Συγγραφέας |
Θέμα |
|
Guantanamera
Μέλος 1ης Βαθμίδας
83 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/06/2006, 23:09:47
Μια τελευταία παρένθεση στο θέμα που μάλλον έχει κουράσει. Δεν φαίνεται λοιπόν από το 64 ως το 300 να καταγράφηκε ιστορικά κάποιο επιθετικό γεγονός από τους χριστιανούς εκτός ίσως από κάποιες καταστροφές αγαλμάτων (πότε, που, από ποιους;). Αλήθεια πως; Μήπως τη νύχτα σε ρόλο αναρχικού με τις λεγεώνες σε ρόλο ΜΑΤ; Καμιά αναφορά σε αιματοχυσίες. Κι εδώ θα κάνω την εξής ερώτηση: Σαν πολύ σημασία δεν έχουμε δώσει ως είδος σε κάποια άψυχα αρχαιολογικά ευρήματα; Υπάρχουν άνθρωποι που βρίσκονται για χρόνια στη φυλακή για μια <<αρχαιοκαπηλεία>> της πλάκας, ενώ εκ προθέσεως στυγνοί δολοφόνοι βρίσκονται έξω, ειδικά αν έχουν φράγκα. Και για να μην παρεξηγηθώ, είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος ήρθε στον κόσμο προς τα τέλη του 20ου αιώνα και θα φύγω από αυτόν κάποια στιγμή στον 21ο, όπως όλοι σας. Θέλω κατά το περασμά μου από αυτό τον πλανήτη, να δω την ανθρωπότητα να δημιουργεί, να προοδεύει και να δρέπει τους καρπούς του αγώνα της. Για μένα το κλάμα ενός παιδιού που πρόκειται να πεθάνει σε λίγα λεπτά από την πείνα, στην Σομαλία τον Ιούνιο του 2006, καθώς και ο αβάσταχτος πόνος της μάνας του έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία απ' όλα τα αγάλματα αυτού του κόσμου, αγγλικά, πορτογαλέζικα ή κινέζικα. Οι προγονοί μας ήλθαν, είδαν και απήλθαν. Το θέμα είναι πως κοιτάς τον συνάνθρωπο που ζει και αναπνέει δίπλα σου, στα μάτια και κυρίως τι κάνεις για να ανακουφίσεις τον πόνο του. Τέλος, θεωρώ ότι ο χριστιανισμός βελτιώνει τον άνθρωπο, φτάνει να ακολουθείται το παράδειγμα και ο τρόπος ζωής του ιδρυτή του κυριολεκτικά κι όχι υποκριτικά. |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/06/2006, 23:47:17
quote: Ανοίξτε τα μάτια σας βρε!!!!!!!!!!!!!! Η κοινωνία για την οποία εσείς μάχεστε σήμερα δημιούργησε παιδάκια 11 και 13 χρονών δολοφόνους και στη χώρα μας!!! Μέχρι λίγο καιρό πριν βλέπαμε παρόμοια περιστατικά στην Αμερική ή στην Αγγλία αλλά τώρα ήρθαν και στο σπίτι μας!! Ψηλός
Δεν το ήξερα φίλε Ψηλός οτι ήταν δωδεκαθεϊστές όλοι αυτοί .... |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/06/2006, 23:02:03
Αγαπητέ Guantanamera δεν μπορούμε να πούμε επειδή η ιστορία αυτών των χρόνων είναι "σκοτεινή". Οι πηγές που έχουμε δεν λένε και πολλά γενικώς οπότε δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς συνέβαινε. Αλλά αν το δεις φυσικά, οι Χριστιανοί τότε ήταν μια μικρή ομάδα που δεν την συμπαθούσαν οι υπόλοιποι (γιατί όμως;) και σίγουρα δεν έκαναν φανερά πράξεις που θα τους δημιουργούσαν προβλήματα. Μετά που άρχισαν να πέρνουν τα πάνω τους είδαμε τι κάνανε...Οσο για το αν μας ενδιαφέρουν περισσότερο τα άψυχα πράγματα από τους ανθρώπους που υποφέρουν, σίγουρα όχι. Αλλά για μένα όλα είναι αλληλένδετα. Κάποιος που καταστρέφει έναν ναό ή ένα έργο τέχνης είναι ικανός να σκοτώσει και έναν άνθρωπο. Ο φανατισμός δεν έχει όρια. Αυτό είναι το θέμα. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 16:47:35
Υπάρχει ένα απλό αξίωμα στη νομική επιστήμη: βρες ποιος ωφελείται για να δεις ποιός το έκανε.. Είναι η θεωρία του κινήτρου που στο δικαστήριο αποτελεί θεμέλιο λίθο της αναζήτησης του ενόχου.Βλέποντας το συγκεκριμένο γεγονός υπό το πρίσμα αυτής της θεώρησης, μπορούμε να βγάλουμε μερικά σχετικά ασφαλή συμπεράσματα, αν απαντήσουμε στο ερώτημα: "Ποιόν εξυπηρετούσε η πυρκαγιά της Ρώμης;" 1. Το Νέρωνα Μμμ... μάλλον όχι. Δεν υπήρχε κανένα πρακτικό ή πολιτικό όφελος από μια τέτοια πράξη. Η θεωρία ότι έκαψε τη Ρώμη εν είδει προβοκάτσιας για να την ξανακτίσει σκοντάφτει στην απλή λογική. Η θεωρία επίσης ότι την έκαψε για να κατηγορήσει μετά τους Ιουδαίους επίσης δεν στέκει. Παρόμοια παραδείγματα από τη σύγχρονη ιστορία δείχνουν ότι θα μπορούσε να το κάνει χωρίς αφορμή, θεωρώντας τους απλά "εχθρούς της αυτοκρατορίας". Υπό αυτό το πρίσμα, θα μπορούσε ο ιστορικός του μέλλοντος να υποστηρίξει ότι οι Γερμανοί ανατίναξαν τη Γέφυρα του Γοργοποτάμου για να κατηγορήσουν τους Έλληνες και να ασκήσουν αντίποινα εναντίον τους. Το λογικό συμπέρασμα: ο Νέρωνας δεν είχε κανένα κίνητρο για να κάψει τη Ρώμη. 2. Τη Σύγκλητο Η Σύγκλητος είχε να ωφεληθεί από την πυρκαγιά της Ρώμης. Επιρρίπτοντας τις ευθύνες στον αυτοκράτορα ενδυνάμωνε τη θέση της και ταυτόχρονα έστρεφε τον ρωμαϊκό όχλο κατά του Νέρωνα. Όχι δηλαδή ότι είχε τον όχλο σε υπόληψη, απλά μπορούσε να τον χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο στην πολιτική διαμάχη. 3. Τους Ιουδαιοχριστιανούς Οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συχνά προβλήματα στην αυτοκρατορία. Ο αυτοκράτορας ήταν εχθρός τους και στη διαμάχη αυτή είχαν σαν σύμμαχο τη Σύγκλητο. Όχι σαν παραδοσιακό σύμμαχο αλλά σαν αποτέλεσμα του "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου". Τα ωφέλη που αποκόμισαν οι Χριστιανοί ήταν τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα γιατί οποιαδήποτε αναταραχή ή πολιτική αστάθεια στη Ρώμη τους εξυπηρετούσε πολιτικά αλλά και θρησκευτικά. Ας μην ξεχνάμε πως η αίρεση του Ιουδαϊσμού ήταν καινούρια ακόμη και έπρεπε να γίνει γνωστή και να εδραιωθεί. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με δημοσιότητα, έστω και αρνητική. Δίκες, κατηγορίες, μάρτυρες, εκτελέσεις, όλα αυτά απλά έριχναν νερό στο μύλο του Χριστιανισμού. Έκαναν την καινούρια θρησκεία γνωστή και ταυτόχρονα προκαλούσαν τη συμπάθεια των Ρωμαίων των οποίων η στάση απέναντι στους Ιουδαίους ήταν τελείως αρνητική. Φαίνεται πως στην περίπτωση αυτή είχαμε μια εφαρμογή της θεωρίας του Νίτσε πολύ πριν διατυπωθεί απ'αυτόν: "Κάθε χτύπημα που δεν μας σκοτώνει, μας δυναμώνει". Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα; Η οργάνωση και η εκτέλεση δε του εγχειρήματος, μας κατευθύνει στο συμπέρασμα πως πρέπει να είχαν "εξωτερική" βοήθεια, γεγονός που μας κάνει να αναζητήσουμε τον πιθανό σύμμαχο των εμπρηστών προς τη μεριά της συγκλήτου. Από τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα πως οι Χριστιανοί αλλά και η Σύγκλητος είχαν να ωφεληθούν από την πυρκαγιά, ο καθένας με τον τρόπο του. Κανείς όμως από τους δύο δεν θα μπορούσε να οργανώσει ή/και να εκτελέσει το εγχείρημα αυτό μόνος του. 4. Το Ρωμαϊκό όχλο Θα μπορούσε να αποτελεί μια τέταρτη περίπτωση όπου ο δυσαρεστημένος λαός ξεσηκώνεται ενάντια στον αυτοκράτορα και εν μέσω ταραχών καίει την πόλη. Ούτε ταραχές όμως καταγράφονται πριν την πυρκαγιά, ούτε οποιαδήποτε άλλη διαμαρτυρία ενώ η πυρκαγιά ξεκινάει από τα σπίτια των φτωχών Ρωμαίων ξαφνικά, αυτών που υποτίθεται ότι διαμαρτύρονταν. Κανείς δεν διαμαρτύρεται καίγοντας το σπίτι του. Νομίζω πως είναι εύκολο να απορρίψουμε την άποψη αυτή. macedon Edited by - macedon on 07/06/2006 16:52:45 |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 20:32:45
quote:
macedon :Υπάρχει ένα απλό αξίωμα στη νομική επιστήμη: βρες ποιος ωφελείται για να δεις ποιός το έκανε.. Είναι η θεωρία του κινήτρου που στο δικαστήριο αποτελεί θεμέλιο λίθο της αναζήτησης του ενόχου. Βλέποντας το συγκεκριμένο γεγονός υπό το πρίσμα αυτής της θεώρησης, μπορούμε να βγάλουμε μερικά σχετικά ασφαλή συμπεράσματα, αν απαντήσουμε στο ερώτημα: "Ποιόν εξυπηρετούσε η πυρκαγιά της Ρώμης;" 1. Το Νέρωνα Μμμ... μάλλον όχι. Δεν υπήρχε κανένα πρακτικό ή πολιτικό όφελος από μια τέτοια πράξη. Η θεωρία ότι έκαψε τη Ρώμη εν είδει προβοκάτσιας για να την ξανακτίσει σκοντάφτει στην απλή λογική. Η θεωρία επίσης ότι την έκαψε για να κατηγορήσει μετά τους Ιουδαίους επίσης δεν στέκει. Παρόμοια παραδείγματα από τη σύγχρονη ιστορία δείχνουν ότι θα μπορούσε να το κάνει χωρίς αφορμή, θεωρώντας τους απλά "εχθρούς της αυτοκρατορίας". Υπό αυτό το πρίσμα, θα μπορούσε ο ιστορικός του μέλλοντος να υποστηρίξει ότι οι Γερμανοί ανατίναξαν τη Γέφυρα του Γοργοποτάμου για να κατηγορήσουν τους Έλληνες και να ασκήσουν αντίποινα εναντίον τους. Το λογικό συμπέρασμα: ο Νέρωνας δεν είχε κανένα κίνητρο για να κάψει τη Ρώμη. 2. Τη Σύγκλητο Η Σύγκλητος είχε να ωφεληθεί από την πυρκαγιά της Ρώμης. Επιρρίπτοντας τις ευθύνες στον αυτοκράτορα ενδυνάμωνε τη θέση της και ταυτόχρονα έστρεφε τον ρωμαϊκό όχλο κατά του Νέρωνα. Όχι δηλαδή ότι είχε τον όχλο σε υπόληψη, απλά μπορούσε να τον χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο στην πολιτική διαμάχη. 3. Τους Ιουδαιοχριστιανούς Οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συχνά προβλήματα στην αυτοκρατορία. Ο αυτοκράτορας ήταν εχθρός τους και στη διαμάχη αυτή είχαν σαν σύμμαχο τη Σύγκλητο. Όχι σαν παραδοσιακό σύμμαχο αλλά σαν αποτέλεσμα του "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου". Τα ωφέλη που αποκόμισαν οι Χριστιανοί ήταν τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα γιατί οποιαδήποτε αναταραχή ή πολιτική αστάθεια στη Ρώμη τους εξυπηρετούσε πολιτικά αλλά και θρησκευτικά. Ας μην ξεχνάμε πως η αίρεση του Ιουδαϊσμού ήταν καινούρια ακόμη και έπρεπε να γίνει γνωστή και να εδραιωθεί. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με δημοσιότητα, έστω και αρνητική. Δίκες, κατηγορίες, μάρτυρες, εκτελέσεις, όλα αυτά απλά έριχναν νερό στο μύλο του Χριστιανισμού. Έκαναν την καινούρια θρησκεία γνωστή και ταυτόχρονα προκαλούσαν τη συμπάθεια των Ρωμαίων των οποίων η στάση απέναντι στους Ιουδαίους ήταν τελείως αρνητική. Φαίνεται πως στην περίπτωση αυτή είχαμε μια εφαρμογή της θεωρίας του Νίτσε πολύ πριν διατυπωθεί απ'αυτόν: "Κάθε χτύπημα που δεν μας σκοτώνει, μας δυναμώνει". Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα; Η οργάνωση και η εκτέλεση δε του εγχειρήματος, μας κατευθύνει στο συμπέρασμα πως πρέπει να είχαν "εξωτερική" βοήθεια, γεγονός που μας κάνει να αναζητήσουμε τον πιθανό σύμμαχο των εμπρηστών προς τη μεριά της συγκλήτου. Από τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα πως οι Χριστιανοί αλλά και η Σύγκλητος είχαν να ωφεληθούν από την πυρκαγιά, ο καθένας με τον τρόπο του. Κανείς όμως από τους δύο δεν θα μπορούσε να οργανώσει ή/και να εκτελέσει το εγχείρημα αυτό μόνος του. 4. Το Ρωμαϊκό όχλο Θα μπορούσε να αποτελεί μια τέταρτη περίπτωση όπου ο δυσαρεστημένος λαός ξεσηκώνεται ενάντια στον αυτοκράτορα και εν μέσω ταραχών καίει την πόλη. Ούτε ταραχές όμως καταγράφονται πριν την πυρκαγιά, ούτε οποιαδήποτε άλλη διαμαρτυρία ενώ η πυρκαγιά ξεκινάει από τα σπίτια των φτωχών Ρωμαίων ξαφνικά, αυτών που υποτίθεται ότι διαμαρτύρονταν. Κανείς δεν διαμαρτύρεται καίγοντας το σπίτι του. Νομίζω πως είναι εύκολο να απορρίψουμε την άποψη αυτή.
DIANA!!!... Χεχε... ΣΥΜΦΩΝΩ (σχεδόν) ΑΠΟΛΥΤΑ!!! ................................................................ ................................................................ Αν και δε συμμετείχα στη συζήτηση ως τώρα, δε μπορώ να μην επισημάνω πως στα ίδια περίπου συμπεράσματα κατέληξα κι εγώ! Με μια «μικρή» μεν αλλά ΚΡΙΣΙΜΗ διαφορά, η οποία όμως υποδεικνύει τον ένοχο σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση από τη δική σου!!! Η δική μου οπτική έχει ως αφετηρία το ερώτημα: «Ποιο ΑΛΛΟΘΙ θα μπορούσε να επικαλεστεί ο Νέρωνας για τον εμπρησμό της Ρώμης;» --------------- ΥΓ. Μήπως τελικά, macedon, από την αφετηρία της σκέψης σου διαφεύγει (ή έχει αποκλειστεί;) μια πολύ ΚΡΙΣΙΜΗ λεπτομέρεια της εγκληματολογικής προσέγγισης; Σκέφτηκες ποτέ πως ο δράστης μπορεί να είναι ακριβώς εκείνος, που θεωρεί πως έχει το ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ του ΑΒΑΣΙΜΟΥ ΚΙΝΗΤΡΟΥ;;;
© unregistered essence |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 21:09:09
Μετά τα "αστυνομικής φύσεως" ποστ του macedon και του Bartimaeus θαρρώ πως το τόπικ έχει πάρει μια χιτσκοκική ροπή. Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις και των δύο πάντως. Τελικά αν υποθέσουμε ότι διεξαγόταν δικαστήριο για το θέμα, θα μπορούσε ο δικαστης να στείλει κάποιο από τα εμπλεκόμενα μέρη στη "στενή" και με ποιες αποδείξεις??? Η μήπως το τοπίο είναι θολό και το μόνο που έχουμε τελικά είναι κάποιες ισχυρές(?) ενδείξεις, που δεν αρκούν όμως για να αποδείξουν την ενοχή κάποιου??Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 21:48:53
quote: Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα;
Χμ, δεν νομίζω ότι αν όντως η φωτιά μπήκε από κάποιους, ήταν καλά οργανωμένη επιχείρηση. Η φωτιά ξεκίνησε από μία συγκεκριμένη περιοχή (αν ήταν καλά οργανωμένη θα είχαμε 3-4 ταυτόχρονες εστίες σε διαφορετικές γειτονιές αλλά δεν φαίνεται να έγινε έτσι). Μάλλον ο αέρας βοήθησε στην εξάπλωσή της, καθώς και οι ομάδες των αγνώστων με τα δαδιά. Οι περιοχές της πόλης που κάϊκαν, κάϊκαν διαδοχικά μέσα σε 6 μέρες (από τις 14 μόνο 4 έμειναν άθικτες). Ισως το πιό σωστό ερώτημα είναι "ποιοί είχαν κίνητρο να εκμεταλλευτούν μια πυρκαγιά που άναψε τυχαία και να μην της επιτρέψουν να σβήσει μέχρι να κάψει τα παλάτια και τις πλούσιες γειτονιές;".
quote: το ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ του ΑΒΑΣΙΜΟΥ ΚΙΝΗΤΡΟΥ
Α, καλά... 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 22:49:25
quote:
Agnostic :Μετά τα "αστυνομικής φύσεως" ποστ του macedon και του Bartimaeus θαρρώ πως το τόπικ έχει πάρει μια χιτσκοκική ροπή.
Προς επίρρωση λοιπόν της χιτσκοκικής τροπής του θέματος (λυπάμαι αν σε δυσαρεστεί αυτό Ostria), να προσθέσω άλλο ένα κρίσιμο τριπλό ερώτημα, που αφορά μάλιστα και στη σκοπιμότητα δημιουργίας αυτού του topic: * Ποιος από τους δύο «βασικούς υπόπτους» έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του άλλου, τόσο στη συγκάλυψη των στοιχείων, όσο και στην επίρριψη ευθυνών; * Αν η ανίσχυρη εγκαλούμενη πλευρά αδυνατεί όχι ν' αποδείξει πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ, αλλά να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του εγκαλούντος (οποία απαίτηση κι αυτή!...) αυτό συνιστά τεκμήριο (ή έστω ένδειξη) ενοχής της;;;!!! * Αν από την άλλη ο έχων το συγκριτικό πλεονέκτημα «βασικός ύποπτος», αλλά ιστορικά ο εγκαλών Νέρωνας (και σήμερα οι νεοπαγανιστές) αδυνατεί να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του αντιδίκου του, τότε προς τι το «κλητήριο θέσπισμα» από τους νεοπαγανιστές :«ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?»;;;!!!
© unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/06/2006, 23:52:41
quote: Ostria Ισως το πιό σωστό ερώτημα είναι "ποιοί είχαν κίνητρο να εκμεταλλευτούν μια πυρκαγιά που άναψε τυχαία και να μην της επιτρέψουν να σβήσει μέχρι να κάψει τα παλάτια και τις πλούσιες γειτονιές;".
Ναι, σαφώς. Ξεκινάω από τη σκέψη ότι η φωτιά μπήκε κατόπιν σχεδίου. Αν ξεκίνησε τυχαία, τότε σίγουρα το ερώτημα που θέτεις είναι το σωστό κατά τη γνώμη μου. macedon |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/06/2006, 01:47:50
quote:
* Ποιος από τους δύο «βασικούς υπόπτους» έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του άλλου, τόσο στη συγκάλυψη των στοιχείων, όσο και στην επίρριψη ευθυνών;
Οι Χριστιανοί!! quote: * Αν η ανίσχυρη εγκαλούμενη πλευρά αδυνατεί όχι ν' αποδείξει πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ, αλλά να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του εγκαλούντος (οποία απαίτηση κι αυτή!...) αυτό συνιστά τεκμήριο (ή έστω ένδειξη) ενοχής της;;;!!!
Βεβαιότατα! quote: * Αν από την άλλη ο έχων το συγκριτικό πλεονέκτημα «βασικός ύποπτος», αλλά ιστορικά ο εγκαλών Νέρωνας (και σήμερα οι νεοπαγανιστές) αδυνατεί να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του αντιδίκου του, τότε προς τι το «κλητήριο θέσπισμα» από τους νεοπαγανιστές :«ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?»;;;!!!
© unregistered essence
Μα για να συζητήσουμε όμορφα και πολιτισμένα και να βρούμε την αλήθεια που τόσες εκατοντάδες-χιλιάδες (σχεδόν δύο) χρόνια τώρα μας αποκρύβουν!!!
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/06/2006, 02:59:06
quote: Agnostic Μετά τα "αστυνομικής φύσεως" ποστ του macedon...
Δεν ήταν η πρόθεσή μου, κάποιες λογικές σκέψεις έκανα. macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/06/2006, 14:45:39
quote: Ψηλός : Μα για να συζητήσουμε όμορφα και πολιτισμένα και να βρούμε την αλήθεια που τόσες εκατοντάδες-χιλιάδες (σχεδόν δύο) χρόνια τώρα μας αποκρύβουν!!!
... και φυσικά ν' απαλλάξουν την Ιστορία από τις «στρεβλώσεις» της!!! © unregistered essence |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/06/2006, 22:49:22
Αγαπητέ Bartimaeus δεν έχω κανένα πρόβλημα με την έρευνα χιτσκοκικού στυλ (αντιθέτως μάλιστα). Στο 1ο ερώτημα σου απλώς θα πω ότι αν έχεις ένα πλεονέκτημα απέναντι στους αντιπάλους σου, δεν σημαίνει ότι έχεις και το άδικο με το μέρος σου. Στο 2ο ερώτημα σου η απάντηση είναι και βέβαια όχι. Γιατί όμως οι Χριστιανοί έπρεπε να αποδείξουν ότι φταίει κάποιος συγκεκριμένος για την φωτιά (και δη ο Νέρωνας); Αυτό που έπρεπε να τους ενδιαφέρει ήταν να φύγει η κατηγορία από την πλάτη τους. Βέβαια αν αποδείξεις ότι ο Νέρων έβαλε την φωτιά την γλυτώνεις μια και καλή από αυτόν μιά και δεν αλληλοσυμπαθιόντουσαν ιδιαίτερα. Αλλά οι φήμες για την ενοχή του Νέρωνα παρέμειναν φήμες και κανείς δεν τόλμησε να τις μετατρέψει επισήμως σε κατηγορίες. Ας μην το ξεχνάμε αυτό, μιλάμε για απλές φήμες. Στο τρίτο σου ερώτημα θα μπορούσα να πω ότι δεν γνωρίζουμε ποιά ήταν τα στοιχεία πάνω στα οποία στήριξε την δίωξη κατά των Χριστιανών. Για να μην αντιδράσει κανείς εναντίον αυτής της δίωξης σημαίνει είτε ότι υπήρχαν κάποια στοιχεία-ενδείξεις έστω αν όχι αποδείξεις, ή ότι οι Χριστιανοί ήταν τόσο αντιπαθείς προς όλους, που αυτοί δέχτηκαν με χαρά την δίωξή τους. Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;! Αγαπητέ macedon το σχέδιο είτε ήταν του Νέρωνα είτε ήταν των Χριστιανών, πέτυχε μεν στο να κάψει μεγάλο μέρος της πόλης αλλά και στις δύο περιπτώσεις ο υπαίτιος δεν κάλυψε σωστά τα νώτα του. Στην μεν περίπτωση του Νέρωνα οι άνθρωποι που είχαν την εντολή να την κάψουν τον πρόδωσαν διαδίδοντας την φήμη ότι αυτός έδωσε την εντολή (γεγονός τουλάχιστον περίεργο αν συνέβει έτσι). Αν υπήρχαν περισσότερα στοιχεία πιθανόν και να κινδύνευε όχι μόνο η εξουσία αλλά και η ζωή του. Στην δε περίπτωση των Χριστιανών, είναι μεν πιό λογικό να διαδίδουν ότι έχουν εντολή από κάποιον ανώτερο να κάψουν την πόλη (αυτοί μπορεί να εννοούσαν τον Θεό τους αλλά όσοι τους άκουγαν να θεώρησαν ότι ήταν εντολή της κρατικής εξουσίας), αλλά ταυτόχρονα υπέγραφαν την θανατική τους καταδίκη. Εκτός κι αν ήλπιζαν ότι θα την γλύτωναν με κάποιον τρόπο. Από την άλλη όπως είπες αν ήταν φανατικοί, τότε πιθανότατα δεν τους ενδιέφερε η ζωή τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 01:55:18
Αγαπητή OstriaΜερικά πράγματα που ανήκουν στη μελέτη της Ιστορίας, δεν είναι πάντα όπως θέλουν να μας πείσουν οι "ιστορικοί". Μερικά παραδείγματα: Λέει η επίσημη ιστορία: "Ο Μιλόσεβιτς ήταν εγκληματίας πολέμου". Όλοι της γειτονιάς των Βαλκανίων όμως γνωρίζουμε ότι το μοναδικό έγκλημα που έκανε ήταν να υπερασπίσει την πατρίδα του, σε αντίθεση με τον Αριέλ Σαρόν που κυρήχθηκε εγκληματίας πολέμου για σφαγές αμάχων αλλά φευ! κανείς δεν έκανε τον κόπο να τον παραπέμψει στο δικαστήριο... Λέει η επίσημη ιστορία: "Το Πεντάγωνο χτυπήθηκε στις 9 Σεπτεμβρίου του 2001 από αεροπλάνο που το οδηγούσαν μουσουλμάνοι". Αεροπλάνο δεν βρέθηκε ενώ οι αυτόπτες μάρτυρες (και οι κάμερες) μιλούν για πύραυλο. Λέει η επίσημη ιστορία: "Τη Ρώμη την έκαψε ο Νέρωνας γιατί ήταν βλαμμένος". Ένα σωρό ιστορικοί αντικρούουν τα όποια επιχειρήματα αλλά εμείς κολλάμε στα χρονογραφήματα του Τάκιτου που είχε προσωπικούς λόγους να γράψει αυτά που έγραφε... Κατά τη γνώμη μου, είναι σα να μελετάει κανείς ελληνική ιστορία μέσα από τα χρονογραφήματα του Δημήτρη Ψαθά. Όπως να το εξετάσει κανείς, είτε με τα ιστορικά στοιχεία είτε με τη λογική, πάλι πάνω στους Ιουδαίους της Ρώμης πέφτει. Όσο για τις παρατηρήσεις σου, λογικότατες όπως πάντα. macedon |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 02:47:32
quote:
Στο 2ο ερώτημα σου η απάντηση είναι και βέβαια όχι. Γιατί όμως οι Χριστιανοί έπρεπε να αποδείξουν ότι φταίει κάποιος συγκεκριμένος για την φωτιά (και δη ο Νέρωνας); Αυτό που έπρεπε να τους ενδιαφέρει ήταν να φύγει η κατηγορία από την πλάτη τους. Βέβαια αν αποδείξεις ότι ο Νέρων έβαλε την φωτιά την γλυτώνεις μια και καλή από αυτόν μιά και δεν αλληλοσυμπαθιόντουσαν ιδιαίτερα. Αλλά οι φήμες για την ενοχή του Νέρωνα παρέμειναν φήμες και κανείς δεν τόλμησε να τις μετατρέψει επισήμως σε κατηγορίες. Ας μην το ξεχνάμε αυτό, μιλάμε για απλές φήμες.
Τι λες τώρα βρε Όστρια; Καταρχήν δεν είναι μόνο ο Τάκιτος που επιρρίπτει τις ευθύνες στον Νέρωνα. Υπάρχει περίπτωση να μπορούσε κανείς να αποδείξει την ενοχή του Νέρωνα;; Σε ποια ανθρώπινη δύναμη ή υποστήριξη θα μπορούσε αυτός ο άνθρωπος ή η ομάδα ανθρώπων, να υπολογίζουν, έτσι ώστε να αποδείξουν την ενοχή του Νέρωνα;; Περισσότερο με αστείο μου μοιάζει αυτό που λες τώρα.Αν δεχτούμε αυτό που λες περί φημών ...... Ποιος θα τολμούσε να κατηγορήσει "επισήμως" τον Αυτοκράτορα αφού αυτό θα σήμαινε αυτομάτως και υπογραφή της θανατικής τους καταδίκης; quote: Στο τρίτο σου ερώτημα θα μπορούσα να πω ότι δεν γνωρίζουμε ποιά ήταν τα στοιχεία πάνω στα οποία στήριξε την δίωξη κατά των Χριστιανών. Για να μην αντιδράσει κανείς εναντίον αυτής της δίωξης σημαίνει είτε ότι υπήρχαν κάποια στοιχεία-ενδείξεις έστω αν όχι αποδείξεις, ή ότι οι Χριστιανοί ήταν τόσο αντιπαθείς προς όλους, που αυτοί δέχτηκαν με χαρά την δίωξή τους.
Πώς δεν τα γνωρίζουμε;; Λένε πως οι Χριστιανοί ήταν ασεβείς (αλήθεια προς τι ή προς ποιον;;) ανυπάκουοι και συνωμότες (κατηγορήθηκαν επίσης και για κάποιες "βδελυρές πράξεις"), γι' αυτό και ήταν μισητοί από λαό και άρχοντες.quote: Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;!
Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!! Μπορεί ο σερβικός λαός να μην διακηρύττει την αγάπη αλλά δεν πείραξαν και κανένα ευρωπαίο τα τελευταία χρόνια;; Κι όμως, τους βομβάρδισαν, σκότωσαν τους ανθρώπους τους και γκρέμισαν τα σπίτια τους! Γιατί άραγε;;;; Όστρια, Δεν σε παραξενεύει το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο-αναφορά, της εποχής εκείνης, που να κατηγορεί τους Χριστιανούς, αν όντως ήταν αυτοί που έβαλαν τη φωτιά;
Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν μόνο στοιχεία που επιρρίπτουν αποκλειστικά την ευθύνη στον Νέρωνα;; Ένα τόσο μεγάλο γεγονός και δεν βρέθηκε έστω ένας ιστορικός της εποχής να καταγράψει την ενοχή των Χριστιανών;; Τι θα πείραζε κάποιον από τους ιστορικούς της εποχής να το αναφέρει, μήπως θα κινδύνευε;; Από ποιον;; Όχι βέβαια, αφού αυτοί που διώκονταν και ήταν μισητοί ήταν οι ίδιοι οι Χριστιανοί!!
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 10:01:38
Φίλε Ψηλόςδεν αναρωτήθηκες ποτέ . Γιατί σε ένα ανεξίθρησκο κράτος όπως το Ρωμαϊκό διώκονται μόνο οι Χριστιανοί για την θρησκεία τους ? Πρέπει επιτέλους να σκεφτής ιστορικά και όχι με βάση τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις . |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 11:39:18
quote: Sesostris Φίλε Ψηλόςδεν αναρωτήθηκες ποτέ . Γιατί σε ένα ανεξίθρησκο κράτος όπως το Ρωμαϊκό διώκονται μόνο οι Χριστιανοί για την θρησκεία τους ? Πρέπει επιτέλους να σκεφτής ιστορικά και όχι με βάση τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις .
Ποιος σου είπε ότι διώκονταν μόνο οι Χριστιανοί;; Είσαι σίγουρος ότι διώκονταν μόνο αυτοί;; Για ψάξτο λίγο!!Εξήγησέ μου, "ιστορικά", για ποιους λόγους διώκονταν;; Ποιες ήταν οι αξιόποινες πράξεις τους;; *****Για να τελειώνουμε με το παραμύθι περί ανεξιθρησκείας, πρέπει να ξέρουμε τι εστί ανεξιθρησκεία και σε τι καθεστώτα συναντάται!! Δεν μπορείς να μιλάς για ανεξιθρησκεία σε ένα τυρρανικό και δουλοκρατικό καθεστώς!!!!!
|
VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος
Greece
1030 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 13:23:26
Πες τα ψηλε γιατι η ημιμαθεια ειναι πιο επικυνδηνη απο την αμαθεια. Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 14:34:10
quote: Σε ποια ανθρώπινη δύναμη ή υποστήριξη θα μπορούσε αυτός ο άνθρωπος ή η ομάδα ανθρώπων, να υπολογίζουν, έτσι ώστε να αποδείξουν την ενοχή του Νέρωνα;; Περισσότερο με αστείο μου μοιάζει αυτό που λες τώρα.Αν δεχτούμε αυτό που λες περί φημών ...... Ποιος θα τολμούσε να κατηγορήσει "επισήμως" τον Αυτοκράτορα αφού αυτό θα σήμαινε αυτομάτως και υπογραφή της θανατικής τους καταδίκης;
Τι λες αγαπητέ Ψηλέ; Γνωρίζεις πόσους εχθρούς είχε ο Νέρωνας που καραδοκούσαν να τον "εξαφανίσουν"; Το 62 έβγαλε αυστηρούς νόμους για την προδοσία με ποινή τον θάνατο, αλλά αυτό δεν σταμάτησε τους "συνομώτες" της συγκλήτου να δοκιμάσουν να τον εξοντώσουν για να τον αντικαταστήσουν με τον Gaius Calpurnius Piso μόλις ένα χρόνο μετά την φωτιά, το 65. Τότε ήταν που αναγκάστηκε στην αυτοκτονία ο Σενέκας και άλλοι συγκλητικοί που συμμετείχαν σε αυτή την αποτυχημένη απόπειρα. Το 68 εξεγέρσεις στην επαρχία με την συμμετοχή λαού, μέρος της συγκλήτου και κάποιων κυβερνητών επαρχιών, τελικά εξανάγκασαν τον Νέρωνα σε αυτοκτονία. Τον κατηγορούσαν για ένα σωρό πράγματα (πχ ότι δεν ενδιαφερόταν για το στράτευμα), όχι όμως για την φωτιά στην Ρώμη. Αυτό που τους ενόχλησε ήταν ότι μετά την φωτιά ξόδεψε πολλά χρήματα για να φτιάξει τα παλάτια του (και ειδικά το Domus Aurea) ενώ έπρεπε να προηγηθούν τα δημόσια έργα (για τα οποία μάλλον ξόδεψε λιγότερα). Ξεχνάς επίσης ότι όσοι έγραψαν όλα αυτά για τον Νέρωνα τα έγραψαν αφού πιά είχε πεθάνει και έτσι δεν κινδύνευαν; Αν ήθελαν να τον κατηγορήσουν ανοιχτά για την φωτιά θα το έκαναν.
quote: Πώς δεν τα γνωρίζουμε;; Λένε πως οι Χριστιανοί ήταν ασεβείς (αλήθεια προς τι ή προς ποιον;;) ανυπάκουοι και συνωμότες (κατηγορήθηκαν επίσης και για κάποιες "βδελυρές πράξεις"), γι' αυτό και ήταν μισητοί από λαό και άρχοντες.
Οχι αγαπητέ, ειδικά στο κάψιμο της Ρώμης αναφέρομαι. Για να διωχθούν με την συγκεκριμένη κατηγορία, θα πρέπει να αναφέρθηκαν και συγκεκριμένα στοιχεία.
quote: Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!!
Ξεχνάς τις κατηγορίες κατά των Σέρβων (και του Μιλόσεβιτς που αναφέρει παραπάνω ο macedon). Η κατηγορία ήταν σαφής για γενοκτονία αλλοθρήσκων και αλλογενών (αν και μετά από μερικά χρόνια αποδείχθηκε ότι ήταν στημένη)
quote: Όστρια, Δεν σε παραξενεύει το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο-αναφορά, της εποχής εκείνης, που να κατηγορεί τους Χριστιανούς, αν όντως ήταν αυτοί που έβαλαν τη φωτιά;
Μην ξεχνάς ότι σιγά-σιγά οι Χριστιανοί ανέβηκαν στην εξουσία και είχαν όλο τον χρόνο (αιώνες ολόκληρους) για να εξαφανίσουν κείμενα που τους ενοχοποιούσαν για οτιδήποτε. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/06/2006, 15:09:06
quote: Ostria Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;!Ψηλός Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!!
Η σύγκριση είναι ατυχής. Από τη μιά έχουμε την αντιμετώπιση μιας ομάδας ανθρώπων μέσα σε μια χώρα από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες της χώρας αυτής και από την άλλη έχουμε την αντιμετώπιση μιας εθνότητας από άλλα κράτη. Είναι ανόμοια πράγματα και δεν συγκρίνονται. Και όπως αναφέρει ο sesostris, στο ανεξίθρησκο κράτος της Ρώμης διώκονταν μόνον οι Ιουδαίοι. Μήπως τελικά δεν διώκονταν για τα θρησκευτικά τους πιστεύω αλλά για πολιτικά προβλήματα που δημιουργούσαν στην αυτοκρατορία; Για ανυπακοή και ασέβεια προς τις αρχές της χώρας; Μη ξεχνάμε πως τα ίδια εγκλήματα τιμωρούνται σήμερα και στην Ελλάδα με κάθειρξη (ασέβεια προς το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας και ανυπακοή προς το Σύνταγμα). macedon |
VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος
Greece
1030 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/06/2006, 12:55:57
Η απαντηση ειναι απλη και πιστευω οτι θα εχει ξαναδωθει.Οι Χριστιανοι ηταν οι μονοι που δεν προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα σαν θεοτητα ενω ολες οι αλλες θρησκευτικες ομαδες τον αυτοκρατορα τον ειχαν θεοποιησει εδω οι Αθηναιοι ειχαν θεοποιησει τον Μαρκο Αντωνιο ως νεο Διονυσο. Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/06/2006, 19:19:46
quote:
Η απαντηση ειναι απλη και πιστευω οτι θα εχει ξαναδωθει.Οι Χριστιανοι ηταν οι μονοι που δεν προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα σαν θεοτητα ενω ολες οι αλλες θρησκευτικες ομαδες τον αυτοκρατορα τον ειχαν θεοποιησει εδω οι Αθηναιοι ειχαν θεοποιησει τον Μαρκο Αντωνιο ως νεο Διονυσο.
Σωστά αγαπητέ Βελισσάριε μόνο που αυτό θα ενοχλούσε βασικά τον αυτοκράτορα και όχι τον λαό. Εδώ έχουμε καθολική αντιπάθεια (έως απέχθεια) και αυτός ο λόγος δεν νομίζω ότι αρκεί. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/06/2006, 01:37:33
Σουετώνιος (69 - 125 μ.Χ), De Vita Caesarum, Nero XXXVIII- «XXXVIII. Sed nec populo aut moenibus patriae pepercit. Dicente quodam in sermone communi: "Emou thanontos gaia meichthetw pyri" "Immo", inquit, "emou zwntos," planeque ita fecit. Nam quasi offensus deformitate veterum aedificorum etangustiis flexurisque vicorum, incendit urbem tam palam, ut plerique consulares cubicularios eius cum stuppa taedaque in praediis suis deprehensos non attigerint, et quaedam horrea circum domum Auream, quorum spatium maxime desiderabat, ut bellicis machinis labefacta atque inflammata sint quod saxeo muro constructa erant. Per sex dies septemque noctes ea clade saevitum est ad monumentorum bustorumque deversoria plebe compulsa. Tunc praeter immensum numerum insularum domus priscorum ducum arserunt hostilibus adhuc spoliis adornatae deorumque aedes ab regibus ac deinde Punicis et Gallicis bellis votae dedicataeque, et quidquid visendum atque memorabile ex antiquitate duraverat. Hoc incendium e turre Maecenantina prospectans laetusque "flammae", ut aiebat, "pulchritudine" Halosin Ilii in illo suo scaenico habitu decantavit. Ac ne non hinc quoque quantum posse praedae et manubiarium invaderet, pollicitus cadaverum et ruderum gratuitam egestiopnem nemini ad reliquias rerum suarum adire permisit, conlationibusque non receptis modo verum et efflagitatis provincias privatorumque census prope exhausit.»
http://www.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.nero.html - «XXXVIII. But he showed no greater mercy to the people or the walls of his capital. When someone in a general conversation said: "When I am dead, be earth consumed by fire," he rejoined "Nay, rather while I live," and his action was wholly in accord. For under cover of displeasure at the ugliness of the old buildings and the narrow, crooked streets, he set fire to the city so openly that several ex-consuls did not venture to lay hands on his chamberlains although they caught them on their estates with tow and firebrands, while some granaries near the Golden House, whose room he particularly desired, were demolished by engines of war and then set on fire, because their walls were of stone. For six days and seven nights destruction raged, while the people were driven for shelter to monuments and tombs. At that time, besides an immense number of dwellings, the houses of leaders of old were burned, still adorned with trophies of victory, and the temples of the gods vowed and dedicated by the kings and later in the Punic and Gallic wars, and whatever else interesting and noteworthy had survived from antiquity. Viewing the conflagration from the tower of Maecenas, and exulting, as he said, "with the beauty of the flames," he sang the whole time the "Sack of Ilium," in his regular stage costume. Furthermore, to gain from this calamity too the spoil and booty possible, while promising the removal of the debris and dead bodies free of cost, allowed no one to approach the ruins of his own property; and from the contributions which he not only received, but even demanded, he nearly bankrupted the provinces and exhausted the resources of individuals»
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/suet-nero-rolfe.html - «Αλλά δεν έδειξε περισσότερο οίκτο στους ανθρώπους ή στα τείχη της πόλης του. Όταν κάποιος σε μια γενική συζήτηση είπε: «Όταν θα είμαι νεκρός, ας αναλωθεί η γη από την φωτιά», αυτός πρόσθεσε «Όχι, καλύτερα ενόσω ζω», και η πράξη του ήταν πλήρως σύμφωνη. Με το πρόσχημα της δυσαρέσκειας για τα παλαιά κτίρια και τους στενούς, στριφτούς δρόμους, έθεσε φωτιά στην πόλη τόσο φανερά που διάφοροι πρώην-πρόξενοι δεν αποτόλμησαν να βάλουν τα χέρια στους αρχιθαλαμηπόλους του αν και τους έπιασαν στα κτήματά τους με στουπιά και με δαυλούς, ενώ μερικοί σιτοβολώνες κοντά στο «Χρυσό Σπίτι», του οποίου το χώρο επιθυμούσε ιδιαίτερα, κατεδαφίστηκαν από τις πολιορκητικές μηχανές και κατόπιν έβαλαν φωτιά, επειδή οι τοίχοι τους ήταν πέτρινοι. Για έξι ημέρες και επτά νύχτες η καταστροφή οργίαζε, ενώ οι άνθρωποι οδηγήθηκαν για καταφύγιο σε μνημεία και τάφους. Εκείνη την περίοδο, εκτός από έναν απέραντο αριθμό κατοικιών, τα σπίτια των παλαιών ηγετών κάηκαν, που ακόμα ήταν στολισμένα με τα τρόπαια της νίκης, και οι ναοί των θεών που ορκίστηκαν και που αφιερώθηκαν από τους βασιλιάδες και αργότερα στους Καρχηδονικούς και Γαλλικούς πολέμους, και ο,τιδήποτε άλλο ενδιαφέρον και αξιοσημείωτο είχε επιζήσει από την αρχαιότητα. Βλέποντας την πυρκαγιά από τον πύργο Μαικήνα, και ενθουσιασμένος, καθώς έλεγε, «με την ομορφιά των φλογών», τραγουδούσε ολάκερη την ώρα τη «λεηλασία της Τροίας», φορώντας το κανονικό θεατρικό κοστούμι του. Επιπλέον, για να κερδίσει από αυτήν την καταστροφή και όλη την λεία και τα όποια λάφυρα, υποσχόμενος την απομάκρυνση των συντριμμιών και των νεκρών σωμάτων χωρίς κόστος, δεν επέτρεψε σε κανένα να πλησιάσει τα συντρίμμια της ιδιοκτησίας του· και από τις συνεισφορές που όχι μόνο έλαβε, αλλά ακόμη και απαίτησε, οδήγησε σχεδόν τις επαρχίες σε πτώχευση και εξάντλησε τους πόρους των πολιτών.»
Απόδειξη της καλλιτεχνικής ευαισθησίας του «Καλλιτέχνη»... © unregistered essence
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/06/2006, 03:22:27
Βρε Bartimaeus, με αυτό που παράθεσες χάλασες όλο το οικοδόμημα που είχε καλοστηθεί!!
Ostria quote: quote: --------------------------------------------------------------------------------Η απαντηση ειναι απλη και πιστευω οτι θα εχει ξαναδωθει.Οι Χριστιανοι ηταν οι μονοι που δεν προσκυνουσαν τον αυτοκρατορα σαν θεοτητα ενω ολες οι αλλες θρησκευτικες ομαδες τον αυτοκρατορα τον ειχαν θεοποιησει εδω οι Αθηναιοι ειχαν θεοποιησει τον Μαρκο Αντωνιο ως νεο Διονυσο. -------------------------------------------------------------------------------- Σωστά αγαπητέ Βελισσάριε μόνο που αυτό θα ενοχλούσε βασικά τον αυτοκράτορα και όχι τον λαό. Εδώ έχουμε καθολική αντιπάθεια (έως απέχθεια) και αυτός ο λόγος δεν νομίζω ότι αρκεί.
Δεν είναι ακριβώς έτσι! Ο Τάκιτος, σε κάποιο σημείο, μας αναφέρει πως ο λαός άρχισε να βλέπει με συμπάθεια τους Χριστιανούς για τα όσα τραβούσαν από το διεστραμμένο Νέρωνα που ξεσπούσε πάνω τους, κάνοντάς τους να υποφέρουν, ότι πιο βάναυσο γεννούσε το αρρωστημένο του μυαλό!Πάντως μη σε προβληματίζει γιατί ο λαός τους αντιπαθούσε! Ξέρεις, για παράδειγμα, πόσοι "έτρωγαν ψωμί" από το θρησκευτικό κατεστημένο το οποίο και ένιωθε να απειλείται από το Χριστιανισμό;; Την ίδια "καθολική" αντιπάθεια τη βλέπουμε (πρέπει να ομολογήσω πως τώρα τα πράγματα είναι καλύτερα) και στους ευρωπαίους για το σερβικό λαό. Μήπως αυτή τους η αντιπάθεια είναι το "αποτέλεσμα" από άμεσες σχέσεις των ευρωπαίων με τους σέρβους; Όχι. Τη μόνη τους επαφή με το σερβικό λαό την είχαν μέσω των φιλοδυτικών προπαγανδιστικών μέσων ενημέρωσης! Βλέπεις πόσο εύκολο είναι να στρέψεις, όχι έναν, αλλά πολλούς λαούς κατά μιας ομάδας ή και εθνικότητας ανθρώπων;;
|
VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος
Greece
1030 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/06/2006, 09:51:39
quote: Σωστά αγαπητέ Βελισσάριε μόνο που αυτό θα ενοχλούσε βασικά τον αυτοκράτορα και όχι τον λαό. Εδώ έχουμε καθολική αντιπάθεια (έως απέχθεια) και αυτός ο λόγος δεν νομίζω ότι αρκεί.
ΟΣΤΡΙΑ αν το παρουμε το θεμα απο την αρχη δηλαδη απο τον πρωτο Αυγουστο τον Οκταβιανο που με την υποστηριξη της γυναικας του Λυβιας εφτιαξε ενα θεοκρατικο συστημα με την λατρεια του αυτοκρατορα και την ανεργεση πολλων ναων στο ονομα του βλεπουμε πως η ισχυς του αυτοκρατορα στηριζοταν εν μερει στην θεικη του υποσταση.Το ιδιο προσπαθησε να κανει και ο θετος του γιος Τιβεριος μονο που δεν τα καταφερε ο τριτος αυτοκρατορας ο Κλαυδιος ηταν ο μοναδικος που δεν νοιαστηκε αλλα θεοποιηθηκε και αυτος στην πορεια ενω ο Καλλιγουλας το επεβαλλε με την βια καθως και ο Νερων.Φαντασου τωρα να εχεις μια καστα ανθρωπων -χριστιανοι που δεν σε θεωρουν Θεο και ταυτοχρονα αυτη η θρησκεια να βρισκει ολοενα και μεγαλυτερη απηχηση στον κοσμο. Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/06/2006, 12:32:54
quote: Βρε Bartimaeus, με αυτό που παράθεσες χάλασες όλο το οικοδόμημα που είχε καλοστηθεί!!
Χτίζουν κάστρα στην άμμο, βέβαια, αλλά ωστόσο μην υποτιμάς τους «αντιπάλους» σου, Ψηλέ.... ή δεν κατάλαβες ακόμη πως έχεις να κάνεις με «Μάγους» της Ιστοριογραφίας; Είναι ικανοί να χτίσουν κάστρα ακόμη και στον... ... αέρα! Δεν βλέπεις πως εφευρίσκουν συνέχεια «στοιχεία» για να διαψεύσουν ακόμη και τις πηγές τους; Ήδη επιστράτευσαν τον πόλεμο της Σερβίας, τον Μιλόσεβιτς και την Αλ Κάϊντα!! Σε λίγο θα «διαψεύσουν» και τον Σουετώνιο (επίσης ΔΙΚΟΣ ΤΟΥΣ) προσκομίζοντας «στοιχεία» για το διαστημικό πρόγραμμα της ΝΑΣΑ και τον Πόλεμο των Άστρων!!! Με την ευκαιρία, Ψηλέ, μπας κι έχεις κανένα στοιχείο για τις καλλιτεχνικές δυνατότητες του Νέρωνα; Όχι τίποτα άλλο, αλλά να... υποπτεύομαι πως το επόμενο αντεπιχείρημά τους θα αφορά το ΑΝ ο «Καλλιτέχνης» ήτανε σοπράνο ή τενόρος!... © unregistered essence |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/06/2006, 13:31:56
quote:
quote: Βρε Bartimaeus, με αυτό που παράθεσες χάλασες όλο το οικοδόμημα που είχε καλοστηθεί!!
Χτίζουν κάστρα στην άμμο, βέβαια, αλλά ωστόσο μην υποτιμάς τους «αντιπάλους» σου, Ψηλέ.... ή δεν κατάλαβες ακόμη πως έχεις να κάνεις με «Μάγους» της Ιστοριογραφίας; Είναι ικανοί να χτίσουν κάστρα ακόμη και στον... ... αέρα! Δεν βλέπεις πως εφευρίσκουν συνέχεια «στοιχεία» για να διαψεύσουν ακόμη και τις πηγές τους; Ήδη επιστράτευσαν τον πόλεμο της Σερβίας, τον Μιλόσεβιτς και την Αλ Κάϊντα!! Σε λίγο θα «διαψεύσουν» και τον Σουετώνιο (επίσης ΔΙΚΟΣ ΤΟΥΣ) προσκομίζοντας «στοιχεία» για το διαστημικό πρόγραμμα της ΝΑΣΑ και τον Πόλεμο των Άστρων!!! Με την ευκαιρία, Ψηλέ, μπας κι έχεις κανένα στοιχείο για τις καλλιτεχνικές δυνατότητες του Νέρωνα; Όχι τίποτα άλλο, αλλά να... υποπτεύομαι πως το επόμενο αντεπιχείρημά τους θα αφορά το ΑΝ ο «Καλλιτέχνης» ήτανε σοπράνο ή τενόρος!... © unregistered essence
Έχει γίνει ήδη προσπάθεια μείωσης του κύρους των ιστορικών που αναφέρονται στον Νέρωνα και τον υποδεικνύουν ως τον μόνο υπαίτιο του εμπρησμού! Βλέπουμε όμως, ότι και άνθρωποι και ιστοσελίδες που δεν ανήκουν σε "χριστιανικούς κύκλους" (αρκετοί είναι και "πολέμιοι" του Χριστιανισμού) δέχονται τους ιστορικούς αυτούς ως αξιόπιστους και αναγνωρίζουν πως είναι οι μόνες πηγές απ' όπου αντλούμε και τις πληροφορίες μας για την ζωή και τα γεγονότα τον 1ο μ.Χ. αιώνα! Επιπλέον, ας μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για ανθρώπους (Τάκιτος, Σουετώνιος, ..), εθνικούς στο θρήσκευμα και την στάση τους απέναντι στο Χριστιανισμό κάθε άλλο παρά φιλική θα μπορούσαμε να τη χαρακτηρίσουμε. Είναι άξιο απορίας το ότι δεν υπάρχει (ή τουλάχιστον δεν γνωρίζω εγώ) κάποιος γνωστός ιστορικός της εποχής που να καταλογίζει ξεκάθαρα την ευθύνη του εμπρησμού στους Χριστιανούς!! Δεν είναι περίεργο αυτό;; Πώς είναι δυνατόν να γίνεται το αντίθετο και μάλιστα από μη Χριστιανούς;;
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/06/2006, 01:59:49
Αγαπητέ Βελισσάριε αυτός είπαμε ότι είναι σίγουρα ένας λόγος αλλά προφανώς δεν είναι ο μοναδικός. Ενας άλλος βασικός λόγος ήταν ότι απέφευγαν την στράτευση και ένας τρίτος ότι κυκλοφορούσαν πολλές φήμες σχετικά με τις ιεροτελεστείες τους. Αν θες την γνώμη μου ο πιό βασικός είναι η άρνηση της στρατεύσεως, θυμάσαι που το συζητούσαμε ως έναν λόγο που χάθηκε το Βυζάντιο κατά τους ύστερους χρόνους, τότε που οι Χριστιανοί προτιμούσαν να κλείνονται στα μοναστήρια από το να υπερασπίζονται τις βυζαντινές περιοχές που κινδύνευαν. Ψηλέ ο Τάκιτος αναφέρει μια συμπόνια απέναντι στον ανθρώπινο πόνο. Αυτό δείχνει ότι οι "παγανιστές" δεν ήταν τα τέρατα που θέλετε να τους παρουσιάσετε σήμερα. Δεν ξέρω κατά πόσο αδικούμε αυτούς τους συγγραφείς, αλλά και η δική τους ιστορία είναι γνωστή και μόνο αν τοποθετήσουμε τις αναφορές στο ιστορικό πλαίσιο και τις φιλτράρουμε μέσα από τις προσωπικές συμπάθειες και έχθρες του καθενός, μπορούμε να βγάλουμε ένα αντικειμενικό συμπέρασμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
|
Guantanamera
Μέλος 1ης Βαθμίδας
83 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/06/2006, 18:34:48
Μια σύντομη ετεροχρονισμένη απάντηση:Τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν έχουνε γίνει από τους οπαδούς καμιάς συγκεκριμένης θρησκείας, πολύ δε περισσότερο της χριστιανικής. Έχουνε γίνει από αιμοσταγή πολιτικά πρόσωπα, τα οποία ανάλογα με το λαϊκό αίσθημα, ενίοτε φορούσαν και θρησκευτικό μανδύα. Για παράδειγμα ο Αδόλφος είχε σημαία το όραμα μιας μεγάλης Γερμανίας, ο Αλέξανδρος κάτι αντίστοιχο, οι Ρωμαίοι πήγαιναν στο Κολοσσαίο πιστεύοντας στο Δωδεκάθεο, οι Ισπανοί αποικιοκράτες ήταν δήθεν χριστιανοί, αλλά είναι καθαρή παρανόηση να πιστεύει κανείς ότι ο σκοπός τους ήταν άλλος από τον πλούτο του Νέου Κόσμου. Το ότι ο χριστιανισμός δεν άλλαξε τόσο ριζικά τον κόσμο θεωρώ ότι οφείλεται κυρίως στο ότι η <<συλλογική πανανθρώπινη σκέψη>>,αν μου επιτρέπεται ο όρος, είναι δύσκολο να περάσει άμεσα από τις σταυρώσεις σε έναν ιδανικό κόσμο, όπως ένα παιδί 5 ετών δεν γίνεται σε μία νύχτα ενήλικας. |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/06/2006, 19:40:52
quote:
Ψηλέ ο Τάκιτος αναφέρει μια συμπόνια απέναντι στον ανθρώπινο πόνο. Αυτό δείχνει ότι οι "παγανιστές" δεν ήταν τα τέρατα που θέλετε να τους παρουσιάσετε σήμερα. Δεν ξέρω κατά πόσο αδικούμε αυτούς τους συγγραφείς, αλλά και η δική τους ιστορία είναι γνωστή και μόνο αν τοποθετήσουμε τις αναφορές στο ιστορικό πλαίσιο και τις φιλτράρουμε μέσα από τις προσωπικές συμπάθειες και έχθρες του καθενός, μπορούμε να βγάλουμε ένα αντικειμενικό συμπέρασμα.
Η αντίληψη ότι "θέλουμε" να παρουσιάσουμε τους παγανιστές ως τέρατα, είναι λάθος! Πρέπει όμως κάποια πράγματα να λέγονται! Το να παρα-δεχόμαστε κάποια "μελανά" σημεία της ιστορίας των αρχαίων μας, δεν μας κάνει λιγότερο Έλληνες από όσους μετά μανίας προσπαθούν να μας πείσουν για το αντίθετο. Αν υπάρχει, όντως, μια "τάση" από ορισμένους να "υπερτονίζουν" κάπως κάποια άσχημα περιστατικά των αρχαίων χρόνων, αυτό γίνεται ως απάντηση στην προσπάθεια διαστρέβλωσης της ιστορίας που επιχειρείται από κάποιους μεμονωμένους ανθρώπους αλλά και πολύ πιθανώς και από συγκεκριμένους κύκλους. Όταν κάποιοι προσπαθούν να σου παρουσιάσουν έναν διεστραμμένο Τύραννο ως "μέγα φιλέλληνα και ευεργέτη", τότε πώς να μην αντιδράσεις; Όταν, για παράδειγμα, σχετικά με την απαγόρευση της εισόδου γυναικών στο Άγιο Όρος, κάποιοι γίνονται έξαλλοι και εξαπολύουν πλήθος κατηγοριών προς όλες τις κατευθύνσεις που έχουν να κάνουν με το Χριστιανισμό, ….. δεν λένε τίποτα όταν τους αναφέρεις κάποιες άλλες απαγορεύσεις που έχουν να κάνουν με τις γυναίκες στην αρχαιότητα, όπως και η απαγόρευση συμμετοχής (εκτός από τους ιππικούς αγώνες, ως ιδιοκτήτριες των ίππων) και παρακολούθησης των Ολυμπιακών αγώνων, η παράβαση της οποίας τιμωρούταν ως και με θάνατο, ……… και η μόνη τους απάντηση είναι ότι είσαι ανθέλληνας, …. τότε λοιπόν, τι πρέπει να κάνεις; Το παραπάνω παράδειγμα δεν έχει να κάνει με τη συζήτηση αλλά το ανέφερα μόνο και μόνο σε σχέση με αυτό που είπες ότι "θέλουμε" να παρουσιάσουμε τους παγανιστές ως τέρατα και, όπως ισχυρίζονται και αρκετοί άλλοι, ότι "θέλουμε" να πλήξουμε τον αρχαίο πολιτισμό μας!
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|