Βέβαια, το οικονομικό σύστημα δεν είναι τόσο απλό όσο η παραπάνω περιγραφή. Η μαζική παραγωγή, η διακίνηση των αγαθών, η συστηματοποίηση των παρεχόμενων υπηρεσιών, έφεραν την ανάγκη της ανάπτυξης ενός περίπλοκου οικονομικού συστήματος. Ενός συστήματος που προοριζόμενο να μας εξυπηρετήσει, έχει καταλήξει να αφανίζει όσους βρίσκονται στη βάση της πυραμίδας των κερδών, προσφέροντας οφέλη τόσο μεγάλα, όσο πιο κοντά βρίσκεται κανείς στην κορυφή της πυραμίδας.

Η αρχική εξίσωση: "ενέργεια = χρήμα" έχει αποκτήσει νέο νόημα, αφού η ενέργεια κοστολογείται διαφορετικά ανάλογα με το εάν ζει κανείς σε μια ανεπτυγμένη ή μία αναπτυσσόμενη χώρα, αν κινείται σε έναν κύκλο ευπόρων ή αν δεν έχει "στον ήλιο μοίρα". Η μαζική παραγωγή των αγαθών έπαψε να ευνοεί τον καταναλωτή, αφού για το μεγαλύτερο μέρος του κόστους ευθύνονται οι "μεσάζοντες" (διαφημίσεις, συσκευασίες, διαφόρων κλάσεων έμποροι και διακινητές των προϊόντων, κ.λπ.) επωφελούμενοι με δυσανάλογα μεγάλο ποσοστό επί της αξίας των εμπορεύσιμων αγαθών.

Μία εναλλακτική προσέγγιση στην ανταλλαγή υπηρεσιών είναι τα:

Συστήματα Τοπικών μη χρηματικών Ανταλλαγών

"Μια ομάδα ανθρώπων που θέλουν να ανεξαρτητοποιηθούν από το χρήμα και τις τιμές της προσφοράς και της ζήτησης της αγοράς φτιάχνουν ένα ανεξάρτητο σύστημα ανταλλαγής υπηρεσιών. Σε αυτό ο καθένας δηλώνει τι μπορεί να προσφέρει και τι έχει ανάγκη. Η ανταλλαγή αφορά αγαθά, υπηρεσίες ή γνώσεις. Ολοι προσφέρουν και όλοι έχουν κάποια στιγμή ανάγκη. Δεν αγοράζουν, όμως, ούτε πουλούν. Ανταλλάσσουν. Τα συστήματα αυτά ονομάζονται LETS (Local Exchange Trading Systems) ή Συστήματα Τοπικών Ανταλλαγών.

Lets υπάρχουν σε πολλές χώρες του κόσμου. Από την Αυστραλία μέχρι το Εκουαδόρ και από τον Καναδά μέχρι την Ιαπωνία. Στην Ευρώπη το Ηνωμένο Βασίλειο, η Γαλλία, η Γερμανία, η Ολλανδία αλλά και η Ουγγαρία έχουν δημιουργήσει LETS την τελευταία 20ετία. Η Ελλάδα έχει ένα τέτοιο σύστημα, την Τράπεζα Χρόνου Αττικής.

Επιστροφή, λοιπόν, στο παρελθόν, όταν δεν υπήρχαν νομίσματα και τιμές και οι άνθρωποι αντάλλασσαν αγαθά, υπηρεσίες και γνώσεις. "

«Τρομακτική η ανταπόκριση στη χώρα μας»

Γονείς που μεγαλώνουν μόνοι τους τα παιδιά τους και δύσκολα τα βγάζουν πέρα, συνταξιούχοι που πλήττουν με τον εξαντλητικό ελεύθερο χρόνο που έχουν στα χέρια τους, νέοι πτυχιούχοι, αλλά άνεργοι, που θέλουν να αποκτήσουν επαγγελματική εμπειρία, πολίτες που ζουν στα όρια της φτώχειας, αλλά και πολίτες που τα έχουν καταφέρει και βγάζουν περισσότερα από 50.000 ευρώ το χρόνο, γυναίκες και άνδρες θύματα κακοποίησης, γυναίκες και άνδρες μέσης ηλικίας που έχουν μεγαλώσει τα παιδιά τους και έχουν μια καλή δουλειά. Το πάρε-δώσε της Τράπεζας Χρόνου είναι για όλους. Είναι για όσους έχουν ανάγκη ανταλλαγής χωρίς να πληρώσουν φόρους, αλλά και για όσους χρειάζονται μια μεγάλη γειτονιά. Και μέχρι στιγμής ένα χρόνο μετά το ξεκίνημά της μετρά 200 μέλη 18-85 ετών.

«Η ανταλλαγή των υπηρεσιών είναι ισότιμη. Το νόμισμα της Τράπεζας Χρόνου είναι ο χρόνος. Η μία ώρα νομικών συμβουλών ισούται με μία ώρα κηπουρικής. Ολες οι υπηρεσίες "ξεπληρώνονται". Η ανταλλαγή δεν γίνεται πάντα μέσα στην εβδομάδα, αλλά μέσα σε ένα εξάμηνο. Κάποια άτομα αποθηκεύουν χρόνο για το μέλλον. Υπάρχει μία κεντρική μονάδα που χρεώνει και πιστώνει το λογαριασμό χρόνου κάθε μέλους, όπως μια τράπεζα κρατάει λογαριασμό των αναλήψεων και καταθέσεων», λέει η πρόεδρος της τράπεζας, Νίκη Ρουμπάνη, πρόεδρος του Δικτύου Γυναικών Ευρώπης που ζωντάνεψε την ιδέα στη χώρα μας.

«Μας ενδιέφερε να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο σύστημα συνεργασίας που να μπορούν οι άνθρωποι να δικτυώνονται. Κυρίως όσοι ζουν στο περιθώριο το κοινωνικό, το οικονομικό. Ο αποκλεισμός δεν είναι μόνο να μην έχεις δουλειά. Είναι κυρίως ότι δεν έχεις προσωπικό δίκτυο, φίλους».

- Ανταπόκριση έχει;

«Τρομακτική. Τρεις νέες ομάδες ξεκινούν σε λίγες ημέρες στην Τράπεζα Χρόνου Αττικής σε τοπικές δομές σε Αθήνα, Λαύριο, Βύρωνα, ενώ ενδιαφέρον υπάρχει και από άλλες περιοχές της Ελλάδας, όπως η Βέροια και η Θεσσαλονίκη. Οι πιο δυνατοί πυρήνες αυτή τη στιγμή είναι στα ανατολικά προάστια των Αθηνών, στο Περιστέρι και την Πετρούπολη. Εκεί υπάρχει μια πολύ δυναμική ομάδα γυναικών που λειτουργεί σαν παρέα τοπική και ταυτόχρονα είναι συνδεδεμένη και με την κεντρική τράπεζα.

Υπάρχουν υπηρεσίες που για να ανταλλαγούν πρέπει να είσαι κοντά, όπως το να κρατήσεις το παιδί κάποιου, αλλά και άλλες που η απόσταση δεν είναι ανασταλτικός παράγοντας, όπως το να μεταφράσεις ένα κείμενο».

- Οι ειδικότητες;

«Από κηπουρική μέχρι ρέικι. Από μαθήματα πληροφορικής και ισπανικών ή ελληνικών αν τα άτομα είναι αλλοδαπά, μέχρι χορού, ζωγραφικής, κιθάρας. Νομικές συμβουλές, ιατρικές ή νοσηλευτικές υπηρεσίες, λογιστικά, ψυχολογική υποστήριξη, ιδιαίτερα μαθήματα σε μαθητές λυκείου για τις πανελλήνιες, κράτημα παιδιών, μαγείρεμα, σιδέρωμα. Υδραυλικές ή ηλεκτρολογικές εργασίες, μεταφορές, αγορές δώρων. Τα πάντα. Κάθε νέο μέλος φέρνει και μια νέα ειδικότητα».

- Πώς είναι ο Ελληνας στην ανταλλαγή;

«Πηγαίος. Ανακατεύονται οι γενιές. Αγκαλιάζουν οι παππούδες τα νέα παιδιά και το αντίστροφο».

Κάθε άτομο που θέλει να γίνει μέλος της Τράπεζας Χρόνου περιγράφει τι θα μπορούσε να προσφέρει και τι υπηρεσίες είναι πιθανό να χρειαστεί. «Υπάρχει εγγύηση για την ποιότητα των υπηρεσιών όπως γίνεται όταν τις πληρώνουμε. Δεν μπορείς να εγγυηθείς ποιότητα αν δεν έχεις κάνει συνεντεύξεις σε όλους», λέει η Ν. Ρουμπάνη.

«Δεν σας θυμίζει τίποτα;», ρωτά η ίδια. «Η ιδέα της ανταλλαγής υπηρεσιών δεν είναι κάτι νέο ή ξενόφερτο για την Ελλάδα. Στις αγροτικές κοινωνίες είθισται οι συγκομιδές να γίνονται από όλους. Καθένας βοηθούσε στις συγκομιδές και του υπόλοιπου χωριού. Πήγαινε όλο το χωριό και μάζευε ελιές ή καπνά. Μέχρι και τώρα γίνεται αυτό».

Η Νίκη Ρουμπάνη, πρόεδρος του Δικτύου Γυναικών Ευρώπης, ζωντάνεψε την ιδέα αυτή στη χώρα μας

πηγή: http://www.enet.gr/online/online_obj?pid=145&tp=T&id=42999532

"H διαδικασία για να γίνει κάποιος μέλος της τράπεζας είναι εξαιρετικά απλή και τελείως δωρεάν. Αρκεί ένα τηλεφώνημα στο 210-9700.814, στα γραφεία του Δικτύου Γυναικών Ευρώπης στη Δάφνη, το οποίο εφαρμόζει το πρωτοποριακό αυτό πρόγραμμα. Ακολουθεί μια συνάντηση με τις υπεύθυνες του προγράμματος, όπου ο υποψήφιος πελάτης αναγράφει σε μια σχετική λίστα τι θα μπορούσε να κάνει και για πόσο καιρό. Δεν υπάρχει κανένα όριο για τις ώρες προσφοράς ή για το είδος προσφοράς."

Διαβάστε επίσης:

Ελληνικό Δίκτυο Γυναικών Ευρώπης - Τράπεζα Εθελοντικού Χρόνου
H τράπεζα του... τζάμπα!

Το πρόγραμμα υπάρχει και εδώ στην Αμερική κυρίως σε μεγάλα αστικά κέντρα, αλλά δεν έχω προσωπική εμπειρία γιατί στην περιοχή που μένω δεν υπάρχει το συγκεκριμένο σύστημα. Υπάρχουν όμως ανάλογες εθελοντικές υπήρεσίες.

Αντίθετα όμως με τις διάφορες εθελοντικές υπηρεσίες, από ότι καταλαβαίνω διαβάζοντας το επίσημο website της timebanks πρόκειται για μια προσπάθεια που έχει σαν απώτερο σκοπό κάποιες ριζικές και πολύ ουσιαστικές κοινωνικές αλλαγές.

Όλες οι σημαντικές κοινωνικές αλλαγές και επαναστάσεις ξεκινάνε από την μάζα. Αυτό σημαίνει πως όσο περισσότεροι συμμετέχουν στο πρόγραμμα τόσο πιο εύκολο είναι να επιτευχθούν οι στόχοι του προγράμματος. Και όσο περισσότεροι μαθαίνουν την ύπαρξη του τόσο καλύτερα.

Επειδή όμως δεν γνώριζω τίποτα για τον αριθμό αυτών που συμμετέχουν μέχρι στιγμής, μου είναι δύσκολο να βγάλω συμπεράσματα για την βιοσημότητα αυτού του συστήματος.

Εύχομαι πάντως να γίνει πραγματικότητα γιατί πιστεύω πως πρόκειται για μια πολύ καλή προσπάθεια.

ΤΟ επίσημο site είναι αυτό:

http://www.timebanks.org/

(Την καταπληκτική σκηνή με την οποία τελειώνει η ταινία και τις οποίας τα λόγια έχω στη νέα μου ψηφιακή υπογραφή, μπορείς να τη δεις εδώ
Απίστευτο ρεσιτάλ ανθρωπιάς, από ένα... ρομπότ!)

Μη εγχρήματη ή αχρήματη οικονομία : Ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα που έθεσε η φίλτατη Αμαλία.
Το χρήμα δεν είναι ενδεχομένως ενέργεια, αλλά αποτίμηση, αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Το περισσότερο είναι ότι το χρήμα με την έννοια του μέσου συναλλαγής σκόπευε να δώσει τη δυνατότητα ενίσχυσης του πλέγματος των οικονομικών σχέσεων και μεγέθυνσης της οικονομικής δραστηριότητας. Κάπου εκεί χάθηκε και ο δρόμος, γιατί στην πορεία απεδείχθη εξαιρετικά προσοδοφόρα τακτική η χρήση χρήματος για λήψη προϊόντων ή υπηρεσιών με αποκλειστικό γνώμονα την εμπορία αυτών και όχι την κατανάλωση ή αυτοπρόσωπη αξιοποίησή των. Ταυτόχρονα, η έλλειψη μονεταριστικής παιδείας σε κάποιους λαούς, σε συνδυασμό με τη μιλιταριστική προοπτική κάποιων κοινωνιών, επέφερε τη μετατροπή του μέσου συναλλαγής σε μέσο συγκέντρωσης ισχύος, αρχικά οικονομικής και μετέπειτα κοινωνικής και πολιτικής και εν συνεχεία στη δημιουργία φορέων έκδοσης και διακίνησης του αρχικώς συναλλακτικού μέσου με κορυφή (μέχρι την επόμενη) τη σύσταση χειριστών "επένδυσης" του χρήματος σε χρήμα.
Πάμε πάλι πιο πίσω... το χρήμα λαμβάνει, δυστυχώς ή ευτυχώς, την ισχύ που του αποδίδουν οι τελεστές εξουσίας, συναρτήσει της ζήτησης ενός αγαθού σε ένα ευρύτερο πλαίσιο συναλλαγών από αυτό του απλού αντιπραγματισμού. Το αυτό σημαίνει ότι αν δύο συναλλασσόμενοι δύναντο να βρουν σημείο τομής για την ανταλλαγή των προϊόντων τους, η παρουσία του χρήματος επέφερε δύο, αντικρουόμενες μεταξύ τους, συνέπειες : α) θετική : τη δυνατότητα συναλλαγής τρίτου και τέταρτου και νιοστού συμβαλλομένου και β) αρνητική : την έξωθεν αξιολόγηση των ειδών, με τρόπο τέτοιο που δε συμφέρει το ένα ή και τα δύο μέρη μίας συναλλαγής. Και αν η πρώτη συνέπεια έγινε παγκοσμίως γνωστή ως εμπόριο αγαθών και υπηρεσιών, η δεύτερη αποσιωπάται αιώνες τώρα μέσω της απλοποιητικής διαγραμματικής ανάλυσης του νόμου της προσφοράς και της ζήτησης, η οποία βασίζει τα θεμέλιά της όχι στην εξατομικευμένη ανάγκη για ένα αγαθό, αλλά στην ομαδοποιημένη ζήτηση, που συμπεριλαμβάνει όμως μονάδες - άτομα με διαφορετική συνάρτηση χρησιμότητας των προσφερομένων αγαθών, ενώ υποκρύπτει τη δυνατότητα στρεβλώσεων, τόσο από πλευράς προσφοράς στις περιπτώσεις ατελούς ανταγωνισμού, όσο και από πλευράς ζήτησης στις περιπτώσεις ανελαστικών ή βασικών ειδών.
Δεδομένης της παγκοσμιοποίησης του εμπορίου, ήμουν πάντα θετικός στη λογική της - ανεπίσημης κατά προτίμηση - ανταλλαγής αγαθών ή υπηρεσιών μεταξύ των πολιτών. Ασφαλώς δε συμφωνώ με τη χρονοχρεωτική προσέγγιση του φορέα που πρωταγωνιστεί, αλλά είμαι πολύ θετικός για την προσπάθεια και επικροτώ κάθε τέτοια δράση. Θεωρώ τεράστιο κέρδος την αποφυγή χρεώσης του "νταβατζή - μεσάζοντα" που έχει επιβληθεί στις οικονομίες της Δύσης και μου είναι ευχάριστη η κοινωνική προοπτική που προσφέρεται. Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι τοπικοί πυρήνες δε θα πρέπει να ξεπερνούν ένα συγκεκριμένο όριο συμμετοχών, ανάλογα με την περιοχή δράσης : ένα οικοδομικό τετράγωνο ή μία γειτονιά στις πυκνοκατοικημένες περιοχές, μία συνοικία ή μία κοινότητα στις λιγότερο πυκνοκατοικημένες, δημοτικά ή τοπικά διαμερίσματα στην περιφέρεια. Ακόμα και αν σε τέτοιο επίπεδο θα υπάρξουν ελλείψεις σε ζητούμενες ή προσφερόμενες παροχές ή υπηρεσίες, θεωρώ αρτιότερη τη διαχείριση των "του οίκου μας" και την αποδοχή κάποιων εγχρήματων δράσεων στο πρώτο στάδιο, ενώ ταυτόχρονα η ιδέα αυτή θα μπορούσε ανάλογα με τα αποτελέσματα της να επκταθεί μέσω των αυτών φορέων στο μέλλον και πάντα εκτός πλαισίου συναγωνισμού με το υπάρχον σύστημα. Γνώμη μου είναι ότι η υπερβάλλουσα ωρίμανση - μεγέθυνση στο πλαίσιο μίας τοπικής ομάδας δύναται να οδηγήσει σε αρνητικές συνέπειες. Πάντως, η έμπενυση είναι θετική, παρότι εγώ προσωπικά συμφωνώ πλέον με το τελευταίο σκέλος της εισήγησης της κας. Ρουμπάνη "Στις αγροτικές κοινωνίες είθισται οι συγκομιδές να γίνονται από όλους. Καθένας βοηθούσε στις συγκομιδές και του υπόλοιπου χωριού. Πήγαινε όλο το χωριό και μάζευε ελιές ή καπνά. Μέχρι και τώρα γίνεται αυτό". Για μένα ο καλύτερος αντιπραγματισμός γίνεται με την άμεση συμμετοχή και διανομή στα προϊόντα, ακόμα και αν, λόγω ιδιοσυγκρασίας, κάποιοι θα διεκδικήσουν το κάτι παραπάνω. Ο φόβος όμως της κοινωνικής απόρριψης σε τέτοιες περιπτώσεις θα μπορούσε να λειτουργήσει επαρκώς αποτρεπτικά.
Συγχαρητήρια στην ιδέα και μπράβο στην Αμαλία που ξεκίνησε τη συζήτηση.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

Η ευημερία των ανεπτυγμένων κρατών σήμερα, εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από έναν οικονομικό αλγόριθμο, που διατηρείται σε μια πολύ ευαίσθητη και επίφοβη ισορροπία. Η ανατροπή αυτής της ισορροπίας, θα μπορούσε πιθανώς να επιφέρει βιβλικές καταστροφές σε όλον τον πλανήτη, ακόμα και από κινήσεις καλής θέλησης - αυτή είναι η άποψή μου. Όσο και να θέλουμε να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα, δεν πρέπει να υποτιμούμε το γεγονός ότι μια καλή θέληση χωρίς την απαραίτητη γνώση της δυναμικής του συστήματος που θέλουμε να αλλάξουμε, θα μπορούσε να κάνει τα πράγματα πολύ χειρότερα. Τα οποία ούτως ή άλλως μπορούν να γίνουν χειρότερα, αποτελεί εξάλλου και μία γνωστή και πολυσυζητημένη υπόθεση η πιθανότητα του να καταρρεύσει η παγκόσμια οικονομία ως συνέπεια πολλών παραγόντων που συνυπάρχουν σήμερα, όπως η τρομοκρατία, οι οικολογικές καταστροφές, τα παιχνίδια με το πετρέλαιο, κ.λπ.

Συμφωνώ λοιπόν με την άποψή σου, ότι προσπάθειες σαν αυτή των τραπεζών χρόνου, θα έπρεπε να εφαρμοστούν σε τοπικό επίπεδο. Ούτως ή άλλως, έχουμε να μάθουμε πολλά πράγματα και από έναν τέτοιο τρόπο ανταλλαγής ενέργειας και όσο καλή ιδέα κι αν φαίνεται, ας μην ξεχνάμε πως και στην αρχή της σύγχρονης οικονομίας οι προοπτικές φαινόντουσαν πολύ ανθηρές... Θα μπορούσε ωστόσο η ιδέα αυτή να γονιμοποιήσει με έναν συνθετικό τρόπο το σύγχρονο οικονομικό σύστημα. Δηλαδή, όχι να το αντικαταστήσει, αλλά να το διευρύνει και να δημιουργήσει δυνατότητες για την εξυγίανσή του.

Τέλος, περισσότερο και από ένα εναλλακτικό οικονομικό σύστημα, θα έβλεπα την πρόταση αυτή ως έναν τρόπο να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο, να μάθουμε να συμβιώνουμε και να γνωρίσουμε καλύτερα τον εαυτό μας. Να αναπτύξουμε επίσης τη δημιουργικότητά μας, η οποία πολλές φορές δεν μπορεί καν να εκφραστεί λόγω περιορισμένων ευκαιριών που έχουμε.

Το οικονομικό μοντέλο, το οποίο έχει κυριαρχήσει εδώ και τουλάχιστον υποφέρει στην πραγματικότητα σήμερα για πολλούς λόγους, οι πιο βασικοί των οποίων είναι οι κάτωθι :
α) Η παγκόσμια οικονομία, εξαιτίας ακριβώς αυτής της παγκοσμιοποίησης που εμπεριέχει ως έννοια, έχει παρακκλίνει μοιραία από τις βασικές αρχές της θεωρίας του πλήρους ανταγωνισμού, ο οποίος σε μακροχρόνιο ορίζοντα είναι και το μόνο (θεωρητικό ασφαλώς) σύστημα, που συντηρεί βασικές κοινωνικοοινομικές ισορροπίες.
β) Ο ολοένα και αυξανόμενος αναγκαστικός καταμερισμός εργασίας σε επίπεδο κρατών ή μη και ηπείρων υποβόσκει τεράστιες αναταραχές, μέρος μόνο των οποίων εκφράζεται σήμερα πίσω από κορώνες του τύπου "ισλαμικός φονταμενταλισμός", "τρομοκρατία", "βελούδινη επανάσταση" κλπ.
γ) Όταν για ιστορικούς λόγους τους οποίους φυσικά δε θα αναλύσω εδώ (συνθήκη Μπρέττον Γουντς), έχεις τη δυνατότητα συντονισμού και διαχείρισης ενός παγκόσμιου οικονομικού μοντέλου, σκοπός σου θα πρέπει να είναι η πάση θυσία συμμετοχή και συνεργασία μεταξύ των εμπλεκομένων, προκειμένου να διατηρήσεις το, έστω και φαινομενικό, "πρώτος μεταξύ ίσων" στάτους σου. Όταν αντ' αυτού, εκμεταλλαεύσαι τις συμφωνίες - τρύπες των συνθηκών για να πλουτίζεις άεργα, εισάγοντας την παράμετρο υπερβάλλουσας προσφοράς χρήματος σε μία ανελαστικής μορφής εξίσωση, μοιραία καταδικάζεις το μοντέλο του οποίου ηγείσαι.
δ) Η απόκλιση των οικονομιών από τα παρακλάδια του πλήρους ανταγωνισμού έχει πάρει τη μορφή μονο(ολιγο)πωλιακού χειμάρρου, με ένταση τέτοια που επιφέρει έντονες αντιπαραθέσεις μεταξύ των μελών της παγκόσμιας οικονομίας. Η αντίδραση αυτή δεν είναι απαραίτητα κοινωνική ή ένοπλη - στρατιωτική, αλλά εκφράζεται με οικονομικά μέσα (βλέπε Κινέζικη Οικονομία, Ρωσική Ενέργεια, οικονομίες Νοτίου Αμερικής).
Θα σταθώ σε μία μόνο φράση της Αμαλίας

quote:

---

Τα οποία ούτως ή άλλως μπορούν να γίνουν χειρότερα, αποτελεί εξάλλου και μία γνωστή και πολυσυζητημένη υπόθεση η πιθανότητα του να καταρρεύσει η παγκόσμια οικονομία ως συνέπεια πολλών παραγόντων που συνυπάρχουν σήμερα, όπως η τρομοκρατία, οι οικολογικές καταστροφές, τα παιχνίδια με το πετρέλαιο, κ.λπ.

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

Όμως τελικά δεν αρκεί να εντοπίζουμε προβλήματα και να εκφράζουμε δυσαρέσκεια και γενικόλογους αφορισμούς για αυτά. Αυτό που έχει πρώτιστη σημασία είναι όχι η αναζήτηση προβλημάτων, αλλά η αναζήτηση λύσεων για αυτά, καθώς και η προθυμία αλλά και η δέσμευση από μέρους μας, ώστε να αναλάβουμε προσωπική δράση για την επίλυση τους. Είναι καιρός να αναρωτηθούμε όλοι τι μπορούμε να προσφέρουμε στην οικοδόμηση δίκαιων και βιώσιμων κοινωνιών, ΑΝ πραγματικά μας ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Πως μπορούμε να σταματήσουμε να αποτελούμε άλλο ένα εξάρτημα στο αδηφάγο θηρίο του οικονομικού συστήματος που καταβροχθίζει τον πλανήτη μας; Αν θεωρήσουμε το χρήμα και τον τρόπο λειτουργίας των οικονομιών, ως πρόξενο πολλών προβλημάτων στις κοινωνίες μας, το ερώτημα που τίθεται είναι… πως μπορούμε να ζήσουμε χωρίς το χρήμα; Αν το μοντέλο λειτουργίας της κοινωνίας μας το οποίο βασίζεται στις εγχρήματες συναλλαγές, δεν παράγει ικανοποιητικά αποτελέσματα προς το συλλογικό όφελος των κοινωνιών, τι εναλλακτικές μορφές συναλλαγών υπάρχουν και πως μπορούμε να τις εφαρμόσουμε πρακτικά;

Ένα πρώτο βήμα προς την πλήρη απεξάρτηση των κοινωνιών από το χρήμα, ίσως είναι η δημιουργία – μικρών στην αρχή – κοινοτήτων ανθρώπων που θα συναλλάσσονται με αντιπραγματισμό, χωρίς την μεσολάβηση χρήματος. Αντιπραγματισμός είναι η άμεση ανταλλαγή μεταξύ ανθρώπων, των προϊόντων και υπηρεσιών που χρειάζονται, χωρίς την μεσολάβηση χρήματος και έχει σαν στόχο την ικανοποίηση των αναγκών όλων των μελών. Κατά καιρούς υπήρξαν άνθρωποι που στοχάστηκαν και οραματίστηκαν μοντέλα κοινωνιών που θα λειτουργούσαν χωρίς χρήμα. Ένας από αυτούς ήταν ο Σουηδός Οικονομολόγος Knut Wicksell, πριν από έναν αιώνα περίπου, ο οποίος αναρωτήθηκε – γιατί χρειάζεται να έχουμε οπωσδήποτε χρήμα; Έτσι οραματίστηκε έναν κεντρικό "αρχειονόμο" ο οποίος θα κατέγραφε όλες τις χρεώσεις και τις πιστώσεις των μελών, έτσι ώστε όταν ένα άτομο δούλευε το υπόλοιπο του θα πιστωνόταν, ενώ όταν δαπανούσε το υπόλοιπο του θα χρεωνόταν και φυσικά κάθε νεοεισερχόμενο μέλος θα είχε μηδενικό αρχικό κεφάλαιο και θα δανειζόταν από το ίδιο το σύστημα. Εκείνη την εποχή το όραμα του Wicksell απορρίφθηκε σαν σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Βέβαια στην εποχή μας ένα τέτοιο σύστημα λειτουργεί από τις τράπεζες, καθώς μέσω των ηλεκτρονικών υπολογιστών που λειτουργούν ως αρχειονόμοι και των πιστωτικών και χρεωστικών καρτών, γίνονται οι συναλλαγές, ενώ οι αμοιβές και οι μισθοί καταβάλλονται απευθείας σε τραπεζικούς λογαριασμούς. Αυτά τα συστήματα βέβαια εξακολουθούν να στηρίζονται στο χρήμα και στο κέρδος που απορρέει από αυτό.

Στην Αγγλία την εποχή των σκληρών μέτρων της Θάτσερ, ολόκληρες πόλεις βίωναν την φτώχια, την ανεργία και την περιθωριοποίηση. Τότε άρχισαν να κάνουν την εμφάνιση τους τα L.E.T.S. με σκοπό να ανακουφίσουν τον κόσμο από τα σκληρά μέτρα της "σιδηράς κυρίας". Τι είναι τα L.E.T.S.; Τα L.E.T.S. – Local Exchange Trading Scheme ( Τοπικό Ανταλλακτικό Εμπορικό Σχήμα ), είναι τοπικές κοινότητες ανθρώπων οι οποίες αποφασίζουν να πραγματοποιούν τις μεταξύ τους συναλλαγές χωρίς χρήμα, ανταλλάσοντας μεταξύ τους προϊόντα αλλά κατά βάση ανταλλάσοντας τον χρόνο τους, ο οποίος αποτελεί και το νέο νόμισμα εντός αυτών των κοινοτήτων. Αυτή είναι μια μορφή συναλλαγών, που δεν τοκίζονται, δεν παράγουν κέρδος, και βοήθησαν πολλές τοπικές κοινωνίες να επιβιώσουν και να αναπτυχθούν σε δύσκολες οικονομικά εποχές. Είναι ένας τρόπος να εργάζεσαι και να ζεις χωρίς λεφτά. Με το σύστημα L.E.T.S. καλούμαστε να πληρώσουμε με κάτι που όλοι διαθέτουμε – τον χρόνο μας. Τέτοιες ή παρόμοιες οικονομικές κοινότητες έχουν αναπτυχθεί σε διάφορα μέρη του κόσμου εκτός από την Βρετανία όπως στην Αυστρία, την Σουηδία, την Αργεντινή, τον Καναδά, την Αμερική, την Αυστραλία και τα τελευταία χρόνια και στην χώρα μας, μετά από πρωτοβουλία του Ελληνικού Δικτύου Γυναικών Ευρώπης, και την δημιουργία στην Αθήνα, της Τράπεζας Χρόνου Αθήνας. Σκέψεις και πρωτοβουλίες για την δημιουργία και άλλων τοπικών κοινοτήτων αναπτύσσονται σιγά, σιγά και σε άλλες περιοχές της χώρας μας.

Όσοι συμμετέχουν σε τέτοιες οικονομικές κοινότητες δεν αφήνουν τις δουλειές τους και εξακολουθούν να χρησιμοποιούν το εθνικό τους νόμισμα, όμως έχουν συγχρόνως και έναν παράλληλο δρόμο που βοηθάει το εισόδημα τους, αλλά και τα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας. Επίσης αυτός είναι και ένας έξυπνος αλλά και νόμιμος τρόπος να γλυτώνουμε ένα μέρος της φορολογίας προς το κράτος αφού τέτοιου είδους συναλλαγές κυρίως αυτές που αφορούν παροχή υπηρεσίας δεν φορολογούνται. Είναι συνήθης τακτική από όλους, ιδιώτες ή επαγγελματίες, να προσπαθούν να αποφύγουν την κρατική φορολογία με το να μην εκδίδουν τις νόμιμες αποδείξεις και έτσι οι ιδιώτες που αγοράζουν να γλιτώνουν τον Φ.Π.Α., οι δε επαγγελματίες που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους να γλιτώνουν τον φόρο εισοδήματος που συνεπάγεται. Με το σύστημα των αχρήματων συναλλαγών αυτό γίνεται με νόμιμο τρόπο. Σε αυτές τις κοινότητες καλούνται να συμμετέχουν κάθε είδους άνθρωποι άσχετα από την επαγγελματική τους δραστηριότητα, τις γνώσεις τους, τις δεξιότητες τους, το κοινωνικό τους υπόβαθρο, την οικονομική τους κατάσταση, καθώς ό ΚΑΘΕΝΑΣ μπορεί να προσφέρει κάποιες χρήσιμες υπηρεσίες στους συνανθρώπους του, αρκεί να είναι πρόθυμος να τις προσφέρει χωρίς πρωταρχικό του στόχο το άμεσο οικονομικό κέρδος. Φυσικά τέτοιου είδους κοινότητες δεν μπορούν να δημιουργήσουν πλούσιους ( χρηματικά ) αλλά προσφέρουν πολλά οικονομικά οφέλη σε όλα τα μέλη τους και κυρίως σε όσους έχουν μεγαλύτερη ανάγκη και οικοδομούν σχέσεις εμπιστοσύνης ανάμεσα σε όλα τα μέλη.

Όμως όπως σε όλες τις οικονομίες διαμορφώνονται κάποιες ισοτιμίες οι οποίες καθορίζουν την αξία του χρήματος, έτσι και εδώ πρέπει να διαμορφωθούν οι αντίστοιχες ισοτιμίες του νέου νομίσματος που είναι ο χρόνος. Πρέπει δηλαδή να δούμε πόσο αξίζει ο χρόνος που προσφέρει το κάθε μέλος της κοινότητας στις ενδοκοινοτικές συναλλαγές με τα άλλα μέλη. Στις εγχρήματες κοινωνίες που ζούμε παρατηρούμε τεράστιες αποκλίσεις στην αξία του χρόνου των ανθρώπων, οι οποίες καθορίζονται από διάφορους παράγοντες όπως, το είδος του επαγγέλματος, την σπανιότητα ή κορεσμό του επαγγέλματος, την ελεύθερη ή εξαρτημένη σχέση εργασίας, την παραγωγικότητα, τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας οι οποίες ποικίλουν για κάθε επαγγελματικό κλάδο, αλλά και άλλους παράγοντες όπως την διασημότητα, το κύρος του επαγγέλματος, το πρεστίζ του επαγγέλματος, κ.α.

Συνήθως για τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες που χρειαζόμαστε καλούμαστε να αντικαταβάλουμε – να πληρώσουμε δηλαδή – με ένα είδος που αρκετές φορές δεν διαθέτουμε σε επαρκή ποσότητα, το χρήμα. Όμως σύμφωνα με το γνωστό σλόγκαν της εποχής μας, ο χρόνος είναι χρήμα. Έτσι λοιπόν τίθεται το εξής απλό ερώτημα: αφού ο χρόνος είναι χρήμα, γιατί να μην μπορούμε να πληρώνουμε με αυτόν στις συναλλαγές μας;

Όμως ο χρόνος εκτός από χρήμα, είναι κυρίως ζωή. Στην ουσία άσχετα από το είδος της εργασίας του κάθε ανθρώπου, όλοι προσφέρουν ένα κομμάτι από την ζωή τους ως αντάλλαγμα για την αμοιβή που αποκομίζουν από την εργασία τους. Οι αποκλίσεις στις εγχρήματες κοινωνίες είναι τόσο έντονες που στην ουσία μερικές φορές, οι αμοιβές κάποιου για μια ώρα εργασίας του αντιστοιχούν σε κάποιους μήνες εργασίας κάποιων άλλων. Αν διατηρήσουμε τις αποκλίσεις αυτές και στο σύστημα των αχρήματων συναλλαγών είναι σαν να δεχόμαστε ότι οι ζωές κάποιων ανθρώπων αξίζουν περισσότερο από τις ζωές κάποιων άλλων. Επίσης οι αποκλίσεις αυτές δεν αντικατοπτρίζουν πάντα την σπουδαιότητα μίας προσφερόμενης εργασίας προς το κοινωνικό σύνολο, άλλα έχουν να κάνουν με επουσιώδη κριτήρια.

Εκ των πραγμάτων ένα τέτοιο σύστημα είναι άδικο και στη ουσία ανατρέπει την βασική υποτίθεται θεώρηση των κοινωνιών μας, περί της ισότιμης αξίας της ανθρώπινης ζωής, δηλαδή ότι η ανθρώπινη ζωή έχει την ίση αξία για όλες τις ανθρώπινες υπάρξεις. Οπότε σε μια κοινωνία για να εφαρμοστεί ένα δίκαιο σύστημα αχρήματων συναλλαγών πρέπει να δεχτούμε ότι και ο χρόνος του καθενός – στην ουσία η ζωή του καθενός – αξίζει το ίδιο με κάθε άλλου μέλους της κοινωνίας άσχετα από την εργασία που προσφέρει. Επίσης πρέπει να δεχτούμε ότι κάθε είδους εργασία έχει την δική της ιδιαίτερη σπουδαιότητα και συμβάλει με τον τρόπο της στην ισορροπία του κοινωνικού οικοσυστήματος. Οπότε σε ένα τέτοιο σύστημα συναλλαγών δεν υπάρχουν σημαντικές και ασήμαντες εργασίες, εργασίες που κάποιες αξίζουν πολύ και κάποιες λίγο και αντιμετωπίζονται έτσι όλες τις εργασίες ως ιδιαίτερα σημαντικές για την συλλογική κοινωνική ισορροπία.

Καλούνται όλοι όσοι τους ακούγετε ενδιαφέρουσα αυτή η ιδέα να συμμετάσχουν σε έναν ουσιαστικό διάλογο, με απόψεις και προτάσεις για το πώς μπορούμε πρακτικά να εφαρμόσουμε και να αναπτύξουμε στους τόπους που μένουμε, τέτοιου είδους κοινότητες.

Περιέχονται στοιχεία από:

_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΕ ΔΕΣΜΕΥΜΕΝΟ ΧΩΡΟ
ΛΟΓΩ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ

Αγαπητέ michael design, συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτηση σου σχετικά με τη δυνατότητα εξωχρηματικών (προσοχή, το Σχέδιο θα τις χαρακτηρίσει "παραοικονομικές", αλλά μη μασήσουμε..) δραστηριοτήτων, ήτοι αντιπραγματισμού. Πιστεύω ότι πρόκειται περί μίας δράσης, που θα έπρεπε να λειτουργήσει συνειδητά από το μικρότερο μέλος μίας κοινωνίας, το άτομο, επεκτεινόμενο σε μεγαλύτερες κοινότητες, μέχρι ενός φυσικού ορίου, πέραν του οποίου καταργείται η αμεσότητα της κατά πρόσωπο συνδιαλλαγής και υπεισέρχεται η ανάγκη χρήσης ανταλλακτικού μέσου, εκεί είναι και το κρίσιμο σημείο : κατ' εμέ, η υπέρβαση αυτού του ορίου θα επαναφέρει σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα, την ανάγκη εξεύρεσης διαχειριστή, μετατρέποντας εντέλει τη διαχείριση σε υπέρτερη της δράσης και εξ' αυτού μειώνοντας την ατομική διάθεση συμμετοχής στο σύστημα. Για μένα προσωπικά, τέτοιου τύπου δράσεις θα έπρεπε να αναπτύσσονται πρώτα απ'όλα στην περιφέρεια, μεταξύ φορέων πρωτογενούς και δευτερογενούς παραγωγής, με την υποστήριξη των τοπικών Αρχών. Δυστυχώς όμως, για το σύγχρονο Νεοέλληνα, αυτό προϋποθέτει μερική παραίτηση από το "εγώ" μας και συμμετοχικότητα στη δράση, στοιχεία που κάθε άλλο χαρακτηρίζουν τις παρούσες γενεές, ένεκα της ψευδαίσθησης ευδαιμονίας και του ατομικιστικού εσωστρεφούς προτύπου, το οποίο προάγει η τέταρτη εξουσία.
Αλήθεια, πόσες φορές έχουμε σκεφτεί να παρέχουμε κάποια βοήθεια ή κάποιο είδος ή προϊόν, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ, έστω και με τη μορφή προσωρινής παραχώρησης, σε κάποιον συμπολίτη μας που το έχει άμεση ανάγκη;
Αγαπητοί διαχειριστές του forum, ελπίζω να δράσετε άμεσα για το προηγούμενο post προκειμένου να μη μετατραπεί το ιδιαίτερα σημαντικό και ενδιαφέρον παρόν θέμα σε ένα πεδίο ανούσιας θρησκευτικής αντιπαράθεσης.
Φίλε richter, με κάθε ειλικρίνεια, με λυπεί εις διπλούν η συγκεκριμένη επιλογή σου : α) γιατί δε σέβεσαι τα πιστεύω των συμπολιτών σου, άρα δείχνεις να μην κατανοείς το νόημα του topic και β) γιατί δυναμιτίζεις άνευ ουσίας το θέμα, σα να προσπαθείς να το εκτρέψεις από το στόχο του. Κρίμα...

Φιλικά
Κωστάκης

Κανονικά και σύμφωνα με το προσβλητικό και εμπρηστικό περιεχόμενο των μηνυμάτων σου στο παρόν θέμα καθώς και στο θέμα ΟΙ ΚΛΗΡΙΚΟΙ: Τι γνώμη έχετε για τους ανθρώπους αυτούς;, θα έπρεπε η απενεργοποίηση να ήταν για περισσότερο διάστημα, αλλά προσμετράται το σύνολο της συμμετοχής σου στις συζητήσεις που εκτός από κάποιες παρατηρήσεις που είχες δεχτεί στα πρώτα σου μηνύματα, σε γενικές γραμμές είναι θετική.

Θα θέλαμε επίσης να λάβεις υπόψη σου ότι η απενεργοποίηση αυτή δεν αποτελεί κάποιου είδους "τιμωρία", αλλά ευκαιρία για σένα να σκεφτείς πως μέσα από μια διαφωνία δεν βρίσκεσαι αντιμέτωπος μόνο με απόψεις αλλά και με ανθρώπους, τους οποίους δεν δικαιούσαι να προσβάλλεις με τον τρόπο που το κάνεις γράφοντας τέτοιου περιεχομένου μηνύματα. Ελπίζουμε πως δεν είχες μια τέτοια πρόθεση...

(Βλ. σχετικό μήνυμα)

Λοιπόν, να καταθέσω κι εγώ κάτι που άκουσα από μια μαθήτριά μου. Είχε πάθει ένα ατύχημα (τη χτύπησε ένα αμάξι) πριν από 2 μήνες και είναι με πατερίτσες. Για να έρθει στο σχολείο θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τρένο και να περπατήσει περίπου 5 λεπτά από το σπίτι της μέχρι τη στάση, να αλλάξει σε μετρό και μετά να περπατήσει άλλα 5 λεπτά από την τελική στάση μέχρι το σχολείο, πράγμα που ήταν ιδιαίτερα δύσκολο στην κατάστασή της. Έψαχνε να βρει έναν τρόπο να έρχεται στο σχολείο ώστε να μη χάσει τη χρονιά από απουσίες. Κανονικά, κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ δύσκολο: ποιον να βάλεις να σε πηγαινοφέρνει κάθε μέρα από το σπίτι στο σχολείο και πάλι πίσω; Και για ταξί, ούτε λόγος. Εδώ ήταν απλησίαστο πριν από το μνημόνιο. Τώρα πλέον μοιάζει με επιστημονική φαντασία.

Βρέθηκε όμως η λύση: μέσω time-sharing βρήκε κάποιο άτομο που την πηγαινοφέρνει! Δεν έχω ακόμα προλάβει να μάθω πολλές λεπτομέρειες για το πώς έγινε η συγκεκριμένη διευθέτηση, αλλά ομολογώ ότι με εξέπληξε ευχάριστα το γεγονός ότι βρέθηκε μια τόσο οικονομική και βολική λύση!

http://www.efpolis.gr/el/diasfalisi-oikonomikon-symefronton-katanaloton/tourismos-diakopes/75-time-sharing.html

Μία καινούρια ιστοσελίδα ανταλλαγής αγαθών και υπηρεσιών

quote:

---

Γνωρίζεις εάν χρεώθηκε με κάτι η μαθήτρια, Αμαλία;
Κάποιου είδους αντάλλαγμα;

---

quote:

---

Αίολος:

Γνωρίζεις εάν χρεώθηκε με κάτι η μαθήτρια, Αμαλία;
Κάποιου είδους αντάλλαγμα;

---

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Τι κάνεις βρε ατακτούλη;

quote:

---

αθεος:

δηλαδή αν κάποιος κάνει 3 ώρες χειρουργείο μπορώ εγώ να του το ξεπληρώσω με 3 ώρες οδήγηση
φανταστικό

---

Η Τράπεζα Χρόνου είναι ένα δίκτυο αχρήματης και αλληλέγγυας οικονομίας, ένα δίκτυο ανταλλαγής υπηρεσιών και γνώσεων που υποστηρίζεται από τη δική της μονάδα συναλλαγής, το χρόνο.

Το περιεχόμενο των υπηρεσιών εξισώνεται έτσι ώστε μια ώρα υπηρεσίας είναι ίση με οποιαδήποτε άλλη ώρα υπηρεσίας ανεξάρτητα εάν είναι πνευματική ή χειρονακτική εργασία. Ο χρόνος που κερδίζουμε από κάθε συναλλαγή μπορεί να ξοδευτεί κάνοντας χρήση υπηρεσίας από οποιοδήποτε άλλο μέλος της Τράπεζας.

Έτσι για παράδειγμα:

• μία ώρα μαθήματος Ισπανικών εξισώνεται με μία ώρα babysitting
• μία ώρα επίσκεψης σε κάποιο γιατρό γίνεται ίση με μία ώρα μαθήματος αυτοάμυνας
• μία ώρα μαθήματος κιθάρας μπορεί να ανταλλαχθεί με μία ώρα καθαρίσματος ενός σπιτιού.

[...]

Η Τράπεζα Χρόνου στοχεύει στο να εργαζόμαστε προς όφελος των συνανθρώπων μας και όχι προς όφελος των αγορών και του κέρδους. Δεν υπάρχουν τυπικές προϋποθέσεις συμμετοχής στο δίκτυο αλλά υπάρχουν οι πολύ βασικές αρχές του σεβασμού ανάμεσα στα μέλη, της θέλησης για κοινωνική προσφορά και δημιουργική συνεργασία και κυρίως της ισότητας και της προστασίας των μελών από κάθε είδους διάκριση.

πηγή: http://www.time-exchange.gr/groups/1

Σχόλια;

Υπάρχει μια διαφορά σε επίπεδο αναγκαιότητας ορισμένων διαδικασιών.
Πιο συγκεκριμένα ο καθαρισμός σπιτιού και η επίσκεψη στον γιατρό είναι λίγο πολύ ενέργειες στις οποίες χρειάζεται κάποτε να προβαίνουμε αφού άπτονται της υγείας μας και της υγιεινής γενικότερα.

Δεν βρίσκω λογική την εξίσωσή τους με μαθήματα μιας ξένης γλώσσας όπως τα ισπανικά, που δεν είναι καν η δεύτερη σημαντικότερη γλώσσα που θα βοηθούσε έναν Ελληνα στην επαγγελματική του πορεία (μετά τα αγγλικά συνήθως έρχονται τα γερμανικά ή τα γαλλικά σε χρησιμότητα). Ούτε το μάθημα αυτοάμυνας μπορεί να καλύψει με ισοδύναμο τρόπο τις δύο προαναφερθέντες αναγκαίες διαδικασίες.
Με το babysitting...πάει κι έρχεται αφού πράγματι κάποια στιγμή θα χρειαστεί να προσέχει κάποιος το παιδί σου όσο απουσιάζεις όμως εκεί συχνή λύση είναι γιαγιάδες, παππούδες και λοιποί συγγενείς, φιλικά πρόσωπα κλπ οπότε σχετικοποιείται η σημασία της υπηρεσίας αυτής.

Θα ταίριαζε περισσότερο η εξίσωση μαθήματος ισπανικών με μαθήματα αυτοάμυνας έτσι όπως το βλέπω.

Αλλά γενικότερα τέτοιου είδους ρηξικέλευθες απόπειρες έχουν το μειονέκτημα ότι δεν ξέρεις τι θα συναντήσεις κι αν η υπηρεσία ανταπόδοσης που θα λάβεις θα είναι ανάλογης "ποιότητας".

Θα προτιμήσω την παραδοσιακή μέθοδο...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr