις ασχοληθεί με το Βυζάντιο θα γνωρίζεις φαντάζομαι τους λόγους που οικειοθελώς οι Χριστιανικοί πληθυσμοί της μικράς Ασίας προσχωρούσαν στον Μωαμεθανισμό προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας

---

Τι θες να πεις με το παραπάνω;
Ο μωαμεθανισμός εξαπλώθηκε ραγδαία σε όλους τους πληθυσμούς ΑΣΙΑΤΙΚΗΣ ή ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής, εν αντιθέσει, στους Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς -(π.χ. Έλληνες)- δεν βρήκε ανταπόκριση.
Αυτός είναι και ο λόγος που μερικοί επιμένουν στην ανωτερότητα του χριστιανισμού σε σχέση με άλλες θρησκείες που τις χαρακτηρίζουν κατώτερες, με όλα τα παρελκόμενα .. ανωτερότητα πολιτισμών, φυλών και πάει λέγοντας...

Τι θες αλήθεια να πεις με το παραπάνω;

Ο περιορισμένος χρόνος σου είναι σεβαστός, (απο πλευράς μου, διότι έχω το ίδιο πρόβλημα).

Να σου πω οτι στο προηγούμενο μύνημα απάντησες με άλλο ύφος, λίγο "αυταρχικό" επέτρεψέ μου να πω.
Για μένα απολύτως δικαιολογημένα έπραξες διότι σαν νέο μέλλος που είμαι δεν ξέρεις που να με κατατάξεις, σε αυτούς που ήρθαν για να κάνουν πόλεμο ή σε αυτούς που αναζητούν κάτι ποιό ποιοτικό.

Τα γραπτά σου τα έχω μελετήσει, λίγο εως μέτρια, όχι πάρα πολλύ.
Όχι πάρα πολλύ διότι κάπου χωρίζονται οι δρόμοι μας ή αλλιώς αν προτιμάς με βρίσκουν διαφωνούντα.

Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι όμμως:
Για μένα οι θεοί και το δωδεκάθεο είναι υποκειμενικά υπαρκτά και culture affermative.
Για να γίνω ποιό κατανοητός, το θέμα το βλέπω απο 2 μεριές, η πρώτη είναι όπως βλέπουμε την ακρόπολη και την θαυμάζουμε (όσσοι την θαυμάζουμε), η δεύτερη ως κοινωνική ευαισθησία απέναντι σε κάποιους ανθρώπους που διάλεξαν μια θρησκεία την οποία δεν μπορούν να τελέσουν, είται γιατί τους κυνηγάνε οι παππάδες, είται γιατί το σύστημα τους οδηγεί σε αδιέξοδο, (για την ώρα).
Το να διαλέξεις θρήσκευμα δεν είναι κάτι το μεμπτό, μεμπτό είναι να σε κατηγορούν για την επιλογή σου, να σε προσβάλουν για την επιλογή σου, να σε κυνηγάνε για την επιλογή σου, να σε αππορίπτουν για την επιλογή σου.
Και οι εθνικοί αυτήν την στιγμή αντιμετωπίζουν όλα αυτά τα προβλήματα για την επιλογή τους, οι δε χριστινοί αντιμετωπίζουν το κράξιμο του πλανήτη για τους βανδαλισμούς στα αρχαία, δεν είναι καινούριο το κράξιμο, απλά τώρα έφτασε στην Ελλάδα, στην Ευρώπη υπάρχει απο τα τέλη του 1800, βλέπε βιβλιογραφία Edward Gibon.

quote:

---

Εγώ δεν είμαι σίγουρος φίλε μου ειλικρινά για την δική σου κοσμοθεωρία.

---

quote:

---

Ο μωαμεθανισμός εξαπλώθηκε ραγδαία σε όλους τους πληθυσμούς ΑΣΙΑΤΙΚΗΣ ή ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής, εν αντιθέσει, στους Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς -(π.χ. Έλληνες)- δεν βρήκε ανταπόκριση.
Αυτός είναι και ο λόγος που μερικοί επιμένουν στην ανωτερότητα του χριστιανισμού σε σχέση με άλλες θρησκείες που τις χαρακτηρίζουν κατώτερες, με όλα τα παρελκόμενα .. ανωτερότητα πολιτισμών, φυλών και πάει λέγοντας...

---

*Μπορεί και να κάνω και λάθος, η πορεία θα το δείξει.

Λοιπόν στο ερώτημα μου περί συνέχειας των θρησκειών δίνεις μόνος την απάντηση που ζητούσα. Γράφεις

quote:

---

Και βέβαια υπάρχουν και άλλοι λαοί...Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία οι οποίοι δεν άλλαξαν θρησκεία, την εμπλούτισαν εν καιρώ με καινούρια στοιχεία.

---

Εφόσον την εμπλούτισαν για ποίο λόγο έγινε αυτό, άλλαξε ο Θεός/οι ή ο τρόπος αντίληψης των ανθρώπων για τους Θεούς;

quote:

---

Είναι η απάντηση φίλτατε στο επιχείρημα που έθεσες ότι η αρχαία θρησκεία είχε παρακμάσει και με παρέπεμψες στην μυθική δολοφονία του Απολώνιου Πύθωνος ως απόδειξη της παρακμής της αρχαίας θρησκείας.

---

Στο συγκεκριμένο δεν έγραψα για παρακμή αλλά για αλλαγή. Η αλλαγή οφείλεται αφενός στην κάθοδο βόρειων φύλων και αφετέρου στην λατρεία των Απολλώνιων ενεργητικών δυνάμεων σε σχέση με την έως τότε λατρεία των χθόνιων σεληνιακών δυνάμεων. (Υπάρχει ψυχολογική και ανθρωπολογική προέκταση για αυτό)

Αναφέρεις

quote:

---

Είπες όργια, όργια γινόντουσαν και όργια γίνονται ακόμη και σήμερα και θα γίνονται δια παντός όσσο ο άνθρωπος ψάχνει την σεξουαλική του ταυτότητα αλλά και συνεχίζει να νιώθει μέσσα του την φλόγα της ερωτικής απόλαυσης.

---

Παρεξήγηση. Δεν εννοούσα κατ΄ανάγκη όργια με την κυριολεξία της λέξης .Ε ννοώ ότι βεβήλωσε τον ιερό χώρο του ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ με τις παλλακίδες του, αλλά και την ανακήρυξη του από τους Αθηναίους ως Θεού διότι οι Θεοί σύμφωνα με τα λεγόμενα τους ΔΕΝ τους προστάτευαν πια….

Αγαπητέ gracious, σεβόμενος την μη επιθυμητή παρεκτροπή του θέματος να θέσω απλά εάν ερώτημα προς σκέψη.
Πόσες ψυχές αριθμούσαν τα Μογγολικά Τούρκικα φύλα που εγκαταστάθηκαν στην Μικρά Ασία, και πως μειώθηκε δραματικά ο Χριστιανικός πληθυσμός τόσο πολύ ενώ αντίστοιχα αυξήθηκε ραγδαία ο μουσουλμανικός..
Φταίει μόνο η βία..?

«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»

quote:

---

Για τις εικασίες σου όσον αφορά, φίλε Telekinesis, για τον ρού της ιστορίας σε περίπτωση διαφορετική των τεκταινομένων έχω διαφορετική γνώμη και νομίζω πως η δικιά σου είναι αρκετά μεροληπτική, δυστυχώς.

---

Εκτός του οτι περίμενα να με καλοσωρίσεις πριν απ' όλα, να σου πω οτι σφάλεις

quote:

---

Γιατί έχω την εντύπωση ότι ο Telekinesis, αν κρίνω από το ύφος του λόγου του, επιδιώκει την κόντρα και την άνευ όρων καταδίκη του Χριστιανισμού, και όχι το δημιουργικό διάλογο, όπως ισχυρίζεται ο ίδιος;;;;;;;;

*Μπορεί και να κάνω και λάθος, η πορεία θα το δείξει.

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

Προσωπικά θεωρώ και είναι από τους περισσότερους έγκριτους μελετητές αποδεκτό, πως η Ελληνική θρησκεία επηρέασε τα μέγιστα (από τα σύμβολα, ορολογίες, τελετουργικά κ.λπ ) τον εκκολαπτόμενο Χριστιανισμό, ο οποίος στην αρχική μορφή του δεν έμοιαζε σε τίποτα με τα σημερινά μορφώματα…

«ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ,ΔΕΝ ΦΟΒΑΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ,ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ»

Είμαι της απόψεως οτι η παρακμή δεν είναι παράγωγο ενός οργίου, ενός μύθου, ή μιας θρησκείας (αυτής καθε αυτής), όταν μιλάμε για θρησκεία που εμπλέκεται στην πολιτική ζωή, τότε ΝΑΙ η θρησκεία είναι συνένοχος στην παρακμή ενός κράτους.
Η αιρχαία θρησκεία ήταν όντως ένα κομμάτι της πολιτικής αλλά εντελώς παθητικό, σε αντίθεση με την σημερινή που λαμβάνει αποφάσεις για λογαριασμό του κράτους,(αυτό δεν είναι καινούριο αλλά παλιό).
Άλλωστε έχουμε και την αναφορά του Λυσία κατ' Ανδοκίδου ασεβείας.
Δεν υπάρχει όμως πουθενά ιστορική επιβεβαίωση που να μας λέει οτι επήλθε η παρακμή λόγω της κραταιάς θρησκείας.
Αντίθετα έχουμε ιστορικές μελέτες οι οποίες δείχνουν οτι η παρακμή επήλθε στο κράτος των Αθηνών απο την υποκίνηση των τυρράνων δια την καταστροφή της Δημοκρατίας, πάμε σε πολιτική συζήτηση και δεν νομίζω οτι είναι θεμιτό για το παρρόν topic.

quote:

---

Πέραν τούτου όπως γνωρίζουμε ο Παρθενώνας ονομάστηκε έτσι όχι αναίτια. Ο φίλος μας ο Δημήτριος όμως θεώρησε να φιλοξενήσει εκέι τις παλλακίδες του οι οποίες μάλλον δεν ήταν και από τις καλύτερες οικογένειες ούτε …άμεμπτες…

---

quote:

---

ο αρχαίος κόσμος βρισκόταν σε πλήρη σύγχυση και αποσάθρωση

---

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=597&whichpage=2

"ΦΩΤΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας

299 Μηνύματα Απεστάλη: 12/12/2002, 14:57:34
--------------------------------------------------------------------------------
Ας ρίξουμε μια βιαστική ματιά στην χρονική περίοδο των πρώτων αιώνων του Χριστιανισμού.

Αναφερόμαστε για μια θρησκεία που από την δημιουργία της διώχθηκε και κυνηγήθηκε.
Από τον Ιησού Χριστό μέχρι και την αναγνώρισή της έχουμε 3 αιώνες που άντεξε σε ένα «εχθρικό περιβάλλον».
Είναι παράδοξο (μοναδικό για παγκόσμια θρησκεία) και φανερώνει το φόβο του κατεστημένου για τις Ιδέες τις οποίες είναι φορέας ο Χριστιανισμός.
Αν δεν ήταν επικινδύνος, κανείς δεν θα αντιδρούσε!
Δεν είναι τυχαίο πως οι περισσότεροι Απόστολοι και πολλοί συνεχιστές τους πέθαναν μαρτυρικά.
(ας μη καταθέσουμε «κατάλογο» με τα ονόματα!)

Συνοπτικά λοιπόν ξεκινάμε τους Διωγμούς με το Νέρωνα και τελειώνουμε με το Διοκλητιανό και τον Κων/νο.
Ο Νέρωνας βασίλεψε 54-68 μΧ και παρόλο που ήταν μαθητής του φιλόσοφου Σένεκα έδειξε ιδιαίτερα δείγματα ανισορροπίας. Ξεκίνησε τους πρώτους διωγμούς της αυτοκρατορίας με την μεγάλη πυρκαγιά της Ρώμης. Ο δήμος τότε, τον υποπτεύονταν καθότι ήδη είχε εκφράσει «περίεργες» επιθυμίες και αυτός κατηγόρησε τους Χριστιανούς! (ως γνωστόν)
Είναι εντυπωσιακό πως την θέση αυτή την υιοθετούν (δίχως επιχειρήματα) και κάποιοι σύγχρονοι Έλληνες. Και μάλιστα όταν η Ελλάδα υπέφερε απ’ αυτόν.
Στον αυτό το πρώτο διωγμό, το 66 μχ, θυσιάστηκαν ο Απ. Πέτρος & ο Απ Παύλος.

Στο Νέρωνα στέλναμε πρεσβευτές με δάφνες, και ένας από αυτούς τον κάλεσε να έρθει στην Ελλάδα για να κριθεί για την «θεσπέσια»…φωνή του.
Τον καλέσαμε λοιπόν να τραγουδήσει στην Ελλάδα και…ήρθε!
Διέταξε μάλιστα να αναβληθούν όλοι οι αγώνες, τα Ίσθμια, Ολύμπια, Νέμεα, Πύθια.

Ήρθε!
Με απίστευτο πλήθος να τον ακολουθεί! (αν είχαν όπλα θα ήταν μεγάλο στράτευμα)

Φυσικά, νίκησε σε όλους τους αγώνες. Μάζεψε 75 στεφάνια!
Στα Ολύμπια έπεσε από το άρμα (πήγε να σκοτωθεί) και όμως τον βραβεύσαμε.
Ο ίδιος μάλιστα έκανε τον κήρυκα του εαυτού του και έπαιρνε τα στεφάνια για τον δήμο των Ρωμαίων.
Δεν θα αναφερθώ στην δουλικότητα που καταδείξαμε, είναι ολοφάνερη.
Η συνέχεια όμως είναι απίστευτη.
Χαρούμενος ο Νέρωνας ανακήρυξε την Ελλάδα ελεύθερη το 66.
Την ελευθέρωσε και μετά την… λεηλάτησε!

Τα αίσχη του περιγράφονται από τον Δίωνα και Κάσσιο
Έκλεψε από την Αθήνα και από όλους τους ναούς σημαντικά έργα τέχνης.
Δεν μιλάμε για τους θανάτους και τις καταστροφές!
Μόνο η Πυθία αντέδρασε αποκαλώντας τον Ορέστη, ταυτίζοντάς τον στην ιδιότητα του Μητροκτόνου. Ο Νέρωνας βέβαια κατέστρεψε το Μαντείο και έσφαξε ιερείς μπροστά στο «ιερό στόμιο»
Εκείνη την περίοδο πολλοί Έλληνες κόλακες οδήγησαν άλλους Έλληνες στα δικαστήρια γιατί δεν ήρθαν να άκουσαν το Νέρωνα. Τους κατηγόρησαν κιόλας ότι ήρθαν αλλά τον άκουγαν βαρετά, ή ότι γέλασαν ή δε χειροκρότησαν ή δε θυσίασαν για να γίνει η φωνή του καλύτερη! (ας μη το σχολιάσουμε καλύτερα)
Οι συμφορές που έζησε η Ελλάδα ήταν χειρότερες από τον Ξέρξη!

Αυτή η παιδική στροφή προς το αρχαίο Ελληνικό Πνεύμα είναι αν μη τι άλλο ύβρη.
Ήδη ο Καλιγούλας είχε «συλλάβει» ανδριάντες των θεών και είχε κόψει τα κεφάλια τους για να βάλει το δικό του.

Στην κεντρική Ελλάδα η αντίσταση ήταν χλιαρή στα περισσότερα χρόνια της ρωμαϊκής κυριαρχίας, ενώ άλλες Ελληνικές περιοχές πήραν τα όπλα ή αντέδρασαν.
Ο ξεπεσμός του ελληνικού πνεύματος φαίνεται από την πνευματική παραγωγή (μάλλον στην απουσία) τα χρόνια αυτά στην Ελλάδα. Η Φιλοσοφία εξέπεσε σε Σοφιστεία και στους Δελφούς ζητούνταν χρησμοί για αισθηματικά ή για οικονομικά θέματα.
Ο χειρισμός του ψέματος για να μοιάζει ως αλήθεια γίνεται «επιστήμη»!
Ο Λουκιανός στην πραγματεία του «περί των επί μισθώ συνόντων» κατακεραυνώνει την κατάντια των Σοφιστών. Άνθρωποι υποτίθεται «σοφοί» που διδάσκουν με σθένος την Ελευθερία έρχονταν στη Ρώμη για να «σκλαβωθούν» σε αμόρφωτους πλούσιους Ρωμαίους!
Και βέβαια δεν κόφτονταν και πολύ οι τότε νεόπλουτοι για την ελληνική παιδεία, χρησιμοποιούσαν τον «έλληνα φιλόσοφο» σαν έπιπλο και τον επιδείκνυαν στους γνωστούς τους.
Όχι ότι δεν έγινε και κάποια δουλειά, αλλά οι περισσότεροι άνηκαν σε αυτή την κατηγορία.

Την ίδια περίοδο που έχουμε κάμψη του Ελληνικού Πνεύματος, εμφανίζεται ο Χριστιανισμός.
(προσωπικά δεν «πιστεύω» στην τύχη ).
Από τα πρώτα χρόνια ο Ελληνισμός γίνεται φορέας του Χριστιανισμού.
Θα σταθώ συνοπτικά σε κάποια σημεία.
Οι πρώτοι εφτά διάκονοι της Εκκλησίας, Φίλιππος, Πρόχορος, Νικάνωρ, Τίμων, Παρμενάς, Νικόλαος και Στέφανος (ο πρωτομάρτυρας) ήταν ελληνιστές δηλαδή εξελληνισμένοι Ιουδαίοι.
(αυτό θεωρώ πως είναι διακριτό και από τα Ελληνικά τους ονόματα)
Στην Ταρσό που μεγάλωσε ο Παύλος έλαβε Ελληνική Παιδεία.
Η Ελληνική γλώσσα χρησιμοποιήθηκε από τα πρώτα βήματα του Χριστιανισμού
Τα Ευαγγέλια, οι Πράξεις και επιστολές των Αποστόλων, η Αποκάλυψη είναι στα Ελληνικά.
Όλες οι αποφάσεις και οι κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων και αυτές στην Ελληνική.
Ουσιαστικά ο πρώτος κήρυκας και νομοθέτης του Χριστιανισμού, πριν τον 8ο αιώνα και την κυριαρχία της Ρωμαϊκής Εκκλησίας, ήταν ο ελληνισμός.
Επτά μεγάλες εκκλησίες ήταν στην Μικρά Ασία. (αναφέρονται στην αποκάλυψη).
Όλες τα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού!
Στην Κόρινθο, στην Αλεξάνδρεια έχουμε μεγάλη κοινότητα Χριστιανών.
Στην Μακεδονία, στον Πόντο, στην Βιθυνία υπάρχει πλήθος πιστών από τον 1ο μΧ αιώνα!
Όλοι αυτοί (ή οι περισσότεροι) ήταν Έλληνες.

Οι Ιουδαίοι κυνήγησαν τον Παύλο στους Φιλίππους (εκεί φυλακίστηκε), στην Βέροια, στην Θεσ/νικη! Τον κυνήγησαν πάλι όταν είπε το περίφημο: «εγώ είμαι το αίμα στα κεφάλια σας» και τον οδήγησαν στον Γαλλιώνα. (ανθύπατο Αχαΐας).
Ήταν φυσικό να στραφεί ο Παύλος προς τους Έλληνες.

Η ελληνικότητα του Χριστιανισμού φανερώνεται επίσης και με την οργάνωση των εκκλησιών με δημοκρατική δομή.
Η κάθε εκκλησία εξέλεγε (όπως και η εκκλησία του δήμου) τους πρεσβύτερους, ως συμβούλιο.(όμοιο με την βουλή)
Οι εκκλησίες ήταν τότε (περισσότερο από σήμερα) ζωντανά κοινωνικά κύτταρα, μέσα από την χαρά, τον ενθουσιασμό και την ψυχική ανάταση των πρώτων πιστών.
Υπήρχε μάλιστα κοινό ταμείο, η «Πρόνοια», που το διαχειρίζονταν άντρες ή γυναίκες, οι «διάκονοι» με στόχο την ενίσχυση των αδυνάτων (χήρες, ορφανά, ασθενείς, γέροι κλπ).
Στο τέλος 1ου αιώνα καθιερώνεται ο «Επίσκοπος» (ως πρόεδρος, ονομασία από το αρχαίο αττικό πολίτευμα) και στο τέλος του 2ου αιώνα οι Επαρχιακές Σύνοδοι.
Κατέληξε λοιπόν σταδιακά, ο Χριστιανισμός, σε μια μεγάλη αυτοτελή ομοσπονδία πολιτειών (εκκλησιών).
Έτσι ενώ στην Θρησκευτική μορφή του άντλησε από την ιουδαϊκή θρησκεία στην Πολιτική του δομή αναπτύχθηκε με καθαρά ελληνικά πρότυπα.

Σαν κοινωνική και πολιτική δομή ήταν κάτι νέο για την αυτοκρατορία. Μάλιστα η άμεση αμφισβήτηση των πολυθεϊστικών θρησκειών αποτελούσε πρόβλημα για την δομή της.
Έτσι δεν είναι ούτε περίεργη, ούτε ακατανόητη η στάση των Ρωμαίων αυτοκρατόρων.
Το κατεστημένο τους, που επάνω σε αυτό στηρίζονταν, κινδύνευε!

Ο 2ος Διωγμός του Δομιτιανού είναι το 81-96 μΧ. Μάλιστα εξόρισε και τους Έλληνες φιλόσοφους από την Ιταλία και ήταν και η εποχή που ο Ιωάννης ο Ευαγγελιστής εξορίστηκε στην Πάτμο.

Διωγμούς είχαμε από σημαντικούς αυτοκράτορες τον Ταϊνό, τον Αδριανό, τον Μάρκο Αυρήλιο. Ήταν βέβαια πιο ήπιοι λόγω του ήθους και της ποιότητάς τους.
Σκληροί διωγμοί όμως έγιναν υπό του Κόμμοδου, του Σεπτίμιου Σεβήρου και του Καρακαλλα.
Έχουμε τους Διωγμούς του Δέκιου (249-251), και Αυρηλιανού (270-275) και τέλος τον σκληρότερο του Διοκλητιανού.
Ο Αυτοκράτορας δεν συμφωνούσε στην αρχική ιδέα αλλά υπέκυψε με την πίεση του γαμπρού του Γαλέριου. Στην Νηκομήδεια το 303 παρόλες τις αντιρρήσεις αποφασίσθηκε καταστροφή ναών και αφαίρεση πολιτικών και αστικών δικαιωμάτων. Τρία νέα διατάγματα ακολούθησαν που σταδιακά οδηγούσαν τους χριστιανούς στην εξορία, το θάνατο και τα βασανιστήρια.
Οι Διωγμοί ήταν τόσο σκληροί που ήλξαν την αντίδραση της κοινής γνώμης.

Μετά ακολούθησε ο Μέγας Κων/νος.

Μπορούμε να δούμε στην ως τώρα Ιστορία πως ο Χριστιανισμός δεν εξαπλώθηκε με την βία, αλλά συχνά «υπό» καθεστώς βίας.
Είναι «παράλογη» η επιλογή των ανθρώπων να αλλαξοπιστήσουν και να μπουν σε βάσανα.
Ποιος από εμάς σήμερα θα δεχόταν νέες ιδέες, όταν αυτές θα έβαζαν σε κίνδυνο τα πολιτικά, τα ατομικά δικαιώματα, την περιουσία, την καριέρα, την ελευθερία, και τέλος την ζωή αυτού και των αγαπημένων του προσώπων (ακόμη και μωρών) του;

Η ιστορική (πνευματική και κοινωνική) σημασία της εξάπλωσης του Χριστιανισμού, δεν μπορεί να προσπεραστεί «ελαφρά τη καρδία»!
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν και έγιναν Χριστιανοί. Ήταν επιλογή τους.
Οι Ιδέες (όχι απλά του Παραδείσου, υπήρχαν ήδη τα Ηλύσια Πεδία) ήταν νέες.
Το μήνυμα της Αγάπης αφύπνιζε συνεχώς τις ανθρώπινες ψυχές.
Το Έλεος, η Ισότητα, η Ενότητα, η Θυσία, η Προσφορά, ανέτρεπαν όλα όσα γνώριζαν ως τότε.

Ο Άνθρωπος αποκτούσε το δικαίωμα να είναι Ένα με τον Θεό.
Όχι ως ημίθεος σε ένα βουνό, αλλά εδώ και τώρα μέσα στους ανθρώπους!

Θα επανέλθω ξανά με τα γεγονότα την περίοδο του Κων/νου

Με Σεβασμό και Αγάπη."

Κατ' αρχάς σε ευχαριστώ για την προσπάθειά σου να μας παραθέσεις υλικό, αν και διαφωνώ σε αρκετά σημεία, το εκτιμώ αφάνταστα.

1η διαφωνία έχω στο θέμα καταστροφής χριστιανικών ναών, τούτο διότι ο 1ος χριστιανικός ναός ήταν αυτός της αγίας Ειρήνης, ο οποίος κτίστηκε μετά το διάταγμα του Μεδιολάνου (Μιλάνων), (Ιανουάριος 313).
Σχόλιο α: Πρόκειται για την μοναδική χριστιανική εκλησία η οποία φέρει εις διπλούν το άστρο του Δαυίδ, (εβραϊκό αστέρι-εξάγωνο), επάνω απ' το ιερό.
Σχόλιο β: Όποιος θέλει να την επισκεφθεί θα πρέπει να ξεφύγει απο τα προγράμματα των group ή να ταξιδέψει μόνος του στην Κων/πολη, διότι η ξενάγηση στον ναό αυτό δεν περιλαμβάνεται σε καμία ομαδική προσφορά, αυτό διότι ο ναός της αγίας Ειρήνης είναι φτιαγμένος με υλικά που ξηλώθηκαν απο τον ναό του Απόλλωνα της Δάφνης.

2η διαφωνία: Ο χριστιανισμός αμφισβήτησε ηρωικά την εξουσία, οικοιοποιήθηκε αξίες όπως η αγάπη η συγχώρεση η φιλανθρωπία, μέχρι εδώ καλά.
Όταν μετά απο 3,5 αιώνες πήρε την εξουσία ο χριστιανισμός, έκανε τα ίδια και χειρότερα απο αυτούς που "έκραζε" (ας μου επιτραπεί η έκφραση).
Επομένως καταλήγουμε σε ποιό συμπέρασμα?
Οικοιοποιούμαστε τις αξίες ενός καλύτερου αύριο μέχρι να έρθουμε στην εξουσία και μετά κάνουμε τα χειρότερα? Είναι ωραίο αυτό?

3η Διαφωνία σχετικά με τις διώξεις, οι χριστιανοί άρχισαν να διώκονται απο τον Νέρωνα.
Εκρεμεί ακόμα η ιστορική επιβεβαίωση που θέλει τους 1ους χριστιανούς να προσφέρουν ανθρωποθυσία βρεφών.
Λέγεται οτι αυτό ήταν μια ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ του Νέρωνα για να αφανίσει τους χριστιανούς απο τους κόλπους της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Ίσσως να είναι έτσι, εγώ αναρωτιέμαι για ένα πράγμμα όμμως:
Ο Νέρωνας δεν υπολόγιζε κανέναν και τίποτε, αν ήθελε να κάνει κάτι το έκανε γιατί έτσι ήθελε, χωρίς να υπολογίζει την σύγκλητο ή τον λαό.
Γιατί λοιπόν χρειαζόταν μια δικαιολογία για να αφανίσει τους χριστιανούς, τους οποίους λαός και σύγλητος αντιπαθούσαν, άλλωστε οι χριστιανοί στις απαρχές τους δεν ήταν άλλοι απο μια μερίδα εβραίων σκλάβων που είχαν αφεθεί ελεύθεροι να τελούν την πίστη τους όχι όμμως και να έχουν ναούς, (πλην των κατακόμβων οι οποίες εφρουρούντω με διάταγμα του Νέρωνα απο την Ρωμαϊκή λεγεώνα για να μην λιντσαριστούν οι πιστοί των και να μην γίνει η σκύλευση των νεκρών τους).

Ας δεχθώ λοιπόν οτι η πλευρά των χριστιανών ΔΕΝ παρουσιάζει τα πράγμματα όπως θέλει και οτι τα πράγμματα έγιναν όπως τα περιγράφει ο φίλος μας ο Φώτιος.
Θα σταθώ σε ένα κρίσημο σημείο όμμως:
Ποιές είναι οι πηγές απο τις οποίες αντλούμε τα στοιχεία μας?
Βασιζόμαστε πάνω σε ιστορικούς διεθνούς κύρους και εγγυημένης αμεροληψίας προς οποιαδήποτε πλευρά?
Βασιζόμαστε επάνω σε στοιχεία επιστημονικά επιβεβαιωμένα?
Ή μήπως βασιζόμαστε σε θεωρίες χριστιανών ή εθνικών, όπου ο καθ΄ένας προσπαθεί να αποδείξει αυθαίρετα την ορθότητα της απόψεώς του αναπαράγωντας την ιστορία κατ' όπως τον συμφέρει.

Προσωπική μου άποψη είναι οτι θα πρέπει ένας συγγραφέας πέραν του να παραπέμπει σε βιβλιογραφία να αναφέρει και τις πηγές του ώστε οι ερευνητές να μπορούν να κρίνουν την πιστότητα αλλά και να διασταυρώσουν την πληροφορία.

Τέλος να πω οτι διακρίνω στους χριστιανούς την ίδια νοοτροποία με αυτήν των εβραίων, του τύπου:
-"Εμείς οι καημένοι που όλο μας κυνηγάνε και όλοι θέλουν το κακό μας!"
Είμαι εναντίον αυτής της τακτικής, που προσπαθεί να κερδίσει τον οίκτο του κόσμου και δια μέσου των εντυπώσεων να επιβάλουν πισώπλατα την δική τους οντότητα, όπως επίσης είμαι αντίθετος στην τακτική των γερμανών ενάντια στον λαό του Ισραήλ.
Και να πω εδώ για να μην παρεξηγηθώ οτι για εμέναν ο Χίτλερ θα έπρεπε νε έχει εγκλισθεί σε ψυχιατρείο πολλύ πριν την έναρξη του πολέμου.

Ευχαριστώ πολλύ._

Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ

ΕΘΝΙΚΟΙ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΗ ΑΓΩΝΙΑΣ, Ε.R DODDS ΕΚΔΟΣΕΙΣ, ΚΑΡΔΑΜΙΤΣΑ

Το λυκόφως ΤΩΝ Θεών, Δ Κοργιαννίτης εκδόσεις Αρχέτυπο

Ο Κωνσταντίνος και ο Εκχριστιανισμός της Ευρώπης Α.Μ. ΤΖΟΟΥΝΣ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΓΑΛΑΞΙΑΣ

ΔΙΑΔΥΚΤΙΑΚΟΙ ΣΥΝΔΕΣΜΟΙ:

Η ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΑΙΩΝΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ Δημήτρης Σαραντάκος
http://www.sarantakos.com/Arthra07.htm

Ιουδαϊσμός και Ελληνισμός – Η συνάντηση δύο πολιτισμών
http://www.archive.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=43

Η ΡΩΜΑΪΚΗ ΟΔΟΣ, Remi Brague
http://www.meta.gr/library/brague_1.htm

ΙΔΡΥΜΑ ΜΕΙΖΩΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ
http://www.ime.gr/chronos/06/gr/culture/index202.html

Η ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΩΙΜΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ
ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΔΕΥΤΕΡΟΝ ΑΙΩΝΑ Δημήτρης Σαραντάκος
http://www.sarantakos.com/Arthra06.htm

««άνθρωπος μέτρο πάντων πραγμάτων»

Η ώρα είναι 6:30 χονδρικά, σπεύδω στα βιβλιωπωλεία προς αναζήτηση των τίτλων που μου παραθέτεις, αύριο θα έχεις μια 1η απάντησή μου αφού πρώτα τα αξιολογήσω εκ πρώτης φάσης, (θα χρειαστεί χρόνο η περεταίρω αξιολόγηση τους).

Θα τα πούμε σύντομα.

Ευχαριστώ πολλύ._

quote:

---

Το να διαλέξεις θρήσκευμα δεν είναι κάτι το μεμπτό, μεμπτό είναι να σε κατηγορούν για την επιλογή σου, να σε προσβάλουν για την επιλογή σου, να σε κυνηγάνε για την επιλογή σου, να σε αππορίπτουν για την επιλογή σου.

---

Δείτε την παρακάτω τοιχογραφία:
http://www.e-e-e.gr/news_report/images/rabbi_yechoshuah/toihografia_serres.jpg

Παρουσιάζει τον ραββί Γιεχοσουά(=ο Γιαχβέ σώζει) κραδαίνοντας τόξο με βέλος να επιτίθεται και να εξοντώνει Ειδωλολάτρες, Αιρετικούς και Εθνικούς

Παρατηρήστε ότι τους εθνικούς -εκτός ότι τους τσουβαλιάζει μαζί με ειδωλολάτρες και αιρετικούς- τους παρουσιάζει να κρατάνε ως όπλο τους τον ζυγό(λογική, δικαιοσύνη) και όχι ένα ξίφος όπως οι υπόλοιποι.
Εδώ προφανώς με τον όρο "εθνικούς" αναφέρεται στους Αρχαίους Έλληνες (φιλοσόφους κλπ)

Τα υπόλοιπα σχόλια δικά σας...

Αν και τα μάτια μου έχουνε πρηστεί, συνεχίζω να διαβάζω, δεν βρήκα όλα τα βιβλία αλλά παρήγκειλα ό,τι δεν ήταν διαθέσιμο, μετά την αξιολόγηση θα έχεις απάντηση, ορθή και τεκμηριωμένη.
---------------------------------------------------------------------

Φίλη Arela

quote:

---

όποιος φοράει ράσο δε δικαιούται διά να ομιλεί ή να εκφράζει πολιτική θέση

---

Υπέρτερον πάντων αγαθών, η υγεία της διανοίας.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr