quote:

---

that there are discrete entities, and that we know them by making judgements about them

---

είδατε μετά τα μειδιάματα και τα χαχανιτά είχαμε μια πολύ καλή ανάλυση των ιδεών του Zubiri από τον αγαπητό μας δάσκαλο Ampere. (φίλε μου το γέλιο μου ήταν γέλιο ικανοποίησης και όχι ειρωνίας όπως ελπίζω ότι κατάλαβες)

Τώρα λοιπόν που έχουμε μια καλύτερη εικόνα των αντιλήψεων του Zubiri (όσο βέβαια αυτό είναι εφικτό στα πλαίσια ενός φόρουμ) να αναφέρω μερικά πράγματα για το πως μπορεί να σχετίζονται αυτές οι ιδέες με την πίστη και με το απόλυτο πιστευόμενο που ας το θεωρήσουμε για την ώρα ότι είναι αυτό που ονομάζουμε Θεό.

Είναι σημαντικό πιστεύω όταν διαβάζουμε τον Zubiri να έχουμε υπόψη μας ότι πρόκειται για ένα φιλόσοφο και όχι για ένα θεολόγο αν και έχει ασχοληθεί αρκετά με θεολογικά θέματα.

quote:

---

Η πραγματικότητα λοιπόν, δεν είναι απλά ένας τρόπος του «είναι» όπως θεωρείται ως δεδομένο στην ευρωπαϊκή φιλοσοφία αλλά μάλλον το «είναι» είναι ένας τρόπος / κατάσταση της πραγματικότητας.

Ένα συμπέρασμά του, που ίσως βοηθά, είναι και αυτό:
God is not a divine entity, He is supreme reality.
Ο Θεός δεν είναι μια θεία οντότητα, είναι η ανώτατη πραγματικότητα.

---

quote:

---

A. Kircher:
Αρκετές φορές στην ζωή μου έχω νοιώσει αυτή την σύγκρουση,μια πάλη ανάμεσα σε κάτι μέσα μου (Πίστη;) που μου λέει πως υπάρχει κάτι πέρα από αυτή την ζωή και από αυτό που βλέπω και ορίζω γύρω μου, πέρα από τα όρια μου ως ον αυτού του σύμπαντος και την Λογική που μου λέει ότι ΟΧΙ δεν υπάρχει τίποτα άλλο.

---

Δέν λέω οτι είναι και κακό να πιστέψουμε στην απλή λογική που ευαγγελίζεται οτι δέν υπάρχει τίποτε άλλο πέρα απο το ορατό, η καθαρά υλιστική θεωρία. Αλλά κάποια στιγμή αυτή η ιδέα θα μας δημιουργήσει αδιέξοδο στον καθαρά έστω ψυχολογικό τομέα όταν έρθουν τα δύσκολα και εξαντλήσουμε όλα τα μέσα που διαθέτουμε θα μας φέρει σε απόγνωση.
Όπως ανέφερες παραπάνω φίλε A. Kircher ο Θεός δέν υπάρχει περίπτωση να παρουσιαστεί στον άνθρωπο απο μόνος του.
Εξαιρέσεις αποτελούν οι περιπτώσεις που :
1) O ANΘΡΩΠΟΣ ΤΟΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙ ΑΓΩΝΙΩΔΩΣ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΤΟΥ
2) Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟΣ ΗΘΙΚΟΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕ ΒΑΘΜΟ ΠΟΥ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΧΕΙ ΠΙΣΤΕΨΕΙ (δηλαδή να μπορεί να βλέπει κατάματα τον θεό έστω και άν δέν πιστεύει σε αυτόν)
Η δεύτερη περίπτωση είναι πολύ δύσκολη για τον άνθρωπο που ζεί στην ρουτίνα μιας αρπακτικής κοινωνίας.
ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΠΟΜΕΝΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ.

quote:

---

Έχω ήδη πει ότι βρίσκω μεγάλη ευχαρίστηση στο να αντιβαίνω την καθεστηκυία τάξη, πόσο μάλλον που είναι βαρετή και αναμασάει τις ίδιες ασυναρτησίες επί αιώνες.

---

Φίλε wendigo έπεσες πολύ κοντά. Η λέξη religation αν και σπανιώτατη υπάρχει όμως στα αγγλικά και χρησιμοποιείται σε σχέση με το DNA στην ιατρική.

Για τα άλλα έχεις απόλυτο δίκιο.

Σχετικά με τον όρο:

The animal of reality realizes her/himself by living with things, with other animal of realities, and with him/herself. But, s/he is not only “with” (“con”) all s/he lives with; s/he is also “in” (“en”) reality. The animal of realities, Zubiri argues, realizes her/himself in reality. S/he needs all the things with which s/he lives with because s/he needs reality. Indeed, real things, in addition, to their real properties have what Zubiri calls the power of reality (el poder de lo real). The animal of realities can realize her/himself only in and through this power of reality; and that force by which the power of reality dominates and moves the animal of reality to realize her/himself is empowerment (apoderamiento). This empowerment in and through the power of reality Zubiri calls religation (religación). Indeed, the animal of realities is not “thrown into the world” (Heidegger) but relegated to reality. Being relegated to reality, religation is the condition of possibility of all revelation, of all positive religion.

(Είμαι έτοιμος να πέσω να κοιμηθώ -10:30 εδώ όχι σαν και σας που ξενυχτάτε-και δεν έχω χρόνο να το μεταφράσω)

Από το Journal of Religion and Society "A Return to the Foundations of the Critically Oriented Theologies of Liberation"
Ολόκληρο το άρθρο εδώ http://moses.creighton.edu/JRS/2006/2006-4.html

quote:

---

Πολύ μικρή σχέση έχει η (υπολογιστική) λογική του σημερινού ανθρώπου με την (ερωτική) λογική των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων. Χάος απροσμέτρητο.

---

quote:

---

Με την αναφορά που έκανα είχα σκοπό να παρουσιάσω μια σχετικά πρόσφατη φιλοσοφική άποψη σχετικά με την πραγματικότητα απαντώντας στον Ampere που έθεσε το ερώτημα.

---

Zzzzzzz ….. Τι; Ποιος; Πότε; Έθεσα ερώτημα; Κάτσε, κάτι μου θυμίζει… Για να δούμε …. Αααα … Μάλιστα… Γιαααα να επανέλθουμε στην τάξη…
Λοιπόν επαναδιατυπώνω το ερώτημα:

«Επηρεάζεται η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;»*
Α) ΝΑΙ
Β) ΌΧΙ
Γ) Δεν ξέρω, δεν απαντώ

*Αν δηλαδή επηρεάζεται από το γεγονός και μόνο της πίστης και όχι από όσα κάνουμε επειδή πιστεύουμε αυτά που πιστεύουμε.

Εντάξει, υπάρχει ένα ψιλοπροβληματάκι με το τι είναι πραγματικότητα και χρειάστηκε να ανοίξουμε μερικές παρενθέσεις. Οι παρενθέσεις με τη σειρά τους άνοιξαν τη στοματάρα τους τόσο, που κοντεύουν να μας καταπιούν αμάσητους. Αλλά ας το δούμε από τη θετική πλευρά (που λένε και οι μόντι πάϊθονς*). Προέκυψαν τόσα καλούδια που χαλάλι τους (των παρενθέσεων).

Πρώτα απ’ όλα έχουμε επιτέλους συμμετοχή και από τη γαλαρία. Και δεν υπάρχει τίποτε πιο ωραίο σε μια τάξη από τη συμμετοχή όλων. Και όταν λέμε συμμετοχή δεν εννοούμε βέβαια πέταγμα σαϊτών, μολυβιών και λοιπών ιπτάμενων αντικειμένων γνωστής και αγνώστου ταυτότητας. Η συμμετοχή λοιπόν είναι πάνω απ’ όλα που μετράει και χαιρόμαστε γι αυτή.

Μετά, τέθηκαν προς προβληματισμό διάφορα θέματα γνωσιολογίας, οντολογίας, επιστημολογίας κτλ που αποκάλυψαν (επιτέλους) την -ορατή τοις πάσι- πνευματική γύμνια του γράφοντος (εμού του ιδίου) και σε αυτόν (εμένα) τον ίδιο, πράγμα που τον (με) παρακίνησε να συλλαβίσει κάποιες αράδες παραπάνω από βιβλία και sites που του υποδείκνυε η …ροή.

Ακολούθησαν και άλλα, αλλά θα σταθώ ιδιαίτερα σε ένα …ελπιζόμενο που κατά κάποιον τρόπο υποσχέθηκε η φίλτατη Unseen «…ίσως όμως μπορέσουμε να κάνουμε ένα πείραμα. Θα το σκεφτώ λίγο και θα σου πω.»

Πάντως, θέλω να παρακαλέσω, εκτός από την παράθεση πηγών που θεωρούμε ότι αξίζει να μελετηθούν, να δώσουμε έμφαση σε αυτά που εμείς μπορούμε να συνοψίσουμε με δικά μας λόγια.

Χαιρετώ προς το παρόν
(χαιρετώ επίσης και προς το μέλλον καθώς και προς το παρελθόν)

*Always look on the bright side of life

Ακολούθησε τη ροή

Διαβλέπω έναν εκνευρισμό στο ποστ σου ο οποίος δεν είναι αδικαιολόγητος. Έχω έναν τρόπο να εκφράζομαι μερικές φορές που μπορεί να σπάσει τα νεύρα του άλλου (και να σκάσει τους όνους που λέγαμε...) κυρίως επειδή επιμένω τόσο πολύ και τόσο εμφατικά. Σου ζητώ συγνώμη λοιπόν αν το έκανα.

Πιστεύω ότι ζούμε σε ένα κομβικό σημείο. Οι καιροί που διανύουμε είναι κρίσιμοι γιατί έχουν μια μοναδικότητα: ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία έχουμε εποπτεία τόσων πολλών θεωριών, έχουμε στη διάθεσή μας τόσο μεγάλη ελευθερία να επιλέξουμε αυτό που μας πάει περισσότερο από τη συλλογική δεξαμενή σκέψης και συνείδησης...

Έχω επιλέξει και συνειδητά επιλέγω κάθε μέρα έναν τρόπο θεώρησης που αντιβαίνει στην ουσία και στα σημεία τον "κοινώς αποδεκτό" ορισμό της πραγματικότητας (ή της αλήθειας) και προσπαθώ να κάνω αυτή την επιλογή μου τρόπο ζωής. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου όπως απορρέει από το γεγονός ότι είμαι (όπως καθένας μας) ελεύθερος άνθρωπος. Σαν outsider όμως προσπαθώ να τραβήξω την προσοχή στα λεγόμενά μου (γι' αυτό και εκφράζομαι εμφατικά) όχι τόσο από ναρκισσισμό, όσο επειδή πραγματικά τα πιστεύω και, στον βαθμό που οι περιορισμοί της συνείδησης, της γνώσης, των συναισθημάτων μου κτλ. το επιτρέπουν, προσπαθώ να τα ζήσω.

Επειδή έχω πρακτικό κατά βάση νου, προσπαθώ παράλληλα να βρω στοιχεία που να στηρίζουν τις επιλογές μου. Ανατρέχω στην επιστήμη και κάνω (τη δική μου) επιτομή, ανθολογώ ιερά (και μη) κείμενα, ακούω τις απόψεις των συνομιλητών μου και πολύ συχνά αλλάζω στα σημεία αυτά που πιστεύω και πρεσβεύω, αν και όχι την ουσία τους.

Η ουσία για μένα είναι μία και ακλόνητη: δεν υπάρχουν περιορισμοί στο τι μπορούμε να δημιουργήσουμε ως γνήσια παιδιά του Θεού, δια της πίστης μας, με τη δική Του συνδρομή και χάρη. Νομίζω ότι πραγματικά δεν υπάρχει τίποτε που να μπορεί να με μετακινήσει από αυτή τη θεμελιώδη πίστη. Όσα φλούδια κι αν βγάλεις από το κρεμμύδι που λέγεται Unseen, όσο μικρά κομματάκια και να το κόψεις, πάντα θα λέει το ίδιο.

Όσον αφορά το ζήτημα με τον Wilber. Πρόκειται για ένα αστείο που κάνουμε μεταξύ μας ο A. Kircher, ο Ampere κι εγώ, το οποίο το έχουμε τραβήξει κατά καιρούς προς διάφορες κατευθύνσεις (ανάλογα με το τι μας έχει επιτρέψει η δημιουργική και χιουμοριστική ικανότητα καθενός μας). Ίσως ο Wilber πράγματι να μην είναι ο μεγαλύτερος φιλόσοφος του 20ού αι., για μένα όμως παραμένει ένα πολύ λαμπρό πνεύμα που με βοήθησε πολύ να διευρύνω τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο.

Λοιπόν... φίλοι;

Καλέ μου wendigo,

Δεν πειράζει για τις "κλοπές", μου άρεσε πολύ το ποστ σου. Να είσαι καλά.

Unseen

Για τη γάτα του Σραίντινγκερ είπαμε. Για τη γάτα του Παρμενίδη είπαμε; Δεν είπαμε.
Λοιπόν:

Η γάτα λοιπόν του Παρμενίδη, μία καθ΄ όλα αξιοπρεπής κεραμιδόγατα, διήγε τον γατήσιο βίο της όπως όλες οι αξιοπρεπείς γάτες της γενιάς της. Στη διάρκεια της ζωής της, βεβαίως, άλλαζε συνεχώς. Η γάτα όπως ήταν στα δέκα της χρόνια δεν ήταν όπως αυτή που ήταν όταν γεννήθηκε. Στην πραγματικότητα, την κάθε στιγμή της σημειώνονταν σε αυτήν κάποια μεταβολή –ανεπαίσθητη η εμφανής- έτσι ώστε να διερωτάται κανείς αν επρόκειτο για την ίδια γάτα ή για έναν άπειρο αριθμό από διαφορετικές γάτες.

Όλες οι επιμέρους γάτες που συγκροτούσαν την ιστορία της εν λόγω γάτας ήταν (στο κάθε τώρα της) ανύπαρκτες αφού είχαν περάσει στο παρελθόν. Από τη στιγμή λοιπόν που γεννήθηκε μέχρι τη στιγμή που πέθανε, ποια από τις διαφορετικές γάτες αντιπροσώπευε την πραγματική γάτα; Άσε που πεθαίνοντας η γάτα είχε πλέον πάψει να υπάρχει. Μιλάμε επομένως, για μια ανύπαρκτη γάτα; Ή μήπως όχι;

Υπάρχει κάτι σταθερό και αναλλοίωτο, μας λέει ο Παρμενίδης. Η έννοια της γάτας. Και ακόμη και όταν η φυσική οντότητα της γάτας πεθάνει και εξαφανιστεί, εντούτοις υπάρχει ως έν-νοια στον νου μας. Η ύπαρξη (είναι / πραγματικότητα) λοιπόν, ταυτίζεται με τη νόησή μας, «το γαρ αυτό νοείν έστιν τε και είναι».

Η έννοια πραγματικότητα, στη φιλοσοφική γραμματεία, ταυτίζεται με την έννοια ον. Πραγματικό είναι το υπαρκτό, το ον, αυτό που είναι. Εξ ου και «οντολογία» ως ο κλάδος της φιλοσοφίας που αφορά τη θεώρηση της πραγματικότητας.

Να γιατί μοιάζει καινοτόμο και ίσως ακούγεται σαν φιλοσοφικό κοάν, αυτό που λέει (όπως το καταλαβαίνω) ο Zubiri, ότι η «πραγματικότητα» είναι κάτι περισσότερο από «ον / είναι».

Θα με ρωτήσετε τώρα, καλά και οι δεινόσαυροι πού κολλάνε; Λοιπόν ερώτημα:
Οι δεινόσαυροι υπάρχουν; Είναι πραγματικότητα οι δεινόσαυροι;

)Κλείνει η παρένθεση
Πηγή για τα πιο πάνω, -για να μην ξεχνιόμαστε- υπήρξε βεβαίως-βεβαίως το σχολικό μας, «Αρχές Φιλοσοφίας» (Θ. Πελεγρίνης- Π. Πανταζάκος)

Unseen

quote:

---

Διαβλέπω έναν εκνευρισμό στο ποστ σου ο οποίος δεν είναι αδικαιολόγητος. Έχω έναν τρόπο να εκφράζομαι μερικές φορές που μπορεί να σπάσει τα νεύρα του άλλου (και να σκάσει τους όνους που λέγαμε...) κυρίως επειδή επιμένω τόσο πολύ και τόσο εμφατικά. Σου ζητώ συγνώμη λοιπόν αν το έκανα.

---

Τα ζυγισα όλα.
Τις ακρογιαλες, τα ποταμια, το φεγγαρι καταμεσης, το πρωι τα ματια ανοιχτα,
την ελαστικοτητα, την εξεταστικοτητα, τον ιστο και την αραχνη, την ορθοστασια, τα ηθη, τις ερωτησεις, τον πονο, τα μεταλλα που ποναγαν, τη φλογα που σπουδαζε, το αναπαντεχο κυματακι χαρας, το ηχηρο μετωπο, το γαλαζιο αδετο, το βραδυ μυστικος δειπνος, τις αγκαλιες, τα χειροκροτηματα, τις μεμβρανες του ποιητη, τη μερα και τη νυχτα πανσοφος δεσμος, τα βουνα-α, την ηχω, το πελαγος, και τον ηλιο λαμπαδος ομμα,
και τις αχτινες της δοξης
και την ελεημοσυνη,
και το βροχερο ανεμοθροισμα,
και τους καρπους,
και τη σωτηρια τω ελαχιστω,
και τη ζωη λαβουσα πνοην ενθεον,
τιποτα δεν παρελειψα,
τιποτα δεν αφησα εξω.
Τα ζυγισα όλα, ηρθε και η ωρα.
Σκεφτηκα τον ορον της εξισωσεως,
ποιο κομματι θα παρω (αληθεια ποιο απ’όλα τα κομματια!)
αντιβαρον της μετρησεως και την αντιδοσιν ισοις οροις,
της αρμονιας να σιαξω τη ζυγαρια και να είναι δικαιος και επιστημονικος ο ορισμος, φυσικα !
Αλλα που να βρω ; Όπως ηταν όλα μεσα μου, ένα που θα εξεφευγε εξω.
Ειχα όλα κι όλα μια λυση. Ο αερας.
Και εκλινεν ο δικαιος ζυγος εγγισθεις φωνης αβυσσου (μακρινη και εσω), πανω-κατω πανω-κατω, της ποθητης ισοτητας στοχαστης αυθορμητος των παντων.
Ενθαρρυμενη υπο του αερος, ανεπνευσε και η γλωσσις (του ζυγου) παλινδρομουσα εγγυτατα των οριων του αρχαιου συμπαντος, με μεγαλα φτερα αητου εκτεινομενα απροοπτως και εκτος του υπερωου, μα μηποτε αναπαυθεισα καν ουποτε εν στασει τελικως και εν ηρεμια ορθου συμπερασματος δικαιωθεισα.
Ερωτηθεις ο δικαιος, δεν σταθηκε να απαντησει. Όμως εγω τα εζυγισα όλα.
Δεν ειχαν βαρος τελικα. Πεταξαν κοντα Σου. Την Απειρον Ελευθερια Της Αγαπη Σου στα αορατα φτερα Τους.

Του αναξιου και αδυνατου εν Ελλαδι προσκυνητη Χ.Π 14 Νοεμβριου 2006

Ακολουθεί όμως η εκδίκηση των γιεγιέδων και των φρικιών από τον Kircher! Αφιερώνω και εγώ σε όλους σας το παρακάτω ποιήμα του Νικόλα του Άσιμου.

Δεν υπάρχει σύμπαν
υπάρχουν μόνο στιγμές
συμπαντικές στιγμές
Αν φτάσεις στην ακινησία
Μπορείς παντού να ταξιδέψεις
Γι' αυτό το ξέχασες που σου 'λεγα
μωρό μου εκείνο το πρωινό
δίπλα στην σκάλα, πως η ζωή
κι ο θάνατος δεν είναι θέμα περιβάλλοντος.
Είναι θέμα αντοχής στην ίδια πλευρά πλεύσης.
Εγώ δε χρειάζομαι τον κόσμο
κακώς έχεις νομίσει
Για μένα δεν υπάρχει κόσμος
Χρειάζομαι απλά να δημιουργώ κόσμο.

Γεια σου Τζίτζικα και Kircher! Ευχάριστο και ουσιαστικό είναι το διάλειμμα που προσφέρατε στην τάξη μας!

Παρένθεση (...

Τώρα πρόσεξα ότι αυτή η υποσημείωση :

quote:

---

*Αν δηλαδή επηρεάζεται από το γεγονός και μόνο της πίστης και όχι από όσα κάνουμε επειδή πιστεύουμε αυτά που πιστεύουμε.

---

Αγαπητέ τζιτζικας, ευχαριστώ για την αφιέρωση και το όμορφο ποίημα σου. Επίσης αγαπητέ A. Kircher σ’ ευχαριστώ που μπόλιασες με λίγο από το πνεύμα του Νικόλα τη συζήτησή μας. Η πίστη, εκτός των άλλων, ίσως συνιστά και ένα είδος …ποιητικής αρχής
Μάλιστα η σημερινή …σχολική μας γιορτή, νομίζω, πλαισιώνεται κάλλιστα με τα δικά σας ποιήματα με τα οποία και μπορεί να κλείσει. Να ‘στε καλά.

*Στην πραγματικότητα ούτε κι εγώ ξέρω τι αναζητά αυτό το ερώτημα. Πιστεύω πάντως πως άμα το βρει θα το καταλάβει. Ενδεχομένως να είναι ένας άλλος τρόπος να μιλήσουμε για …θαύματα.
Όσο για τις γάτες που αναρωτιέσαι, πρέπει να ξέρεις ότι από το εν-νοούμενο γατί του Παρμενίδη και μετά, μέχρι τη κβαντική γάτα του Σραίντινγκερ και βεβαίως μέχρι και το συγκλονιστικό γατί της Unseen που έχει μάθει να ελπίζει, κάθε σοβαρός στοχαστής είχε και από μία ιστορία με γάτες. Για παράδειγμα, μια και θίξατε με τη συμμαθήτριά σου το θέμα του Καρτέσιου, ας θυμηθούμε τι έγινε με το δικό του το γατί.

Ο Καρτέσιος είχε μια γάτα κουρδιστή. Του την είχε κάνει δώρο ένας φίλος του Ελβετός όταν σε μια κατ’ ιδίαν συζήτηση τον έπεισε πως ο κόσμος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια τεράστια μηχανή. Το ίδιο και τα ζώα.

«Μια κουρδιστή γάτα δεν έχει τόσους αυτοματισμούς όσους η φυσική γάτα, αλλά τουλάχιστον δεν λιμάρει τα νύχια της πάνω στα πανάκριβο ύφασμα του καναπέ μου», σκέφτηκε ο Ρενέ κοιτάζοντας τις σημειώσεις του, στο «περί φύσεως» ποίημα του Παρμενίδη, πάνω στο οποίο δούλευε εκείνη τη περίοδο. Τι θέλει άραγε, να πει ο ποιητής με το «το γαρ αυτό νοείν εστίν τε και είναι», αναρωτήθηκε. Τα ελληνικά του ήταν άθλια και η γαλλική μετάφραση δεν βοηθούσε και πολύ.

Λοιπον, …μμμ …«νοείν» από το «νοώ» δηλαδή… Το βλέμμα του έπεσε αφηρημένα στο μηχανικό γατί που ξεκουρδιζόταν πασχίζοντας μάταια να περάσει μέσα από τον τοίχο που βρέθηκε στην πορεία του. Τι ανόητο, σκέφτηκε. …«Σκέφτομαι», ανέκραξε, αυτό είναι! «Νοώ» δηλαδή… «σκέφτομαι» δηλαδή “je pense” …Εurekaaaa!!!!
Ωραία, πάμε πάρα κάτω, «είναι» από το «είμαι» δηλαδή “je suis”. Ω, μα είναι πανεύκολο τελικά. «Το γαρ αυτό», δηλαδή το ίδιο, σαν να λέμε το ένα σημαίνει το άλλο.
“Je pense, donc je suis”!!! αναφώνησε πανευτυχής και ανοίγοντας το γαλλο-λατινικό του λεξικό μετάφρασε: “Cogito ergo sum”

Νομίζω ότι είναι μια καλή στιγμή να διεξάγουμε εκείνο το πείραμα που λέγαμε.

Δεν θα μπορέσω να γράψω το τριήμερο που ακολουθεί, γι' αυτό θα σε παρακαλέσω τώρα να σκεφτείς κάτι που σε ενοχλεί, π.χ. μία ανεξήγητη φοβία, κάποιο κόμπλεξ (οι περισσότεροι κάτι έχουμε άμα ψαχτούμε καλά), κάποια περίεργη εκδήλωση (π.χ. τραύλισμα ή κάποιο τικ) και να μου το πεις (εδώ στο φόρουμ ή στο προσωπικό μου μαιλ).

Αυτό που θα προσπαθήσουμε να αποδείξουμε είναι ότι, εφόσον πιστεύει κανείς ότι μπορεί να ξεπεραστεί ένα εμπόδιο, όσο άλυτο κι αν φαίνεται, μπορεί.

Εφόσον το πείραμα έχει θετική έκβαση (ξεπεραστεί το εμπόδιο), πράγμα για το οποίο εγώ τουλάχιστον είμαι βέβαιη, θέλω να ζητήσω προκαταβολικά από τον Tryfield να βοηθήσει στην επαλήθευση δια της επανάλήψεως του πειράματος και με τον ίδιο.

Πώς σας φαίνεται η ιδέα;

Με αγάπη,
Unseen

quote:

---

Ampere: Θα έχετε ακούσει την έκφραση Όχι; Τέλος πάντων.

---

quote:

---

Τα προσδοκόμενα (το περιεχόμενο της πίστης) δεν είναι τα ίδια για όλους. Γιατί όμως; Τι είναι αυτό που μας κάνει να ενστερνιζόμαστε διαφορετικά πιστεύω – προσδοκόμενα;

---

quote:

---

Unseen:να σκεφτείς κάτι που σε ενοχλεί, π.χ. μία ανεξήγητη φοβία, κάποιο κόμπλεξ (οι περισσότεροι κάτι έχουμε άμα ψαχτούμε καλά), κάποια περίεργη εκδήλωση (π.χ. τραύλισμα ή κάποιο τικ) και να μου το πεις (εδώ στο φόρουμ ή στο προσωπικό μου μαιλ).

---

Edited by - Ampere on 17/11/2006 20:05:28

quote:

---

snoopy: Όχι έχω ακούσει την έκφραση «πες μου ποιός είναι η ο φίλος σου να σου πω ποιος είσαι», ή ο σκύλος σου, γιατί ο σκύλος είναι ο πραγματικός φίλος του ανθρώπου η γάτα είναι λίγο ζηλιάρα

---

Μα αγαπητέ φίλε, εννοείται, δεν θα περίμενα από τον snoopy να πει καλά λόγια για τις γάτες! Από όσο γνωρίζω η φύση του δεν του το επιτρέπει. Όμως, λέμε, σαν υπόθεση εργασίας, αν έπρεπε να συσχετίσεις τη πίστη με κάποια γάτα τι θα έλεγες;
Για παράδειγμα:
snoopy: «Αν η πίστη ήταν ζώο θα ήταν γάτα αφού είναι ζηλιάρα όπως η γάτα. Δεν θέλει να βλέπεις τίποτε άλλο εκτός από αυτήν. Αν σε πιάσει να ξενοκοιτάζεις θα σου χώσει τα νύχια της έτοιμη να σου βγάλει τα μάτια…», κάπως έτσι.
-*-
διευκρίνιση/διόρθωση: ένα σπάσιμο της γραμμικότητας του χωροχρονικού μου συνεχούς σε συνδυασμό με απροσδιόριστες κβαντικές ανακατατάξεις στις νευρικές συνάψεις του εγκεφάλου μου, ενέταξαν στο χθες τη «σχολική μας γιορτή» η οποία βεβαίως, αφορούσε τη σημερινή επέτειο
-*-
Αγαπητέ τζίτζικας. Σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Πράγματι, έθεσες πολλά και ουσιαστικά ζητήματα που δείχνουν μάλιστα, ότι γνωρίζεις σε βάθος τα περί της …γάτας του Πλάτωνα.

«…συμφωνα με την πλατωνικη γνωσιολογια, η πιστις είναι ειδος γνωσεως που αφορα την εμπειρια και ανηκει στην περιοχη του γιγνεσθαι. Η γνωση η προερχομενη εκ της εμπειριας χαρακτηριζεται ως πιστις και όχι ως αληθεια…»

Θα προσπαθήσω, στο μέτρο του δυνατού, να αναφερθώ κι εγώ αναλυτικότερα, σε όσα πολύ ενδιαφέροντα θίγεις, ελπίζω σύντομα, σε κάποιες από τις επόμενες ενθέσεις μου. Θέματα όπως είναι / μη είναι – αλήθεια / δόξα (δοξασία / πίστη) - ταυτόν / έτερον – ον / γίγνεσθαι κτλ, είναι τέτοια που δεν …εξαντλούνται και τόσο εύκολα και μάλιστα από κάποιον σαν κι εμένα που νιώθει ήδη εξαντλημένος μόνο με το να τα ονοματίζει. Τα όσα έγραψες με αιφνιδίασαν ευχάριστα και νομίζω μπορούν να βοηθήσουν πολύ. Κάποια σημεία είναι πάντως περισσότερο «πυκνά» από όσο μπορώ να αντέξω και ίσως σου ζητήσω αργότερα κάποια «αραίωση».

Ακολούθησε τη ροή

ΕΙΠΩΘΗΚΕ ''ΑΡΧΗ ΕΙΝΑΙ ΔΩΡΟ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ''
ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΕΙΝΑΙ-ΗΤΑΝ Ο ΛΟΓΟΣ ΘΕΟΣ- ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟΣ- ΑΠΕΡΙΝΟΗΤΟΣ ΑΝΑΡΧΟΣ -ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΟΣ.
ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ -ΘΥΣΙΑ - ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΖΩΗΣ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ -ΤΗΣ ΖΩΗΣ.
ΑΦΗΝΕΙ ΤΟ ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΙ- ΝΟΗΤΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΩΡΟ ΖΩΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΝΕΥΜΑ.
Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΗ Η ΘΥΣΙΑ -Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΕΚΦΡΑΣΜΕΝΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ-ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΠΡΟΑΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΜΑΣ.ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΟΚΕΙΤΑΙ ΣΕ ΚΡΙΣΗ -ΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ Η ΘΥΣΙΑ ΔΕΝΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΡΗΘΕΙ ΑΠΛΑ Η ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΕΙΝΑΙ...ΔΩΡΟ ΑΠΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ....

quote:

---

Ampere:
snoopy: «Αν η πίστη ήταν ζώο θα ήταν γάτα αφού είναι ζηλιάρα όπως η γάτα. Δεν θέλει να βλέπεις τίποτε άλλο εκτός από αυτήν. Αν σε πιάσει να ξενοκοιτάζεις θα σου χώσει τα νύχια της έτοιμη να σου βγάλει τα μάτια…», κάπως έτσι.

---

Είναι και λίγο ζηλιάρα αλλά όχι και σάν την γάτα
Η γάτα μπορεί να κάνει ζημιά ακόμα και στον ευεργέτη της άν την πιάσουν τα δαιμόνια της ζήλειας αλλά η πίστη στον ευεργέτη της ποτέ ... πάντοτε θα του το ανταποδώσει.

Γειά σου και σένα snoopy. Mιας και έχουμε διάλειμμα, άκου άλλη μία ιστορία για ένα από αυτά τα ...αλλόκοτα τετράποδα, αν και καταλαβαίνω ότι δεν τα πολυχωνεύεις.

Ο Πρωταγόρας ήταν ένας καλοσυνάτος και κοινωνικότατος άνθρωπος και δεχόταν πολλές επισκέψεις. Όσοι τον γνώριζαν, γνώριζαν και το γάτο του που συνήθιζε να χουζουρεύει κοντά στα πόδια του. Τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση είχαν κάποιοι από τους επισκέπτες του, γιατί είχαν ακουστεί και τελείως διαφορετικές γνώμες, ότι δηλαδή ο γάτος ήταν ακοινώνητος και κάθε που έβλεπε ξένους πεταγότανε εκνευρισμένος και απομακρυνόταν από κοντά τους. Άλλοι λέγανε ότι ήταν ένα χοντρό και νωθρό γατί, άλλοι πως ήταν στεγνό και πανούργο, άλλοι πως ήταν άσπρο με φουντωτή ουρά και κάποιοι πως ήταν μαύρο και κολοβό. Πολλοί ισχυρίζονταν πως έβγαζε περίεργους ήχους ενώ ένας (που είχε το ψευδώνυμο ο Κουφός) επέμενε πως το γατί ήταν μουγκό. Στη πραγματικότητα μάλιστα κανείς δεν είναι βέβαιος για το αν ήταν γάτος ή γάτα.

Όπως είπαμε ο Πρωταγόρας ήταν αγαθός άνθρωπος και δεν ήθελε να χαλάσει την καρδιά κανενός. Λέγεται μάλιστα ότι ζούσε από τα ιδιαίτερα μαθήματα πειθούς, που παρέδιδε επί πληρωμή. Δεν έχει σημασία ποια είναι η αλήθεια, έλεγε. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει μία και μόνη «αντικειμενική» αλήθεια . Σημασία έχει να πείσεις για τη δική σου αλήθεια, πράγμα που όπως καταλαβαίνετε τον έκανε περιζήτητο στο χώρο των πωλήσεων και του marketing. Τι δεν υπήρχε τότε marketing; Τσσς…Τσσς αδαείς…

Έτσι λοιπόν, όταν τον ρωτούσαν ποιος είχε τελικά δίκιο, και ποια ήταν η αλήθεια για το γατί του, εκείνος με ένα βλέμμα όλο καλοσύνη και κατανόηση τους εξηγούσε πως όλοι είχαν δίκιο από τη μεριά τους (κάτι δηλαδή σαν αυτό που λέει και σήμερα ο Wilber ), αφού καθένας το έβλεπε από τη δική του οπτική γωνία και πως κανενός η γνώμη δεν ήταν υποδεέστερη από τις άλλες. Συνήθιζε μάλιστα να λέει ότι «πάντων γάτων μέτρον άνθρωπος», που με τον καιρό βέβαια παραφράστηκε και έχει φτάσει σε εμάς ως «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» ή το λιγότερο γνωστό «πάντων ανθρώπων μέτρο χρήμα».

Δυστυχώς όμως, δεν καταλάβαιναν όλοι το …χιούμορ του. Μάλιστα κάποιοι (πιθανότατα Χριστιανοί φονταμενταλιστές που εκείνη την προ Χριστού εποχή δεν είχαν ακόμη γίνει γνωστοί με αυτό το όνομα) ενοχλούνταν τόσο πολύ με αυτά που έλεγε που ήθελαν να τον εξοντώσουν. Τελικά αυτός μεν διέφυγε όχι όμως και τα γραπτά του. Λέγεται ότι το πλήθος ήθελε να κάψει και τον γάτο του, αλλά οι περιγραφές γι αυτόν (τον γάτο) ήταν τόσο ασαφείς και αντιφατικές ώστε είναι μάλλον απίθανο να τον εντόπισαν.

Καθότι τσοπάνης αγαπητοί, μετά 10 σελίδες με ποστ και υμνολογίες προς την Πίστη, να ρωτήσω ο αδαής, τι άλλαξε ειλικρινά σε εσάς?

Δεν αμφισβητώ πως με την πίστη μπορεί να θεραπευτήκατε.
Η πραγματικότητα είναι πως μια αρρώστια σας αφήνει, και το σώμα σας γυρνά σε φυσιολογική λειτουργία. Δεν έχετε ακούσει περιπτώσεις, που έγιναν καλά με τη Μουσική? Με διαλογισμό? Με Βελονισμό? Και τόσα άλλα…

Έτσι λοιπόν, για να μην ξεχνάμε και το Γατουλη μου, που ήταν αρκετά διαφορετικός από τους γνωστούς *(και φυσικά του Πρωταγόρα), όσο με άκουγε να λέω μεγάλες κουβέντες, άνοιγε το ένα μάτι, αφουγκραζόταν, και το έριχνε στον Ύπνο.
Έτσι νόμιζα ο αρχάριος στην αρχή, και πάνε πολλά χρόνια, γιατί όταν πήγαινα και εγώ για ύπνο, και κάτω από τις κουβέρτες κουνιόταν το χέρι μου, (όλοι σας γνωρίζεται γιατί ομιλώ ) άνοιγε και τα δυο του μάτια, και με κοίταγε προσεχτικά μέσα στο σκοτάδι.

Βρε τον Πλάτωνα *(τον γατουλη μου) σκεφτόμουν, κοίτα που δεν του ξεφεύγει τίποτα, από όσα κάνουν οι άνθρωποι.

Ας γράψω λοιπόν την συνέχεια, που έχει σχέση με την Πίστη του ΤΟΤΕ μου... αλλά Πρωταγόρα!

Μια μέρα, εκεί που καθόταν δίπλα μου ήσυχα, *(παντα ο γατουλης μου) τον ρώτησα να μου πει το μυστικό της ευτυχίας του. Ήταν σε Νιρβανικη έκσταση, σχεδόν πάντα. Άνοιξε πάλι διάπλατα τα μάτια του, με κοίταξε σαν να μου έλεγε, βλάκα, τι περιμένεις, και βγήκε στη βεράντα, στον Ήλιο και στη Φύση.

Τι περιμένω ? Σκέφτηκα

Φώτιση? Το Θεό? Χρήμα? Την Γυναίκα των ονείρων μου? Μια βίλα στη θάλασσα? Φήμη? Δόξα?

Όλα αυτά μαζί?

Έριξα και μια μάτια γύρω μου! Άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο, κάπου εκεί τριγυρνά το θέλω μας.

Έτσι άρχισα να βλέπω, όχι πια με διαφορετικό μάτι κάποιο που τρέχει πίσω από το θεό, από τα πιπινια, μια θέση στην κοινωνία, και το Χρήμα. Αυτά που ακολουθεί κάποιος, κανονίζονται από το πώς μεγάλωσε, από το πώς κανονίσθηκε ο ίδιος να λειτουργεί στην κοινωνία, και αυτό είναι ζήτημα χρόνου.

Έτρεξα λοιπόν στη βεράντα, και αναφώνησα στο γάτο μου.

Το καλό και το κακό που γνωρίζουμε, και στην πίστη που μάθαμε, είναι όλα μέσα στο χρόνο?

Άνοιξε ξανά διάπλατα τα μάτια του σαν να μου έλεγε, μπράβο βλάκα, επιτέλους το κατάλαβες. Άγιοι, πανάγιοι, πιστές, και πουτάνες*,(με σεβασμό στη λέξη) διαφέρουν πολύ λίγο μεταξύ τους, γιατί είναι στο χρόνο. Μα αν υπάρχει κάτι πέραν αυτού του γνωστού, συνειδησιακά δεν γίνεται να το γνωρίσεις, γιατί η συνείδηση σου είναι στο χρόνο.

Και τι κάνω βρε γατουλη μου τώρα? Μετά από τόσα-όσα έβαλα στο μυαλό μου για θεούς και μαστορηδες που με προσέχουν, που θα με σώσουν από τη βλακεία που μια ζωή ζω! Υπάρχουν άραγε μαστορηδες που προσέχουν και τους γάτους?

Αν υπάρχουν η όχι, δεν πρέπει να σε απασχολει, απάντησε. Αυτό που πρέπει να σε ενδιαφέρει, είναι να καταλάβεις πως όσο πας αγγαλιτσα με τη βλακεια, δεν ζεις. Αν καταλάβεις πως δεν ζεις ολικα, τοτε θα καταλάβεις γιατι καταπιάνεσαι με πιστες και τους θεούς.
Αν παλι, και στο εύχομαι, ζήσεις ολικά, όλα αυτά περι Πιστεων, Αγιων, Πατερως και περι θαυματων, βρίσκουν τη θέση που τους αρμόζει στη ζωή, μα η συνείδηση είναι ΑΚΛΟΝΙΤΗ/ΑΤΑΡΑΧΗ *(πεστο πιστη, πεστο Αγαπη, πεστο ότι θες)….ειναι ανεπιρεαστο, και δεν ειναι στο Χρόνο…

Αυτά είπε ο γατουλης μου, έκλεισε τα μάτια του και πέρασε σε άλλη διάσταση.

Ampere

quote:

---

Όσον πάντως αφορά τον Tryfield, δεν νομίζω ότι έχει καμία ανάγκη για αποδείξεις στα περί την πίστη, σε αντίθεση με το Δημήτρη που εικάζω ότι μάλλον θα ήταν καταλληλότερο θύμ… εεε υποκείμενο για …πειραματισμό.

---

Μεταξύ σοβαρού και αστείου πάντως δεν βλέπω τι ακριβώς μπορεί να αποδείξει ένα τέτοιο πείραμα. Για εμένα θαύμα θα ήταν ας πούμε να εξαφανιστεί μια ουλή που έχω στο αριστερό χέρι και όχι να ξεπεράσω ένα ψυχολογικό κόλλημα. Τέτοια «θαύματα» γίνονται και από τον ψυχολόγο ή τον ψυχίατρο και είναι γνωστός ο ρόλος που παίζει για την θεραπεία μας η εμπιστοσύνη μας απέναντι σε έναν γιατρό (ακόμα και κλασσικό) ή σε μια φαρμακευτική αγωγή ( το ίδιο φάρμακο έχει διαφορετική επίδραση και αποτέλεσμα που εξαρτάται από το αν εγώ πιστεύω ότι θα με κάνει καλά ή όχι, εξαρτάται δηλαδή η επίδραση του από το τι πιστεύω εγώ γι’ αυτήν).

quote:

---

Δυστυχώς όμως, δεν καταλάβαιναν όλοι το …χιούμορ του. Μάλιστα κάποιοι (πιθανότατα Χριστιανοί φονταμενταλιστές που εκείνη την προ Χριστού εποχή δεν είχαν ακόμη γίνει γνωστοί με αυτό το όνομα) ενοχλούνταν τόσο πολύ με αυτά που έλεγε που ήθελαν να τον εξοντώσουν.

---

Μα οι χριστιανοί φονταμεταλιστές είναι αεί παρόντες, αγαπητέ. Είναι το είδος του ανθρώπου πάνω στο οποίο επενδύσε ο Κωνσταντίνιος Χριστιανισμός για να εξαπλωθεί. Επένδυσε σε αυτό, το μεγένθυνε και το ανέδειξε.

Δημήτρη, νομίζω ότι δεν πρόκειται για «είδος ανθρώπων». Ο καθένας μας μπορεί να κρύβει μέσα του ένα «φονταμενταλιστή» οποιοσδήποτε και αν είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του.

Για το πείραμα, συμφωνώ πως έτσι όπως ετέθη δεν αποδεικνύει κάτι. Άλλωστε δεν έχουμε καν καταλήξει αν η πίστη είναι είδος γνώσης, όπως αναφέρει και ο αγαπητός τζίτζικας, είναι τρόπος απόκτησης γνώσης ή κάτι άλλο που από μόνο του μπορεί να επηρεάζει εκτός από την φαινόμενη πραγματικότητά μας και την όντως ούσα πραγματικότητα.

Για το γατάκι δεν το σχολιάζω…

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr