Ψηλός
"Άστα αυτά τώρα, δεν είναι για σένα!"

Ούτε για εσένα μια και είπε την κοτσάνα του αιώνα και ύστερα δεν απάντησες ΜΠΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ ΣΤΟΝ ΨΗΛΟ ΜΠΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ

Ψηλός
"Ασχολήσου με τίποτα πιο ενδιαφέρον, τι έγινε τελικά, βάλαμε κανένα γκολ;;"

Οκ Οκ, πως πάει η ΦΑΣΙΝΑ Ψηλέ, τα έπλυνες τα πιάτα;

Ψηλός
"Δες για παράδειγα την κλονοποίηση της Ντόλυς, πέθανε ήδη, μήπως γνωρίζεις το γιατί; ή μήπως αυτοί που την κλωνοποίησαν το ξέρουν; το ανακοίνωσαν;;"

Ναι αλλά έζησε κάποια χρόνια ώστε να αφήσει και απογόνους. Η Ντόλυ πέθανε Κυριακή του Πάσχα λόγο έλλειψης αμνοεριφίων... Τα τελευταία λόγια της ήταν "Μπεεεεεεεεεε" και το μαχαίρι την έκοψε

Wwalker
"Τίποτα απ'όλα αυτά δεν είναι η θρησκεία. Η Θεολογία ίσως, να είναι μια ακόμα θεωρητική επιστήμη, σαν την φιλοσοφία, αλλά η θρησκεία όχι. Δεν είναι καν επιστήμη."

Συμφωνώ με τον Wwalker. Η θρησκεία είναι α) Ιδέα (όπως η ΑΕΚ) που εκφράζετε από μια ομάδα ατόμων και β) ένα παλιό σύστημα διαχείρισης των μαζών που εκφράζονταν από τον ηγέτη τους σε συνεννόηση με τον αυτοκράτορα αν ο αυτοκράτορας δεν θεωρείτο αρχηγός της Θρησκείας (αρκετές φορές ταυτίζονταν).

Wwalker
"Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;"

Επειδή υπάρχουν ακόμα απορίες (και είναι πολλές) δεν μπορούμε να τις φορτώσουμε στο Θεό. Αυτό μας πάει πίσω, όπως όταν στην Αρχαία Ελλάδα όταν είχαμε καταιγίδες το θεωρούσαν ότι ο Δίας τα έχει πάρει στην κράνα και πετάει κεραυνούς. Κάτι τέτοιο είναι γελοίο.

velial
"Η Βίβλος λεει ότι τα άστρα θα πέσουν επί της γης. Συνεπώς δεν έχει ΙΔΕΑ για το Σύμπαν."

Είχαν δίκιο δηλαδή ο Αστεριξ και ο Οβελίξ που φοβόντουσαν ότι ο ουρανός θα τους πλακώσει

wwalker
"τα άστρα όντως θα πέσουν επί της Γης. Big Bang Reverse."

Αυτή η θεωρία είναι ενδιαφέρον, υπάρχει κάποιος δικτυακός τόπος ή βιβλίο που μπορώ να διαβάσω για αυτήν; (σε απλά ελληνικά άντε και αγγλικά)

velial
"Α, επίσης δεν υπάρχει περίπτωση τα άστρα να πέσουν στη γη, αφού έχουν τρισσεκατομύρια φορές μεγαλύτερο όγκο. Επίσης η γη θα έχει καταστραφεί πολλά ΠΟΛΛΑ χρονια πριν το Reverse Big Bang, λόγω της μετατροπής του ήλιου μας σε σουπερ νοβα."

και αυτό θα ήθελα να το διαβάσω....

όπα ξεχάστηκα....

Ψηλέ. ΨηλεεεεΕΕΕΕΕΕ, ΨΗΛΕ

που είσαι άτακτο αγόρι....;;;;;

μουγκα στη στρούγκα

quote:

---

Κοιτα να δεις... ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Τόσες μέρες, μας πιλατεύατε στα περί θεωριών και νόμων, και στο ότι οι θεωρίες της επιστήμης δεν είναι αποδεδειγμένες.

---

quote:

---

Wwalker
"Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;"

Επειδή υπάρχουν ακόμα απορίες (και είναι πολλές) δεν μπορούμε να τις φορτώσουμε στο Θεό. Αυτό μας πάει πίσω, όπως όταν στην Αρχαία Ελλάδα όταν είχαμε καταιγίδες το θεωρούσαν ότι ο Δίας τα έχει πάρει στην κράνα και πετάει κεραυνούς. Κάτι τέτοιο είναι γελοίο.

---

Καταλαβαίνω τι εννοείς. Όπως εγω δεν καλύπτομαι από την Θεική εξήγηση έτσι και εσύ δεν καλύπτεσαι από το ότι ακόμα δεν γνωρίζουμε. Είναι φυσικά μια άποψη που την κατανοώ απόλυτα αφού θέλω και οι άλλοι να κατανοούν την δικιά μου.

Το μόνο που φοβάμαι είναι να μην σταματήσει η επιστημονική έρευνα προς τα ερωτήματα που δεν γνωρίζουμε κάνοντας χρήση της αιτιολογίας της Θεικής παρέμβασης.

Wwalker
"http://www.time.com/time/covers/1101010625/story.html"
"http://www.eugenfound.edu.gr/planitario/anthropos.asp?hid=3"

Σε ευχαριστώ.

Γενικότερα όμως συμφωνώ μαζί σου (και έχω αναφέρει την άποψη μου περί Θεού) η Αλήθεια βρίσκετε πάντα στην Μέση.

quote:

---

Το μόνο που φοβάμαι είναι να μην σταματήσει η επιστημονική έρευνα προς τα ερωτήματα που δεν γνωρίζουμε κάνοντας χρήση της αιτιολογίας της Θεικής παρέμβασης.

---

Και μένα αν με ρωτήσεις, για την θρησκεία μου είμαι Χριστιανός, και για την Επιστήμη μου Μηχανικός. Καλύτερα να μην μπλεχτούν αυτά τα δύο ποτέ.

Υ Π Α Ρ Χ Ε Ι

quote:

---

DIMITRIS2 το θεμα με τα Ελληνικα το κανονισα, τωρα εχω προβλημα με τους τονους, οξεια ,περισπωμενη κτλ,και την ορθογραφεια μου φυσικα οποιος ξερει ας μου πει κατι γεια τους τονους.ευφχαριστω.

---

Χαίρομαι φίλε. Για τα τονικά δεν έχω ιδέα γιατί έχω χρόνια να τα χρησιμοποιήσω.

Σκεφτόσανε οι άνθρωποι.
Ποιός έφτιαξε τον κόσμο?
Ποιος έδωσε την πρώτη κίνηση, ποιός έσπρωξε τον ήλιο και τα αστέρια?

Αλλος έλεγε το πυρ άλλος ο αέρας κτλ.

Σήμερα αυτά κομμένα απαγορεύνται δια νόμου και ροπάλου.
Σήμερα επικαλούμαστε την επιστήμη ίσως για να του παίξουμε μορφωμένοι.

Κι ας φωνάζει η σημερινή επιστήμη ότι τίποτα δεν γεννιέται εκ του μηδενός.
Κι ας φωνάζει ότι δεν υπάρχει κίνηση (πρωταρχική ή μη) αν κάποιος δεν κινήσει.

Από την άλλη αυτοί οι αγράμματοι για την εποχή μας και φωτισμένοι επιστήμονες για την εποχή τους έλεγαν διάφορα τα οποία σήμερα φαίνονται φαιδρά για μερικούς.

Ο Αριστοτέλης (ευφερέτης της λογικής που μέχρι σήμερα κανένα πανεπιστήμιο δεν κατάφερε να προσθέσει μια παράγραφο στο έργο του), έλεγε:

Ενδελέχεια : Απο το εν τέλει έχειν.
Δηλαδή ο τεχνίτης συλλαμβάνει στο νου του πως θα φτιάξει ένα πήλινο και το φτιάχνει. Αυτό όμως έχει ύπαρξη πριν φτιαχτεί αφού η εικόνα του υπάρχει στο νου του κατασκευαστή.

Σήμερα θα τον έπαιρναν με τις πέτρες γιατί διατυπώνει την δημιουργική και γεννητική ικανότητα του πνεύματος.
Το πνεύμα για μερικούς όχι μόνο δεν γεννά αλλά δεν υπάρχει καν , υπάρχει μόνο η ύλη.
Σε λίγο θα μας πουν ότι και τα αγγεία λαμβάνουν σχήμα στην τύχη καθότι στην φύση επικρατεί το κυκλικό σχήμα.

Στην αρχαία ελλάδα τα πράγματα ήσαν και λίγο διαφορετικά στις επιστήμες που είχαν σε σχέση με τον άνθρωπο.

Σήμερα οι ανθρωπιστικές επιστήμες παρέχουν γνώση με το αζημίωτο, οι φαρμακευτικές εταιρείες εισπράτουν ποσά ισάξια των πολεμικών εταιρειών για παροχές ψυχικής υγείας.

Τις συμφέρει φυσικά να παπαγαλίζεται ότι μόνο ύλη υπάρχει στον κόσμο και μόνο η επιστήμη θα μας σώσει αυτές δήλαδή.
Παγκοσμιοποίηση.
Ολοι οι φτωχοί σε ένα κλουβί κι εμείς τους αρμέγουμε για να περνάμε καλά.

Εσείς, φίλτατε, καλά «αναφέρατε», όπως εξάλλου και ο κάθε μονοθεϊστής κάνει, αλλά ΠΟΘΕΝ ΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΣΑΣ? Μιλάτε λοιπόν ΚΑΤΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ή βάση κάποιων δεδομένων?

Με άλλα λόγια, είναι η συζήτηση ΓΙΑ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΕΙΣ ή για αλήθειες?

Όσον αφορά τα επίθετα, αφορούνε την χριστιανική σας πίστη, και καλά θα κάνετε να μην το υποβαθμίζετε το θέμα…..

WWalker:
«Κατά συνέπεια, να επιμείνω πως ο χαρακτηρισμός «Αντιφατική», «αδιέξοδη» που προσάπτεται στην θεώρηση που ανέλυσα πιο πάνω δεν είναι επαρκώς στηριγμένος.»

Κατά συνέπεια, όπως από τα απλά μου ερωτήματα προκύπτει, εφόσον δεν είστε σε θέση να παρέσχετε ΤΕΚΜΗΡΙΑ που να στηρίζουνε τα κατηγορήματα που έχετε περιγράψει, αντιλαμβάνεστε ότι ΟΛΑ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΕΞΟΧΩΣ ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΑ, και φυσικά ΕΩΛΑ.

Εκτός, και είστε σε θέση να στηρίξετε την περιγραφή που κάνατε. ΕΙΣΤΕ?

WWalker:
«Άδικα με κατηγορείτε αγαπητέ για υποκρισία.»

Δεν νομίζω. Επιμένω.

WWalker:
«Αγαπητέ, γιατί επιμένετε να διατυπώνετε κρίσεις για τον συνομιλητή σας μπορείτε να μου πείτε; Τι θα κερδίσουμε πια με αυτό; Μήπως θα συνεισφέρει κάτι στην συζήτησή μας;»

Διότι ο διάλογος έχει ΚΑΙ κρίσεις. Δεν πρόκειται περί «κέρδους» αλλά περί ΓΝΩΜΗΣ. Καλό είναι να μην στρογγυλεύουμε τα πράγματα όπου μας αρέσει, αλλά να αναφερόμαστε σε αυτό που ειλικρινά ασπαζόμαστε και υποστηρίζουμε.

WWalker:
«Το θέμα είναι «Υπάρχει Θεός άραγε;», το οποίο είναι γενικότερο και δεν αφορά αποκλειστικά και μόνο τον Ιουδαιοχριστιανικό Θεό.»

Όταν κάποιος ταυτίζεται με μια συγκεκριμένη θρησκεία, και δη ενός μονοθεϊστικού προσωπικού Θεού, τότε όλη του η επιχειρηματολογία τείνει απλά να «αποδείξει» την πίστη του ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από σχήματα και αόριστες ή ακατάληπτες έννοιες, που στην ουσία ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΚΑΝ ΤΗΝ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥΣ.

Η είστε σε θέση να μας εξηγήσετε ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σας για την ύπαρξη ή χαρακτηριστικά ενός προσωπικού Θεού??
WWalker:
«Πάντως δεν θα την αποκλείατε την ύπαρξη του ρεύματος. Καλό είναι αυτό. Με παρόμοια λογική, δεν θα αποκλείατε την ύπαρξη του Θεού.»

Άλλο οι υποθέσεις, και άλλο η αποδοχή. Εσείς, για παράδειγμα, ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ κάτι, κάτι το οποίο τουλάχιστον είναι μια ακόμη υπόθεση. Δηλώνετε ΠΙΣΤΗ και όχι ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ. Αντιλαμβάνεστε την διαφορά?

WWalker:
«Ως γνωστόν, ΕΝΕΡΓΕΙΑ = ΥΛΗ, αλλά ο Θεός είναι άυλος, για τον Χριστιανισμό.»

Και ερωτώ: ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα αυτής της δήλωσης???

WWalker:
«Δεν μιλάμε για μια ΕΝΕΡΓΕΙΑ λοιπόν, όπως αναφέρετε, αλλά για μια εξωσυμπαντική οντότητα που προκάλεσε την Δημιουργία.»

Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεστε ότι ουσιαστικά μιλάτε για….ΜΙΑ ΠΑΙΔΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ φίλτατε. Και εάν διαφωνείτε, τότε πείτε μου ΠΟΙΑ η διαφορά ενός παιδικού παραμυθιού από την δήλωση σας??

Σε κάθε περίπτωση όμως, έστω και αυτή σας η τοποθέτηση στερείτε θεολογικής ορθότητας.

Ο Θεός, δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο εκτός από αίτιο του εαυτού του. Είναι δύναμη ΚΑΙ ενέργεια. ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. (και ο νοών…νοείτω) Ενεργεί ΧΩΡΙΣ αρχή και τέλος, με νόηση και αυτογνωσία, ΧΩΡΙΣ ΤΕΛΙΚΟ ΑΙΤΙΟ. Δηλαδή, ΧΩΡΙΣ ΣΚΟΠΟ!

Η θρησκευτική αποχαύνωση που προπαγανδίζει ο χριστιανισμός ως «θρησκεία» και «Θεό», είναι ΤΑ ΟΣΑ ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΕΓΩΙΣΤΕΣ ΘΕΟΛΑΓΝΟΙ, και όχι κάποιοι «κάτοχοι της αλήθειας». Σαρκικές θυσίες για…«εξαγνισμό», «άμωμος» σύλληψη για να εξηγήσουμε την ενσάρκωση που μας λείπει, τρισυπόστατο αλλά συνάμα…ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (!), παιχνίδια και δοκιμασίες για να κερδίσουμε την εύνοια του, υλικές προσφορές και εξευτελισμούς για να κάνει το «θαύμα» του, και κάθε λογής ματζούνι και παραλογισμό της ιουδαϊκής ερήμου ντυμένο με φαντεζί εξελληνισμένες λέξεις, συνθέτουνε το σωτηριολογικό παζλ.

Παν ότι υπάρχει αγαπητέ, υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

Η……εξωσυμπαντική δικαιολογία που προβάλλει το χριστιανικό δόγμα, και αναπαράγετε εσείς, αποτελεί άλογο επιχείρημα και οδό δίχως διέξοδο.

Και τούτο διότι ΕΑΝ ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους που αναπαράγει το δόγμα σας), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος, και άρα ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΚΑΝ ΤΙΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΧΕΤΕ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΕΡΙΓΡΑΨΕΙ!!

WWalker:
«Μάλλον έχετε σχηματίσει λανθασμένη ιδέα για την έννοια του Θεού αγαπητέ. Δεν είναι ενέργεια ο Θεός, πνεύμα είναι, σαν και αυτό που έχετε και εσείς μέσα σας και παίρνει αποφάσεις, έχετε βούληση.»

Προτείνω να μελετήσετε λίγο καλύτερα τα όσα τελικά θέλετε να υποστηρίξετε…..

WWalker:
«Και όμως αγαπητέ, η πίστη είναι πολύ περισσότερο από αυτό. Μια επίσκεψη στους αγίους γεροντάδες…»

Τα ίδια λένε και οι Βουδιστές, τα ίδια και οι Μουσουλμάνοι, τα ίδια και οι πιστοί της κάθε θρησκείας. Σε τίποτα δεν διαφέρει αυτό που λέτε, από αυτό που έως τώρα είναι γνωστό. Η πίστη ωστόσο στις ικανότητες μας, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και έξω από το οποιοδήποτε μεσσιανικό προαύλιο.

WWalker:
«Αν εννοείτε πως συμφωνώ από κοσμολογικής απόψεως με τον Χριστιανισμό, ναι συμφωνώ. Όχι επειδή μου αποδείξανε πως Θεός υπάρχει, πάντως, αν αυτό περιμένετε.»

Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε τώρα γιατί μιλώ για υποκρισία. Τα όσα λέτε, είναι μια αναπαραγωγή του δόγματος. Ειδάλλως, δεν θα ήσασταν πιστός.

WWalker:
«Όχι βέβαια, σαφώς και δεν είπα κάτι τέτοιο.»

Τότε, ισχύει το άτοπο. Συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα!

WWalker:
«Είναι άσχετες οι έννοιες. Παντελώς άσχετες όμως. Δεν είναι ούτε φιλοσοφία, ούτε επιστήμη ο Χριστιανισμός, αλλά θρησκεία. Οπότε δεν τίθεται θέμα υπεροχής του ελληνικού πνεύματος…»

Θαρρώ ότι κάπου έχετε μπερδευτεί φίλτατε. Θρησκεία ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ! Σαφέστατα και είναι θρησκεία η φιλοσοφία, σαφέστατα και είναι, και μάλιστα βαθύτατη, θρησκευτική εμπειρία η βίωση του συγκεκριμένου τρόπου αντίληψης και ταύτισης.

Απλά, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την δικτατορική σκέψη που επιτάσσει ο χριστιανισμός με την ελευθερία που προάγει ο Ελληνισμός.

WWalker:
«Αποδείξεις παρακαλώ, στοιχεία κλπ κλπ.»

Τι αποδείξεις θέλετε φίλτατε? Δεν σας φθάνουνε οι επί μήνες ανώμαλες επιδόσεις των «θεοσεβών» ιερέων μπροστά στις τηλεοράσεις? Δεν σας φτάνει η ανωμαλία που φωλιάζει την Αγία Γραφή?

WWalker:
«Πάντως «μισαλλόδοξη» στάση και γυμνό πως τα συνδυάσατε, ήθελα να ‘ξερα!»

Εάν έμενε ο κόσμος στα χέρια των χριστιανών, τότε όλοι θα καταντούσανε είτε σαν τους ανέραστους αναχωρητές των μοναστηριών, είτε σαν τους τρωγλοδύτες μοναχούς, είτε σαν τους ανελέητους κυνηγούς («Πατέρες») των θεάτρων και των γυμναστηρίων.

Υπόκλιση, υποταγή, σκυμμένο κεφάλι, μετάνοιες και μεταθανάτια λατρεία, είναι τα πρότυπα του δόγματος σας φίλτατε ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΡΩΤΑΣ ΚΑΙ ΗΔΟΝΗ!

Ελπίζω πάντως ΚΑΙ ΕΔΩ να μην αποτελείτε παράδειγμα σωστού χριστιανού…..

WWalker:
«Η επικύρωση της Εκκλησίας αγαπητέ, είναι τα «εχέγγυα» της Θείας Φώτισης..»

Ορίστε?? Αυτό τώρα είναι το αστείο της ημέρας? Η φαντάζεστε ότι τα όσα κληρονόμησε ο καισαροπαπαισμός αποτελούνε «εχέγγυα»??

WWalker:
«…το λαϊκό αίσθημα που αποφασίζει πως ένας άνθρωπος που έγινε ασκητής για τον Θεό, και έφτασε σε τέτοια πνευματική δυναμική ώστε ο Θεός..»

Α καλά!!!!

Την ιστορία με τον…..ΑΦΟΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΠΑΤΑΤΑΣ που προέβη η εκκλησία τον γνωρίζετε? ΚΑΙ ΕΚΕΙ, το περίφημο «λαϊκό αίσθημα», δηλαδή η υποδαύλιση των πιστών από τους λαοπλάνους παπάδες, έφερε….δυναμική αγαπητέ!!

Τις μαύρες πέτρες που έριξε το παπαδαριό, υποκινώντας τους αδαείς πιστούς, για τον Βενιζέλο το γνωρίζετε?

Ας είμαστε σοβαροί. Άκου…….«λαϊκό αίσθημα»!!

WWalker:
«Μάλλον θα πρέπει να μας τα αποδείξετε αυτά αγαπητέ.»

Ακριβώς!

Γνώριζε ο άνθρωπος το πρόβλημα, για αυτό και το απέφευγε. Σκέψου, να έπρεπε να πείσει τον κάθε πιστό του ΧΥ δόγματος: μαύρο σκοτάδι!

WWalker:
«Δεν θα το έλεγα αγαπητέ, το πνεύμα εκεί μένει, ο εγκέφαλος είναι που χαλάει, σκάει απ΄την έλλειψη οξυγόνου. Φυσιολογικό είναι αυτό, δεν αποδεικνύει τίποτα.»

Τι «μένει», δηλαδή? ΠΟΥ «μένει»? ΠΟΙΟ και ΠΩΣ βεβαιώνεται ότι «μένει», όταν Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΣΙΩΠΑ ΚΑΙ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝΕ ΣΤΟ ΒΓΑΛΣΙΜΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΙΖΑ?

Σας αρέσει να φαντασιώνεστε φίλτατε, σας αρέσει να χρυσώνετε διαρκώς την αδιέξοδη ρητορική. Ωστόσο, ούτε εσείς αλλά ούτε και κάποιος άλλος είναι σε θέση να απαντήσει σε τόσο απλά ερωτήματα.

Δεν μπορείτε απλά να χωνέψετε ότι ΔΙΧΩΣ ΥΛΗ ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ «ΠΝΕΥΜΑ», και για αυτό και προβάλλετε την τόσο μα τόσο «τεκμηριωμένη» σας απάντηση: «Δεν θα το έλεγα αγαπητέ, το πνεύμα εκεί μένει,..»

Έχετε λοιπόν τουλάχιστον για μια φορά ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ των όσων ισχυρίζεστε? Άντε στο θέμα του θεού δεν μπορείτε να αποδείξετε τίποτα απολύτως, τουλάχιστον εδώ??

WWalker:
«Δεν τοποθετήθηκα, οπότε τι να αποδείξω;»

Δεν τοποθετηθήκατε? Μα, το κάνατε μόλις πριν!!

WWalker:
«Δηλαδή η βούλησή μας είναι τυποποιημένη, δηλαδή δεν είναι βούληση; Τότε γιατί να υπάρχουμε, αφού η συμπεριφορά μας είναι καθορισμένη;»

Αναρωτιέμαι, για ποιο λόγο πλάθετε διαρκώς τέτοιου είδους ψευτοδιλλήματα.

Τα πραγματικά αγαθά της ζωής, όπως η ακεραιότητα, η ασφάλεια και η γαλήνη, είναι άυλα. Πηγάζουν από το βαθύτερο Εαυτό του ανθρώπου. Ο ΔΙΑΛΟΓΙΣΜΟΣ πάνω σε συγκεκριμένα πράγματα χτίζει «αξίες» και βούληση.

Με την εξέλιξη της ιστορίας, ο ρόλος των θεών και των «Σωτήρων» μειώνεται. Αυτό γίνεται γιατί η ανθρώπινη γνώση και αντίληψη αντικαθιστά σιγά-σιγά τις θρησκευτικές τερατολογίες απλών φυσικών φαινομένων.

Στο επίπεδο που έφτασε η επιστήμη οι «θεϊκές δραστηριότητες» περιορίζονται μόνο στα πράγματα ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ δεν αντιλαμβανόμαστε ακόμη πολύ καλά. Δηλαδή, το υπόλοιπο που έμεινε από τους «θεούς» που…..κανείς ούτε είδε αλλά ούτε και γνωρίζει (!), θα ελαττώνεται ακόμη περισσότερο καθώς η άγνοια θα αντικαθίσταται από τη γνώση που θα παρέχει η επιστήμη.

Θα ήταν παράλογο αν μπροστά στο ερώτημα ποιος δημιούργησε το σύμπαν δεχόμασταν τη θρησκευτική άποψη περί δημιουργού θεού. Και όμως, οι εκφραστές αυτού του σκοταδισμού θέλουνε να «διαπαιδαγωγούνε» για παράδειγμα τα ελληνόπουλα σε προσηλυτιστικές συγκεντρώσεις του δόγματος τους («κατηχητικά»).

Θα είχαμε τότε μεγαλύτερα και ατέλειωτα ερωτήματα, όπως ποιος είναι ο δημιουργός του δημιουργού θεού κλπ.κλπ.

Η απάντηση ότι τάχα ο θεός υπήρχε πάντα δε λέει τίποτε απολύτως! Γιατί να μην είναι απλά το σύμπαν που υπήρχε πάντα?

Διαπρεπείς επιστήμονες με πολύχρονες και πολύπλευρες μελέτες δηλώνουν ότι το σύμπαν λειτουργεί από μόνο του και δεν εντοπίζεται πουθενά ανάγκη «θεϊκής βοήθειας» γι' αυτή τη λειτουργία. Μέσα σ' αυτό από την αλληλεπίδραση γνωστών και μετρήσιμων φυσικών δυνάμεων κάθε μέρα καταρρέουν παλιοί κόσμοι και από την ύλη τους σχηματίζονται νέοι. Είναι δε σίγουρο ότι και ο δικός μας κόσμος θα κλείσει τον κύκλο του κάποτε για να δώσει κάτι νεότερο.

Η αρχαιοελληνική αρχή που λέει ότι: Τίποτε δε χάνεται τίποτε δε δημιουργείται απλώς όλα μεταβάλλονται φαίνεται να μας απαντά πολύ καλά στο περί δημιουργίας ερώτημα. Αν υπήρχε θεός δε θα έπρεπε οι πιο πειστικές απαντήσεις να προέρχονται απ' αυτόν?

Και όμως, οι θιασώτες του Σωτηριολογικού απλά….ΚΩΦΕΥΟΥΝΕ!!

quote:

---

Να ρωτήσω πάντως και όποιον φίλο μας εδώ μέσα έχει την καλή διάθεση να απαντήσει: Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;

Μιας και είσαι έξυπνος, κάτι τέτοια τα παίζεις στα δακτυλά σου. Θα χαρώ να ακούσω την απάντησή σου.

---

quote:

---

Εντάξει, να συζητάει κάποιος με Χριστιανούς πάει και έρχεται, αλλά να συζητάει με χριστιανούς που δεν έχουν διαβάσει την Καινή Διαθήκη δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ. Πηγαινε λοιπόν πρώτα στο... κατηχητικό, και μετά τα ξαναλέμε...

---

Βγαινετε και μιλατε για πνευματα,για θεωριες,για αρχαια κειμενα,για οτι αλλο φανταστει κανεις χωρις να ξερετε την ουσια τους.Παραθετετε αποσπασματα γραφων για να αποδειξετε κατι χωρις να ξερετε τι ειναι αυτο το κατι.Τελος παντων δεν ειναι σκοπος μου να σας αλλαξω τα μυαλα αλλα σας παρακαλω απαντηστε μου σε μια και μοναδικη ερωτηση:
"Δεν πιστευουμε στους 12 θεους του Ολυμπου γιατι αποδειξαμε οτι δεν υφιστανται.Γιατι πιστευουμε σε εναν αφθαρτο,αυλο και αναρχο Θεο αφου δεν ξερουμε καν αν υπαρχει?"

quote:

---

WWalker:
«Εγώ ανέφερα:
«άκτιστου, άυλου, άφθαρτου Θεού,»
Τα οποία και δικαιολόγησα, καθ’ ότι ένας Θεός που δεν διέπεται από τους νόμους του σύμπαντός μας…»
Εσείς, φίλτατε, καλά «αναφέρατε», όπως εξάλλου και ο κάθε μονοθεϊστής κάνει, αλλά ΠΟΘΕΝ ΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΣΑΣ? Μιλάτε λοιπόν ΚΑΤΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ή βάση κάποιων δεδομένων?
Με άλλα λόγια, είναι η συζήτηση ΓΙΑ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΕΙΣ ή για αλήθειες?

---

Το ότι κάτι το οποίο δεχόμαστε πως βρίσκεται έξω από το σύμπαν, είναι αυτονόητο πως δεν διέπεται απαραίτητα από τους νόμους που διέπουν το δικό μας σύμπαν. Αυτό είναι τόσο βασικό και αυτονόητο, όσο το ότι άλλες συνθήκες stp έχει το δικό σας το δωμάτιο, και άλλες το διπλανό.
Το να μου ζητάτε ξανά και ξανά τεκμήρια για κάτι το οποίο θα έπρεπε να το θεωρείτε αυτονόητο, είναι σαν να βάζετε ένα αξίωμα στον τοίχο και να του λέτε: «Αποδείξου!»

quote:

---

Όσον αφορά τα επίθετα, αφορούνε την χριστιανική σας πίστη, και καλά θα κάνετε να μην το υποβαθμίζετε το θέμα…..

---

Κάθε άλλο παρά υποβάθμιση είναι αυτό.

quote:

---

WWalker:
«Κατά συνέπεια, να επιμείνω πως ο χαρακτηρισμός «Αντιφατική», «αδιέξοδη» που προσάπτεται στην θεώρηση που ανέλυσα πιο πάνω δεν είναι επαρκώς στηριγμένος.»
Κατά συνέπεια, όπως από τα απλά μου ερωτήματα προκύπτει, εφόσον δεν είστε σε θέση να παρέσχετε ΤΕΚΜΗΡΙΑ που να στηρίζουνε τα κατηγορήματα που έχετε περιγράψει,

---

Ένας τυπικός συλλογισμός είναι αγαπητέ. Τι άλλο μεγαλύτερο τεκμήριο από την ίδια την πραγματικότητα; Ανοίξτε λίγο τα μάτια σας και δείτε: ίδια βαρύτητα έχει η Γη και ίδια η Σελήνη; Αν πάμε λοιπόν ένα επίπεδο παραέξω, έξω από το σύμπαν, έστω για παράδειγμα στην θεωρία με τα πολλαπλά σύμπαντα, πώς να συμπεράνουμε ότι για το ένα σύμπαν ισχύουν ίδιοι νόμοι όπως και για το άλλο;
Απλό είναι αγαπητέ.

quote:

---

αντιλαμβάνεστε ότι ΟΛΑ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΕΞΟΧΩΣ ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΑ, και φυσικά ΕΩΛΑ.

---

Δικαιολογείστε παρακαλώ τους χαρακτηρισμούς σας.

quote:

---

Εκτός, και είστε σε θέση να στηρίξετε την περιγραφή που κάνατε. ΕΙΣΤΕ?

---

Το έχω ήδη κάνει.
Μάλλον επιμένετε σε αυτό που είπα περί ενός «άκτιστου» κλπ Θεού. Δεν δίνω το βάρος εκεί, γιατί όπως είπα, αυτό είναι η προσωπική μου άποψη, και δεν με ενδιαφέρει να την δικαιολογήσω, γιατί ούτως ή άλλως δεν επιδιώκω να την ασπαστούν και οι υπόλοιποι. Στο άλλο σκέλος δίνω το βάρος, στο ότι κάτι το οποίο βρίσκεται έξω από το σύμπαν μας δεν διέπεται κατ’ ανάγκην από τους νόμους του σύμπαντός μας.

quote:

---

WWalker:
«Άδικα με κατηγορείτε αγαπητέ για υποκρισία.»
Δεν νομίζω. Επιμένω.

---

Ορίστε λοιπόν, κάπως έτσι θα οδηγηθούμε πάλι στο να προσβάλλετε προσωπικά και να μην τελειώνουμε ποτέ. Εκστομίζετε μια κατηγορία αστήριχτη, και μετά επιμένετε κιόλας χωρίς πάλι να παρέχετε την στήριξη.
Τουλάχιστον ας κρατήσουμε ένα επίπεδο καλής θέλησης. Αν είμαστε και οι δύο καλόβουλοι, τότε θα το καταφέρουμε. Τώρα τι ενδιαφέρουν την συζήτησή μας το αν εγώ υποκρίνομαι ή όχι; Τίποτα.

quote:

---

WWalker:
«Αγαπητέ, γιατί επιμένετε να διατυπώνετε κρίσεις για τον συνομιλητή σας μπορείτε να μου πείτε; Τι θα κερδίσουμε πια με αυτό; Μήπως θα συνεισφέρει κάτι στην συζήτησή μας;»
Διότι ο διάλογος έχει ΚΑΙ κρίσεις. Δεν πρόκειται περί «κέρδους» αλλά περί ΓΝΩΜΗΣ. Καλό είναι να μην στρογγυλεύουμε τα πράγματα όπου μας αρέσει, αλλά να αναφερόμαστε σε αυτό που ειλικρινά ασπαζόμαστε και υποστηρίζουμε.

---

Προσωπικές κρίσεις ας μην διατυπώνουμε. Όπως εσείς διατυπώνετε κρίσεις για εμένα, έτσι και εγώ μπορώ να διατυπώσω για εσάς, αλλά δεν το κάνω, γιατί δεν θέλω να αποπροσανατολίσουμε την συζήτησή μας.

quote:

---

WWalker:
«Το θέμα είναι «Υπάρχει Θεός άραγε;», το οποίο είναι γενικότερο και δεν αφορά αποκλειστικά και μόνο τον Ιουδαιοχριστιανικό Θεό.»
Όταν κάποιος ταυτίζεται με μια συγκεκριμένη θρησκεία, και δη ενός μονοθεϊστικού προσωπικού Θεού, τότε όλη του η επιχειρηματολογία τείνει απλά να «αποδείξει» την πίστη του ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ.

---

Δεν επεδίωξα ποτέ να «αποδείξω» την πίστη μου, γιατί πολύ απλά πιστεύω πως κάτι το οποίο είναι εξωκοσμικό δεν περιορίζεται από τους νόμους του σύμπαντός μας.
Το θέμα μας, όπως ξαναείπα, είναι πιο αόριστο, ας το κρατήσουμε έτσι. Να υπάρχει μια τάξη στο forum.

quote:

---

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από σχήματα και αόριστες ή ακατάληπτες έννοιες, που στην ουσία ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΚΑΝ ΤΗΝ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥΣ.

---

Συμφωνώ.

quote:

---

Η είστε σε θέση να μας εξηγήσετε ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σας για την ύπαρξη ή χαρακτηριστικά ενός προσωπικού Θεού??

---

Την βεβαιότητά μου μπορώ να την εξηγήσω μόνο σε άνθρωπο που πιστεύει πως οι νόμοι της φύσης μπορούν να ανασταλούν προσωρινά. Δεν είστε τέτοιος άνθρωπος, κατά συνέπεια δεν μπορώ να σας μεταδώσω την βεβαιότητά μου.

quote:

---

WWalker:
«Πάντως δεν θα την αποκλείατε την ύπαρξη του ρεύματος. Καλό είναι αυτό. Με παρόμοια λογική, δεν θα αποκλείατε την ύπαρξη του Θεού.»
Άλλο οι υποθέσεις, και άλλο η αποδοχή. Εσείς, για παράδειγμα, ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ κάτι, κάτι το οποίο τουλάχιστον είναι μια ακόμη υπόθεση. Δηλώνετε ΠΙΣΤΗ και όχι ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ. Αντιλαμβάνεστε την διαφορά?

---

Εγώ αγαπητέ τον έχω βρει τον Θεό μέσα μου. Δεν έχω αμφιβολίες καθόλου. Αντιλαμβάνομαι αυτό το οποίο λέτε, πως δεν μπορείτε να δεχθείτε τον Θεό γιατί δεν έχει αποδειχθεί ως τώρα.

quote:

---

WWalker:
«Ως γνωστόν, ΕΝΕΡΓΕΙΑ = ΥΛΗ, αλλά ο Θεός είναι άυλος, για τον Χριστιανισμό.»
Και ερωτώ: ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα αυτής της δήλωσης???

---

Το ότι ΕΝΕΡΓΕΙΑ = ΥΛΗ; Από το E=mc^2 και τις συν αυτώ θεωρίες του Αινστάιν. Μια παραδοχή ευρέως γνωστή.
Τώρα όσον αφορά το «άυλος» για τον Χριστιανισμό, έτσι δεν είναι; Άυλο δεν τον θεωρεί ο Χριστιανισμός τον Θεό;

quote:

---

WWalker:
«Δεν μιλάμε για μια ΕΝΕΡΓΕΙΑ λοιπόν, όπως αναφέρετε, αλλά για μια εξωσυμπαντική οντότητα που προκάλεσε την Δημιουργία.»
Φαντάζομαι να αντιλαμβάνεστε ότι ουσιαστικά μιλάτε για….ΜΙΑ ΠΑΙΔΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ φίλτατε. Και εάν διαφωνείτε, τότε πείτε μου ΠΟΙΑ η διαφορά ενός παιδικού παραμυθιού από την δήλωση σας??

---

Μα, σας παρακαλώ τώρα, μην το υποβαθμίζουμε το θέμα κατ’ αυτόν τον τρόπο. ΟΥΔΕΜΙΑ ομοιότητα έχει η βαθιά, εσωτερική πίστη στον Παντοδύναμο με αυτό το οποίο την παρομοιάζετε.

quote:

---

Σε κάθε περίπτωση όμως, έστω και αυτή σας η τοποθέτηση στερείτε θεολογικής ορθότητας.

---

Ναι, όντως, αν δεν στερούταν θεολογικής ορθότητας θα έπρεπε να αρχίσω να ανησυχώ!

quote:

---

Ο Θεός, δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο εκτός από αίτιο του εαυτού του. Είναι δύναμη ΚΑΙ ενέργεια. ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΔΡΑ, ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. (και ο νοών…νοείτω) Ενεργεί ΧΩΡΙΣ αρχή και τέλος, με νόηση και αυτογνωσία, ΧΩΡΙΣ ΤΕΛΙΚΟ ΑΙΤΙΟ. Δηλαδή, ΧΩΡΙΣ ΣΚΟΠΟ!

---

Εξηγήστε το αυτό καλύτερα. Έτσι όπως είναι, μόνο τα συμπεράσματα μας παραθέσατε.
Όσον αφορά την παραδοχή σας, «ότι δεν δρα δεν υπάρχει», αυτή που στηρίζεται;

quote:

---

Η θρησκευτική αποχαύνωση που προπαγανδίζει ο χριστιανισμός ως «θρησκεία» και «Θεό», είναι ΤΑ ΟΣΑ ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΕΓΩΙΣΤΕΣ ΘΕΟΛΑΓΝΟΙ, και όχι κάποιοι «κάτοχοι της αλήθειας». Σαρκικές θυσίες για…«εξαγνισμό», «άμωμος» σύλληψη για να εξηγήσουμε την ενσάρκωση που μας λείπει, τρισυπόστατο αλλά συνάμα…ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (!), παιχνίδια και δοκιμασίες για να κερδίσουμε την εύνοια του, υλικές προσφορές και εξευτελισμούς για να κάνει το «θαύμα» του, και κάθε λογής ματζούνι και παραλογισμό της ιουδαϊκής ερήμου ντυμένο με φαντεζί εξελληνισμένες λέξεις, συνθέτουνε το σωτηριολογικό παζλ.

---

Που τα στηρίζετε όλα αυτά;

quote:

---

Παν ότι υπάρχει αγαπητέ, υπάρχει μέσα στο Θεό και τίποτα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς Θεό. Το σύμπαν είναι η άπειρη ουσία του Θεού, γι’αυτό και αποτελούν ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ: Θεός η φύση, που είναι ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ. Ο άνθρωπος, είναι ένα τμήμα της Θείας ουσίας.

---

quote:

---

Η……εξωσυμπαντική δικαιολογία που προβάλλει το χριστιανικό δόγμα, και αναπαράγετε εσείς, αποτελεί άλογο επιχείρημα και οδό δίχως διέξοδο.

---

Αστήριχτο αυτό το οποίο λέτε. Στηρίξτε το παρακαλώ.

quote:

---

Και τούτο διότι ΕΑΝ ο ΘΕΟΣ ενεργούσε αποβλέπων σε έναν τελικό σκοπό (σαν τις τιμωρίες, τις κρίσεις, τις νεκραναστάσεις, τα «θαύματα» και τους παραδείσους που αναπαράγει το δόγμα σας), θα ποθούσε κάτι ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΕΡΕΙΤΑΙ, και που θα περίμενε να πραγματοποιηθεί σε κάποιο χρόνο. Αλλά αυτό ΑΝΤΙΒΑΙΝΕΙ στους αναλλοίωτους νόμους της Θείας νόησης. Άρα, δεν θα ήταν τέλειος και άχρονος, και άρα ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΚΑΝ ΤΙΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΧΕΤΕ Ο ΙΔΙΟΣ ΠΕΡΙΓΡΑΨΕΙ!!

---

Παραθέτετε ένα σύνολο συμπερασμάτων, χωρίς καν να μας στηρίξετε τις σκέψεις σας. Αν είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να περιγραφεί από την λέξη «τσουλήθρα» είναι ακριβώς αυτό το οποίο μας παραθέσατε πιο πάνω: ένα σύνολο αυθαιρέτων συμπερασμάτων βασισμένα στην προσωπική αντίληψη ενός ανθρώπου που αδυνατεί να μας παρέχει μια εναλλακτική λύση στο πρόβλημα του «τι προκάλεσε την δημιουργία μας».

quote:

---

WWalker:
«Μάλλον έχετε σχηματίσει λανθασμένη ιδέα για την έννοια του Θεού αγαπητέ. Δεν είναι ενέργεια ο Θεός, πνεύμα είναι, σαν και αυτό που έχετε και εσείς μέσα σας και παίρνει αποφάσεις, έχετε βούληση.»
Προτείνω να μελετήσετε λίγο καλύτερα τα όσα τελικά θέλετε να υποστηρίξετε…..

---

Κάθε άλλο.

quote:

---

WWalker:
«Και όμως αγαπητέ, η πίστη είναι πολύ περισσότερο από αυτό. Μια επίσκεψη στους αγίους γεροντάδες…»
Τα ίδια λένε και οι Βουδιστές, τα ίδια και οι Μουσουλμάνοι, τα ίδια και οι πιστοί της κάθε θρησκείας. Σε τίποτα δεν διαφέρει αυτό που λέτε, από αυτό που έως τώρα είναι γνωστό. Η πίστη ωστόσο στις ικανότητες μας, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό και έξω από το οποιοδήποτε μεσσιανικό προαύλιο.

---

Το γνωρίζω ότι όλες οι θρησκείες του κόσμου έχουν κάτι αξιόλογο.
Ωστόσο το να αποδίδουμε το «θαύμα» ή τις υπερφυσικές ικανότητες ενός ασκητή στις «ανθρώπινες ικανότητες» δεν έχει την ανάλογη στήριξη.
Μιας και άπτεται της ψυχολογίας ή κάποιας άλλης παρεμφερούς επιστήμης, στηρίξτε παρακαλώ αυτή σαν την τοποθέτηση σε κάτι ανάλογο.

quote:

---

WWalker:
«Αν εννοείτε πως συμφωνώ από κοσμολογικής απόψεως με τον Χριστιανισμό, ναι συμφωνώ. Όχι επειδή μου αποδείξανε πως Θεός υπάρχει, πάντως, αν αυτό περιμένετε.»
Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε τώρα γιατί μιλώ για υποκρισία. Τα όσα λέτε, είναι μια αναπαραγωγή του δόγματος. Ειδάλλως, δεν θα ήσασταν πιστός.

---

Αγαπητέ, αν ήταν να υποκρίνομαι την πίστη μου, δεν θα πίστευα. Όχι όμως, εγώ πιστεύω, και πιστεύω γιατί θέλω να πιστεύω, γιατί μου δίνει δύναμη, νιώθω δυνατός όσο τίποτε άλλο όταν προσεύχομαι στον Θεό μου, νιώθω συναισθήματα που οποιοσδήποτε άθεος δεν θα ένιωθε. Πιστεύω στις διδασκαλίες της Εκκλησίας επειδή ταυτίζονται με τις απόψεις μου για το πώς είναι ο Θεός και Δημιουργός του σύμπαντος: Παντοδύναμος, Άκτιστος, Άυλος, Άχρονος, Αιώνιος.
(Τώρα μην μου ζητήσετε πάλι τεκμήρια και αποδείξεις, είπαμε αυτά είναι προσωπικές απόψεις τις οποίες δεν περιμένω από άλλους να ασπαστούν).

quote:

---

WWalker:
«Είναι άσχετες οι έννοιες. Παντελώς άσχετες όμως. Δεν είναι ούτε φιλοσοφία, ούτε επιστήμη ο Χριστιανισμός, αλλά θρησκεία. Οπότε δεν τίθεται θέμα υπεροχής του ελληνικού πνεύματος…»
Θαρρώ ότι κάπου έχετε μπερδευτεί φίλτατε. Θρησκεία ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ! Σαφέστατα και είναι θρησκεία η φιλοσοφία, σαφέστατα και είναι, και μάλιστα βαθύτατη, θρησκευτική εμπειρία η βίωση του συγκεκριμένου τρόπου αντίληψης και ταύτισης.
Απλά, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την δικτατορική σκέψη που επιτάσσει ο χριστιανισμός με την ελευθερία που προάγει ο Ελληνισμός.

---

Συγκρίνετε σκέψεις στο μυαλό σας αγαπητέ. Εγώ δεν επιθυμώ να κάνω κάτι τέτοιο, γιατί γνωρίζω πως υπήρξαν άνθρωποι που συνδύασαν και τα δύο είδη τρόπων σκέψης, και το κατάφεραν άψογα.

quote:

---

WWalker:
«Αποδείξεις παρακαλώ, στοιχεία κλπ κλπ.»
Τι αποδείξεις θέλετε φίλτατε? Δεν σας φθάνουνε οι επί μήνες ανώμαλες επιδόσεις των «θεοσεβών» ιερέων μπροστά στις τηλεοράσεις? Δεν σας φτάνει η ανωμαλία που φωλιάζει την Αγία Γραφή?

---

Αγαπητέ, το να κατηγορούμε τον αδελφό μας επειδή έχει αδυναμίες δεν είναι σωστό. Μήπως εμείς δεν έχουμε αδυναμίες; Να η πρώτη: κατακρίνουμε τους αδελφούς μας. Μήπως μπορεί ένας άνθρωπος να μείνει στην αγαμία τόσο εύκολα; Όχι βέβαια, χρειάζεται τρομερή αφοσίωση και επιμονή, αλλά το έχουν καταφέρει.
Να μην κατακρίνουμε αγαπητέ τους ανθρώπους επειδή στο δρόμο τους προς την άσκηση «σκόνταψαν», ούτε επειδή σκοντάφτουν συνέχεια. Σημείο των καιρών είναι και αυτό, όπως το είχε προφητεύσει και ο Πατροκοσμάς: «Οι ιερείς θα γίνουν οι ασεβέστεροι όλων».
Πάντως δεν αποτελεί η αδυναμία των κληρικών απόδειξη για οτιδήποτε πέρα από το ότι ο άνθρωπος δεν έχει τις δυνάμεις να κινηθεί μια ολόκληρη ζωή στην αγαμία.

quote:

---

WWalker:
«Πάντως «μισαλλόδοξη» στάση και γυμνό πως τα συνδυάσατε, ήθελα να ‘ξερα!»
Εάν έμενε ο κόσμος στα χέρια των χριστιανών, τότε όλοι θα καταντούσανε είτε σαν τους ανέραστους αναχωρητές των μοναστηριών, είτε σαν τους τρωγλοδύτες μοναχούς, είτε σαν τους ανελέητους κυνηγούς («Πατέρες») των θεάτρων και των γυμναστηρίων.
Υπόκλιση, υποταγή, σκυμμένο κεφάλι, μετάνοιες και μεταθανάτια λατρεία, είναι τα πρότυπα του δόγματος σας φίλτατε ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΡΩΤΑΣ ΚΑΙ ΗΔΟΝΗ!
Ελπίζω πάντως ΚΑΙ ΕΔΩ να μην αποτελείτε παράδειγμα σωστού χριστιανού…..

---

Το τι αποτελώ, ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα, είναι δικό μου θέμα, και δεν νομίζω να ενδιαφέρει κανέναν. Πάντως αν είναι να διαλέξει κανείς ανάμεσα στο αδιέξοδο της λαγνοκρατίας της εποχής μας που αποχαυνώνει τον άνθρωπο στα σαρκικά του πάθη, και την ευσεβή χριστιανική ζωή της οικογένειας, εγώ θα διάλεγα την ζωή της οικογένειας.

quote:

---

Υπόκλιση, υποταγή, σκυμμένο κεφάλι, μετάνοιες και μεταθανάτια λατρεία, είναι τα
πρότυπα του δόγματος σας φίλτατε ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΡΩΤΑΣ ΚΑΙ ΗΔΟΝΗ!

---

Το «σκυμμένο κεφάλι» εγώ θα το αντικαταστήσω με την λέξη «ταπείνωση», και θα συμφωνήσω, και θα πω και ότι χαίρομαι που αυτές οι αξίες είναι που αποτελούν τα πρότυπα του δόγματός μας, και όχι η φιληδονία και η πορνεία.

quote:

---

Ορίστε?? Αυτό τώρα είναι το αστείο της ημέρας? Η φαντάζεστε ότι τα όσα κληρονόμησε ο καισαροπαπαισμός αποτελούνε «εχέγγυα»??

---

Δεν εννοώ το canonization αγαπητέ του Αγίου, εννοώ την επικύρωση που προκύπτει από το λαικό συναίσθημα. Όταν στα άθεα χρόνια της Σοβιετικής ένωσης, ο κόσμος συνωστιζόταν έξω από την καλύβα του Οσίου Σεραφείμ της Βύριτσα για να του ζητήσει συμβουλές και ευλογία, αυτό είναι και η επικύρωση, που εξαναγκάζει την Εκκλησία να δεχθεί έναν νέο Άγιο στην αγκαλιά της.

quote:

---

WWalker:
«…το λαϊκό αίσθημα που αποφασίζει πως ένας άνθρωπος που έγινε ασκητής για τον Θεό, και έφτασε σε τέτοια πνευματική δυναμική ώστε ο Θεός..»
Α καλά!!!!
Την ιστορία με τον…..ΑΦΟΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΠΑΤΑΤΑΣ που προέβη η εκκλησία τον γνωρίζετε? ΚΑΙ ΕΚΕΙ, το περίφημο «λαϊκό αίσθημα», δηλαδή η υποδαύλιση των πιστών από τους λαοπλάνους παπάδες, έφερε….δυναμική αγαπητέ!!
Τις μαύρες πέτρες που έριξε το παπαδαριό, υποκινώντας τους αδαείς πιστούς, για τον Βενιζέλο το γνωρίζετε?
Ας είμαστε σοβαροί. Άκου…….«λαϊκό αίσθημα»!!

---

Να μην το υποβαθμίζουμε το θέμα, αγαπητέ. Έχει κάνει λάθη η Εκκλησία αρκετά, αλοίμονο, έχει 2000 χρόνια στην πλάτη της. Το περίεργο θα ήταν να ήταν αλάθητη.
Ωστόσο, από την απάντησή σας έχω την αίσθηση ότι δεν έχετε σεβασμό για το λαικό αίσθημα; Γιατί; Μήπως είναι χαζοί οι συνάνθρωποί μας; Όχι βέβαια. Και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να το λέμε αυτό, πόσο μάλλον όταν η Οκτωμβριανή Επανάσταση της αθείας στην Ρωσία στηρίχθηκε (όπως μας είπανε τουλάχιστον) στο «λαικό αίσθημα» και στα «δίκαια του λαού», που κατέρριψε την νομίμως εκλεγμένη κυβέρνηση που προηγουμένως είχε επιλέξει… πραξικοπηματικά.
Ή μήπως το «λαικό αίσθημα» και τα «δίκαια του προλετάριου» τα χρησιμοποιείτε μόνο όταν πιστεύετε ότι συμφωνούν με τις απόψεις σας;

quote:

---

WWalker:
«Μάλλον θα πρέπει να μας τα αποδείξετε αυτά αγαπητέ.»
Δεν θα το’λεγα. Είτε θα πρέπει να μελετήσετε καλύτερα, είτε να προσκομίσετε στοιχεία που να καταρρίπτουνε την αναφορά.

---

Μα γιατί, αφού εσείς θέλετε να στηρίξετε κάτι. Γιατί να καταρρίψω κάτι το οποίο δεν έχει στηριχθεί ακόμα;

quote:

---

WWalker:
«ο καθηγητής (επαναλάμβανε συχνά πυκνά: "Δεν θέλω να βάλω τα θρησκευτικά σας πιστεύω σε αμφιβολίες, Αστρονομία θέλω να σας μάθω", προσπαθώντας να κρατήσει μια τέτοια "θεολογική" συζήτηση εκτός τάξης.»
Ακριβώς!
Γνώριζε ο άνθρωπος το πρόβλημα, για αυτό και το απέφευγε. Σκέψου, να έπρεπε να πείσει τον κάθε πιστό του ΧΥ δόγματος: μαύρο σκοτάδι!

---

Ο συγκεκριμένος κοίταγε πως λέμε: «εδώ είναι το κεφάλι», ε, κανά μέτρο πιο πάνω, οπότε δεν νομίζω να είχε τέτοιες ανησυχίες αγαπητέ.

quote:

---

WWalker:
«Δεν θα το έλεγα αγαπητέ, το πνεύμα εκεί μένει, ο εγκέφαλος είναι που χαλάει, σκάει απ΄την έλλειψη οξυγόνου. Φυσιολογικό είναι αυτό, δεν αποδεικνύει τίποτα.»
Τι «μένει», δηλαδή? ΠΟΥ «μένει»? ΠΟΙΟ και ΠΩΣ βεβαιώνεται ότι «μένει», όταν Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΣΙΩΠΑ ΚΑΙ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΠΑΡΑΠΕΜΠΟΥΝΕ ΣΤΟ ΒΓΑΛΣΙΜΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΙΖΑ?
Σας αρέσει να φαντασιώνεστε φίλτατε, σας αρέσει να χρυσώνετε διαρκώς την αδιέξοδη ρητορική. Ωστόσο, ούτε εσείς αλλά ούτε και κάποιος άλλος είναι σε θέση να απαντήσει σε τόσο απλά ερωτήματα.
Δεν μπορείτε απλά να χωνέψετε ότι ΔΙΧΩΣ ΥΛΗ ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ «ΠΝΕΥΜΑ», και για αυτό και προβάλλετε την τόσο μα τόσο «τεκμηριωμένη» σας απάντηση: «Δεν θα το έλεγα αγαπητέ, το πνεύμα εκεί μένει,..»
Έχετε λοιπόν τουλάχιστον για μια φορά ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ των όσων ισχυρίζεστε? Άντε στο θέμα του θεού δεν μπορείτε να αποδείξετε τίποτα απολύτως, τουλάχιστον εδώ??

---

Καλά, ας μην αποδείξω εγώ κάτι, μιας και στην παρούσα φάση δεν έχουμε βρει κάτι. Πάντως να σας θυμίσω τις «αναστάσεις» της τελευταίας στιγμής του χειρουργείου, σε κάθε περίπτωση, όπου ο «κλινικά νεκρός» ξαφνικά ζει… περίεργα πράγματα έτσι;
Θεωρείτε λοιπόν, πως δεν μπορώ να αποδείξω κάτι. Εσείς όμως, θα μας βρείτε τον μηχανισμό της «βούλησης»; Λέω γιατί αν το πνεύμα είναι παράγωγο του εγκεφάλου, τότε όλα είναι προκαθορισμένα, όπως στα ηλεκτρονικά κυκλώματα.

quote:

---

WWalker:
«Δεν τοποθετήθηκα, οπότε τι να αποδείξω;»
Δεν τοποθετηθήκατε? Μα, το κάνατε μόλις πριν!!

---

Όχι. Ερώτηση έκανα.

quote:

---

WWalker:
«Δηλαδή η βούλησή μας είναι τυποποιημένη, δηλαδή δεν είναι βούληση; Τότε γιατί να υπάρχουμε, αφού η συμπεριφορά μας είναι καθορισμένη;»
Αναρωτιέμαι, για ποιο λόγο πλάθετε διαρκώς τέτοιου είδους ψευτοδιλλήματα.

---

Το βασικότερο πρόβλημα της τεχνητής νοημοσύνης: «Γίνεται αυτό το γκρίζο πράγμα να το κάνω να σκέφτεται μόνο του;» ψευτοδίλλημα????????????????????????????
Και το «πλάθω» εγώ???????????????????????

quote:

---

Τα πραγματικά αγαθά της ζωής, όπως η ακεραιότητα, η ασφάλεια και η γαλήνη, είναι άυλα. Πηγάζουν από το βαθύτερο Εαυτό του ανθρώπου. Ο ΔΙΑΛΟΓΙΣΜΟΣ πάνω σε συγκεκριμένα πράγματα χτίζει «αξίες» και βούληση.

---

Δηλαδή δεν είναι τίποτα, αφού είναι άυλα.

quote:

---

Αντιλαμβάνεστε πόσο απλά είναι τα πράγματα και πόσο δύσκολα τα βλέπετε μέσα από τον φακό της θρησκείας που επηρεάζεστε?

---

Όχι βέβαια, γιατί δεν τοποθετήθηκα ακόμη, οπότε τι συμπέρασμα βγάλατε, δεν μπορώ να καταλάβω.
Το αν τα βλέπω δύσκολα τα πράγματα, μάλλον οφείλεται στο αντικείμενό μου και όχι στην θρησκεία μου αγαπητέ. Είναι το βασικότερο πρόβλημά της: «Μπορώ να δημιουργήσω πνεύμα από πολύπλοκες ηλεκτρονικές διατάξεις;»
Εδώ πάντως αγαπητέ, ακόμα περιμένω απάντηση:

quote:

---

Πάντως κάνετε και εσείς αγαπητέ Schwabe, τον κόπο, μιας και μας παρουσιάζεστε ως άτομο με σταθερές απόψεις που έχει τακτοποιήσει τα ερωτηματικά του και έχει αναλάβει τώρα πλέον να διαφωτήσει και τους συνανθρώπους του για να βγουν από τα "αδιέξοδα" τα οποία εσείς πιστέυετε ότι οι Χριστιανοί συνάνθρωποί σας έχουν περιέλθει, να μας απαντήσετε εδώ:
quote:

Να ρωτήσω πάντως και όποιον φίλο μας εδώ μέσα έχει την καλή διάθεση να απαντήσει: Αν Θεός δεν υπάρχει, τότε πως δημιουργηθήκαμε, εφόσον το σύμπαν μας είναι πεπερασμένο; Οι νόμοι της φύσης, η δομή των οποίων υπονοεί πως ένα μυαλό (σαφώς κάτι εκατομμύρια φορές εξυπνότερο από εμάς) τους σχεδίασε, πως προέκυψαν;

Να σας παρακαλέσω πάρα πολύ όμως, μιας και έχετε μια τάση να απαντάτε στο συγκεκριμένο θέμα με φιλοσοφικά "επιχειρήματα" εμπνευσμένα από τον Επίκουρο ή τους λοιπούς ομοιδεάτες σας τέλος πάντων, αυτή την φορά να πάρετε σαν δεδομένο ότι το σύμπαν δεν είναι αιώνιο, και διέπεται από έναν τέτοιο κανόνα που υπαγορεύει πως τίποτα δεν δημιουργείται από μόνο του, και να μας απαντήσετε αναλόγως.
Πάντως το να αποφύγετε την καθαρά φιλοσοφική απάντηση, θα ήταν θαυμάσιο! Αν μπορείτε να κάνετε κάτι τέτοιο, θα ήμουν πολύ ευχαριστημένος.

---

Μπορείτε να μου απαντήσετε; Αν είναι να ασπαστώ κάτι, θέλω αυτό να είναι ολοκληρωμένο.

quote:

---

Και εγω περιμενω απο τους απανταχου θρησκοπληκτους να μου δωσουν μια ΛΟΓΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ και να αφησουν τις θεωριες,των θεωριων,ω θεωριες κατα μερος.
Η θρησκεια δημιουργηθηκε για να χειραγωγει τις μαζες.Η επιστημη δημιουργηθηκε για να εξηγησει τον κοσμο.Εκ πρωτης οψεος δεν εχουν καμια σχεση.Ισως και να 'χουν.
Αλλα πειτε μου ολοι εσεις οι μορφωμενοι,με τα τοσα ωραια λογια και φιλοσοφιες που βγαινετε και κατηγορειτε την επιστημη,σε τι πιστευετε?
Σ'ενα ανωτερο πνευμα,θα μου πειτε οι περισσοτεροι.Και θα σας ρωρησω εγω:Το αντιλαμβανεστε αυτο το πνευμα?

---

μα δεν χρειαζεται καμια αποδειξη δες γυρο σου και θα καταλαβεις την αληθεια

αυτα που λες για το περιεχομενο ειναι λογια αιρετικων η αληθεια ειναι μια

αν καποιοι που λεγανε οτι πιστευανε στο φλυτζανι εκαναν καποια εγκληματα δεν παει να πει οτι φταιει το φλιτζανι
αν και πρεπει να φερεις αποδειξεις οτι εγιναν αυτα τα εγκληματα

quote:

---

Να σου πω κατι? Εγω εχω τον Θεο στο γραφείο μου. Ειναι ενα φλιτζανι του καφε. Αυτο δημιουργησε τον κόσμο.
Μην προσπαθησεις να καταλάβεις το πως και το γιατι. Ειναι πανω απο τη λογικη σου. Το φλιτζανι είναι εδω, και αν προσπαθησεις να προσευχηθεις σε αυτο, θα επικοινωνήσει μαζί σου.
Μην τυχον και πεις καμια ειρωνική κουβέντα για το ¨Αγιο και Ιερό φλιτζάνι! Πρέπει να σέβεσαι τα πιστεύω των Άλλων. Στην τελική το φλιτζάνι είναι εδώ και περιμένει να το προσκυνήσεις, ενω ο Θεός σου δεν φαίνεται ΠΟΥΘΕΝΑ!
Να ξέρεις οτι το φλιτζάνι είναι πανάγαθο και παντοδύναμο. Για τα κακά του κόσμου, φταίει το ποτήρι της μπύρας που θέλει να κυριαρχήσει στη Γη! Αλλά όταν έρθει η ώρα , το φλιτζάνι θα Κρίνει τους πάντες! Ως τότε προσευχή, νηστεία, όργια στα μοναστήρια και κλέψιμο του παγκαριού! Αγρυπνήτε! Ο καιρός γαρ εγγυς! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr