quote:

---

Πάρτε να'χετε, σχεδόν 14000 έγγραφα από τη δίκη της Νυρεμβέργης... Συνιστώ να τα εξετάσουμε ΟΛΟΙ με περισσή προσοχή! Το αυτό θα πράξω και εγώ.

---

Ο Μάσεντον θα μπορούσε να σου αναλύσει τι εστί "δίκη της Νυρεμβέργης". Αρκεί να πούμε οτι εκεί "αποδείχτηκαν" τα περί σαπουνιών και τα 4 εκ. νεκροί στο Άουσβιτς. Μπορείς να διαβάσεις μερικές γνώμες γι' αυτή την "δίκη" εδώ.

quote:

---

Τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμμύδια...

---

Ίσως ένας μπουρδολόγος "σκεπτικιστής" που έφαγε κεραμίδα στο κεφάλι. Είναι πραγματικά τραγελαφική η προσπάθεια να συνδεθεί και ο τελευταίος νεκρός Εβραίος με το "ολοκαύτωμα". Αλλά ο πνιγμένος απ' τα μαλλιά του πιάνεται.

Οι Einsatzgruppen είχαν δύναμη 3.000. Κύριο μέλημα τους η αντιμετώπιση των παρτιζάνων, όχι η συστηματική εξόντωση "κατωτέρων φυλών". Στις εκτελέσεις δεν αποκλείεται να υπήρξαν και άμαχοι με πρόσχημα την συνεργασία με παρτιζάνους. Τέτοια γίνονται στον πόλεμο. Φυσικά οι αριθμοί των νεκρών που αναφέρονται είναι τελείως γελοίοι. Περισσότερα επί του θέματος εδώ.

Η ναζιστική ηγεσία, τα στελέχη της, οι αξιωματικοί και διοικητές των στρατοπέδων συχνά έχουν αναφερθεί στον σχεδιασμό και την εξόντωση του εβραϊκού πληθυσμού. Αναρωτιέμαι αν τελικά οι ίδιοι οι δολοφόνοι επιβεβαιώνουν μέσα από τα λόγια και τις μαρτυρίες τους τα εγκλήματά τους, τότε ποιος ο λόγος εμείς να προσπαθούμε να τα ελαφρύνουμε ή να τα θεωρήσουμε ανύπαρκτα? Και ειδικότερα όταν διαπιστώνουμε ότι τα εγκλήματα αυτά συμφωνούν στη γενική τους τουλάχιστον εικόνα με τις μαρτυρίες των επιζήσαντων για μαζικές εξοντώσεις σε στρατόπεδα θανάτου, σε θαλάμους αερίων, στο ύπαιθρο, στα γκέτο κλπ? Αν τελικά και οι δύο πλευρές συμφωνούν ως προς το κύριο θέμα δε νομίζω ότι μένει κάποιο περιθώριο για αμφισβήτηση του γεγονότος. Απ'όσα θα κατατεθούν καθίσταται προφανής αφενός η γνώση, αφετέρου η διαταγή του Χίτλερ για την μαζική εξόντωση των Εβραίων κάθε περιοχής της Ευρώπης όπου πατούσε η μπότα του γερμανικού στρατού. Θα παραθέσω λοιπόν ορισμένες βασικές αναφορές των ίδιων των ναζί, κυρίως από υψηλόβαθμα στελέχη για να πάρουμε μια ιδέα για το μέγεθος του εγκλήματος με θύματα πολυάριθμους εβραϊκούς πληθυσμούς.

Η ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ ΡΟΥΝΤΟΛΦ ΕΣ

Ο διοικητής του Άουσβιτς Ρούντολφ Ες, ανώτατο στέλεχος των SS, κατά τη διάρκεια φυλάκισής του στην Κρακοβία, έγραψε τους τελευταίους μήνες της ζωής του την αυτοβιογραφία του. Σε αυτήν αφηγείται την ιστορία του στρατοπέδου, τις μορφές οργάνωσης και τις τεχνικές θανάτωσης των θυμάτων του. Δεν πρόκειται μόνο για μια συγκλονιστική αφήγηση αλλά και για ένα αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο όταν πια ενώπιος ενωπίω με τη συνείδησή του, ήξερε ότι όλα είχαν τελειώσει γι' αυτόν και το μόνο που του απέμενε ήταν να διηγηθεί όσα είχε ζήσει, όσα είχε κάνει.
Ακολουθούν μερικά αποσπάσματα...

Το καλοκαίρι του 1941- ακριβέστατη ημερομηνία δεν μπορώ να δώσω αυτή τη στιγμή- κλήθηκα ξαφνικά στον ανώτατο διοικητή των SS στο Βερολίνο απευθείας από το υπασπιστήριό του. Ο Χίμλερ χωρίς την παρουσία του υπασπιστή του –παρά τη συνήθειά του-, μου δήλωσε τα εξής:
«O Φύρερ διέταξε την τελική λύση του εβραϊκού ζητήματος. Την διαταγή αυτή έπρεπε να την εκτελέσουμε εμείς, τα SS. Τα κέντρα εξόντωσης που βρίσκονται στην Ανατολή δεν επαρκούν για μια μείζονος κλίμακας δράση. Κατόπιν τούτου όρισα γι’ αυτό το σκοπό το Άουσβιτς, τόσο γιατί η τοποθεσία είναι κατάλληλη από συγκοινωνιακή άποψη όσο και γιατί αυτό το στρατόπεδο μπορεί να απομονωθεί και να καμουφλαριστεί εύκολα...[...]...Είναι μια δουλειά δύσκολη και βαριά και προϋποθέτει την ολοκληρωτική αφοσίωση, όσες δυσκολίες κι αν παρουσιαστούν. Περισσότερες πληροφορίες θα πάρετε από τον στουρμπανφύρερ Άιχμαν της Γενικής Διεύθυνσης Ασφαλείας του Ράιχ, που θα επικοινωνήσει μαζί σας πολύ γρήγορα. Οι ενδιαφερόμενες υπηρεσίες θα ενημερωθούν από μένα όταν πρέπει.
Τη διαταγή αυτή θα την κρατήσετε αυστηρά μυστική ακόμα και από τους προϊσταμένους σας. Μετά τη συνομιλίας σας με τον Άιχμαν να μου στείλετε αμέσως τα σχέδια του προγραμματιζόμενου έργου.
Οι Εβραίοι είναι από αιώνων εχθροί του γερμανικού λαού και πρέπει να αφανιστούν. Όλοι οι Εβραίοι, που στη διάρκεια αυτού του πολέμου θα πέσουν στα χέρια μας, θα εξολοθρευτούν χωρίς εξαίρεση. Αν δεν μπορέσουμε να καταστρέψουμε τις βιολογικές δυνάμεις του εβραϊσμού, κάποτε οι Εβραίοι θα καταστρέψουν το γερμανικό λαό».

[...]Ορίσαμε ως θάλαμο αερίων το νεκροθάλαμο του κρεματορίου στο δάσος, κοντά στο νοσοκομείο, αφού φροντίσαμε για το ερμητικό κλείσιμο των θυρών και ανοίξαμε τρύπες στην οροφή για τη διοχέτευση του αερίου. Αυτό που θυμάμαι όμως είναι μόνο μια ομάδα 900 Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου, που τους σκοτώσαμε εκεί με το αέριο και που η καύση των πτωμάτων τους κράτησε μερικές μέρες. Το αγρόκτημα που εξοπλίσαμε ειδικά για τη θανάτωση των Εβραίων δεν χρησιμοποιήθηκε για τους Ρώσους.
Δεν καταφέρνω να θυμηθώ πότε άρχισε η εξολόθρευση των Εβραίων. Ήταν πιθανότατα Δεκέμβριος του 1941, ίσως όμως και Ιανουάριος του 1942...[...]...Οι άρρωστοι κρατούμενοι που δεν ήταν δυνατό να οδηγηθούν στο θάλαμο αερίων σκοτώνονταν με μια σφαίρα στον αυχένα από μικρού διαμετρήματος όπλο.

..[..]..Λίγο μετά την επίσκεψη του Χίμλερ (σ.σ. στο Άουσβιτς το καλοκαίρι του 1922) ήρθε ο στανταρτενφύρερ Μπλόμπελ από το γραφείο του Άιχμαν και έφερε μια διαταγή, σύμφωνα με την οποία έπρεπε να αδειάσουν όλοι οι μαζικοί τάφοι και να καούν τα πτώματα. Έπρεπε επίσης να εξαφανιστούν οι στάχτες ώστε να μην είναι δυνατό στο μέλλον να υπολογισθεί ο αριθμός των πτωμάτων που κάηκαν. Ο στανταρτενφύρερ Μπλόμπελ είχε λάβει διαταγή να εξαφανίσει όλους τους μαζικούς τάφους στην Ανατολή. Το επιτελείο των συνεργατών του είχε καταγραφεί με τον κωδικό «1005». Οι εργασίες εκτελούνταν από ομάδες Εβραίων, τους οποίους τουφέκιζαν ύστερα από το τέλος των εργασιών σε κάθε τομέα. Το στρατόπεδο του Άουσβιτς είχε καθήκον να στέλνει συνεχώς Εβραίους στο συνεργείο «1005».

..[...]..Κατά την επίσκεψή μου στο Χέλμνο είδα επίσης τις εκεί εγκαταστάσεις εξόντωσης ανθρώπων -φορτηγά αυτοκίνητα προσαρμοσμένα στις ανάγκες της θανάτωσης με τη βοήθεια καυσαερίων...[...]...Αρχικά, σύμφωνα με τη διαταγή του ανώτατου διοικητή των SS, όλοι χωρίς εξαίρεση οι Εβραίοι που μετάγονταν στο Άουσβιτς μέσω της υπηρεσίας του Άιχμαν έπρεπε να εξολοθρευτούν. Αυτό έγινε με τους Εβραίους από την περιοχή της Άνω Σιλεσίας...[...]...Η Γενική Διεύθυνση Ασφαλείας του Ράιχ και προσωπικά ο Μύλλερ και ο Άιχμαν έδειχναν τεράστιο ενδιαφέρον να εξοντωθεί ο μέγιστος δυνατός αριθμός Εβραίων. Ο αρχίατρος που έδινε στους γιατρούς οδηγίες για τη διαλογή ήταν της γνώμης ότι προσόντα να εργαστούν έχουν μόνο Εβραίοι που είναι όντως από όλες τις πλευρές ικανές για εργασία, γιατί οι αδύνατοι, οι ηλικιωμένοι, που είναι μόνον εν μέρει ικανοί για εργασία, θα γίνουν γρήγορα ανίκανοι και επομένως θα προκαλέσουν περαιτέρω επιδείνωση του ήδη μη ικανοποιητικού γενικού επιπέδου υγείας και την ανάγκη να αυξηθούν τα νοσοκομεία, να αυξηθεί ο αριθμός των γιατρών και οι ποσότητες των φαρμάκων και τελικά θα χρειαστεί πάλι να θανατωθούν.

...[...]...«Επιχείρηση Ράινχαρντ». Ο όρος αυτός ήταν μια κρυπτογραφική ονομασία επιχείρησης συλλογής, διαλογής και εκποίησης όλων των πραγμάτων που συγκεντρώνονταν με την άφιξη των εβραϊκών αποστολών και από την εξόντωσή τους.

...[...]...Το Άουσβιτς έγινε, σύμφωνα με τη θέληση του ανώτατου διοικητή των SS, το μεγαλύτερο στην ιστορία συγκρότημα θανάτωσης ανθρώπων. Όταν το καλοκαίρι του 1941 ο Χίμλερ μου έδωσε προσωπική διαταγή για να προετοιμάσω στο Άουσβιτς χώρους μαζικής εξόντωσης ανθρώπων, δεν μπόρεσα ούτε στον ελάχιστο βαθμό να συλλάβω τις διαστάσεις και τις συνέπειες αυτής της διαταγής. Είναι αλήθεια ότι η διαταγή αυτή ήταν κάτι το απάνθρωπο και το τερατώδες, αλλά το σκεπτικό που ανέπτυξε είχες ως αποτέλεσμα η επιχείρηση εξόντωσης να φαίνεται ορθή. Τότε δεν το σκέφτηκα. Έλαβα μια διαταγή και έπρεπε να την εκτελέσω. Δεν μπορούσα να επιτρέψω στον εαυτό μου κρίση περί του αν η μαζική θανάτωση των Εβραίων ήταν αναγκαία ή όχι. Τόσο μακριά δεν μπορούσα να βλέπω. Έάν ο ίδιος ο Φύρερ διέταξε την «τελική λύση του εβραϊκού ζητήματος», ένας παλιός εθνικοσοσιαλιστής και μάλιστα αξιωματικός των SS δεν μπορούσε να το θέσει υπό τη δική του κρίση. «Ο Φύρερ διατάσσει, εμείς υπακούμε». Το σύνθημα αυτό δεν το θεωρούσαμε καθόλου σαν μια κενή φράση. Το προσεγγίζαμε πολύ σοβαρά.

[...] Με διαταγή του ανώτατου διοικητή των SS έπρεπε ύστερα από κάθε μεγαλύτερη δράση να καίγονται όλα τα ντοκουμέντα, που μπορούσαν να περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τον αριθμό των δολοφονημένων.

[...]Απ’όσα γνωρίζω εκτός του Άουσβιτς υπήρχαν οι ακόλουθοι τόποι εξόντωσης των Εβραίων:
Χέλμνο, κοντά στο Λοτζ: καυσαέριο
Τρεμπλίνκα κοντά στο Λούμπλιν: καυσαέριο
Σόμπιμπορ κοντά στο Λούμπλιν: καυσαέριο
Μπέλζετς κοντά στο Λβωφ: καυσαέριο
Λούμπλιν (Μαϊντάνεκ): Κυκλώνιο Β
Εκτός απ’ αυτά υπήρχαν τόποι εξόντωσης σε πολλά σημεία της Λεττονίας, όπως π.χ. στη Ρίγα. Στα κέντρα αυτά τους Εβραίους τους τουφέκιζαν και τα πτώματα τα έκαιγαν σε σωρούς ξύλων.

[...]Σε προηγούμενες ανακρίσεις μου είπα ότι ο αριθμός των Εβραίων που στάλθηκαν στο Άουσβιτς για εξόντωση ήταν δυόμισι εκατομμύρια. Ο αριθμός αυτός προέρχεται από τον Άιχμαν. Τον ανέφερε στον προϊστάμενό μου γκρουπενφύρερ Γκλυξ λίγο πριν κυκλωθεί το Βερολίνο, όταν εκλήθη για αναφορά στον ανώτατο διοικητή των SS. Μόνο ο Άιχμαν και ο μόνιμος αναπληρωτής του Γκύντερ διέθεταν στοιχεία σχετικά με το συνολικό αριθμό των εξοντωθέντων.

Τελος να σημειωθεί ότι ο Ρούντολφ Ες κατέβασε τον αριθμό των θυμάτων του στα 1.130.000. Σύμφωνα με αυτήν οι Εβραίοι που θανατώθηκαν προέρχονταν από τις παρακάτω χώρες/περιοχές:

Άνω Σιλεσία και Γενική Διοίκηση:250.000
Γερμανία και Τερεζίενσταντ: 100.000
Ολλανδία: 95.000
Βέλγιο:20.000
Γαλλία:110.000
Ελλάδα:65.000
Ουγγαρία:400.000
Σλοβακία:90.000

Σε αυτά προσθέτει και μερικούς απροσδιόριστους αλλά χαμηλότερους αριθμούς θυμάτων που αφορύσαν μικρότερες επιχειρήσεις εξόντωσης.
ΠΗΓΗ: ΡΟΥΝΤΟΛΦ ΕΣ-ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΑ(Μετάφρ.Λευτέρης Μαυροειδής, εκδ. Νεφέλη)

Η ΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΧΑΝΣ ΦΡΑΝΚ

Επιπλέον αποδείξεις ότι το ζήτημα της εξόντωσης των Εβραίων απασχόλησε ιδιαίτερα τη ναζιστική ηγεσία μπορεί κανείς να βρει στην ομιλία του διοικητή της Γενικής Κυβέρνησης Χανς Φρανκ στις 16 Δεκεμβρίου 1941, προς τους ανώτερους αξιωματούχους ναζί στην Κρακοβία:«Σαν παλιός εθνικοσοσιαλιστής οφείλω να δηλώσω ότι αν η εβραϊκή φυλή επιβιώσει του πολέμου στην Ευρώπη, την ώρα που εμείς θυσιάζουμε το καλύτερο αίμα μας για την άμυνά της, τότε αυτός ο πόλεμος θα έχει πετύχει μονάχα κατά το ήμισυ. Όσον αφορά τους Εβραίους λοιπόν, το μόνο που περιμένω είναι η εξαφάνισή τους..[...]..Πρέπει να εξοντώνουμε τους Εβραίους όπου τους βρούμε». Ο Φρανκ ο οποίος είχε ενημερωθεί από τον ίδιο τον Χίτλερ στις 12 Δεκεμβρίου, πρόσθεσε ότι «στο Βερολίνο», του είχαν πει πως αυτός και άνθρωποι σαν αυτόν θα έπρεπε να «εκκαθαρίζουν τους Εβραίους μόνοι τους».
(ΠΗΓΗ:LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ.103, ΠΑΤΑΚΗΣ)

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟΥ ΓΙΟΣΕΦ ΓΚΑΙΜΠΕΛΣ

Μια ιδέα για την σχεδιασμένη συστηματική δολοφονία πολυάριθμων Εβραίων μας δίνει ο υπουργός Προπαγάνδας του ΄Γ Ράιχ Γιόσεφ Γκαίμπελς με τις σημειώσεις στο ημερολόγιό του. Μερικά ενδεικτικά αποσπάσματα είναι τα ακόλουθα:

14 Φεβρουαρίου 1942– Ο παγκόσμιος εβραϊσμός θα υποφέρει μια μεγάλη καταστροφή ταυτόχρονα με τον Μπολσεβικισμό. Ο Φύρερ για μία ακόμη φορά αποφάσισε να καθαρίσει τους Εβραίους στην Ευρώπη χωρίς οίκτο. Δεν πρέπει να υπάρξει κανένας σεμνότυφος συναισθηματισμός για αυτό. Οι Εβραίοι αξίζουν την καταστροφή που τους έχει βρει. Η καταστροφή τους θα πραγματοποιηθεί μαζί με την καταστροφή των εχθρών μας.

6 Μαρτίου 1942– Οι Εβραίοι παντού υποκινούν προβλήματα. Είναι συνεπώς επιθυμητό να πληρώσουν με τις ζωές τους γι’ αυτό. Όπως και να’ χει πιστεύω ότι όσο περισσότεροι Εβραίοι εξοντωθούν, τόσο περισσότερο ενοποιημένη θα είναι η κατάσταση στην Ευρώπη μετά απ’ αυτό τον πόλεμο. Δεν πρέπει να τρέφει κανείς κανέναν εσφαλμένο συναισθηματισμό γι’ αυτό. Οι Εβραίοι είναι η συμφορά της Ευρώπης. Πρέπει με κάποιο τρόπο να εξαλειφθούν διαφορετικά κινδυνεύουμε να εξαλειφθούμε εμείς από αυτούς.

27 Μαρτίου 1942– Ξεκινώντας από το Λιούμπλιν οι Εβραίοι στην Κεντρική Κυβέρνηση έχουν τώρα μεταφερθεί ανατολικά. Η διαδικασία είναι αρκετά βάρβαρh και δεν χρειάζεται να περιγραφεί εδώ με σαφήνεια. Σχεδόν τίποτα δεν θα μείνει από τους Εβραίους. Συνολικά μπορεί να ειπωθεί ότι περίπου το 60% απ’ αυτούς θα πρέπει να εξοντωθεί ενώ μόνο ένα 40% περίπου μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καταναγκαστική εργασία.

29 Απριλίου 1942– Οι Εβραίοι αντιμετωπίζονται περιφρονητικά σε όλες τις κατακτημένες χώρες της ανατολής. Δεκάδες χιλιάδες από αυτούς έχουν εξοντωθεί.

15 Μαϊου 1942– Όσο με αφορά θα ήταν το καλύτερο είτε να μετεγκαταστήσουμε είτε να εξοντώσουμε όλους τους ανατολικούς Εβραίους που παραμένουν στο Παρίσι. Έτσι κι αλλιώς θα είναι πάντα οι φυσικοί μας φυλετικοί εχθροί.

13 Δεκεμβρίου 1942– Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι χαίρονται που εξολοθρεύουμε τον εβραϊκό όχλο.

14 Δεκεμβρίου 1942– Ο εβραϊσμός πρέπει να πληρώσει για τα εγκλήματά του όπως ακριβώς ο Φύρερ μας προφήτεψε στην ομιλία του στο Ράιχσταγκ, δηλαδή με το ξεκλήρισμα της εβραϊκής φυλής στην Ευρώπη και πιθανόν σε ολόκληρο τον κόσμο.
ΠΗΓΗ:
http://www.nizkor.org/hweb/people/g/goebbels-joseph/goebbels-1948-excerpts-01.html

Ο ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟΥ ΧΙΜΛΕΡ

Ο αρχηγός των SS Χάινριχ Χίμλερ έδωσε μια σημαντική (ηχογραφημένη) ομιλία στο Πόζεν της Πολωνίας, στις 4 Οκτωβρίου 1943 από την οποία φαίνεται ξεκάθαρα το σχέδιο της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων από τους ναζί. Το περιεχόμενο μεταξύ άλλων ήταν και το ακόλουθο:«Μιλάω για την απομάκρυνση των Εβραίων, την εξολόθρευση του εβραϊκού πληθυσμού. Είναι ένα από εκείνα τα πράγματα που λέγονται εύκολα. Οι εβραϊκοί πληθυσμοί εξολοθρεύονται. Κάθε μέλος του κόμματος θα σας πει «ξεκάθαρα, είναι μέρος των σχεδίων μας, να εξαλείψουμε τους Εβραίους, να τους εξολοθρεύσουμε, ha! Ένα ασήμαντο ζήτημα!»
ΠΗΓΗ:
http://www.nizkor.org/hweb/people/h/himmler-heinrich/posen/oct-04-43/
http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/
http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml

Η ανακάλυψη ενός επιτραπέζιου ημερολογίου του Χίμλερ τη δεκαετία του 1990 μας έδωσε πρόσβαση σε επιπλέον πληροφορίες όσον αφορά τις σκέψεις του ίδιου του Χίτλερ κατά τη διάρκεια εκείνης της κρίσιμης περιόδου. Στις 18 Δεκεμβρίου 1941 έπειτα από μια κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Χίτλερ, ο Χίμλερ σημείωσε: «Εβραϊκό ζήτημα – να εξοντωθούν ως παρτιζάνοι». Η αναφορά στους παρτιζάνους» είναι χαρακτηριστική μιας καμουφλαρισμένης γλώσσας που επέτρεπε τη συγκάλυψη της δολοφονίας των Εβραίων στα ανατολικά ως απαραίτητης για την ασφάλεια.
(ΠΗΓΗ:LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ.103, ΠΑΤΑΚΗΣ)

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ KURT MOEBIUS

Ο Kurt Moebius ήταν ένας από τους Γερμανούς φρουρούς στο στατόπεδο εξόντωσης Χέλμνο, και αργότερα δικάστηκε για εγκλήματα πολέμου. Κατά τη διάρκεια της ανάκρισής του το Νοέμβριο του 1961 στη φυλακή του Άαχεν περιέγραψε τη νοοτροπία των ναζί την ώρα που συμμετείχαν στις δολοφονίες: «Ο λοχαγός Lange μας είχε πει ότι οι διαταγές για την εξόντωση των Εβραίων έρχονταν από τον Χίτλερ και τον Χίμλερ. Κι εμείς, ως αξιωματικοί της αστυνομίας, είχαμε εκπαιδευτεί να θεωρούμε νόμιμη και ορθή κάθε διαταγή της κυβέρνησης..[..]..Εκείνη την εποχή πίστευα ότι οι Εβραίοι ήταν ένοχοι και όχι αθώοι. Η προπαγάνδα μας βομβάρδιζε καθημερινά υπενθυμίζοντάς μας ότι όλοι οι Εβραίοι είναι εγκληματίες υπάνθρωποι και υπεύθυνοι για την παρακμή της Γερμανίας μετά των Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο».
(ΠΗΓΗ:LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ.105, ΠΑΤΑΚΗΣ)

ΤΑ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΆΝΤΟΛΦ ΆΙΧΜΑΝ

O συνταγματάρχης των SS και επικεφαλής του Γραφείου Εβραϊκών Υποθέσεων της Γκεστάπο Άντολφ Άιχμαν, ήταν επιφορτισμένος με τη μεταφορά των Εβραίων στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Στα απομνημονεύματά του που ηχογραφήθηκαν από τον ρεπόρτερ Willem Sassen και κυκλοφόρησαν και σε βιβλίο (Ich:Adolf Eichmann,1980) μπορούμε να διαβάσουμε δύο αποκαλυπτικές αναφορές σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων και τη διαταγή του Χίτλερ: "Γύρω στα τέλη του 1941 ή στις αρχές του 1942 ο Heydrich, ο επικεφαλής της SIPO (Αστυνομία Ασφαλείας) και της SD (Υπηρεσία Ασφαλείας), μου είπε σε μια συνομιλία ότι ο Φύρερ έχει διατάξει τη φυσική καταστροφή του εβραϊκού αντιπάλου".Αλλού στα απομνημονεύματά του διαβάζουμε ότι:"Εφεξής ο Φύρερ έχει δώσει τη διαταγή για τη φυσική καταστροφή των Εβραίων".

ΠΗΓΗ:
http://www.holocaustdenialontrial.org/en/learning/myth-fact/hitlerorder/body/1019

Αν και μπορεί να βρει κανείς πλείστες ακόμα αναφορές, νομίζω ότι από την πλευρά των ναζί αυτές αρκούν για την τεκμηρίωση της συστηματικής, σχεδιασμένης μαζικής εξολόθρευσης των Εβραίων. Το Ολοκαύτωμα δεν είναι μύθος, αλλά ιστορικά τεκμηριωμένο γεγονός.

Σε μια ύστατη προσπάθεια να γυρίσει το παιχνίδι και να προσπεράσει τα πάμπολλα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στις προηγούμενες σελίδες, ο Αγνώστικ επανέρχεται με μια μακροσκελή ανάρτηση (το θηρίο φωνάζει δυνατότερα προτού ξεψυχήσει). Όλη η ανάρτηση συνοψίζεται στο εξής: "Ομολογίες/Παραδοχές των Ναζί". Αυτές είναι το δεύτερο σκέλος των μαρτυριών που στηρίζουν το "ολοκαύτωμα". Ασφαλώς στις μαρτυρίες υπάρχει το ζήτημα της αξιοπιστίας, διότι ο καθένας μπορεί να λέει ό, τι θέλει. Αυτό φυσικά δεν ενδιαφέρει τον κάθε Αγνώστικ, αρκεί να διαβάζει αυτά που του αρέσουν. Όσο πιο παχιά τα λόγια τόσο το καλύτερο.

Μια βασική μαρτυρία που χρησιμοποιήθηκε στην Νυρεμβέργη είναι του Rudolf Höss. Όπως ευτυχώς έδειξε στην σελίδα 5 ο Μάσεντον, οι διάφορες "ομολογίες" αποσπάστηκαν με φοβερά βασανιστήρια. Αυτό αρκεί να στείλει την αξιοπιστία τους στον πάτο. Ο Hoss δεν αποτελεί εξαίρεση.

quote:

---

Ο διοικητής του Άουσβιτς Ρούντολφ Ες, ανώτατο στέλεχος των SS, κατά τη διάρκεια φυλάκισής του στην Κρακοβία, έγραψε τους τελευταίους μήνες της ζωής του την αυτοβιογραφία του.[...] Δεν πρόκειται μόνο για μια συγκλονιστική αφήγηση αλλά και για ένα αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο όταν πια ενώπιος ενωπίω με τη συνείδησή του, ήξερε ότι όλα είχαν τελειώσει γι' αυτόν και το μόνο που του απέμενε ήταν να διηγηθεί όσα είχε ζήσει, όσα είχε κάνει.

---

Εμείς βέβαια πρέπει να αναρωτηθούμε πόσο "αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο" είναι κάτι που γράφτηκε με μολύβι, σε μια φυλακή. Αυτά τα πομπώδη που διαβάζουμε είναι απ' το μυαλό του Hoss ή από την φαντασία κάποιου κομμουνιστή Πολωνού δεσμοφύλακα; Παρακαλείται ο Αγνώστικ να βεβαιώσει αν η "βιογραφία" περιέχει την παρακάτω φράση:

"Όλα αυτά τα έγραψα με την θέληση μου και χωρίς βία."

Η ομολογία του Hoss φαίνεται να περιέχει ανακρίβειες, ίσως εσκεμμένες, ίσως αποτέλεσμα "διορθώσεων", όπως τα 3 εκ. νεκρών στο Άουσβιτς, ή τα στρατόπεδα Γόλζεκ, Τρεμπλίνκα, Μπέλζεκ. Το πρώτο δεν υπήρξε ενώ τα άλλα δεν υπήρχαν όταν κατά τον Hoss λειτουργούσαν ήδη ως κέντρα εξόντωσης. Η έρευνα δείχνει οτι η μαρτυρία του Hoss μόνο αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο δεν είναι. Περισσότερα απ' τον Robert Faurisson και τον Paul Rassinier (κεφάλαιο ΙΙ).

quote:

---

Αν και μπορεί να βρει κανείς πλείστες ακόμα αναφορές, νομίζω ότι από την πλευρά των ναζί αυτές αρκούν για την τεκμηρίωση της συστηματικής, σχεδιασμένης μαζικής εξολόθρευσης των Εβραίων. Το Ολοκαύτωμα δεν είναι μύθος, αλλά ιστορικά τεκμηριωμένο γεγονός.

---

Αντιθέτως με την εντύπωση που θέλουν να περάσουν οι προπαγανδιστές, το ολοκαύτωμα δεν είναι καθόλου τεκμηριωμένο όσο λένε. Τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν βρίθουν από αντιφάσεις, πλαστογραφίες, απάτες, υπερβολές και τα παραμύθια του κάθε πικραμένου. Τα γεγονότα τεκμηριώνονται με απτά, αντικειμενικά στοιχεία και όχι με λόγια του αέρα. Και όσο πιο δύσκολη η περίπτωση τόσο περισσότερα στοιχεία χρειάζονται. Το τι περίπου πρέπει να γίνεται στις περιπτώσεις εγκλημάτων, αρκεί να δούμε 2-3 επεισόδια του Law & Order για να πάρουμε μια ιδέα.

Ο διεθνής Ερυθρός Σταυρός κατεθεσε ότι λιγότερο από 300.000 ανθρώπων όλων των υπηκοοτήτων πέθανε στα γερμανικά στρατόπεδα από όλες τις αιτίες, συμπεριλαμβανομένων των γηρατειών. Και αυτοί, μόλις περισσότερο από το ήμισυ ήταν Εβραίοι. Οι περισσότεροι από αυτούς πέθαναν από διάφορες τυφοειδείς επιδημίες που προκλήθηκαν από την εμπόλεμη περίοδο , οι οποίοι απαίτησαν πολλές ζωές—συμπεριλαμβανομένων εκείνων των γιατρών, νοσοκόμων και του διοικητικού προσωπικού των στρατοπέδων!

Όταν ο Ερυθρός Σταυρός πήρε συνέντευξη από χιλιάδες απελευθερωμένους τρόφιμους στρατοπέδων στο τέλος του πολέμου, ρωτώντας εάν μπορούσαν να βεβαιώσουν τις υποτιθέμενες "δηλητηριάσεις από αέρια" η απάντηση ήταν παγκοσμίως αρνητική. Σύμφωνα με το έγγραφο του IRC # 9925, Ιούνιος, 1946: "Οι κρατούμενοι δεν έχουν μιλήσει για τους ίδιους τους εαυτούς τους."

την ιδια στιγμη που οι αναφορες του Ερυθρου Σταυρου το 1946 μιλουν για 300.000 νεκρους ολων των κατηγοριων δεστε τι δηλωνουν αλλες πηγες...

Η αμερικανική εβραϊκή Επιτροπή αναφέρει τον αριθμό 15.688.259....

Η εφημερίδα New York Times στις 22 Φεβρουαρίου 1948, χρησιμοποιεί τον αριθμό 18.700.000...

ενω εξω απο το Αουσβιτς που υπηρχε πινακιδα που ελεγε οτι 4.000.000 Εβραιοι πεθαναν εκει αντικατασταθηκε με πινακιδα που μιλαει για 1.5000.000...

κατα τη γνωμη μου και αυτα τα νουμερα ειναι αποτελεσμα συμβιβασμων και σκοπιμοτητων, επειδη υπηρχε μεγαλη αμφισβητηση κανουν μια διορθωση για να διασωσουν την ολη υποθεση..

Τελικά αυτό το ναζιστικό κράτος βάραγε,εκτελούσε,βασάνιζε και εξόντωνε τους ΠΑΝΤΕΣ πλην των Εβραίων... Μήπως ήταν σύμμαχοι; (Και αυτό ειρωνικό είναι)

Αρίστο, μια διευκρίνηση μόνο. ΝΟΜΙΖΩ ότι ο 300 000 αναφέρονται σε στρατόπεδα στο ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ έδαφος και όχι γενικά.

quote:

---

ενω εξω απο το Αουσβιτς που υπηρχε πινακιδα που ελεγε οτι 4.000.000 Εβραιοι πεθαναν εκει αντικατασταθηκε με πινακιδα που μιλαει για 1.5000.000...

---

Όχι ακριβώς. Αυτοί οι αριθμοί αφορούν το σύνολο των θυμάτων. Η πρώτη πλάκα ήταν αυτή:

Και αντικαταστάθηκε από αυτή:

Ο δε αριθμός των νεκρών δεν ξεκίνησε από τα 4 εκ. αλλά από τα 9. Περισσότερα εδώ. Φυσικά μετά την ανωτέρω μείωση τα 6.000.000 δεν άλλαξαν. Η καταγέλαστη δικαιολογία ήταν οτι τα 4 εκ. ήταν υπερβολή των Σοβιετικών εις βάρος των Εβραίων.

Το κειμενο του Βανζεε

"Κατα την εφαρμογη της τελικης λυσεως, οι Εβραιοι θα κατευθυνθουν υπο την καταλληλη διευθυνση προς Ανατολας για να χρησιμοποιηθει η εργασια τους. Θα χωριστουν αναλογως φυλου. Οι Εβραιοι οι ικανοι προς εργασια θα οδηγηθουν κατα μεγαλες φαλαγγες προς περιοχες με μεγαλα εργα για την κατασκευη οδων, και κατα συνεπεια αναμφιβολως ενας μεγαλος αριθμος απ'αυτους θα υποκυψει δια της φυσικης επιλογης.

Αυτοι που τελικως θα μεινουν οι οποιοι χωρις καμια αμφιβολια αποτελουν το πιο σφριγηλο στοιχειο, θα πρεπει να τυχουν αναλογου μεταχειρισεως διοτι αντιπροσωπευουν μια φυσικη επιλογη η απελευθερωση της οποιας πρεπει να θεωρηθει ως το σπερματικο κυτταρο νεας εβραικης αναπτυξεως (οπως το δειχνει η ιστορικη εμπειρια)."

Προκειται για ενα κειμενο που δεν γινεται λογος ουτε για θαλαμους αεριων, ουτε για εξολοθρευση παρα μονο για τη μεταφορα των Εβραιων στην Ανατολικη Ευρωπη.

Στις γαλλικες μεταφρασεις του κειμενου εχουμε οτι το...

"die Zuruckdrangung der Juden aus dem Lebensraum des deutchen Volke"

μεταφραζεται ως "η εξαλειψη των Εβραιων απο το ζωτικο χωρο του γερμανικου λαου"...

δινοντας στη λεξη εξαλειψη την εννοια της εξολοθρευσεως, ενω προκειται για...

"απωθηση των Εβραιων εξω απο το ζωτικο χωρο του γερμανικου λαου"....

και συνεχιζει πιο κατω ο Γκαροντυ...

Η συνδιασκεψη του Βανζεε, της 20ης Ιανουαριου του 1942, οπου οπως πιστευοταν οτι εληφθη η αποφαση να εξολοθρευθουν οι Εβραιοι, εξαφανιζεται μετα το 1984 απο τη λογοτεχνια και των πιο αγριων εχθρων των "αναθεωρητων". Σ'υτο το σημειο χρειαστηκε κι αυτοι επισης να αναθεωρησουν την ιστορια τους: Ηταν στο Συνεδριο της Στουτγαρδης το Μαιο του 1984 που αυτη η θεωρια εγκαταλειφθηκε ρητως...

Το 1992 ο Γεχουντα Μπαουερ γραφει στο Canadian Jewish news οτι αυτη η ερμηνεια του Βανζεε ειναι χαζη (silly)...

ακομα και σκληροι αντιαναθεωρητες δεχονται οτι το Βανζεε δεν στεκει στην ερμηνεια της εξολοθρευσης που του ειχε αποδωθει...οπως ο Ζαν Κλωντ Πρεσσακ στο βιβλιο του, Τα κρεματορια του Αουσβιτς, 1993...

ο Γκαροντυ εχει αλλες τρεις περιπου σελιδες που απορριπτει τη δηθεν εξολοθρευση που αποδοθηκε στο κειμενο του Βανζεε αλλα νομιζω οτι αρκουν οσα ειπωθηκαν...

quote:

---

Στο Νταχάου κρατούμενοι ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και αντιφρονούντες Γερμανοί, αυτό είναι γνωστό από τη δεκαετία του 40... Παρόλα αυτά ΚΑΛΟΠΕΡΑΣΑΝ και αυτοί. (Το καλοπέρασαν είναι ειρωνικό για όσους δεν το πιάνουν με τη μία).

Τελικά αυτό το ναζιστικό κράτος βάραγε,εκτελούσε,βασάνιζε και εξόντωνε τους ΠΑΝΤΕΣ πλην των Εβραίων... Μήπως ήταν σύμμαχοι; (Και αυτό ειρωνικό είναι)

Αρίστο, μια διευκρίνηση μόνο. ΝΟΜΙΖΩ ότι ο 300 000 αναφέρονται σε στρατόπεδα στο ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ έδαφος και όχι γενικά.

Edited by - IndustrialAngel on 03/12/2010 14:58:47

---

Σημερα ενα διακριτικο πανω αναφερει οτι κανεις δε θανατωθηκε εκει διοτι ποτε δεν ολοκληρωθηκε αυτος ο θαλαμος αεριων...

δεστε τωρα και τα παρακατω τραγελαφικα...

οι Εβραιοι που υπηρξαν θυματα στα γερμανικα στρατοπεδα ηταν 4.000.000 συμφωνα με τη σοβιετικη εκθεση στην οποια το Δικαστηριο της Νυρεμβεργης προσεδωσε αξια γνησιας αποδειξεως βασει του αρθρου 21 του καταστατικου του που οριζε...

"Τα εγγραφα και οι επισημες εκθεσεις των ερευνητικων επιτροπων των συμμαχικων κυβερνησεων εχουν αξια γνησιων αποδειξεων."

και στη συνεχεια το αρθρο λεει...

"Αυτο το δικαστηριο δεν θα απαιτησει την αποδειξη πασιγνωστων γεγονοτων. Θα τα θεωρησει ως δεδομενα."

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

να προσθεσω κι εγω καποια στοιχεια για τη διαστρεβλωση καποιων πραγματων...

Ο διεθνής Ερυθρός Σταυρός κατεθεσε ότι λιγότερο από 300.000 ανθρώπων όλων των υπηκοοτήτων πέθανε στα γερμανικά στρατόπεδα από όλες τις αιτίες, συμπεριλαμβανομένων των γηρατειών. Και αυτοί, μόλις περισσότερο από το ήμισυ ήταν Εβραίοι. Οι περισσότεροι από αυτούς πέθαναν από διάφορες τυφοειδείς επιδημίες που προκλήθηκαν από την εμπόλεμη περίοδο , οι οποίοι απαίτησαν πολλές ζωές—συμπεριλαμβανομένων εκείνων των γιατρών, νοσοκόμων και του διοικητικού προσωπικού των στρατοπέδων!

Όταν ο Ερυθρός Σταυρός πήρε συνέντευξη από χιλιάδες απελευθερωμένους τρόφιμους στρατοπέδων στο τέλος του πολέμου, ρωτώντας εάν μπορούσαν να βεβαιώσουν τις υποτιθέμενες "δηλητηριάσεις από αέρια" η απάντηση ήταν παγκοσμίως αρνητική. Σύμφωνα με το έγγραφο του IRC # 9925, Ιούνιος, 1946: "Οι κρατούμενοι δεν έχουν μιλήσει για τους ίδιους τους εαυτούς τους."

την ιδια στιγμη που οι αναφορες του Ερυθρου Σταυρου το 1946 μιλουν για 300.000 νεκρους ολων των κατηγοριων δεστε τι δηλωνουν αλλες πηγες...

---

Αρίστο σχετικά με τις υποτιθέμενες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού λάβε υπόψη σου τα εξής:
1)τα στοιχεία προέκυπταν από έρευνες των τελευταίων ημερών των στρατοπέδων όταν οι ναζί είχαν καταστρέψει ήδη πάρα πολλά έγγραφα
2)αφορούν θανάτους μόνο καταγεγραμμένων φυλακισμένων στα στρατόπεδα και όχι χιλιάδων άλλων που δεν καταγράφονταν.
3)η ερευνητική υπηρεσία του Ερυθρού Σταυρού είχε πρόσβαση σε λίγα μόνο στρατόπεδα συγκέντρωσης και η βασική αποστολή της δεν ήταν να μετρήσει θύματα αλλά να βοηθήσει πληγέντες.

Ρίξε μια ματιά και στο ακόλουθο γράμμα-απάντηση του Ερυθρού Σταυρού που αμφισβητεί τις αναφορές για 300.000 συνολικά θανάτους

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/international/red-cross/ftp.py?orgs/international/red-cross//300000-victims.response

With regard to the figure of 300,000 victims quoted on page 28
of the document you sent us, on 19 January 1955 the newspaper
"Die Tat" published an article (of which a photocopy is
enclosed) giving figures for the victims of the Second World
War, including that of 300,000.

As you will see upon reading this article, first, the figure
of 300,000 was not given by the ICRC and, secondly, it refers
only to the _German_ victims (Jews and non-Jews) of the
concentration camps.

Η ελβετική εφημερίδα Die Tat δηλαδή δημοσίευσε τον αριθμό 300.000 θυμάτων και όχι ο Ερυθρός Σταυρός.

Για τις συνεντεύξεις που πήρε θα το εκτιμούσα αν έβαζες περισσότερα στοιχεία με λεπτομέρειες(ποια στρατόπεδα κλπ.)

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

Το κειμενο του Βανζεε

"Κατα την εφαρμογη της τελικης λυσεως, οι Εβραιοι θα κατευθυνθουν υπο την καταλληλη διευθυνση προς Ανατολας για να χρησιμοποιηθει η εργασια τους. Θα χωριστουν αναλογως φυλου. Οι Εβραιοι οι ικανοι προς εργασια θα οδηγηθουν κατα μεγαλες φαλαγγες προς περιοχες με μεγαλα εργα για την κατασκευη οδων, και κατα συνεπεια αναμφιβολως ενας μεγαλος αριθμος απ'αυτους θα υποκυψει δια της φυσικης επιλογης.

Αυτοι που τελικως θα μεινουν οι οποιοι χωρις καμια αμφιβολια αποτελουν το πιο σφριγηλο στοιχειο, θα πρεπει να τυχουν αναλογου μεταχειρισεως διοτι αντιπροσωπευουν μια φυσικη επιλογη η απελευθερωση της οποιας πρεπει να θεωρηθει ως το σπερματικο κυτταρο νεας εβραικης αναπτυξεως (οπως το δειχνει η ιστορικη εμπειρια)."

Προκειται για ενα κειμενο που δεν γινεται λογος ουτε για θαλαμους αεριων, ουτε για εξολοθρευση παρα μονο για τη μεταφορα των Εβραιων στην Ανατολικη Ευρωπη.

---

Ακόμα και σ'αυτά διαφαίνεται η θέληση των ναζί να καμφθεί ο εβραϊκός πληθυσμός μέσω της σκληρής εργασίας επιβεβαιώνοντας αυτό που είχα γράψει πριν για θανάτωση μέσω υπέρμετρης εργασίας. Ωστόσο αν παρατηρήσουμε προσεκτικότερα το περιεχόμενο της διάκσεψης της Βαννζε μπορούμε να "δούμε" την πρόθεση για εξολόθρευση των Εβραίων. Δεν θα σταθώ στο ότι εκφράσεις όπως "ειδική μεταχείριση" αποτελούν καμουφλαρισμένες εκδοχές της εξολόθρευσης, αλλά στο προσωρινό της λύσης της "εκκένωσης" με την αναφερόμενη "τελική λύση" να υποκρύπτει κάτι βαθύτερο.

http://prorev.com/wannsee.htm

Αν προσέξουμε την παράγραφο ΙΙ πράγματι αυτή αναφέρεται στη μετανάστευση των Εβραίων εκτός Γερμανίας. Στη συνέχεια, στην παράγραφο ΙΙΙ αναφέρει άλλη λύση, αυτή της μετακίνησης των Εβραίων "ανατολικά".

Κι εδώ φτάνουμε στο κρίσιμο σημείο του πρωτοκόλλου...

III.
Another possible solution of the problem has now taken the place of emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the Führer gives the appropriate approval in advance.

These actions are, however, only to be considered provisional, but practical experience is already being collected which is of the greatest importance in relation to the future final solution of the Jewish question.

Δηλαδή η λύση της μετακίνησης των Εβραίων στα ανατολικά θεωρείται προσωρινό μέτρο, διότι κάποιο μελλοντικό επρόκειτο να ακολουθήσει. Ποιο μπορεί να είναι αυτό? Νομίζω αν συνυπολογίσουμε τις υπόλοιπες μαρτυρίες των στελεχών των ναζί για τις μαζικές εξοντώσεις Εβραίων, λαμβάνοντας υπόψη και τις άλλες των επιζήσαντων, είναι ευνόητο το μελλοντικό αυτό μέτρο που δεν κατονομάζεται στη διάσκεψη της Βαννζε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

X

Σε μια ύστατη προσπάθεια να γυρίσει το παιχνίδι και να προσπεράσει τα πάμπολλα προβλήματα που παρουσιάστηκαν στις προηγούμενες σελίδες, ο Αγνώστικ επανέρχεται με μια μακροσκελή ανάρτηση (το θηρίο φωνάζει δυνατότερα προτού ξεψυχήσει).

---

Αυτό με το θηρίο που φωνάζει δυνατά πριν ξεψυχήσει ήταν σκέτη ποίηση! Πολύ μου άρεσε βρε...αν και έχει κι άλλα να παραθέσει το θηρίο μελλοντικά.
Πέρα απ'την πλάκα εγώ δεν βρίσκω ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες. Μια σύντομη παράθεση μαρτυριών και "αντιφάσεων" ή "ασυμφωνιών" χωρίς να γνωρίζουμε ολόκληρο το ιστορικό πλαίσιο της κάθε μαρτυρίας δεν συνιστά για μένα σοβαρό πρόβλημα. Εν πάση περιπτώσει, ο καθένας ας τις αξιολογήσει όπως νομίζει.

quote:

---

Χ

Μια βασική μαρτυρία που χρησιμοποιήθηκε στην Νυρεμβέργη είναι του Rudolf Höss. Όπως ευτυχώς έδειξε στην σελίδα 5 ο Μάσεντον, οι διάφορες "ομολογίες" αποσπάστηκαν με φοβερά βασανιστήρια. Αυτό αρκεί να στείλει την αξιοπιστία τους στον πάτο. Ο Hoss δεν αποτελεί εξαίρεση.

---

Αυτό μπορείς να το ισχυριστείς μόνο για την κατάθεση στη Νυρεμβέργη και όχι για τα μελλοντικά απομνημονεύματά του στην φυλακή της Κρακοβίας. Ομως για μια στιγμή. Από πού κι ως πού οι υποτιθέμενοι βασανισμοί ακυρώνουν ολοκληρωτικά το περιεχόμενο των μαρτυριών? Τα βασανιστήρια το μόνο που αποδεικνύουν είναι τη χρήση βίαιης μεθόδου για την απόσπαση της ομολογίας. Αλλο θέμα το περιεχόμενο αυτής και άλλο το πώς πείστηκαν τα μέλη των SS να πουν αυτά που είχαν να πουν. Πώς έγινε ο διαβολικός συντονισμός των υποτιθέμεων βασανισμένων μαρτύρων και των επιζήσαντων? Διότι πάνω κάτω αφηγούνται το ίδιο γενικότερο γεγονός.

Πάντως ο Ρούντολφ Ες στην αυτοβιογραφία του δηλώνει ότι βασανίστηκε σωματικά στο Χάιντε και στο Μίντεν αφού είχε συλληφθεί. Ωστόσο για τη φυλακή της Νυρεμβέργης αναφέρει ότι ήταν καλή από κάθε άποψη, ότι μπορούσε να γράφει και να χρησιμοποιεί τη βιβλιοθήκη της και ότι οι ανακρίσεις ήταν δυσάρεστες από ψυχική άποψη κι όχι σωματική.
Και στην Κρακοβία όπου φυλακίστηκε μετά γράφει ότι του συμπεριφέρθηκαν άψογα.

quote:

---

Χ

Εμείς βέβαια πρέπει να αναρωτηθούμε πόσο "αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο" είναι κάτι που γράφτηκε με μολύβι, σε μια φυλακή. Αυτά τα πομπώδη που διαβάζουμε είναι απ' το μυαλό του Hoss ή από την φαντασία κάποιου κομμουνιστή Πολωνού δεσμοφύλακα;

---

Δεν είναι το θέμα αν γράφτηκε με μολύβι αφού αν έγινε παραχάραξη αυτή θα μπορούσε να επιτευχτεί και με άλλο μέσο γραφής. Ούτε η συγγραφή στη φυλακή μειώνει την γενικότερη ιστορική αξία του κειμένου. Λες να τα έγραψε κάποιος άλλος, ας πούμε ένας κομουνιστής δεσμοφύλακας για να ενοχοποιήσει τους ναζί μέσω του πρώην διικητή του Αουσβιτς, αλλά να άφησε να φανεί στα απομνημονεύματα η δήλωση για βασανισμό του Ες στο Χάιντε και στο Μίντεν? Πολύ "απρόσεκτος" αυτός ο δεσμοφύλακας...

quote:

---

Χ

Παρακαλείται ο Αγνώστικ να βεβαιώσει αν η "βιογραφία" περιέχει την παρακάτω φράση:

"Όλα αυτά τα έγραψα με την θέληση μου και χωρίς βία."

---

Ναι το γράφει. Και?

quote:

---

Χ

Η ομολογία του Hoss φαίνεται να περιέχει ανακρίβειες, ίσως εσκεμμένες, ίσως αποτέλεσμα "διορθώσεων", όπως τα 3 εκ. νεκρών στο Άουσβιτς, ή τα στρατόπεδα Γόλζεκ, Τρεμπλίνκα, Μπέλζεκ. Το πρώτο δεν υπήρξε ενώ τα άλλα δεν υπήρχαν όταν κατά τον Hoss λειτουργούσαν ήδη ως κέντρα εξόντωσης. Η έρευνα δείχνει οτι η μαρτυρία του Hoss μόνο αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο δεν είναι. Περισσότερα απ' τον Robert Faurisson και τον Paul Rassinier (κεφάλαιο ΙΙ).

---

Οι όποιες "ανακρίβειες" και "διορθώσεις" μπορούν να οφείλονται σε εσφαλμένες πληροφορίες, κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις του Ες που μέσα σ'ένα φορτισμένο στάδιο της ζωής του έχανε το καθαρό μυαλό. Οταν λέω "αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο" υπέθεσα ότι έγινε κατανοητό ότι το εννοώ ως προς το γενικότερο ιστορικό γεγονός που ονομάζουμε "Ολοκαύτωμα".

Περισσότερα για την γενικότερη αξιοπιστία της αυτοβιογραφίας του μπορούμε να διαβάσουμε εδώ:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/

quote:

---

Χ

Αντιθέτως με την εντύπωση που θέλουν να περάσουν οι προπαγανδιστές, το ολοκαύτωμα δεν είναι καθόλου τεκμηριωμένο όσο λένε. Τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν βρίθουν από αντιφάσεις, πλαστογραφίες, απάτες, υπερβολές και τα παραμύθια του κάθε πικραμένου.

---

Σε κάθε ιστορικό γεγονός συναντάμε τα φαινόμενα που στηλιτεύεις από την αρχαιότητα έως της σύγχρονη εποχή. Ιστορικοί δίνουν υπερβολικούς αριθμούς στρατών αντιπάλων, υπερβολικούς αριθμούς θυμάτων, διανθίζουν τις αφηγήσεις τους με θαύματα και απο μηχανής θεούς, κηλιδώνουν υπέρμετρα την εικόνα του αντιπάλου κλπ..
Δεν πρέπει όμως μαζί με τα ξερά να καίμε και τα χλωρά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Δηλαδή η λύση της μετακίνησης των Εβραίων στα ανατολικά θεωρείται προσωρινό μέτρο, διότι κάποιο μελλοντικό επρόκειτο να ακολουθήσει. Ποιο μπορεί να είναι αυτό? Νομίζω αν συνυπολογίσουμε τις υπόλοιπες μαρτυρίες των στελεχών των ναζί για τις μαζικές εξοντώσεις Εβραίων, λαμβάνοντας υπόψη και τις άλλες των επιζήσαντων, είναι ευνόητο το μελλοντικό αυτό μέτρο που δεν κατονομάζεται στη διάσκεψη της Βαννζε.

---

οπως ειπαμε το 1916 και ενώ ο Α Παγκοσμιος μαινεται στην Ευρωπη, ο Γουιλσον ξανακερδιζει τις αμερικανικες προεδρικες εκλογες με το συνθημα, «Αυτος που μας κρατησε μακρια από τον πολεμο»…Προσεξτε το επιμαχο σλογκαν που κυριαρχησε στις εκλογες στο κατω μέρος της αφισας ενώ πανω από τη φωτο του θα δειτε το «Υποψηφιος της Ειρήνης» (Peace Candidate)…

ελα όμως που η προεκλογικη καμπανια του Γουιλσον ήταν πανακριβη και ελα που τα μεγαλα συμφέροντα που τον στηριξαν θελαν χωρις πολλες συζητησεις τη συμμετοχη των ΗΠΑ στον πολεμο, ετσι ο Γουιλσον στους πρωτους μηνες της θητειας του κηρυσσει τον πολεμο στη Γερμάνια και τις Κεντρικες Δυναμεις καοντας μια από τις μεγαλυτερες πολιτικες κωλοτουμπες στην ιστορια…

ο αμερικανικος λαος όπως καταλαβαινετε ήταν σε συντριπτικο ποσοστο κατά της συμμετοχης της χωρας του στο μεγαλο πολεμο, γι’αυτό εξάλλου προεκλογικα ο Γουιλσον χρησιμοποιησε το αντιπολεμικο σλογκαν…επρεπε λοιπον να καμφθει σε πολύ μικρο χρονικο διαστημα η πεποιηθηση του και παραλληλα να στρατολογηθουν κατι εκατομμυρια Αμερικανοι σαν φανταροι και ναυτες..

στηνεται λοιπον μιας από τις μεγαλυτερες επιχειρησεις προπαγανδας και μανιπουλαρισματος της κοινης γνωμης…διευθυνεται από την Comitee on Public Information, δηλαδη την Επιτροπη της Δημοσιας Ενημερωσης που στελεχωνουν ένα σωρο τύποι με ικανοτητες στο λεγειν και το μαρκετινγκ και επικεφαλης μπαινει ο δημοσιογραφος Τζωρτζ Κρηλ…την ιδια στιγμη δεκαδες χιλιαδες στημενοι Αμερικανοι βγαζουν μικρους λογους σε κάθε δυνατο σημειο των αμερικανικων μεγαλουπολεων αλλα και στην επαρχια υπερ του πολέμου…το ραδιοφωνο κανει πλυση εγκεφαλου, τα πρωτοσελιδα των μεγαλων εφημεριδων είναι όλα κλεισμενα από το διεθνες κεφαλαιο και αρα φιλοπολεμικα…η χωρα γεμιζει από αφισες…

η κιτσαρια και η χονδροειδης πλυση εγκεφαλου σε ολο της το μεγαλειο, οι Αμερικανοι καλουνται να στρατολογηθουν κατα εκατομμυρια για να συμμετασχουν σε εναν πολεμο σε ξενη ηπειρο για τον οποιο η κυβερνηση τους, τους ειχε υποσχεθει προεκλογικα οτι δεν θα συμμετασχουν...παραλληλα ολα τα θεατρα και οι κινηματογραφοι ειχαν ουσιαστικα επιταχθει και παιζαν εργα προπαγανδιστικα υπερ του πολεμου που εμφανιζαν τους Γερμανους σαν φρικτα τερατα που διεπρατταν μαζικες φρικωδιες...

ο Τζωρτζ Κρηλ που τοποθετηθηκε επικεφαλης της Επιτροπης Δημοσιας Ενημερωσης που ουσιαστικα υπηρξε το πρωτο ατυπο υπουργειο Προπαγανδας σε δυτικη χωρα, ο Κρηλ αμεσως εθεσε κατω απο τις υπηρεσιες του μια στρατια δημοσιογραφους, εκδοτες, σκιτσογραφους, σκηνοθετες, ηθοποιους, προκειμενου να κανουν πλυση εκεφαλου στον αμερικανικο λαο να θεωρησει δικη του υποθεση εναν πολεμο που μονο το κεφαλαιο θα κερδιζε απ' αυτον...

δεστε μια ακομη κιτσαρια για να καταλαβετε το επιπεδο της δημοσιογραφιας της εποχης...μαρθα βουρτση και ξανθοπουλος μαζι...

quote:

---

Πέρα απ'την πλάκα εγώ δεν βρίσκω ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες. Μια σύντομη παράθεση μαρτυριών και "αντιφάσεων" ή "ασυμφωνιών" χωρίς να γνωρίζουμε ολόκληρο το ιστορικό πλαίσιο της κάθε μαρτυρίας δεν συνιστά για μένα σοβαρό πρόβλημα.

---

Μα φυσικά, για τους πιστούς δεν υπάρχουν πουθενά σοβαρά προβλήματα. Και αυτά που παρατέθηκαν αγαπητέ κοτσανολόγε δεν ήταν "αντιφάσεις" αλλά παραμύθια του κάθε πικραμένου. Βέβαια για να είμαστε δίκαιοι, σχεδόν όλα τα γνωστά παραμύθια όπως του Αισώπου, των αδελφών Γκριμ κλπ. έχουν περισσότερη σοβαρότητα απ' τις γελοίες "μαρτυρίες" του "ολοκαυτώματος". Στην δε ιστορία υπάρχει χαώδης διαφορά μεταξύ ασυμφωνιών και εξόφθαλμων ψευδολογιών. Γι' αυτούς βεβαίως που έχουν τα μάτια τους ανοιχτά. Οι υπόλοιποι ας συνεχίσουν να ψάχνουν τα "ιστορικά πλαίσια" στα κλουβιά με τις αρκούδες.

Να σημειώσουμε οτι τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν να υπερασπιστούν την Defonseca και τους λοιπούς.

Όταν φυσικά αποκαλύπτεται η απάτη: "Η ιστορία με την Μisha Defonseca έτσι όπως διατυπώνεται κάνει μπαμ ότι θα ήταν απάτη." (Αγνώστικ)

E βέβαια, εκ των υστέρων όλα κάνουν μπάμ.

quote:

---

Αυτό μπορείς να το ισχυριστείς μόνο για την κατάθεση στη Νυρεμβέργη και όχι για τα μελλοντικά απομνημονεύματά του στην φυλακή της Κρακοβίας.

---

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών. Λες και ο Hoss στην Νυρεμβέργη είπε επί της ουσίας διαφορετικά πράγματα απ' οτι στην "βιογραφία".

quote:

---

Ομως για μια στιγμή. Από πού κι ως πού οι υποτιθέμενοι βασανισμοί ακυρώνουν ολοκληρωτικά το περιεχόμενο των μαρτυριών? Τα βασανιστήρια το μόνο που αποδεικνύουν είναι τη χρήση βίαιης μεθόδου για την απόσπαση της ομολογίας. Αλλο θέμα το περιεχόμενο αυτής και άλλο το πώς πείστηκαν τα μέλη των SS να πουν αυτά που είχαν να πουν. Πώς έγινε ο διαβολικός συντονισμός των υποτιθέμεων βασανισμένων μαρτύρων και των επιζήσαντων? Διότι πάνω κάτω αφηγούνται το ίδιο γενικότερο γεγονός.

---

Απολαύστε την επαλήθευση του ρητού: "Κανένας δεν είναι πιο τυφλός από αυτόν που αρνείται να δει". Για τους πιστούς, άλλο το περιεχόμενο και άλλο το πώς "πείστηκαν". Και πού τον είδες τον διαβολικό συντονισμό ρε κακομοίρογλου; Αφού απ' τους ίδιους βασανίστηκαν, Συμμάχους και Σοβιετικούς. Γι' αυτό συμφωνούν μόνο "γενικώς", αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν αντιφάσεις. Άμα πια με την στραβομάρα.

quote:

---

Πάντως ο Ρούντολφ Ες στην αυτοβιογραφία του δηλώνει ότι βασανίστηκε σωματικά στο Χάιντε και στο Μίντεν αφού είχε συλληφθεί. Ωστόσο για τη φυλακή της Νυρεμβέργης αναφέρει ότι ήταν καλή από κάθε άποψη, ότι μπορούσε να γράφει και να χρησιμοποιεί τη βιβλιοθήκη της και ότι οι ανακρίσεις ήταν δυσάρεστες από ψυχική άποψη κι όχι σωματική.
Και στην Κρακοβία όπου φυλακίστηκε μετά γράφει ότι του συμπεριφέρθηκαν άψογα.

---

Τώρα μπορούμε να κοιμόμαστε ήσυχοι.

quote:

---

"Όλα αυτά τα έγραψα με την θέληση μου και χωρίς βία."

Ναι το γράφει. Και?

---

Αυτό φυσικά για τους πιστούς δεν σημαίνει τίποτα. Οι υπόλοιποι κρίνετε μόνοι σας, πόσες "αυτοβιογραφίες" περιέχουν τέτοιες δηλώσεις.

quote:

---

Οι όποιες "ανακρίβειες" και "διορθώσεις" μπορούν να οφείλονται σε εσφαλμένες πληροφορίες, κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις του Ες που μέσα σ'ένα φορτισμένο στάδιο της ζωής του έχανε το καθαρό μυαλό. Οταν λέω "αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο" υπέθεσα ότι έγινε κατανοητό ότι το εννοώ ως προς το γενικότερο ιστορικό γεγονός που ονομάζουμε "Ολοκαύτωμα".

---

Ααααχα. Τώρα έχουμε "εσφαλμένες πληροφορίες", "κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις" και "έλλειψη καθαρού μυαλού" από κάποιον που υποτίθεται ήταν τουλάχιστον ενήμερος για στοιχειώδη πράγματα. Τα υπόλοιπα (αν έμειναν) είναι "αδιάψευστο ιστορικό ντοκουμέντο" (στο γενικότερο πλαίσιο).

quote:

---

Περισσότερα για την γενικότερη αξιοπιστία της αυτοβιογραφίας του μπορούμε να διαβάσουμε εδώ:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/hoess-memoirs/

---

Α ναι, αυτοί που βλέπουν τάφους σε λάκους με μαδέρια.

quote:

---

Σε κάθε ιστορικό γεγονός συναντάμε τα φαινόμενα που στηλιτεύεις από την αρχαιότητα έως της σύγχρονη εποχή. Ιστορικοί δίνουν υπερβολικούς αριθμούς στρατών αντιπάλων, υπερβολικούς αριθμούς θυμάτων, διανθίζουν τις αφηγήσεις τους με θαύματα και απο μηχανής θεούς, κηλιδώνουν υπέρμετρα την εικόνα του αντιπάλου κλπ..

---

Αξιολύπητε ψευτοσκεπτικιστή. "Υπερβολές" και "ανακρίβειες" βρίσκεις παντού. Αλλά κανένα μα κανένα τεκμηριωμένο γεγονός δεν βρίθει από:

- προπαγάνδα
- πλαστογραφίες
- απάτες
- αναπόδεικτες τερατολογίες
- κατάργηση φυσικών νόμων
- δίωξη αντιφρονούντων
- και πάει λέγοντας.

Tέτοια δεν βρίσκεις όχι σε γεγονότα, αλλά ούτε στα γνωστά παραμύθια που ανέφερα στην αρχή. Μείνε λοιπόν στην κοσμάρα σου όσο θέλεις και άσε τον σκεπτικισμό στους άλλους.

Ένα άλλο παράδειγμα:

"During the Korean War, thirty-six American airmen confessed to a plot to bomb civilian targets after undergoing what was then called touch-less torture. [...] After becoming exhausted and demoralized, some airmen's resistance was overcome and they eventually "confessed" to war crimes. All the confessions elicited under these conditions were false and were procured primarily for propaganda purposes."

Τέτοιες μαρτυρίες έγιναν δεκτές στο τσίρκο της Νυρεμβέργης.

Πάντως όσοι ακούτε για "ομιλίες", "απομνημονεύματα" κλπ των Ναζί να έχετε κατά νου τα εξής:

- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την γνησιότητα τους. Κάλλιστα κάποια μέρη τους μπορεί να είναι παρεμβολές.
- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την μετάφραση από τα Γερμανικά. Εύκολα γίνονται παραφράσεις σε επίμαχα σημεία.
- Ισχύει η γνωστή τακτική απομόνωσης φράσεων.

Και στην τελική είναι αυτό που είπα: Λόγια. Σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε την Χιροσίμα με ομιλίες του Τσώρτσιλ.

quote:

---

Ο ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟΥ ΧΙΜΛΕΡ

---

Αγαπημένο "επιχείρημα" των προπαγανδιστών είναι κάποιος λόγος του Χίμλερ στο Πόζεν, ο οποίος ήταν υποτίθεται "μυστικός". Τώρα πόσο μυστικός δεδομένου οτι έγινε ενώπιον ακροατηρίου και ηχογραφήθηκε (;) είναι άλλο θέμα. Αυτόν τον λόγο αναλύει ο Dr. Wilhelm Staeglich στην παράγραφο Heinrich Himmier (τυπογρ. λάθος). Στην ίδια σελίδα αναλύονται και άλλα έγγραφα και ομιλίες.

Επίσης ανάλυση του λόγου από τον Arthur Butz.

quote:

---

Στις 18 Δεκεμβρίου 1941 έπειτα από μια κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Χίτλερ, ο Χίμλερ σημείωσε: «Εβραϊκό ζήτημα – να εξοντωθούν ως παρτιζάνοι». Η αναφορά στους παρτιζάνους» είναι χαρακτηριστική μιας καμουφλαρισμένης γλώσσας που επέτρεπε τη συγκάλυψη της δολοφονίας των Εβραίων στα ανατολικά ως απαραίτητης για την ασφάλεια.

---

Αυτό σχετίζεται με το ακόλουθο χειρόγραφο:

Η μετάφραση φαίνεται να είναι: "Jews question. as partisans to exterminate."

Ασαφής πρόταση. Οι προπαγανδιστές λένε οτι σημαίνει "να εξοντωθούν όπως οι Παρτιζάνοι" (διότι αυτούς τους τουφέκιζαν). Αλλά ίσως να σημαίνει "να εκτελεστούν αν είναι παρτιζάνοι", κάτι που γινόταν.

quote:

---

Η ΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΧΑΝΣ ΦΡΑΝΚ

---

Στην σελίδα που παραπέμπω προηγουμένως, ο Dr. Staeglich αμέσως μετά τον Χίμλερ, αναλύει και αυτή την περιβόητη ομιλία η οποία απ' οτι φαίνεται δεν είναι ακριβώς όπως την παρέθεσε ο Αγνώστικ, γι' αυτό την παραθέτω.

"As an old National Socialist, I must say: This war would be only a partial success, if the whole lot of Jewry should survive it, while we would have shed our best blood in order to save Europe. My attitude towards the Jews will, therefore, be based only on the expectation that they must disappear. They must be done away with. I have entered negotiations to have them deported to the East. A great discussion concerning that question will take place in Berlin in January, to which lam going to delegate the State-Secretary Dr. Buehler. That discussion is to take place in the Reich Security Main Office with SS-Lt. General Heydrich. A Jewish migration will begin, in any case. [...] Gentlemen, I must ask you to rid yourself of all feeling of pity. We must annihilate the Jews, wherever we find them and wherever it is possible, in order to maintain the structure of the Reich as a whole . ... We must find, at any rate, a way which leads to the goal, and my thoughts are working in that direction. Also, the Jews are extraordinary malignant gluttons. We have now approx imately 2,500,000 of them in the Government General, perhaps, with the Jewish mixtures and everything that goes with it, 3,500,000. We cannot shoot or poison those 3,500,000 Jews, but we shall nevertheless be able to take measures, which will lead somehow, to their annihilation, and this in connection with the gigantic measures to be determined in discussions from the Reich."

quote:

---

ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟΥ ΓΙΟΣΕΦ ΓΚΑΙΜΠΕΛΣ

---

Συμπεριλαμβάνω και αυτό διότι ο Dr. Staeglich ασχολείται με το "ημερολόγιο" στην παράγραφο Journals and Letters. Η ιστορία ευρέσεως τους όπως θα διαβάσετε είναι "περίεργη". Επίσης δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα και φυσικά διατυπώνονται αμφιβολίες για την γνησιότητα τους. Εδώ υπάρχει μια κριτική για κάποια εμβόλιμα αποσπάσματα αλλά δυστυχώς είναι στα Γερμανικά. Η μετάφραση στο Google δεν καταφέρνει και πολλά. Ένα παράδειγμα απ' όσο κατάλαβα είναι οτι σύμφωνα με τον γραμματέα του Γκέμπελς, αυτός και ο Γκέμπελς πήραν το βραδυνό τρένο στις 9 Νοεμβρίου για να επιστρέψουν στο Βερολίνο. Αλλά σύμφωνα με το ημερολόγιο ο Γκέμπελς ήταν στο Μόναχο στις 10 Νοεμβρίου.

Ενώ (από την σελίδα του Dr. Staeglich) στις 7 Μαρτίου 1942 φαίνεται να λέει:

"The Jewish question must be solved within a pan-European frame. There are 11,000,000 Jews still in Europe. To begin with, they will have to be concentrated in the East; possibly an island, such as Madagascar, can be assigned to them after the war. In any case there can be no peace in Europe until every Jew has been eliminated from the continent."

Το 1942 υποτίθεται έχουν αρχίσει οι εκτελέσεις και αυτός ασχολείται ακόμα με την Μαγαδασκάρη;

quote:

---

X

Να σημειώσουμε οτι τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν να υπερασπιστούν την Defonseca και τους λοιπούς.

Όταν φυσικά αποκαλύπτεται η απάτη: "Η ιστορία με την Μisha Defonseca έτσι όπως διατυπώνεται κάνει μπαμ ότι θα ήταν απάτη." (Αγνώστικ)

E βέβαια, εκ των υστέρων όλα κάνουν μπάμ.

---

Γενικεύεις και αοριστολογείς χωρίς να ξέρεις ποιον και τι θα πίστευα καθώς και σε τι βαθμό.

quote:

---

X

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών. Λες και ο Hoss στην Νυρεμβέργη είπε επί της ουσίας διαφορετικά πράγματα απ' οτι στην "βιογραφία".

---

Η διαφορά είναι ότι στη βιογραφία του λέει πολλά περισσότερα και χωρίς να βασανίστηκε όπως υποτίθεται έγινε με άλλους αξιωματικούς στη Νυρεμβέργη. Μπορούσε απλά να μείνει σιωπηλός στην Κρακοβία. Η επιθυμία όμως να καταγράψει αναλυτικότερα τα εγκλήματα στο Άουσβιτς κάνοντας μια επιπλέον "κατάθεση ψυχής" σημαίνει κάτι περισσότερο. Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

quote:

---

X

Απολαύστε την επαλήθευση του ρητού: "Κανένας δεν είναι πιο τυφλός από αυτόν που αρνείται να δει". Για τους πιστούς, άλλο το περιεχόμενο και άλλο το πώς "πείστηκαν".

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

quote:

---

X

Και πού τον είδες τον διαβολικό συντονισμό ρε κακομοίρογλου; Αφού απ' τους ίδιους βασανίστηκαν, Συμμάχους και Σοβιετικούς. Γι' αυτό συμφωνούν μόνο "γενικώς", αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν αντιφάσεις. Άμα πια με την στραβομάρα.

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

quote:

---

X

Αυτό φυσικά για τους πιστούς δεν σημαίνει τίποτα. Οι υπόλοιποι κρίνετε μόνοι σας, πόσες "αυτοβιογραφίες" περιέχουν τέτοιες δηλώσεις.

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

quote:

---

X

Ααααχα. Τώρα έχουμε "εσφαλμένες πληροφορίες", "κακές ή πρόχειρες εκτιμήσεις" και "έλλειψη καθαρού μυαλού" από κάποιον που υποτίθεται ήταν τουλάχιστον ενήμερος για στοιχειώδη πράγματα.

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

quote:

---

X

Α ναι, αυτοί που βλέπουν τάφους σε λάκους με μαδέρια.

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

quote:

---

X

"Υπερβολές" και "ανακρίβειες" βρίσκεις παντού. Αλλά κανένα μα κανένα τεκμηριωμένο γεγονός δεν βρίθει από:

- προπαγάνδα
- πλαστογραφίες
- απάτες
- αναπόδεικτες τερατολογίες
- κατάργηση φυσικών νόμων
- δίωξη αντιφρονούντων
- και πάει λέγοντας.

Tέτοια δεν βρίσκεις όχι σε γεγονότα, αλλά ούτε στα γνωστά παραμύθια που ανέφερα στην αρχή.

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες. Σε θρησκευτικούς προσηλυτισμούς χωρών και λαών συναντάμε τέτοια στοιχεία επίσης. Βέβαια ορισμένα απ'αυτά που γράφεις είναι συζητήσιμα για το Ολοκαύτωμα αφού π.χ. τα περι "κατάργησης φυσικών νόμων" είναι υπερβολικές απόψεις άλλων, γλαφυρά εκφρασμένες που αποδέχτηκες χωρίς να είσαι σε θέση να τις εξετάσεις εξονυχιστικά. Αρκεί να γραψει ένας στο codoh για την ποσότητα ξυλείας και τον αριθμό πτωμάτων που τάχα μου μπορούσαν να κάψουν με αυτήν για να "ανακαλύψεις" τερατολογίες των mainstream ιστορικών. Αρκεί να σου δηλώσει με στόμφο ο δημιουργός του One Third of The Holocaust "it's kind of hard to believe it, isn't it?" συνοδεία πανοραμικών απόψεων του Σαν Φραντζίσκο για να προβάλλεις την ίδια δικαιολογία των "φυσικών νόμων"...

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη. Οπως κατακριτέα είναι οποιαδήποτε σάλτσα προσέθεσαν στις αφηγήσεις τους οι πραγματικοί επιζώντες. Δεν ακυρώνεται το ιστορικό γεγονός από τέτοιες ανεπιθύμητες και κατακριτέες παρεμβολές.

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

quote:

---

X

Πάμε να δούμε μερικές από τις άλλες "αποδείξεις" του Αγνώστικ. Το γελοίον του πράγματος είναι οι προσπάθειες των προπαγανδιστών να τεκμηριώσουν ένα ολοκαύτωμα εκατομμυρίων με μαρτυρίες, ομολογίες, ομιλίες, ημερολόγια κλπ (δηλαδή λόγια) τα οποία είναι τα πρώτα υποψήφια θύματα πλαστογραφίας. Ενώ σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση φόνου αναποδογυρίζουμε και την τελευταία πεπονόφλουδα για στοιχεία.

Πάντως όσοι ακούτε για "ομιλίες", "απομνημονεύματα" κλπ των Ναζί να έχετε κατά νου τα εξής:

- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την γνησιότητα τους. Κάλλιστα κάποια μέρη τους μπορεί να είναι παρεμβολές.
- Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την μετάφραση από τα Γερμανικά. Εύκολα γίνονται παραφράσεις σε επίμαχα σημεία.
- Ισχύει η γνωστή τακτική απομόνωσης φράσεων.

Και στην τελική είναι αυτό που είπα: Λόγια. Σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε την Χιροσίμα με ομιλίες του Τσώρτσιλ.

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.
-Ας αποδείξει πρώτα κάποιος αρμόδιος την πλαστότητά τους και το συζητάμε.
-Αναμένουμε τους ειδήμονες που μετά από 65 χρόνια θα καταφερουν να μεταφράσουν ορθά τις γερμανικές λέξεις αφού βρε παιδί μου ήταν τόσο δύσκολο μεχρι σήμερα..
-Δεν θα το'λεγα για την απομόνωση φράσεων αφού παρέθεσα όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές που περιλαμβάνουν το περιεχόμενο ολόκληρης της ομιλίας(π.χ. Χίμλερ). Από κει και πέρα η θέση τους στο γενικότερο νόημα των κειμένων είναι σαφής και κολλάνε μια χαρά μ'αυτό. Αν μια φράση αναφέρει π.χ. "εκτελέσαμε τόσους Εβραίους" δεν δηλώνεται ξεκάθαρα το περιεχόμενό της?

quote:

---

X

Αγαπημένο "επιχείρημα" των προπαγανδιστών είναι κάποιος λόγος του Χίμλερ στο Πόζεν, ο οποίος ήταν υποτίθεται "μυστικός". Τώρα πόσο μυστικός δεδομένου οτι έγινε ενώπιον ακροατηρίου και ηχογραφήθηκε (;) είναι άλλο θέμα. Αυτόν τον λόγο αναλύει ο Dr. Wilhelm Staeglich στην παράγραφο Heinrich Himmier (τυπογρ. λάθος). Στην ίδια σελίδα αναλύονται και άλλα έγγραφα και ομιλίες.

Επίσης ανάλυση του λόγου από τον Arthur Butz.

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

Λες και δεν μπορείς να κρατήσεις μυστική μια ηχογραφημένη ομιλία στον αυστηρό κύκλο των παρευρισκόμενων SS.

quote:

---

X

Η μετάφραση φαίνεται να είναι: "Jews question. as partisans to exterminate."

Ασαφής πρόταση. Οι προπαγανδιστές λένε οτι σημαίνει "να εξοντωθούν όπως οι Παρτιζάνοι" (διότι αυτούς τους τουφέκιζαν). Αλλά ίσως να σημαίνει "να εκτελεστούν αν είναι παρτιζάνοι", κάτι που γινόταν.

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

quote:

---

X

Στην σελίδα που παραπέμπω προηγουμένως, ο Dr. Staeglich αμέσως μετά τον Χίμλερ, αναλύει και αυτή την περιβόητη ομιλία η οποία απ' οτι φαίνεται δεν είναι ακριβώς όπως την παρέθεσε ο Αγνώστικ, γι' αυτό την παραθέτω.

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου. Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων. Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

quote:

---

X

Συμπεριλαμβάνω και αυτό διότι ο Dr. Staeglich ασχολείται με το "ημερολόγιο" στην παράγραφο Journals and Letters. Η ιστορία ευρέσεως τους όπως θα διαβάσετε είναι "περίεργη". Επίσης δεν υπάρχουν τα πρωτότυπα και φυσικά διατυπώνονται αμφιβολίες για την γνησιότητα τους. Εδώ υπάρχει μια κριτική για κάποια εμβόλιμα αποσπάσματα αλλά δυστυχώς είναι στα Γερμανικά. Η μετάφραση στο Google δεν καταφέρνει και πολλά. Ένα παράδειγμα απ' όσο κατάλαβα είναι οτι σύμφωνα με τον γραμματέα του Γκέμπελς, αυτός και ο Γκέμπελς πήραν το βραδυνό τρένο στις 9 Νοεμβρίου για να επιστρέψουν στο Βερολίνο. Αλλά σύμφωνα με το ημερολόγιο ο Γκέμπελς ήταν στο Μόναχο στις 10 Νοεμβρίου.

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).
Δυστυχώς χωρίς πληροφορίες για τον γραμματέα και τις σημειώσεις του δεν μπορούμε να βοηθηθούμε.

quote:

---

X

Το 1942 υποτίθεται έχουν αρχίσει οι εκτελέσεις και αυτός ασχολείται ακόμα με την Μαγαδασκάρη;

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Γενικεύεις και αοριστολογείς χωρίς να ξέρεις ποιον και τι θα πίστευα καθώς και σε τι βαθμό.

---

Χωρίς να ξέρω; Μόνος σου τα είπες: "Πέρα απ'την πλάκα εγώ δεν βρίσκω ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες." Τι να προσθέσω;

quote:

---

Η διαφορά είναι ότι στη βιογραφία του λέει πολλά περισσότερα και χωρίς να βασανίστηκε όπως υποτίθεται έγινε με άλλους αξιωματικούς στη Νυρεμβέργη. Μπορούσε απλά να μείνει σιωπηλός στην Κρακοβία.

---

Ναι, "πολλά περισσότερα", όπως την παιδική του ηλικία. Τρίχες. Τα υπόλοιπα τα αναλύει μια χαρά ο καθηγητής Faurisson. Μερικές πληροφορίες ακόμη εδώ.

"Even Gerald Reitlinger, who grasps at every straw to document the extermination program, rejects the Nuremberg trial testimony of Höss as hopelessly untrustworthy."

quote:

---

Ο Ες απλά φωνάζει την αλήθεια κατάμουτρα την ώρα που μερικοί αναζητούν απελπισμένα "πλαστογραφίες" Πολωνών δεσμοφυλάκων και παραπλήσιες φτωχές δικαιολογίες για να κηλιδώσουν τόσο σημαντικά ιστορικά ντοκουμέντα.

---

Ο Ες απλώς "ομολογεί" αυτά που του υπαγόρευσαν και μετά βάζει την υπογραφή του σε κείμενα γραμμένα στ' αγγλικά. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν' αγαπιώμαστε.

quote:

---

Εξακολουθείς να μην μπορείς να αποδείξεις ότι στα υποτιθέμενα βασανιστήρια οφειλόταν το περιεχόμενο των καταθέσεων γι'αυτό και παραθέτεις "ρητά".

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν. Και η αναξιοπιστία των καταθέσεων καταδεικνύεται με σαφή τρόπο στα άρθρα που παρέθεσα. Δεν ξέρω αν τα διαβάζεις και ούτε με νοιάζει διότι ούτως ή άλλως δεν τα παραθέτω για την αφεντιά σου, αλλά για τους άλλους.

quote:

---

Πίστευα ότι θα καταλάβαινες ότι αναφέρθηκα στο συντονισμό των μαρτυριών "βασανισμένων"(Γερμανών) και επιζήσαντων φυλακισμένων στα στρατόπεδα εξόντωσης. Πώς και αναφέρουν τόσο τα υποψήφια θύματα όσο και οι κατηγορούμενοι ναζί τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων, τους θαλάμους αερίων και τα σχετικά? Διάβασαν οι δεύτεροι τις καταθέσεις των πρώτων? Η σύγκλιση αυτή δεν μπορεί να είναι τυχαία.

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας. Οι μαρτυρίες των "επιζήσαντων" εμφανίστηκαν μετά το 1970 και άλλες ακόμα πιο αργά.

quote:

---

Μπορεί να σκέφτηκε ότι μελλοντικά θα υπάρξουν αρνητές που θα επαναπαυτούν στην εύκολη και υπεραπλουστευτική λύση των βασανισμών των ηττημένων και γι' αυτό να το έγραψε...

---

Ααααχα. Μπορεί να είχε και οράματα απ' το ξύλο και την αϋπνία. Όπως και η Άννα Φρανκ μπορεί να έγραφε με δύο τρόπους.

quote:

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού μπορεί να οφείλεται σε όλο τον ψυχολογικό φόρτο των συνθηκών που κλήθηκε να αντιμετωπίσει. Στον καθένα θα συνέβαινε. Για τις πληροφορίες δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου. Δεν μπορεί να αξιολόγησε λάθος μια κατάσταση του στρατοπέδου του πόσο μάλλον άλλων στρατοπέδων? Δεν μπορεί να έχουν φτάσει εσφαλμένες πληροφορίες στον ίδιο όπως τα νούμερα που θεώρησες διογκωμένα από τους εκτελεσμένους αντάρτες που παραταύτα καταγράφτηκαν και στάλθηκαν υποψιν του Φυρερ?

---

Η έλλειψη καθαρού μυαλού δεν "μπορεί" αλλά όντως οφείλεται στις συνθήκες που αντιμετώπισε. Για το φαινόμενο των ψευδών ομολογιών/αναμνήσεων έγραψα παραπάνω ξεχωριστή απάντηση. Δεν θα τα λέμε δέκα φορές. Οι μαρτυρίες πρέπει είναι αξιόπιστες και αποδείξιμες. Η μαρτυρία του Hoss δεν είναι τίποτα απ' τα δύο. Σ' όποιον αρέσει.

quote:

---

Πολύ φτωχή απάντηση αν λάβω υπόψιν τον πλούτο των πληροφοριών από το site που έχω προτείνει

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

quote:

---

Πολλά απ'αυτά που θέτεις ως "προβλήματα" υπάρχουν σε ιστορικά γεγονότα όπως σε αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους και εκστρατείες.

---

Ιδού ποιός πραγματικά γενικολογεί. Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

quote:

---

Τώρα αν κάποιοι πάτησαν στη συστηματική εξόντωση χιλιάδων Εβραίων για να ικανοποιήσουν τη ματαιοδοξία τους δημιουργώντας πλαστές ιστορίες, πλαστά νούμερα κλπ είναι δικό τους πρόβλημα και δική τους ευθύνη.

---

Δεν είναι πρόβλημα τους αλλά πρόβλημα μας. Εξαπατούν τον κόσμο και πρέπει να αποκαλυφθούν. Αυτό φυσικά δεν πρόκειται να γίνει από αυτούς που "δεν βλέπουν ιδιαίτερα προβλήματα στις προηγούμενες σελίδες".

quote:

---

Το μόνο που ουσιαστικά έχει κάποια βάση(ας πούμε ότι έχει) ως "ένσταση" είναι η δίωξη αντιφρονούντων αλλά και πάλι μισές δουλειές κάνεις αφού δεν έχεις ασχοληθεί με τους ειδικούς λόγους που οδήγησαν τον τρομερό αριθμό των...16 χωρών σε τέτοιους νόμους.

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα. Φυσικά δεν μπορούν να το επιτύχουν αμέσως και παντού. Όσο θα πληθαίνουν οι αμφιβολίες θα προσπαθούν να περάσουν και αλλού νόμους. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη οτι αυτή η ιστορία βρωμάει.

quote:

---

Δεν προσπαθεί κανείς να τεκμηριώσει το Ολοκαύτωμα μόνο με λόγια (των SS και όχι μόνο) αλλά με το συνδυασμό στοιχείων όπως Εβραίων που χάθηκαν από τους συγγενείς τους, Εβραίων που μυστηριωδώς λείπουν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τις στατιστικές, από ευρήματα μαζικών τάφων, σκελετικών λειψάνων και σταχτών σε γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης.

---

Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει τα βασικά τεκμήρια για το ολοκαύτωμα είναι λόγια και χαρτιά, πλήρη αντιφάσεων. Και τάφοι που να επιβεβαιώνουν την ιστορία δεν βρέθηκαν ποτέ. Αντιθέτως μετά τον πόλεμο πληθαίνουν συνεχώς οι επιζώντες. Σύμφωνα με τον Ισραηλινό καθηγητή Sergio Della Pergola (πίνακας 3, σελ. 44) το 2003 βρίσκονταν εν ζωή 1.092.000 επιζήσαντες.

quote:

---

Αναφέρεις ακόμη μερικές απλοϊκές δικαιολογίες για την αξιοπιστία των εγγράφων που δεν με καλύπτουν.

---

Γιατί, υπάρχει κάτι που να σε καλύπτει; (εκτός από τους λάκους με τα μαδέρια)

Αυτά που ανέφερα είναι απλώς όσα προβληματίζουν τους πραγματικούς ερευνητές, γι' αυτό και τα εξετάζουν. Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

quote:

---

Οταν το κείμενο αναφέρεται ξεκάθαρα στην εξολόθρευση των Εβραίων δεν χρειαζόμαστε προβληματικούς "αναλυτές" για να μας "ανοίξουν τα μάτια" φίλε μου.

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε. Αλλά δυστυχώς ακόμα και τα αμφισβητούμενα ως προς την γνησιότητα αποσπάσματα, δεν αρκούν για ν' αποδείξουν πρόγραμμα γενοκτονίας. Κυρίως όμως δεν αποδεικνύεται από απτές αποδείξεις.

quote:

---

Το "αν" από πού φαίνεται? Πώς ξέρεις ότι σχετίζεται μόνο με αυτό το χειρόγραφο? Οπως και να'χει πάλι σε εκτελέσεις καταλήγουμε.

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται; Και οι εκτελέσεις αφορούν παρτιζάνους όχι γενοκτονίες.

quote:

---

Την παρέθεσα με τελίτσες(δηλαδή απουσίαζαν κάποια σημεία) όπως την βρήκα στην πηγή μου.

---

Το ξέρω, αλλά όπως βλέπεις η "πηγή" σου παρέλειψε μερικά ενδιαφέροντα σημεία.

quote:

---

Αλλά και από αυτό που παραθέτεις εσύ απλά επιβεβαιώνει τη διάθεση των ναζί για εξόντωση των Εβραίων.

---

Πού ακριβώς;

quote:

---

Πού είναι το πρόβλημα στα πρόσθετα σημεία σου? Η αναφορά ότι o ο Φρανκ μπήκε σε διαπραγματεύσεις για μεταφορά των Εβραίων ανατολικά? Η μετακίνησή τους που λέει ότι θα γίνει όπως και να'χει? Ή η δήλωση ότι εκείνη τη στιγμή που μιλάει εκτιμά ότι δεν μπορούν να θανατώσουν με δηλητήριο ή τουφεκισμούς 3.500.000 Εβραίους αλλά θα πάρουν μέτρα για να το πραγματοποιήσουν στην πορεία αφού έτσι κι αλλιώς "πρέπει να τους εξολοθρεύουν όπου τους βρίσκουν"?

---

Βλέπετε πώς διαβάζουν τα κείμενα οι πιστοί; Διαβάζουν αυτά που θέλουν να διαβάσουν. Ο Φρανκ λέει φυσικά οτι πρέπει να "αφανίσουν" τους Εβραίους αλλά από τα συμφραζόμενα δεν προκύπτει κανένα σχέδιο εξόντωσης αλλά μόνον σχέδιο εκδίωξης. Οι Ναζί γι' αυτό το θέμα χρησιμοποιούσαν βαρύγδουπες εκφράσεις όπως "εξαφάνιση", "εκρίζωση", "εκκαθάριση". Οι προπαγανδιστές είτε τις διαβάζουν όπως τους βολεύει είτε ακόμα χειρότερα τις μεταφράζουν σε άλλες γλώσσες ως "εξολόθρευση".

quote:

---

Ε άμα το λέει ο "αντικειμενικός" δόκτορας Staeglich έτσι θα είναι(για την εύρεση).

---

Εσύ περιορίσου στους "αντικειμενικούς" του Nizkor και άσε εμάς να διαβάσουμε και κάποια άλλη άποψη.

quote:

---

Μπορεί να πίστευε ακόμα ότι θεωρητικά ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί. Αλλωστε δεν το δένει και κόμπο για το μέρος αφού λέει "πιθανόν ένα νησί"...

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

Άκου δικαιολογία !!! "Μπορεί να πίστευε οτι ήταν εφικτή και αυτή η λύση μετά τον πόλεμο ανεξαρτήτως όσων έχουν εκτελεσθεί". Δηλαδή μετά τον πόλεμο, αν είχαν περισσέψει κάποιοι από την γενοκτονία δεν θα τους σκότωναν αλλά θα τους έστελναν διακοπές στην Μαγαδασκάρη!

Η ουσία φυσικά είναι οτι εν έτει 1942 ο Γκέμπελς αγνοεί τα στρατόπεδα και τους θαλάμους αερίων και δηλώνει ξεκάθαρα οτι οι Εβραίοι πρέπει πρώτα να συγκεντρωθούν ανατολικά και μετά τον πόλεμο να εκδιωχθούν, ίσως στην Μαγαδασκάρη.

quote:

---

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ KURT MOEBIUS

---

Αυτόν δεν τον ήξερα ούτε βρήκα κάτι σημαντικό. Δεν παραξενεύομαι διότι απ' οτι βλέπω η μαρτυρία του δεν έχει τίπoτα αξιόπιστο.

"Ο λοχαγός Lange μας είχε πει (πού είναι να το επιβεβαιώσει;) ότι οι διαταγές για την εξόντωση των Εβραίων έρχονταν από τον Χίτλερ και τον Χίμλερ." Και άντε βρες τις.

quote:

---

ΤΑ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΆΝΤΟΛΦ ΆΙΧΜΑΝ

---

Να και ο Άιχμαν. Ο Άιχμαν συνελήφθη το 1960 στην Αργεντινή. Μεταφέρθηκε (ή μάλλον τον απήγαγαν) στο Ισραήλ και μετά από μια δίκη τύπου Νυρεμβέργης απαγχονίστηκε. Τότε δημοσιεύτηκαν και τα "απομνημονεύματα" του. Η χρονική στιγμή εμφάνισης τους αλλά και το περιεχόμενό τους δημιουργούν υποψίες, διότι όπως θα καταλάβατε ούτε από τις καταθέσεις του Άιχμαν απουσιάζουν τα "προβληματάκια".

π.χ ο Άιχμαν πάει το 1941 στο Άουσβιτς όπου ο Ες (Χούζ το σωστό) τον ενημερώνει οτι τα κρεματόρια δουλεύουν με χωρητικότητα 10.000 (!!!), όταν στην πραγματικότητα δεν είχαν καν χτιστεί. Ή πηγαίνει το ίδιο έτος στην Τρεμπλίνκα όπου γίνονταν εκτελέσεις με Zyklon B. Αυτό το στρατόπεδο δεν υπήρχε τότε, ούτε χρησιμοποιήθηκε ποτέ Zyklon B εκεί.

Μεταξύ άλλων ο Άιχμαν μας ενημερώνει οτι είχε δει και... λεωφορεία αερίων! Δηλαδή έβαζαν κάποιους σ' ένα λεωφορείο και μέχρι αυτό να φτάσει στον προορισμό του οι επιβάτες ήταν νεκροί. Απ' οτι φαίνεται ο Άιχμαν γαρνίρισε την μαρτυρία του με όσα είχε ακούσει ή διαβάσει μετά τον πόλεμο. Περισσότερα από τον Paul Grubach.

Περαιτέρω ο υποστηρικτής του ολοκαυτώματος Mark Roseman στο The Wannsee Conference and the Final Solution: A Reconsideration αναγκάζεται να παραδεχτεί:

"Both Rudolf Hoess's and Eichmann's testimonies lack credibility." (σελ. 54)

Μάλιστα. "Ο τάδε μου είπε", "άκουσα από τον χ που του τα είπε ο ψ", και πάει λέγοντας. Και αυτά κάποιοι τα λένε αποδείξεις. Εγώ τα λέω ράδιο αρβύλα.

quote:

---

Ίσως ένας μπουρδολόγος "σκεπτικιστής" που έφαγε κεραμίδα στο κεφάλι.

---

Χ , 04/12/2010, 12:25:07:

quote:

---

Να σημειώσουμε οτι τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν να υπερασπιστούν την Defonseca και τους λοιπούς.

---

quote:

---

Άλλη μια all-time μπουρδολογία των πιστών.

---

quote:

---

Αξιολύπητε ψευτοσκεπτικιστή.

---

quote:

---

Μείνε λοιπόν στην κοσμάρα σου όσο θέλεις και άσε τον σκεπτικισμό στους άλλους.

---

Χ , 05/12/2010, 12:18:22:

quote:

---

Πρώτον κοτσανολόγε τα βασανιστήρια δεν είναι "υποτιθέμενα" αλλά έγιναν.

---

quote:

---

Δεν υπάρχει τέτοιος "συντονισμός" υπέρμαχε της μπουρδολογίας.

---

quote:

---

Ο "πλούτος" κοτσανολόγε δεν καθορίζεται από την ποσότητα αλλά από την ποιότητα. Και οι προπαγανδιστές πάσχουν ιδιαιτέρως από την τελευταία.

---

quote:

---

Όσο και να στρουθοκαμηλίζεις κοτσανολόγε ξέρεις πολύ καλά οτι τα τεκμηριωμένα γεγονότα δεν πάσχουν από τέτοιες ασθένειες και μάλιστα μαζεμένες. Τελεία και παύλα.

---

quote:

---

Οι "ειδικοί λόγοι" βασιλιά της κοτσανολογίας είναι να τους κλείσουν το στόμα.

---

quote:

---

Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου.

---

quote:

---

Υποθέτω την διάβασες αυτή την ανάλυση, γι' αυτό σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε.

---

quote:

---

Σ' αυτό το χειρόγραφο είναι η πρόταση που ανέφερες κοτσανολόγε, με τι ήθελες να σχετίζεται;

---

quote:

---

Μιλάμε για ρεσιτάλ κοτσανολογίας (το καλύτερο το κράταγε για το τέλος).

---

Τα παραπάνω αποτελούν μία μικρή μόνον συλλογή δειγμάτων γραφής από τα πιο πρόσφατα μηνύματα του Χ. Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου για να διευκρινήσω σε τι κυρίως αναφέρομαι.

Θα παρακαλούσα να σταματήσουν πάραυτα οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί καθώς και οποιεσδήποτε άμεσες ή έμμεσες προσπάθειες υποτίμησης ή απαξίωσης της προσωπικότητας συμμετεχόντων(ή μη) στη Συζήτηση. Επίσης θα πρέπει να σταματήσουν οι παραποιήσεις των Ονομάτων Μελών (ειδικά αυτές που δεν έχουν τη σύμφωνη γνώμη των συμμετεχόντων), πράγμα στο οποίο έχουμε και στο παρελθόν αρκετές φορές αναφερθεί σε διάφορες άλλες περιπτώσεις. Αυτά θα πρέπει να αναγράφονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που παρουσιάζονται και στο προφίλ του Μέλους.

Χ , 06/11/2010, 21:48:15:

quote:

---

Α μάλιστα, σπουδαία "γνωριμία". Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα μήν τυχόν και παραγνωριστούμε. Το Βιομηχανικός (αν δεν κάνω λάθος) είναι μετάφραση του Industrial, άρα δεν υπάρχει παράφραση, υποτίμηση ή προσβολή. Συνεπώς βρες άλλο "επιχείρημα". Εκτός και αν υπάρχει σχετικός κανονισμός που αγνοώ.

---

Για να μην υπάρχει παραποίηση ή παράφραση του Ονόματος Μέλους το οποίο έχει με προσωπική περίσκεψη επιλέξει ο κάθε συμμετέχων, και ειδικά εάν υπάρχει δεδηλωμένη αντίρρηση του ίδιου του ατόμου, δεν νομίζουμε πως χρειάζεται κάποιος καταγεγραμμένος κανονισμός να το αποτρέπει ρητώς. Μου φαίνεται πως μάλλον θα πρέπει να φτάνει η γενικότερη ανάγκη του βασικού σεβασμού προς τον συνομιλητή, πράγμα που όλοι επιζητούμε όταν ερχόμαστε σε διάλογο...

Το ζήτημα αυτό, εξαιρετικά ενδιαφέρον και σημαντικό κατά τ'άλλα, στο οποίο αφορά η παρούσα συζήτηση είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο από μόνο του. Οι οποιεσδήποτε τραχύτητες το "πληγώνουν" αναίτια και δεν χρειάζονται καθόλου. Ας παραμείνει μόνον η καθαρή επιχειρηματολογία παρακαλούμε.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

Έκατσες και μάζεψες τους χαρακτηρισμούς που κατά την γνώμη σου ήταν προσβλητικοί και αφού το θέμα είχε φτάσει τις δέκα σελίδες.

Δυστυχώς έχω δει παρόμοιους (για να μην πω χειρότερους) χαρακτηρισμούς σε άλλα θέματα (χωρίς σχετική παρέμβαση), ενώ υπογράμμισες και διάφορα που με κάνουν να αμφιβάλλω για τα κίνητρα σου, όπως "τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα".

Χώρια που δεν είδα κανένα διαχειριστή όταν κάποιοι τρόλαραν.

quote:

---

Για να μην υπάρχει παραποίηση ή παράφραση του Ονόματος Μέλους το οποίο έχει με προσωπική περίσκεψη επιλέξει ο κάθε συμμετέχων, και ειδικά εάν υπάρχει δεδηλωμένη αντίρρηση του ίδιου του ατόμου, δεν νομίζουμε πως χρειάζεται κάποιος καταγεγραμμένος κανονισμός να το αποτρέπει ρητώς.

---

Ανέσυρες ακόμα και αυτό, το οποίο το ξεκαθάρισα με το συγκεκριμένο μέλος και τουλάχιστον εκείνος δεν επέμεινε. Λοιπόν τα περί ονομάτων ή θα ισχύουν για όλους ή για κανέναν. Βέβαια η δήθεν παραποίηση που έγινε εδώ είναι άνευ ουσίας και καθαρή υποκρισία εφόσον μιλάμε για σαφή μετάφραση μιας λέξης και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

Μου φαίνεται πως μάλλον θα πρέπει να φτάνει η γενικότερη ανάγκη του βασικού σεβασμού προς τον συνομιλητή, πράγμα που όλοι επιζητούμε όταν ερχόμαστε σε διάλογο...

---

Ο σεβασμός περιλαμβάνει και κάτι άλλο και αυτό είναι η μη υποτίμηση της νοημοσύνης, κάτι που περνάει γενικώς στα ψιλά. Οι "χαρακτηρισμοί" γαρ είναι πιο εύκολο να επισημανθούν.

Δήλωσα φυσικά οτι εμένα δεν με πειράζει, όχι όμως να υποτιμούν και την νοημοσύνη των άλλων. Προσέχω πολύ καλά τι γράφω και γιατί ώστε να είμαι απολύτως κατανοητός. Λοιπόν όταν κάποιος γράφει εν γνώσει του κοτσανολογίες (για να μην χρησιμοποιήσω την πιο κατάλληλη λέξη που αρχίζει από "μ") ενώ δεν είναι νοητικώς καθυστερημένος, μπορεί πού και πού να προκαλεί το γέλιο, αλλά στην τελική αφ' ενός ταλαιπωρεί εμένα γιατί αναγκάζομαι να εξηγώ τα αυτονόητα, αφ' ετέρου κοροϊδεύει τους άλλους.

Μας ενοχλούν λοιπόν οι "κοτσανολογίες" και όχι το ίδιο το κοτσανολόγημα. Καλό θα ήταν εκτός από τους τύπους να δίνεται λίγη βαρύτητα και στην ουσία.

quote:

---

Έκανα αυτό το θέμα, διότι συζητούσα σήμερα με έναν φίλο μου το θέμα του Ναζισμού. Καταρχάς, να επισημάνω πως είμαι 1000 τοις εκατό κατά τοις ναζιστικής φιλοσοφίας και γενικά όλων των χιτλερικών επιχειρήσεων. Περιέργως, έμαθα πως υπάρχει μια θεωρία, οι πρεσβευτές της οποίας υποστηρίζουν το εξής. Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ. Συγκεκριμένα, βάσει στατιστικών στοιχείων, ο εβραικός πληθυσμός μετά το τέλος του Β' Παγκόσμιου πολέμου ήταν αισθητά αυξημένος κατα μερικά εκατομμύρια, γεγονός που δεν υποστηρίζεται από τους μυριάδες θανάτους που έλαβαν χώρα. Ακόμα, πιστεύεται πως "το ολοκαύωμα" διαδόθηκε από τους Συμμάχους, προκειμένου να στραφούν όλοι εναντίον της Γερμανίας και να διακόψουν την προέλασή της, Προσωπικά, δεν πιστεύω στη θεωρία αυτή. Και μόνο οι δεκάδες μαρτυρίες Εβραίων που δέχθηκαν βάναυση και απάνθρωπη μεταχείρηση με βεβαιώνει για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος. Ωστόσο,θα ήθελα πολύ να μοιραστούμε τις απόψεις μας επί του θέματος. Ευχαριστώ.

Edited by - Narkissa555 on 29/10/2010 21:12:37

---

--------------------------------------
7/12/2010, ~02:45 - Admin
Διόρθωση του κώδικα //quote//
στο μήνυμα για ορθό
διαχωρισμό του κειμένου
--------------------------------------

quote:

---

Ναι, εξοντωσε οσους Εβραιους μπορεσε και ακομη περισσοτερους αν θα ειχε και αλλο χρονο.

---

Αν μας έφερνες και κανα στοιχείο καλά θα ήταν. Δεν βλέπω να διάβασες τις υπόλοιπες τοποθετήσεις.

quote:

---

Ποιοι ομως τους εκαναν να το πιστευουν αυτο?

---

Ξεκίνα απ' την Παλαιά Διαθήκη.

quote:

---

Ο σεβασμός περιλαμβάνει και κάτι άλλο και αυτό είναι η μη υποτίμηση της νοημοσύνης, κάτι που περνάει γενικώς στα ψιλά. Οι "χαρακτηρισμοί" γαρ είναι πιο εύκολο να επισημανθούν.

Δήλωσα φυσικά οτι εμένα δεν με πειράζει, όχι όμως να υποτιμούν και την νοημοσύνη των άλλων.

---

Μηπως εισαι εσυ αυτος που δεν σεβεται τη νοημοσυνη των αλλων??
Τι, επειδη οι ναζι (ισως) δεν χρησιμοποιησαν θαλαμους και κρεματορια ποτε και πουθενα (...), συνεπαγεται οτι οι αμετρητες φωτογραφιες απο γιγαντιους σωρους πτωματων ειναι προϊον φωτομονταζ??
Ειμαστε τυφλοι? Το δικο μας το Ολοκαυτωμα (50.000 νεκροι απο εκτελεσεις)το αγνοεις?
Τι, παραθετεις μερικες ψευδομαρτυριες Εβραιων και "αθωωνεις" ετσι τους ναζι?

quote:

---

Μας ενοχλούν λοιπόν οι "κοτσανολογίες" και όχι το ίδιο το κοτσανολόγημα. Καλό θα ήταν εκτός από τους τύπους να δίνεται λίγη βαρύτητα και στην ουσία.

---

Να σου πω, Χ, αυτό είναι ακριβώς που μας ενδιαφέρει (μιλώντας τουλάχιστον για την ομάδα συντονισμού και διαχείρισης): η ουσία του διαλόγου, η οποία εμπεριέχει τόσο το περιεχόμενό του όσο και την στάση των διαλεγομένων απέναντι στον διάλογο αλλά και απέναντι στον συνομιλητή -είτε αυτός διαφωνεί είτε συμφωνεί... Οι τύποι απομονωμένα και "στεγνά" δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα, αν και έχουν και αυτοί τον ρόλο τους στη διαλεκτική γενικότερα. Έχουμε άλλωστε δηλώσει πολλάκις ότι ο χώρος αυτός δεν υπήρξε ποτέ και ούτε βέβαια πρόκειται να γίνει "αποστειρωμένος" ή να αποκτήσει πουριτανικής χροιάς προσκολλήσεις ή ακόμη να λάβει ο έλεγχος και ο συντονισμός κάποια μορφή αστυνόμευσης/υπερβολής.

Επομένως θα βρεις αν ψάξεις πολλές περιπτώσεις καταστρατήγησης διαφόρων τύπων ή απρεπών εκφράσεων στις συζητήσεις, είτε επειδή για διάφορους λόγους κρίθηκε πως δεν απαιτήθηκε κάποια παρέμβαση είτε φυσικά επειδή "μας ξέφυγαν", δεν τις έχουμε αντιληφθεί ακόμη ή αποτύχαμε σπανίως(ελπίζουμε) να τις αντιληφθούμε ως τέτοιες.

Το ζήτημα όμως είναι πως στη συγκεκριμένη περίπτωση κρίθηκε πως χρειάζεται κάποια παρέμβαση για λόγους που προσπάθησα να σκιαγραφήσω στο προηγούμενο μήνυμα και αυτό δεν μπορεί να αλλοιωθεί ούτε από δεδομένα άλλων συζητήσεων, ούτε και από την αργοπορία της επέμβασης. Αναφέρω την αργοπορία βασικά για το πρόβλημα που είχε προκυψει στην 3η σελίδα της συζήτησης με το Username του IndustrialAngel για το οποίο προσπάθησε για κάποια μηνύματα να σου εξηγήσει διεξοδικά γιατί δεν θέλει να το παραποιείς, όμως εσύ συνέχισες με χαρακτηριστική επιμονή να υποστηρίζεις προφανώς τη συμπεριφορά σου ως ορθή και πρέπουσα. Για παράδειγμα γράφεις σε κάποιο σημείο:

Χ , 06/11/2010, 22:26:40:

quote:

---

Με συγχωρείς αλλά αυτά με τρείς λέξεις είναι άρες μάρες κουκουνάρες. Ούτε σε ρώτησα, ούτε με ενδιαφέρει, ούτε μου πέφτει λόγος για το πώς διάλεξες το όνομα. Στο λεξικό industrial=βιομηχανικός και metal=μέταλλο. Τώρα αν μερικοί πυροβολημένοι αποφασίσουν να βαφτίσουν industrial μια μουσική, ένα χτένισμα, ή μια κολοκυθόπιττα περιττό να σου πώ πού τους έχω γραμμένους.

---

(η υπογράμμιση δική μου)

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι. Αυτή η υποτίμηση εκφράζεται ποικιλοτρόπως στο κείμενό σου με διάφορους απευθείας ή έμμεσους τρόπους, ακόμη και με μεθοδολογία "εριστικής διαλεκτικής" (κατά Schopenhauer).

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

Στον χώρο αυτό πιστεύουμε βαθύτατα στην αξία του Διαλόγου και στο ότι μπορούν πράγματι να συζητηθούν τα πάντα(ή σχεδόν τα πάντα). Το Θέμα της Συζήτησης έχει, θεωρούμε, μεγάλη σημασία και ενδιαφέρον και οφείλουμε όντως να το συζητήσουμε -εξαντλητικά εάν είναι δυνατόν- χωρίς όμως να μπαίνουν οι οποιεσδήποτε ιδεολογίες ή συναισθηματικές προτιμήσεις "πολύ" στο επίκεντρο. Κατανοούμε βέβαια τις διάφορες φορτίσεις, αλλά ελπίζουμε και προτείνουμε να κρατηθούν στον ελάχιστο δυνατόν βαθμό.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Οι τύποι απομονωμένα και "στεγνά" δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα, αν και έχουν και αυτοί τον ρόλο τους στη διαλεκτική γενικότερα.

---

Τι πάει να πει δεν σας απασχολούν οι "τύποι απομονωμένοι"; Μα αυτοί ακριβώς είναι προσβολές και τίποτα περισσότερο. Και αν έχουν "τον ρόλο τους" τι καθόμαστε και το ψειρίζουμε;

quote:

---

Έχουμε άλλωστε δηλώσει πολλάκις ότι ο χώρος αυτός δεν υπήρξε ποτέ και ούτε βέβαια πρόκειται να γίνει "αποστειρωμένος" ή να αποκτήσει πουριτανικής χροιάς προσκολλήσεις ή ακόμη να λάβει ο έλεγχος και ο συντονισμός κάποια μορφή αστυνόμευσης/υπερβολής.

---

Το μήνυμα σου μόνο πουριτανισμό απέπνεε.

quote:

---

Αναφέρω την αργοπορία βασικά για το πρόβλημα που είχε προκυψει στην 3η σελίδα της συζήτησης με το Username του IndustrialAngel για το οποίο προσπάθησε για κάποια μηνύματα να σου εξηγήσει διεξοδικά γιατί δεν θέλει να το παραποιείς, όμως εσύ συνέχισες με χαρακτηριστική επιμονή να υποστηρίζεις προφανώς τη συμπεριφορά σου ως ορθή και πρέπουσα.

---

Και εγώ του εξήγησα οτι η μετάφραση δεν συνιστά παραποίηση. Τι να κάνουμε τώρα; Και όπως θα είδες ο συγκεκριμένος δεν είχε ένσταση γι' αυτό αλλά για το οτι κάποιος άλλος τον αποκαλεί έτσι και δεν ήθελε να μας... μπερδέψει. Και νομίζω πρόσεξες οτι έγραψα "Διαχειριστή" όχι "Admin". Τι θα πεις τώρα, οτι αυτό είναι παραποίηση;

quote:

---

Τέτοια στοιχεία και πολλά άλλα με κάνουν να τείνω να θεωρήσω πως σε διακατέχει μία βαθιά υποτίμηση των οποιωνδήποτε άλλων των οποίων οι ιδέες ή οι επιλογές δέν βρίσκεις να ταιριάζουν με τις δικές σου ή και αυτών οι οποίοι, από τη δική τους πλευρά, δε συμφωνούν με τους τρόπους ή κυρίως τις ιδέες σου και όχι η "υποτίμηση της νοημοσύνης" που επικαλείσαι.

---

Και εγώ τείνω να θεωρήσω οτι τα έχεις μπλέξει για τα καλά. Η "υποτίμηση της νοημοσύνης" αφορούσε άλλον ενώ θυμήθηκες και τους πυροβολημένους. Τι έλεγες για πουριτανισμό;

quote:

---

Για να καταλάβεις τι εννοώ λοιπόν, έκανα μία μικρή μόνο "δειγματοληψία" από λεγόμενά σου, όπως σου αναφέρω και παραπάνω. Στα στοιχεία του "δείγματος" τα οποία "σε κάνουν να αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου" και που παρέθεσες παραπάνω, παρεμπιπτόντως έχεις κάνει ένα "λαθάκι". Δεν θα πρέπει να είναι:
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα"
αλλά,
"τύποι σαν τον Αγνώστικ έτρεχαν", "Εσύ μείνε στην κοσμάρα σου", "σπεύδεις αμέσως σε προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα διαπλανητικέ κοτσανολόγε"

---

Δυστυχώς δεν υπάρχει λαθάκι. Αντί να περιοριστείς στις δύο τελευταίες λέξεις πρόσθεσες και τις άλλες. Θες να προσθέσω και το "όσο και να στρουθοκαμηλίζεις";

quote:

---

Το ότι παραθέτεις μόνον αυτά πάντως, να σημαίνει ίσως ότι για άλλα δεν αμφιβάλλεις για τα κίνητρά μου; Αν είναι έτσι, τότε θα μπορούσα να πως ότι διαφαίνεται κάποιο "φως στην υπόθεση"...

---

Καθόλου, η υπόθεση παραμένει σκοτεινή, τόσο λόγω της έκτασης του μηνύματος όσο και του οτι σχεδόν όλες οι υπογραμμίσεις σου αφορούσαν τον ίδιο χαρακτηρισμό. Και για δείξε μου μια παρόμοια παρέμβαση σε 2-3 άλλα θέματα.

quote:

---

Ότι πάντως και να ισχύει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να συνεχιστεί η εδώ συζήτηση, πολύ ευαίσθητη από τη φύση της όπως γράφω και παραπάνω, παρά με την επίδειξη μετριοπάθειας από τους συμμετέχοντες καθώς και από κάθε πλευρά.

---

Με τις βλακείες που έχω διαβάσει, αν δεν είναι μετριοπάθεια το "κοτσανολόγε" δεν ξέρω τι είναι! Ίσως το "Μετά συγχωρήσεως αγαπητέ συμφορουμίτη αλλά η τελευταία σου απάντηση αγγίζει τα όρια του ηλιθιοβλακώδους."

Αλλά ας αφήσουμε τις κοροϊδίες. Η αιτία αυτής της παρέμβασης αφορούσε αποκλειστικώς και μόνο το συγκεκριμένο θέμα, όχι κάποιες δήθεν προσβολές. Αλλά ακόμα και αν η ευαισθησία της διαχείρισης περιορίζεται μόνον εδώ, θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι παρούσα στο τρολάρισμα ορισμένων, κάτι που δεν έγινε.

Edited by - Χ on 07/12/2010 10:09:12

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr