Ο βασικός χαρακτήρας της αποδοχής του κόσμου και των πραγμάτων
μέσα στον κόσμο, είναι εκείνος της πίστης ή, για να χρησιμοποιήσουμε τον ελληνικό
όρο, της δόξας.]
Από το πολύ καλό e-βιβλίο που μας πρότεινε ο Δημήτρης περί φαινομενολογίας και του οποίου την ανά-γνωση συνεχίζω να προσπαθώ.

Οι πιο …επιμελείς θα θυμούνται πως κάπου στις πρώτες σελίδες είχαμε αναφέρει και ότι:

Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…

Με αφορμή και όσα διαβάζω σκέφτομαι και τα εξής:

Η πίστη είναι κάτι σαν τη «βούλα», σαν σφραγίδα επικύρωσης, σαν πιστοποιητικό εγκυρότητας / πραγματικότητας / αλήθειας.

Ας εξετάσουμε για παράδειγμα αυτά που θυμόμαστε και αυτά που φανταζόμαστε.
Ποια η διαφορά μεταξύ τους;
Το ότι τα μέν (ενθυμούμενα) διαθέτουν ...πιστοποιητικό ύπαρξης / πραγματικότητας ενώ τα δε (φανταζόμενα) όχι ή ίσως διαθέτουν πιστοποιητικό μη ύπαρξης / μη πραγματικότητας. (Ίσως σε αυτή τη γνωστική λειτουργία να βρίσκει την εξήγησή της και η Πλατωνική άποψη πώς γνώση είναι ενθύμηση).

Αν τα ενθυμούμενα χάσουν (για διάφορους λόγους, π.χ. έμενταλ, ρόζενταλ κτλ) το πιστοποιητικό γνησιότητας, παύσουμε επομένως να τα πιστεύουμε (πιστοποιούμε) ως γεγονότα, δεν διαφέρουν από τα φανταζόμενα και αντιστρόφως κάποια φανταζόμενα μπορεί να τα εφοδιάσουμε με τη «βούλα» της πιστότητας, να τα πιστεύσουμε και να καταχωρηθούν έτσι στα όντα / συμβαίνοντα ή συμβεβηκότα.

Η διαδικασία πιστοποίησης (πιστεύειν;) είναι ένα είδος κρίσης / αξιολόγησης σε όσα η νοούσα συνείδησή μας στρέφει τα φώτα της προσοχής της. Η διαδικασία αυτή ίσως δεν είναι μόνο θέμα νόησης / λογικής…

Γεννημένος στο Μπρνο της Μοραβίας, το 1906, ο Κουρτ Γκαίντελ (K. Gödel) ήταν ο άνθρωπος που γκρέμισε το όνειρο του... Ντέιβιντ Χίλμπερτ, και όλων των μαθηματικών του 20ού αιώνα, αποδεικνύοντας πως η αριθμητική αλλά και όλες οι μαθηματικές θεωρίες δεν είναι πλήρεις. Πως, *όσα αξιώματα και αν δέχεται κανείς, θα υπάρχουν πάντα μη αποδείξιμες προτάσεις προτάσεις που, αν και ισχύουν, δεν μπορούν να αποδειχθούν.

Ήταν γροθιά στο στομάχι των μαθηματικών το Θεώρημα της Μη Πληρότητας («πολύ απλό στη διατύπωση και γι' αυτό εύκολο να απλουστευθεί με λάθος τρόπο»), αλλά όχι μόνο των μαθηματικών. Γιατί μπορεί και έχει εφαρμογή σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας και της ζωής μας.

«Κάποτε ρώτησαν τον Γκαίντελ, προς τα τέλη της ζωής του, αν το Θεώρημα της Μη Πληρότητας μπορεί να έχει εφαρμογή στην κοινωνία. Κι εκείνος απάντησε πως αν λέει κάτι, αυτό είναι πως μια κοινωνία που προσπαθεί να χτίσει τον εαυτό της αποκλειστικά και μόνο στην τήρηση κανόνων είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

Το ίδιο ισχύει και για την ανθρώπινη ζωή. Δεν υπάρχει πληρότητα στον κόσμο. Αν δεν πιστέψει κανείς βαθιά στο δόγμα μιας θρησκείας (αλλά καμιά φορά, ακόμη και τότε) η ζωή μας είναι βέβαιο ότι δεν είναι πλήρης**. Έχει πολλά χαοτικά κομμάτια, αναπόδεικτα, σκοτεινά.

Η έκπληξη στο Θεώρημα της Μη Πληρότητας ήταν ότι το ίδιο ισχύει και για τα μαθηματικά. Σε μια επιστήμη που, στη φαντασία εκατομμυρίων μαθηματικών, έμοιαζε να βρίσκεται στο απυρόβλητο. Που όλοι πίστευαν πως από εκεί μπορεί κανείς να φτάσει στην απόλυτη γνώση. Κι όμως, ακόμη και στα μαθηματικά, είναι αδύνατον.

Αυτό είναι που δημιουργεί μια αίσθηση σεμνότητας και ταπεινοφροσύνης γύρω από τα όρια της γνώσης, Μια αίσθηση σεμνότητας που τη χρειαζόμαστε και που μόνο καλό μπορεί να μας κάνει».

http://ta-nea.dolnet.gr/print.php?e=A&f=17207&m=R10&aa=1

**Κάπου μου θύμισε και τον φίλο τζίτζικας με το «άνθρωπος στερούμενος της πίστης του οδηγείται και στην απώλεια της υπάρξεώς του»…

Άσχετο (;)… Αναλογιζόμενος την αναφορά του φίλου και μέλους Πλάτωνας στον χρόνο, προσπαθούσα να βρω τι υπάρχει ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές. Αν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι διαδοχικές αλλά αν δεν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι δύο στιγμές αλλά μία. Αναρωτιέμαι αν η γάτα του Ζήνωνα έχει καμιά απάντηση…

Ampere

quote:

---

Δημήτρη, νομίζω ότι δεν πρόκειται για «είδος ανθρώπων». Ο καθένας μας μπορεί να κρύβει μέσα του ένα «φονταμενταλιστή» οποιοσδήποτε και αν είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του.

---

Περισσότερες πληροφορίες : 100 χρόνια Kurt Godel

quote:

---

Ampere:
Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…

---

Υπάρχει μιά μεγάλη αποθήκη γνώσεων που έχουμε σχηματίσει στο υποσυνείδητο, και την κάθε χρονική της ζωής μας βρίσκεται σε νάρκη νομιζοντας οτι δέν την κατέχουμε.
ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΗΝ ΓΕΝΝΑ Η ΑΝΑΓΚΗ, ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΠΟΥ ΖΗΤΑΕΙ ΛΥΣΕΙΣ, ΛΥΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ. ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑ ΕΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΔΥΜΗ ΑΛΕΛΦΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ.
Χωρίς την αυτοδημιουργούμενη ελπίδα θα μας πάρει η κάτω βόλτα, λύση δέν θα υπάρξει ποτέ μαζί με την ελπίδα δημιουργείται ταυτόχρονα και η πίστη. Οπότε και προστρέχουμε στην ξεχασμένη αποθήκη γνώσεων στο υποσυνείδητο προκειμένου να την βγάλουμε στην επιφάνεια, να νοιώσουμε οτι την κατέχουμε μπάς και αρχίσει να παίρνει μπροστά ο μηχανισμός επίλυσης του προβλήματος μας.

Ampere πάρα πολύ χρήσιμα αυτά που έγραψες για τον Gödel. Δημήτρη η εκδήλωση φαίνεται να είναι αρκετά ενδιαφέρουσα, κρίμα όμως που είμαι μακρυά.

Σας διαβάζω συνέχεια αν και δεν γράφω τόσο συχνά όσο θα ήθελα.

Τα λέμε.

Πιστεύω ότι κάτι είναι (ήταν / θα είναι) …
Πιστεύω ότι κάτι γίνεται (έγινε / θα γίνει) …

Νομίζω ότι συμπεριλαμβάνονται όλες οι πιθανές περιπτώσεις, αλλά αν κάποιος καταλαβαίνει ότι δεν είναι έτσι, παρακαλώ να το επισημάνει.

Τι είναι όμως το «πιστεύω»; Τι είδους ενέργεια δηλώνεται με αυτό το ρήμα; Είναι μόνο γνωστική ενέργεια που αφορά τη λογική, την κρίση, τη σκέψη ή και κάτι άλλο;

Έχει νόημα να πούμε πιστεύω περισσότερο ή πιστεύω λιγότερο και αν ναι ποιο είναι το νόημα αυτού του «περισσότερο» ή «λιγότερο»;

Πώς, αυτή καθ’ αυτή η ενέργεια που σημαίνεται με το ρήμα «πιστεύω», μπορεί να επιδρά στον κόσμο;

«…θα υπάρχουν πάντα μη αποδείξιμες προτάσεις προτάσεις που, αν και ισχύουν, δεν μπορούν να αποδειχθούν»

Υπάρχουν αξεπέραστα / εγγενή όρια στη γνώση. Προσκρούουμε σε ένα από αυτά ή μήπως όχι …ακόμη;

Τελικά αγαπητέ snoopy, σκέφτομαι και από αυτά που γράφεις, πως ίσως η πίστη είναι το μέσο που διαθέτουμε για να συμπληρώνουμε / γεμίζουμε τα κενά που «αφήνει» πίσω του το θεώρημα της μη πληρότητας. Αυτά που αν και ισχύουν δεν μπορούν να αποδειχθούν.

quote:

---

Δημήτρης:Αντί για "είδος ανθρώπων" είναι καλύτερα να χρησιμοποιήσω την έκφραση "ανθρώπινες ποιότητες". Ετσι λοιπόν : σε αυτές τις ανθρώπινες ποιότητες επένδυσε, τις καλλιέργησε και τις μεγένθυνε.

---

Πιστεύεις αγαπητέ Δημήτρη, ότι υπάρχουν καλές και «κακές» ποιότητες ή όλες οι ποιότητες έχουν την αξία τους και είναι «αγαθοποιές» και απλώς «κακό» είναι το να δια-στραφούν και να απομακρυνθούν από αυτό που τις θέτει στην υπηρεσία του αγαθού;

Για παράδειγμα, ο θυμός και η επιθετικότητα είναι κακό όταν μπαίνουν στην υπηρεσία της υπεράσπισης του δίκαιου, όταν υπηρετούν την αδικία ή είναι πάντα κακές ποιότητες;

Γνώμη μου είναι, ότι δεν υπάρχουν «κακές» ανθρώπινες ποιότητες αλλά ότι κάθε μία ανθρώπινη ποιότητα που βρίσκει το λόγο ύπαρξής της στην υπηρεσία του αγαθού είναι ο.κ. και μόνο όταν απομακρύνεται από αυτό το λόγο γίνεται «κακή» όχι γιατί η κακότητα είναι κάτι που υπάρχει αφ΄εαυτής αλλά γιατί ακριβώς είναι κάτι που δεν υπάρχει.

Τι λες;

..

Ό,τι μάθεις για τον Gödel και είναι σχετικό, ρίξε αν θες μια περίληψη.

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Ampere:
Τελικά αγαπητέ snoopy, σκέφτομαι και από αυτά που γράφεις, πως ίσως η πίστη είναι το μέσο που διαθέτουμε για να συμπληρώνουμε / γεμίζουμε τα κενά που «αφήνει» πίσω του το θεώρημα της μη πληρότητας. Αυτά που αν και ισχύουν δεν μπορούν να αποδειχθούν.

---

Ακριβώς
Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτό

Καλέ μου Ampere ασφαλώς δεν θα ήθελα να γίνω αιτία να χαλάσεις την αξιοζήλευτη συλλογή σου... ελπίζω όμως να γίνω αφορμή να επανεξετάσεις τους λόγους που την κρατάς και μάλιστα με τόσο ζήλο... Το ξέρω ότι κατά βάθος πιστεύεις ότι μπορούν να ξεπεραστούν όλα, γι' αυτό πρότεινα εσένα για το πείραμα. Αλήθεια, όμως, αν πιστεύεις ότι μπορούν να ξεπεραστούν τέτοια πράγματα με μια στάλα ακλόνητη πίστη, τι σε εμποδίζει να πιστέψεις ότι μπορεί να επιτύχεις ό,τι ακριβώς θέλεις στα επαγγελματικο-οικονομικά σου; Ποια είναι η διαφορά; Ή μήπως δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά;

Καλέ μου Δημήτρη, δεν θέλησα να μετατρέψω κανέναν άνθρωπο σε γάτο μου. Επίσης, δεν μίλησα για συμμετοχή ψυχιάτρων ή άλλων ειδικών στο πείραμα. Αν επρόκειτο να κάνει κανείς κάτι, το σχέδιο ήταν να το κάνει μόνος του, ο ίδιος για τον εαυτό του, σαν γνήσιο πνευματικό ον και τέκνο του Θεού που είναι, αρθρώνοντας ένα απλό ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΩ.

Εάν όμως όχι μόνο δεν υπάρχει προθυμία να γίνει το πείραμα, αλλά αντίθετα υπάρχει και μεγάλη σπουδή να αποδειχθεί ότι είναι άχρηστο, ίσως αυτό να είναι από μόνο του μια απόδειξη. Ίσως να λέει ότι είμαστε πρόθυμοι να πιστέψουμε ο,τιδήποτε, εκτός από εκείνο το μικρό κάτι που μπορεί να κάνει όλη τη διαφορά σε αυτό που λέμε "ζωή" μας. Γιατί τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;

Κοιτάξτε όλοι πώς αντιδρούμε. Κοιτάξτε καλά, με επιμονή και σε βάθος. Κάνουμε σαν πληγωμένα μικρά παιδιά. "ΠαλιοUnseen γιατί με μάλλωσες και με όλους τους άλλους ήσουν γλυκιά; Ίσως να μην είσαι αυτό που φαίνεσαι. Ω ναι, ίσως όλα να είναι μέρος ενός δικού σου διεστραμμένου σχεδίου και ναι, ναι, σε βλέπω, στην πραγματικότητα είσαι κακιά και εγωΐστρια, αυτό είσαι. Όμως θα περιμένω να δω τι άλλο θα βγάλει αυτό το κουτί που έχεις για κεφάλι". "Α παλιοΔημήτρη γιατί μου πατάς τον κάλο, θα σου πατήσω κι εγώ τον δικό σου τρεις φορές πιο δυνατά και μετά θα σου σκάσω ένα σβουριχτό φιλί στο γόνατο". Ή κάπως έτσι.

Αυτό που βλέπω είναι ότι όλοι κρατάμε καλά κρυμμένο μέσα μας ένα πληγωμένο παιδί που κάθε στιγμή καλείται να αντιμετωπίσει ένα κάρο προβλήματα, άγχη, άλυτα ζητήματα και αγωνίες... μέσα από σχέσεις, συσχετισμούς και ονειροφαντασίες. Πώς στην ευχή θα μπορούσε να αντεπεξέλθει σε αυτή τη ζωή και σε αυτόν τον κόσμο αν δεν είχε δίπλα του, αν δεν είχε μέσα του την παρουσία του Θεού; Αν το έλλειμμα που αποτελούσε δεν το γέμιζε ο Θεός που το ίδιο Είναι;

Πιστέψτε το, φίλοι μου, at the end of the day καθένας μας αξίζει αυτό που πιστεύει ότι είναι.

Με αγάπη,
Unseen

quote:

---

Άσχετο (;)… Αναλογιζόμενος την αναφορά του φίλου και μέλους Πλάτωνας στον χρόνο, προσπαθούσα να βρω τι υπάρχει ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές. Αν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι διαδοχικές αλλά αν δεν υπάρχει κάτι ανάμεσα τότε δεν είναι δύο στιγμές αλλά μία. Αναρωτιέμαι αν η γάτα του Ζήνωνα έχει καμιά απάντηση…

---

Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 22/11/2006 09:14:31

quote:

---

Καλέ μου Δημήτρη, δεν θέλησα να μετατρέψω κανέναν άνθρωπο σε γάτο μου. Επίσης, δεν μίλησα για συμμετοχή ψυχιάτρων ή άλλων ειδικών στο πείραμα. Αν επρόκειτο να κάνει κανείς κάτι, το σχέδιο ήταν να το κάνει μόνος του, ο ίδιος για τον εαυτό του, σαν γνήσιο πνευματικό ον και τέκνο του Θεού που είναι, αρθρώνοντας ένα απλό ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΜΠΟΡΩ.

---

«Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις?»

Αυτό πολύ μου άρεσε! Φοβερό!

Τα υπόλοιπα, και να με συμπαθάς, δεν τα πολυκαταλαβαίνω, Θα έχεις όμως καταλάβει φαντάζομαι, και από προηγούμενες φορές, πως είμαι λιγάκι …γκάου άτομο, οπότε ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Διαβάζω ξανά και ξανά αυτά που έγραψες καθώς και το Πλατωνικό σου ρητό αλλά … Κρατώ πάντως αυτό που μου άρεσε προς το παρόν και το ..επεξεργάζομαι.. Αλλά και τα άλλα δεν τ΄ αφήνω…

Να ‘σαι καλά κι ευχαριστώ για την ανταπόκριση.

Πιστεύω ότι το κακό δεν υπάρχει ως «ον», ως «είναι» αλλά ως αστοχία, (=αμαρτία), αποστροφή από το όντως Ον, ως άρνησή αυτού που «είναι».

Γειά σου μεγάλη Unseen,
έτσι σε θέλω, να μας τα λες. Θέλω να τ’ ακούω, να τ’ ακούω να τα λες, που λέει και το τραγούδι.

«…τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;»

Φοβερό ! Όπως και τα υπόλοιπα δηλαδή, αλλά αυτό πια…

Να’ σαι καλά αγαπητή φίλη. Υπέροχο και το καινούργιο σου μότο.

Γειά σου κι εσένα μεγάλε snoopy
«Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτό»

Δηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!

Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης )

Αλλά τι βλέπω;!

Μεγάλε Δημήτρη, κι εσύ λοιπόν!;
[/i]…πίστη στη δύναμη της ζωής και τον εαυτό σου.
…δεν υπάρχει ανάγκη για εμένα τουλάχιστον και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να αποδειχτεί ένα τέτοιο είδος πίστης
…Αρχή σοφίας, φόβος θεού
…Κακία είναι εκείνο που εμποδίζει την ροή.[/I]

Σοφέ μου άνθρωπε! Σοφοί μου φίλοι! Τι μένει πλέον να ειπωθεί; Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και την κατανόησή σας.

Πάω να οργανώσω τα …πειράματά μου αφού έμεινα πλέον, μόνος, γκρινιάρης και ανικανοποίητος και ελπίζω σύντομα (κάνα - δυο τέρμινα) να επιστρέψω με αποτελέσματα που να με κάνουν άξιο και μένα μέλος αυτής της καταπληκτικής συντροφιάς.

Έρρωσθε

quote:

---

Γεια σου μεγάλε Πλάτωνα,

«Σκέψου την περίπτωση, η ζωή να κρύβεται ανάμεσα σε δυο διαδοχικές στιγμές, που *(ΕΣΥ) δεν υπάρχεις?»

Αυτό πολύ μου άρεσε! Φοβερό!

Τα υπόλοιπα, και να με συμπαθάς, δεν τα πολυκαταλαβαίνω, Θα έχεις όμως καταλάβει φαντάζομαι, και από προηγούμενες φορές, πως είμαι λιγάκι …γκάου άτομο, οπότε ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Διαβάζω ξανά και ξανά αυτά που έγραψες καθώς και το Πλατωνικό σου ρητό αλλά … Κρατώ πάντως αυτό που μου άρεσε προς το παρόν και το ..επεξεργάζομαι.. Αλλά και τα άλλα δεν τ΄ αφήνω…

Να ‘σαι καλά κι ευχαριστώ για την ανταπόκριση.

Πιστεύω ότι το κακό δεν υπάρχει ως «ον», ως «είναι» αλλά ως αστοχία, (=αμαρτία), αποστροφή από το όντως Ον, ως άρνησή αυτού που «είναι».

.

Γειά σου μεγάλη Unseen,
έτσι σε θέλω, να μας τα λες. Θέλω να τ’ ακούω, να τ’ ακούω να τα λες, που λέει και το τραγούδι.

«…τι είδους νους θα διατεινόταν "κατά βάθος πιστεύω ότι γίνεται" και δεν θα πήγαινε αυτόματα να καταδυθεί σε αυτό το βάθος και να το κάνει; Ποιος άλλος εκτός ίσως από ένα φοβισμένο παιδί;»

Φοβερό ! Όπως και τα υπόλοιπα δηλαδή, αλλά αυτό πια…

Να’ σαι καλά αγαπητή φίλη. Υπέροχο και το καινούργιο σου μότο.

.

Γειά σου κι εσένα μεγάλε snoopy
«Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα νομίζουμε ακατόρθωτα, μας φαίνονται βουνό αλλά άν θέλουμε με την βοήθεια της πίστης μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε το αντίθετο.
Και στο τέλος φορές - φορές να γελάμε ακόμα και με τον ίδιο μας τον εαυτό»

Δηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!

Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης )

Αλλά τι βλέπω;!

Μεγάλε Δημήτρη, κι εσύ λοιπόν!;
…πίστη στη δύναμη της ζωής και τον εαυτό σου.
…δεν υπάρχει ανάγκη για εμένα τουλάχιστον και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης να αποδειχτεί ένα τέτοιο είδος πίστης
…Αρχή σοφίας, φόβος θεού
…Κακία είναι εκείνο που εμποδίζει την ροή.

Σοφέ μου άνθρωπε! Σοφοί μου φίλοι! Τι μένει πλέον να ειπωθεί; Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας και την κατανόησή σας.

Πάω να οργανώσω τα …πειράματά μου αφού έμεινα πλέον, μόνος, γκρινιάρης και ανικανοποίητος και ελπίζω σύντομα (κάνα - δυο τέρμινα) να επιστρέψω με αποτελέσματα που να με κάνουν άξιο και μένα μέλος αυτής της καταπληκτικής συντροφιάς.

---

quote:

---

Έρρωσθε
Ακολούθησε τη ροή

---

Unseeeennn..!!! Τρέχα γρήγορα !

Οι 6 νάνοι της Σοφίας και ο γκρινιάρης χρειάζονται την βοήθεια σου! :P))

Ειλικρινά σ' αγαπώ. Και σε θαυμάζω. Για την ευθύτητά σου και την παρρησία σου. Και σ' ευχαριστώ που ανταποκρίνεσαι τόσο τέλεια σε αυτό που είναι το εσωτερικό σου κάλεσμα, η παρόρμησή σου, γιατί με βοηθά εξίσου τέλεια να δω το δικό μου έλλειμμα, τη δική μου πληγή, να πάρω το μάθημά μου.

Ασφαλώς και όλοι έχουμε το θαύμα μέσα μας, γι' αυτό και δεν είναι θαύμα, είναι δυνατότητα, είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

Καλέ μου Ampere,

Κι εσένα σ' αγαπώ ειλικρινά, το ξέρεις αυτό. Και σε θαυμάζω επειδή είσαι τόσο ευαίσθητος και αγκαλιάζεις όλες τις απόψεις με σεβασμό. Σε ευχαριστώ επίσης για τους ίδιους λόγους που ευχαρίστησα τον Δημήτρη παραπάνω και για τη θεραπεία που μου προσφέρετε και οι δύο μέσα από την πλήρη και τέλεια αναγνώριση αυτού που καθένας μας είναι.

Γιατί έτσι είναι.
Unseen

από την εισαγωγή του βιβλίου του Austin Osman Spare - The Book of Pleasure (self-love) ~
The Psychology of Ecstasy

τι άλλο υπάρχει για να πιστέψεις , εκτός από τον Εαυτό?

Και Εαυτός , είναι ή άρνηση της πληρότητας σαν πραγματικότητα. Κανένας άνθρωπος δεν έχει δεί τον εαυτό του, σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή.

Είμαστε αυτό που πιστεύουμε και αυτό που συνεπάγεται από την χρονική εξέλιξη στην αντίληψη μας , η δημιουργία προκαλείται από την προσκόλλησή σε αυτή την φόρμουλα

Οι πράξεις μας δεν είναι παρά εκφράσεις Ιδεών δεμένες με πιστεύω

quote:

---

μα αυτό είναι όλο?

---

Γιώργος
..οι νεκροί εξάλλου , δεν πιστεύουν σε τίποτα..

quote:

---

Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ;

---

Ο Πλάτωνας είπε (ή ίσως νιαούρισε) κάτι για τον ψυχολογικό χρόνο. Σε άλλες συζητήσεις του έχω πει κι εγώ, όπως τώρα ο Αμπέρ,ότι δεν τον καταλαβαίνω απόλυτα αλλά να που ήρθε η παρέμβαση του Γιώργου και ίσως τώρα αρχίζω να οσφρίζομαι ως γάτα κάτι.

Τελικά όλοι λέμε ίσως το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια. Όλοι έχουμε μέσα μας ένα παιδί και ένα ανυπέρβλητο πνευματικό ον, είμαστε δηλαδή σαν ηλεκτρόνιο ένα πράγμα. Η γραμμική μας εκπαίδευση στον χρόνο μας έχει κάνει να επικεντρώνουμε τη συνείδησή μας στο παιδί (κατάρρευση του ηλεκτρονίου) και από κει να συνδιαλεγόμαστε με τον κόσμο, αντιδρώντας σαν παιδιά και σκεπτόμενοι με τους μηχανισμούς και τους τρόπους των παιδιών. Ας γίνουμε λοιπόν και νονοί του παιδιού μας και ας το βαφτίσουμε προς στιγμήν "Εγώ".

Το Εγώ μάς παρορμεί να κάνουμε πράγματα. Να αντιδρούμε, να δρούμε, να πραγματοποιούμε για να πραγματωνόμαστε. Αλλά, αφού είναι παιδί, τα κάνει όλα άτσαλα, ανώριμα και παρορμητικά. Μας κάνει να εκφραζόμαστε από ελλειμματική θέση, γοητευτική ενίοτε, αλλά σχεδόν πάντα υπερβολικά ευαίσθητη και λειψή.

Βεβαίως, σαν παιδιά, βρισκόμαστε στη σωστή θέση. Αυτός εδώ ο κόσμος είναι ένα σχολείο. Ακριβώς αυτό. Δεν είναι το σπίτι μας, γι' αυτό συχνά μας πλημμυρίζουν ακατανόητα αισθήματα ότι δεν ανήκουμε εδώ, ότι μολονότι βρισκόμαστε στον κόσμο αυτόν, δεν είμαστε εκ του κόσμου τούτου. Και βέβαια, όπως μας βεβαιώνουν όλες οι Γραφές, το μάθημα που έχουμε να λάβουμε σε αυτό το σχολείο είναι το μάθημα της Αγάπης.

Όμως δεν είμαστε μόνο παιδιά. Πάνω και πέρα απ’ όλα είμαστε πνευματικά όντα που τελούν εν εξελίξει. Εάν λοιπόν και εφόσον καταφέρουμε να συντονιστούμε με τις δονήσεις της αγάπης και του φωτός που είμαστε, αυτόματα βγαίνουμε από τη γραμμικότητα του χρόνου και αγγίζουμε το αιώνιο άχρονο, την άπειρη δυνατότητά μας. Στο κβαντικό αυτό πεδίο των άπειρων δυνατοτήτων, είμαστε σαν κοσμικές πεταλούδες που βγαίνουν από το κουκούλι της γήινης εμπειρίας. Γινόμαστε ΕΝΑ ΜΕ ΤΗ ΡΟΗ και μπορούμε τότε να δούμε, να δούμε με τα πραγματικά μάτια μας (όχι τα ψευδεπίπλαστα υλικά) την ομορφιά καθενός από μας, το φως που αποτελεί, να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει τίποτε που να μη μπορούμε να επιτύχουμε και – εντέλει – να παρηγορήσουμε το πληγωμένο μας παιδί και να το βοηθήσουμε να μεγαλώσει.

Αμπέρ μου, κρυβόμαστε πίσω από τα κόμπλεξ μας, «όπως ένα παιδί κρύβεται πίσω από μια φτωχή, τρύπια καρέκλα και ξεγελιέται πως κανείς δεν το βλέπει» (αχ ο αγαπημένος μου Λειβαδίτης…). Περνάμε μια ζωή μέσα σε ψευδαισθήσεις «αν όμως ήμουν δέκα κιλά πιο αδύνατη» ή «αν είχα αυτό ή αν δεν είχα εκείνο» που είναι ρούχα, περισσότερα ρούχα πάνω στο υλικό ένδυμα που ήδη ντυνόμαστε ερχόμενοι να φοιτήσουμε σε αυτό το σχολείο. Βαυκαλιζόμαστε με την ιδέα ότι εντέλει ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠ’ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΛΜΑΜΕ ΝΑ ΔΕΙΞΟΥΜΕ και ότι όποιος έχει μάτια, δεν μπορεί, θα μας ξεχωρίσει. Και περνάμε μια ζωή αγωνιώντας ποιος θα μας ξεχωρίσει και πότε επιτέλους θα το κάνει. Και όταν αυτή η επιβεβαίωση δεν έρχεται, μας πιάνει κατάθλιψη και αμφιβολία και ρίχνουμε περισσότερα ρούχα πάνω μας: «ίσως τελικά δεν το αξίζω» ή «ίσως τίποτα δεν έχει σημασία» και αρχίζουμε να έχουμε προβλήματα υγείας ή επαγγελματικο-οικονομικά. Επειδή ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΑΞΙΖΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ.

Και τότε πέφτουμε στην άλλη παγίδα. Στην προσπάθειά μας να προσδώσουμε αξία στο Εγώ μας, αρχίζουμε να πιστεύουμε ότι ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. Και δίνουμε, δίνουμε, δίνουμε, καμιά φορά χωρίς καν να μας το ζητήσουν. Κι όταν δεν πάρουμε την ευγνωμοσύνη και το βάθρο του ήρωα που περιμέναμε, κρεμάμε πάνω μας μερικά ακόμη ρούχα: τώρα πια είμαστε ΘΥΜΑΤΑ, αλήθεια τι κάναμε για να αξίζουμε τέτοια αντιμετώπιση, οι φτωχοί!

Λοιπόν, ιδού τα νέα: κανείς δεν μας χρειάζεται. Καθένας μας έχει μόνο την ευθύνη του εαυτού του και είναι καλό να συναντά τον δρόμο των άλλων μόνο και μόνο για να τους δείξει πώς θα βρουν τον εαυτό τους, πώς θα αναλάβουν την ευθύνη του. Επίσης, καθένας μας ΕΧΕΙ ΕΥΘΥΝΗ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ. Έχει ευθύνη απέναντι σε αυτό που Είναι, να απαλλαγεί από τα κόμπλεξ του, τα «έξωθεν» προβλήματά του, τα χιλιάδες ενδύματα που φοράει σαν πανοπλία πάνω του και να λάμψει γι' Αυτό που πραγματικά Είναι. Γιατί στο θεϊκό επίπεδο, δεν χρειάζεται κανείς να κάνει τίποτε, χρειάζεται μόνο ΝΑ ΕΙΝΑΙ. Ίσως τώρα αυτό που έλεγα παλιότερα, ότι δεν φτάνει να ΠΙΣΤΕΥΕΙ κανείς αλλά πρέπει να έρχεται από την ολότητα και τη βεβαιότητα αυτού που Είναι, να γίνεται πιο κατανόητο.

Βεβαίως υπάρχει και χειρότερο. ΚΑΙ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΑΠ’ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ…

Με αγάπη,
Unseen

***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****

Unseen, είχα πραγματικά μια πολύ ωραία συζήτηση μαζί σου, ευχάριστη και παραγωγική (ακόμα γελάω όσο σε σκέφτομαι να παρατηρείς επίμονα τον κομήτη για να αποτρέψεις τη σύγκρουση ). Οσο προσέφερε σε εσένα η μεταξύ μας κουβέντα, άλλο τόσο και περισσότερο ίσως προσέφερε και σε εμένα. Οι όποιες «παρεκτροπές» από μέρους μου σε καμία περίπτωση δεν έχουν ως αιτία (αφορμή μόνο) τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από το nickname Unseen ή οποιοδήποτε άλλο, αλλά μόνο τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από το nickname Δημήτρης. Το ίδιο κατανοώ και για τους άλλους.

Και εδώ που τα λέμε, οι προκλητικές και η ταραχοποιές δυνάμεις που σε όλους ενυπάρχουν είναι στοιχεία που κάνουν μια συζήτηση περισσότερο ζωντανή ουσιώδες και αποτελεσματική (αρκεί να ξέρουμε περίπου πότε να σταθούμε και να ισορροπήσουμε κάπου σταματώντας την μεθυστική και καταστροφική αυτοτροφοδοσία τους). Γιατί εκεί στα αποτελέσματα βρίσκεται η έκταση και όχι η έκ-σ-ταση διαφωνώντας με το απόσπασμα που κατέθεσε ο Γιώργος (ποιος είναι πάλι ετούτος ο Austin Osman Spare ). Η έκσταση (εκτός στάση) βρίσκεται αλλού.

Προς το παρόν δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στη συζήτηση περί πίστεως και επειδή λόγω ανωτέρας βίας θα περιοριστεί αρκετά η συμμετοχή στις συζητήσεις των φορουμ, για ένα χρονικό διάστημα, κάπου εδώ θα σταματήσω ευχαριστώντας τον αγαπητό Ampere που μου έδωσε την ευκαιρία να συμμετέχω σε ένα ακόμα από τα ενδιαφέροντα θέματα που έχει ανοίξει.

Wedigo, για την γκρίνια μέσα είμαι. Τώρα τελευταία γουστάρω να γκρινιάζω για εκείνον τον, πως τον είπαμε, α ναι, Wilber.

Πολύ καλημέρα σας!

quote:

---

Ampere: Δηλαδή αυτό που λέει και η φίλη μας!
Τελικά όλοι ξέρετε τι «παίζει» και ο μόνος που δεν έχει καταλάβει ακόμα είμαι εγώ; (άντε και ο Δημήτρης )
Αλλά τι βλέπω;!

---

ΜΑΚΑΡΙ

quote:

---

Αγαπητέ Πλάτωνα.. σε καταλαβαίνω.. αλλά θα σου συνιστούσα το "Ναι , ρε, αυτό είναι ..."
(τραβώντας σλοουλι ..το πιστόλι από την θήκη)

---

είμαστε εδώ, κάπου στα όρια, αγαπημένε φίλε Ampere

quote:

---

Ελπίζω πάντως (και μάλιστα πριν φύγει το Φθινόπωρο, που καλώς ήρθε κι αυτό βεβαίως) να βρεις την ευκαιρία να μοιραστείς μαζί μας και τις σκέψεις σου επί του θέματος...

---

Έχω αρχίσει να ανησυχώ με την απουσία του Ampere. Παλιοamperάκι βγες σε παρακαλώ, όπου κι αν κρύβεσαι.

Δημήτρη, να είσαι καλά.

Snoopy μου όσο ταυτιζόμαστε με το Εγώ μας τόσο οι λύσεις των φοβερών αινιγμάτων της πίστης θα μας φαίνονται όπως η "θολή γραμμή των οριζόντων", μακρινές και άπιαστες... Τουλάχιστον όμως ας έχουμε ρίξει μια ματιά στον ορίζοντα για να ξέρουμε ότι υπάρχει. Γιατί όπως είπαμε, ό,τι δεν ξέρουμε, ό,τι δεν έχουμε δει, δεν υπάρχει.

Από κει και πέρα υπάρχουν τρόποι. Υπάρχει ο τρόπος του γάτου του Πλάτωνα, να βγεις από το Εγώ μέσα από τη μουσική. Υπάρχει και ο τρόπος της ζωγραφικής: παίρνουμε μαντάλα και τα χρωματίζουμε. Είναι ένα ισχυρό και πολύ ωφέλιμο εργαλείο και κοίταξε τι μπορεί να συμβεί: εκεί που ζωγραφίζεις, ζωγραφίζεις και κάποια στιγμή το κάνεις πια μηχανικά, ξαφνικά εμφανίζεται κάτι, μία γραμμή που ΞΕΡΕΙΣ ότι δεν είναι δική σου, που είναι διαφορετική από τις δικές σου και ξαφνικά αντιλαμβάνεσαι ότι για μια στιγμή, έστω για μία μόνο στιγμή, δεν ήρθες από το Εγώ σου, αλλά Εκείνο το Κάτι Άλλο που Είσαι έβαλε τη δική του γραμμή, εκδήλωσε την παρουσία του. Φυσικά υπάρχει και ο πιο δύσκολος τρόπος του διαλογισμού επί της ουσίας των πραγμάτων.

Καλή μου NADA τι ωραία η παρομοίωση με το δέντρο! Ποια είναι, αλήθεια, η πραγματικότητα του δέντρου: ο σπόρος, οι ρίζες, ο κορμός ή μήπως τα φύλλα και οι καρποί του; Και πότε είναι πλήρης; Όταν το δέντρο έχει όλα τα φύλλα του, όταν δεν τα έχει, όταν έχει καρπούς, όταν δεν έχει; Κάποια στοιχεία φαίνονται πιο εφήμερα (τα φύλλα και οι καρποί), άλλα δεν έχουν καν τη μορφή του δέντρου (π.χ. ο σπόρος), όλα όμως φέρουν την ουσία του δέντρου, αδιαμφισβήτητα. Άραγε έχουν επίγνωση της ουσίας την οποία κομίζουν ή μήπως όχι; Ξέρει το φύλλο ότι, όσο εφήμερο κι αν είναι, μοιράζεται την ίδια ουσία με τον κορμό, που ίσως του φαίνεται αρχαίος (και συγκριτικά με το ίδιο μάλλον είναι); Ο σπόρος; Ξέρει για το τεράστιο δέντρο που πρόκειται να γίνει;

Εμείς; Ξέρουμε τι είμαστε; Ίσως όχι. Μπορούμε όμως να πιστέψουμε σε αυτό που δυνάμεθα να γίνουμε.

Με αγάπη,
Unseen

***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****

Edited by - Unseen on 29/11/2006 08:58:31

και το πρόβλημα είναι ότι ταυτιζόμαστε και βολευόμαστε (γιατί όχι) με τα υπάρχοντα αποτελέσματα - κατάσταση (ιδίως εάν μας αρέσει ή "κατάσταση)

όποτε μια λύση ... θα ήταν απομακρυνθείς ξεφύγουμε... από αυτά ...

... έχετε προσέξει πώς πάντα οι περισσότεροι Μύστες ... γκουρού..κλπ... πηγαίνουν και "χάνονται" σε ερήμους και βουνά και ερημιές .. και μετά γυρίζουν .. να μας δείξουν ....κάτι ... γιατί άραγε κανένας από αυτούς δεν δούλευε 9-5 (εξαιρούνται βέβαια οι Δημ. Υπάλληλοι στην Ελλάδα ... οπού σχεδόν όλοι τους είναι Ζεν μαστερς...)

Αγαπητή Unseen
και όσο και εάν θα ήθελα να έχω το χρόνο - χρήμα ... για ( πολύ ωφέλιμα και ισχυρά ..?εργαλεία ...) όπως μουσικές ... και ζωγραφικές ...

θα ήθελα να επισημάνω ότι
υπάρχουν ακόμα και διάφορες χρήσεις φυτά/ ουσίες που μπορούν να σε βγάλουν από Εγώ .. ( boundary dissolution) το ίδιο αρχαίες με την χρήση της μουσικής ή της ζωγραφικής)

ή ακόμα οργιαστικές τελετές ... εαν είσαι fun loving guy και θέλεις να γνωρίσεις και κόσμο...(με ερμητικά κλειστά μάτια)

quote:

---

Ποια είναι, αλήθεια, η πραγματικότητα του δέντρου: ο σπόρος, οι ρίζες, ο κορμός ή μήπως τα φύλλα και οι καρποί του; Και πότε είναι πλήρης; Όταν το δέντρο έχει όλα τα φύλλα του, όταν δεν τα έχει, όταν έχει καρπούς, όταν δεν έχει; Κάποια στοιχεία φαίνονται πιο εφήμερα (τα φύλλα και οι καρποί), άλλα δεν έχουν καν τη μορφή του δέντρου (π.χ. ο σπόρος), όλα όμως φέρουν την ουσία του δέντρου, αδιαμφισβήτητα. Άραγε έχουν επίγνωση της ουσίας την οποία κομίζουν ή μήπως όχι; Ξέρει το φύλλο ότι, όσο εφήμερο κι αν είναι, μοιράζεται την ίδια ουσία με τον κορμό, που ίσως του φαίνεται αρχαίος (και συγκριτικά με το ίδιο μάλλον είναι); Ο σπόρος; Ξέρει για το τεράστιο δέντρο που πρόκειται να γίνει;

Εμείς; Ξέρουμε τι είμαστε; Ίσως όχι. Μπορούμε όμως να πιστέψουμε σε αυτό που δυνάμεθα να γίνουμε.

---

Γιώργος
drugs are bad,.....mk...? if you do drugs then ...you are bad..!!

quote:

---

Unseen:
Snoopy μου όσο ταυτιζόμαστε με το Εγώ μας τόσο οι λύσεις των φοβερών αινιγμάτων της πίστης θα μας φαίνονται όπως η "θολή γραμμή των οριζόντων", μακρινές και άπιαστες... Τουλάχιστον όμως ας έχουμε ρίξει μια ματιά στον ορίζοντα για να ξέρουμε ότι υπάρχει. Γιατί όπως είπαμε, ό,τι δεν ξέρουμε, ό,τι δεν έχουμε δει, δεν υπάρχει.

---

Αυτή είναι η μεγαλύτερη ανθρώπινη αρρώστια :
ΤΟ ΕΓΩ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΜΕΙΣ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΧΩΡΙΣΤΕΙ.
Ακόμα και τα πιό λατρευτά του πρόσωπα ... τα παιδιά του στην σφαίρα του εγώ προσπαθεί να τα φέρει, ο εγωισμός του φτάνει σε τέτοιο σημείο που ούτε κατα διάννοια δέν μπορεί να φανταστεί το εμείς.
Για αυτό και με αυτόν του τον δρόμο τα αινίγματα της πίστης τις περισσότερες φορές δέν τα βλέπει ούτε με το κυάλι.

Ναι, βέβαια, μπορεί κανείς να ξεφύγει από το Εγώ του χρησιμοποιώντας ουσίες και έχουν γίνει πολλές πανεπιστημιακές μελέτες για τα altered states of consciousness με την ελεγχόμενη χρήση ουσιών, προσωπικά όμως εξακολουθώ να προτιμώ τις πιο δαπανηρές, χρονοβόρες και επικίνδυνες μορφές εξερεύνησης που προσφέρουν η μουσική και η ζωγραφική...

Καλέ μου SNOOPY

Έχεις ασφαλώς δίκιο. Και βέβαια, το τρωτότερο σημείο είναι - όπως σωστά λες - τα παιδιά μας, για τα οποία συνέχεια λέμε ότι έχουμε την ευθύνη. Και συχνά υπό το βάρος της "ευθύνης" (που τελικά είναι το καμουφλαρισμένο Εγώ μας πάλι, το Εγώ μας ως αυθεντία στη ζωή των παιδιών μας) τα εμποδίζουμε να υπάρξουν, να έχουν τις εμπειρίες που τους αναλογούν.. Όμως, γιατί να διαπιστώνουμε μια αδυναμία αν όχι για να κάνουμε κάτι γι' αυτήν; Γιατί να μην τολμάμε να αλλάξουμε; Ας αναλογιστούμε.

Και με αυτές τις σκέψεις, αποχαιρετώ το τόπικ και όλους τους φίλους που γνώρισα εδώ. Εύχομαι καλές αναζητήσεις σε όλους.

Με πολλή αγάπη,
Unseen

quote:

---

Unseen: Όμως, γιατί να διαπιστώνουμε μια αδυναμία αν όχι για να κάνουμε κάτι γι' αυτήν; Γιατί να μην τολμάμε να αλλάξουμε; Ας αναλογιστούμε.

---

Αγαπητή Unseen πάντοτε στα λόγια αλλάζουμε ακόμα και την χειρότερη αδυναμία μας, στην πράξη απο πολύ δύσκολα μέχρι ποτέ.
ΤΟ ΓΙΑΤΙ??
Απλούστατα ο δρόμος του καλού είναι στρωμένος με δυσκολίες και αγκάθια, ενώ ο δρόμος του κακού με γαρύφαλα. Μας αρέσει να ακολουθούμε πάντοτε τον εύκολο δρόμο να μήν υποβάλουμε τον εαυτό μας σε καμιά δυσκολία χωρίς να έχουμε την παραμικρή προνοητικότητα πού θα μας οδηγήσει αυτή η στάση μας στο μέλλον.

***********

1. Το θεωρημα Γκεντελ αποτυπωνει ως μακρινος απογονος, χαρακτηριστικα σημεια πλατωνικων θεωρησεων που αφορουν την εγκυροτητα των πορισματων της επιστημης καθως και την περιεκτικοτητα εις μονιμον αληθειαν της επιστημονικης γνωσεως, αποτελει δε ανανεωση κατα τον 20ο αιωνα μερους της πλατωνικης γνωσιοθεωριας (συγκεκριμενα το σχετικο με την μαθηματικη υλη) και ορθως θα μπορουσε να χαρακτηρισθει ως μια νεα θεωρηση των μαθηματικων αντικειμενων του Πλατωνος εξεταζομενων εκ νεου εις το φως της εξελικτικης εμπειριας των επιστημων και των συγχρονων μορφων της αυστηρης μαθηματικης μεθοδου.

Διαβαζοντας προσεχτικα τον Πλατωνα παρατηρουμε ότι η επιστημη (με τη σημερινη σημασια που εχει η λεξη) χρησιμοποιωντας εικονες των πραγματικων αντικειμενων, λαμβανει αρχη αναζητησης υποθεση τινα, επι της οποιας και προοδευει «ουκ επ’ αρχην αλλ’ επι τελευτην» (ΠΟΛΙΤ.510b6) δηλαδη προς το τελος. Η «εξ υποθεσεων» τιθεμενη αρχη λεγεται αξιωμα. Το ζητειν εξηγησαι τα φαινομενα της εμπειριας, λαμβανοντας αφορμας επι αναποδεικτου προτασεως και αιτημα λεγεται παρα τοις αρχαιοις.
Γνωστα και περιωνυμα, τρια αιτηματα του Καντιου :
1) το της ελευθερας βουλησεως 2) το της αθανασιας 3) το της υπαρξεως του Θεου.
Τα αιτηματα αυτα δεχεται, απρουποθετως και χωρις την απαιτησην αποδειξεως, ο πρακτικος λογος, προς ερμηνειαν,
- της υπαρχουσης εις τον ανθρωπον ηθικης αυτονομιας, (δηλαδη χωρις την απαιτηση προηγουμενης αποδειξης εξηγηται δια του αιτηματος αυτου, γιατι οι ανθρωποι εκλεγουν ηθικους σκοπους ολως διάφορους, πολλακις δε αντικειμενους μεταξυ των),
- της ηθικης αποκαταστασης (διατι εν τω κοσμω κακοδαιμονουσι οι αγαθοι και ευδαιμονουσι οι αδικοι ) τελος,
- της ηθικης ολοκληρωσης εις το υψιστον αγαθον (διοτι μονον ο Θεος νοων και βουλομενος, δυναται να αποκαταστησει την αρμονικην ταξην μεταξυ αγαθου και ευδαιμονιας, την επ’ουρανιοις αιδιως και ατελευτητως υπαρχουσα.

Αγνοουντες λοιπον την αρχην των οντων που ερευνουν, οι γεωμετρες και οι μαθηματικοι και οι επιστημες κανουν σαν να γνωριζουν (ως ειδωτες ΠΟΛΙΤ.510c7) και δεχονται ως δεδομενη αρχη μια δικη τους υποθεση (= αξιωμα), από την οποια ξεκινουν και εξεταζουν το αντικειμενο τους κατά λογικη συνεπεια και σειρα, προσθετωντας κάθε φορα στην προηγουμενη υποθεση μια καινουργια, υπο τον ορον και εφ’οσον μεταξυ των υποθεσεων εχει διαπιστωθει με σαφηνεια μια σχεση συμφωνιας. Υπερνικωντας ολες τις ενδιαμεσες δυσκολιες και χωρις να δινουν λογαριασμο σε κανεναν, ουτε στον εαυτο τους, και σε τιποτα άλλο εκτος από την υποθεση που εθεσαν οι ιδιοι ως αρχη, φθανουν στο συμπερασμα το οποιο πρεπει να είναι απαλλαγμενο από αντιφασεις και το οποιο γινεται αποδεκτο μονο στο βαθμο που δεν ερχεται σε αντιθεση με την αρχικη υποθεση. Ο Πλατων σημειωνει ότι η προταση στην οποια καταληγουν οι επιστημες είναι η αφετηρια της ερευνας τους.
Αποδειξη προκυπτει όταν υποθεση (= αξιωμα) και συμπερασμα συμφωνουν κατά τετοιο τροπο ώστε να μην υπαρχει δυνατοτητα αλληλοαναιρεσεως.
Είναι φανερο ότι δια των αποδειξεων δεν γνωριζομε, ουτε μπορουμε να γνωρισομε την πρωτη αρχη των οντων αλλα μονον την αρχη των υποθεσεων. Οι υποθεσεις τιθεμενες εις την αρχην της ερευνας, εχουν δεσμευτικο χαρακτηρα και καθως δεν αφηνουν την ψυχη να βγη ψηλοτερα, ερπουν αυτές προς τα χαμηλοτερα και προς το τελος (επι τελευτην.) Με τον τροπο της επιστημης, η ψυχη δεν δυναται να κινηθει προς τα ανω και προς την αρχη. Απο τις υποθεσεις από τις οποιες λειπει η οντολογικη αρχη, η ψυχη αποκτα ατελη και αβεβαιη γνωση και αυτή την πλατωνικη θεωρηση εκφραζει, συμφωνα με τους ορους του παιχνιδιου στον 20ο αιωνα, το θεωρημα της μη-πληροτητος.
Μη αποδειξιμες προτασεις που ισχυουν χωρις όμως να μπορουν να αποδειχθουν, είναι υποθεσεις οι οποιες αν και δεν εχουν αποδειχθει στην αρχη, δηλ. στο ξεκινημα, από καποια άλλη αρχη (το επ’ αρχην), ωστοσο επιτρεπουν στο τελος μιας λογικης ακολουθιας, την εξαγωγη συμπερασματος που καθιστα προφανη την υπαρξη ορισμενης αιτιοτητας καθοδηγουσα πισω στην υποθετικη αρχη (δηλ. μεσω ενός λογικου συμπερασματος και της αιτιακης σχεσεως αναχωρουμε παλι από το τελος προς την αρχη.) Δεμενη από μεσα με περιτεχνη σκεψη λεπτης αλυσσου αιτιας-αιτιατου, το πρωι μεν αμυδρως πλην εν τη εσπερα ολοταχως κλινουσα κατω, η αρχικη υποθεση (= αξιωμα), παραμενει και μετα το περας της διανοητικης αναζητησης, ολωσδιολου αγνωστη κατά την οντολογικη της αρχη και μονο ως τελευτωσα αρχη γνωριζετε (τελευτωσιν ομολογουμενως ΠΟΛΙΤ.510d3.)

Αξιωματικη αρχη επομενως νοειται η εκκινηση εξ ενός σημειου τιθεμενου αναγκαιως και προκαταρκτικως ως αρχη και όχι η οντολογικη αληθεια. Αρχη νοουμενη αλλα όχι και πραγματικη. Διοτι λεγει ο Σωκρατης ότι οι επιστημες (με την σημερινη εννοια) κανουν σαν να ονειρευονται το ον, χωρις να το βλεπουν πραγματικα στο ξυπνιο τους, αποκοιμισμενες όπως είναι από υποθεσεις που δεν μπορουν να υπερβουν με το να τις αφηνουν απαραβιαστες. Και όταν παρει κανεις σαν αρχη κατι που δεν ξερει (εννοει εδώ, ότι δεν γνωριζει εις αυτο που ερευνα, την οντολογικην του αρχη) και το συνδεσει καθως πορευεται, από το μεσο προς το τελος των συλλογισμων του, με κατι άλλο εξ ισου αγνωστο, δεν υπαρχει τροπος να συναρμολογηθει επιστημη (εννοωντας εδώ, την πραγματικη επιστημη που είναι η διαλεκτικη μεθοδος ΠΟΛΙΤ.533c2.)
Παιρνοντας σαν βαση της ερευνης τα πραγματα που βλεπουν, οι επιστημες δεν συλλογιζονται αυτά τα ιδια τα πραγματα αλλα εκεινα που είναι εικονες των πραγματων και ο αποδεικτικος τους λογος εχει σαν αντικειμενο αναφορας το καθαυτο τετραγωνο και όχι αυτό που σχεδιαζουν (καθαυτο τετραγωνο, θεωρειται η ιδεα του τετραγωνου της οποιας ομοιωμα αποτελει το αισθητο τετραγωνο.) Τα σχηματα που σχεδιαζουν και πλαθουν, οι επιστημες τα μεταχειριζονται σαν εικονες και ζητουν να δουν εκεινα τα ιδια (δηλαδη τα προτυπα, τις ιδεες) που κανεις δεν μπορει να δη με άλλο τροπο παρα με τη διανοια. Το ειδος αυτό το οποιο η διανοια ερευνα, λεγεται νοητο μερος της ψυχης, οπου η ψυχη χρησιμοποιει ως εικονες τα ομοιωματα που απεικονιζονται από τα οντα του αισθητου κοσμου και τα οποια ομοιωματα θεωρουνται σαν να είναι ζωντανα και αποκτουν μεγαλη υποληψη από τη σχεση τους προς τα νοητα (ΠΟΛΙΤ. 5106d6-511b.)

Ο γερμανος φιλοσοφος Wolf C.J. baron von (1679-1754) μαθητης του Λειβνιτιου (Leibniz) ο οποιος εθεωρειτο στην εποχη του ότι αποτελει μονος του μια ολοκληρωμενη φιλοσοφικη εγκυκλοπαιδεια, κατετασε τα ενεργηματα της διανοιας, δηλ. την σκεψην ενεργουσα μεσω των διανοηματων, στη διεξοδικη κριση (juducium discursivum) ισοδυναμου της juducium dianoeticum και αντιθετου προς την ενορατικη σκεψη.
Στη διεξοδικη κριση, η σκεψη ενεργει παραλληλα με την πραγματικοτητα, κινουμενη διαδοχικως από τη μια παρασταση στην άλλη και τυπωνων αλυσιδα νοηματων. Πως μπορω να ειπω οτι ενωπιον μου στο ψηλοτερο ραφι της βιβλιοθηκης μου υπαρχουν δεκα τομοι, αν προηγουμενως δεν τους εχω αριθμησει προσθετικως ένα-ένα μεχρι το δεκα ; Αλλα δεν ημπορω να ιδω το συνολο εις ενιαιαν ταυτοτητα, αν δεν εχω αναγνωρισει προηγουμενως τα μερη του συνολου.
Το παω από δώ το παω από κει, σαν να συρομαι κι εγω μαζι μ’αυτό σε μακρινη περιοδεια πλανητων, μεχρι να βρω την σωστη θεση συγχωρουσα αμφοτερα τα του αντικειμενου και του υποκειμενου. Εως που το γενικο νοημα αποκτα αρμονικη πληροτητα και ευηχον ακουσμα, συνυπαρχων ελευθερως και ειρηνικως προς τα αντιθετα, εναργως αναπαυομενο χωρις να γερνει από δω κι από κει, βρισκοντας την διεξοδον επι του συγκεκριμενου ζητηματος εις το φως της λογικης αληθειας. Ή εγκαταλειπω την ολη προσπαθεια φυσικα, για μια νεαν ευκαιρια.
Δια της ενορατικης σκεψεως (intuition) παραχωρειται στο υποκειμενο της γνωσεως αμεσος θεα της αληθειας, χωρις την προετοιμασια συλλογισμου και εμπειρικης παρατηρησεως. Η ψυχη, γνωριζει την ουσια δια ενιαιας συλληψεως εις μια και μοναδικη στιγμη, όπως το φως ριπτομενο επι του αντικειμενου αποκαλυπτει την υπαρξη του, χωρις να χρειαζεται προηγουμενως να γνωριζει τις ενδιαμεσες αιτιες που συναγονται από την εμπειρια και την ορθολογικη ερευνα. Το φως του ηλιου ανατελωντος, δειχνει το δενδρο του οποιου γνωριζομε αμεσως την υπαρξη χωρις να είναι απαραιτητη προηγουμενως η επιστημονικη αποδειξη. Η απ’ ευθειας συλληψη του ενός και απλου, περιεκτικον των πολλων επι μερους, θεωρειται αποτελεσμα της ενορατικης σκεψεως. Ο ενορατικος νους, σαν να επροκειτο για τον υπερτελειο νου, συλλαμβανει απ’ αρχης δι ενός στιγμιαιου βλεμματος το γενικον συνολον και τον αριθμον δεκα βλεπει χωρις την αναγκην απαριθμησεως ενός πρωτου, ενός δευτερου, τριτου κλπ. Ορισμενον παραδειγμα ενορατικης πληροφοριας επι του πραγματικου, αποτελει η ποιητικη δημιουργια.

Το ενδιαμεσον τμημα, γι αυτό τον λογο ο Πλατων το ονομαζει δια-νοια. Επειδη τοποθετειται αναμεσα στον πραγματικο κοσμο των ιδεων ( = η νοερα ουσια) και στα ομοιωματα ( = η ορατη και αισθητη πραγματικοτητα.) Μεσω της διεξοδικης κρισεως, (η συλλογιστικη σκεψη) και της διανοητικης ενεργειας (η νοερη και λογικη ενεργεια της ψυχης), φθανομε στον πραγματικο κοσμο των ιδεων. Βλεπομε τοτε τις ιδεες εν αποδειξει και, μεσω του αποσπασματικου χαρακτηρος της γνωσεως των επι μερους, διαπιστωνομε την ενοτητα της πραγματικοτητας.
Στην ψηλοτερη βαθμιδα τοποθετειται η ιδεα, ητις είναι αμεσος θεωρησις της αληθειας δια συνοπτικου βλεμματος, χωρις το ενδιαμεσο τμημα της επιστημης. Η ιδεα δεν καθοριζεται ως υποκειμενικη ή αντικειμενικη πραγματικοτης, αλλα είναι καθαρη υπερβαση, το εξω ον και χωριστον του Αριστοτελους. Το γνωστικο οργανο της ψυχης με το οποιο γινεται γνωστη η ιδεα ενός πραγματος, ονομαζεται νους. Στους Πατερες της Εκκλησιας, ο νους ονομαζεται νοερος οφθαλμος της ψυχης και είναι το οργανον της θεογνωσιας, αυτό το οποιο εχει την ικανοτητα να δεχθει την θεια ελλαμψη και να ενωθει με τον Θεο. Η διανοια εκφραζει λογικως αυτά τα οποια βλεπει ο νους, αυτά τα οποια ορα αγνωστως και υπεραγνωστως ο νους.
Με δυο λογια. Διανοια αρχη τελευταια, νους αρχη τελειουσα. Διεξοδος και συνοψις ουσιας.

quote:

---

[Ο τρόπος με τον οποίο αποδεχόμαστε τα πράγματα μέσα στον κόσμο, και
τον ίδιο τον κόσμο, είναι ένας τρόπος πίστης.
Ο βασικός χαρακτήρας της αποδοχής του κόσμου και των πραγμάτων
μέσα στον κόσμο, είναι εκείνος της πίστης ή, για να χρησιμοποιήσουμε τον ελληνικό
όρο, της δόξας.]
Από το πολύ καλό e-βιβλίο που μας πρότεινε ο Δημήτρης περί φαινομενολογίας και του οποίου την ανά-γνωση συνεχίζω να προσπαθώ.

---

Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!

σε ευχαριστώ θερμά για το κείμενο που μας παρέθεσες.

Συγκρατώ για την ώρα τα παρακάτω:

A) "Είναι φανερο ότι δια των αποδειξεων δεν γνωριζομε, ουτε μπορουμε να γνωρισομε την πρωτη αρχη των οντων αλλα μονον την αρχη των υποθεσεων. Οι υποθεσεις τιθεμενες εις την αρχην της ερευνας, εχουν δεσμευτικο χαρακτηρα και καθως δεν αφηνουν την ψυχη να βγη ψηλοτερα, ερπουν αυτές προς τα χαμηλοτερα και προς το τελος (επι τελευτην.)"

B) "Δια της ενορατικης σκεψεως (intuition) παραχωρειται στο υποκειμενο της γνωσεως αμεσος θεα της αληθειας, χωρις την προετοιμασια συλλογισμου και εμπειρικης παρατηρησεως. Η ψυχη, γνωριζει την ουσια δια ενιαιας συλληψεως εις μια και μοναδικη στιγμη, όπως το φως ριπτομενο επι του αντικειμενου αποκαλυπτει την υπαρξη του, χωρις να χρειαζεται προηγουμενως να γνωριζει τις ενδιαμεσες αιτιες που συναγονται από την εμπειρια και την ορθολογικη ερευνα."

Γ) "Διανοια αρχη τελευταια, νους αρχη τελειουσα. Διεξοδος και συνοψις ουσιας."

Την αγάπη μου σε όλους και τα λέμε σύντομα!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr