Κατ'αρχήν απευθυνόμουν στο φίλο που με ρώτησε τη γνώμη μου. Δεν απευθυνόμουν σε σένα και δεν παραθέτω καμία εμβριθή ανάλυση, παρά μόνον την προσωπική μου γνώμη, όπως αυτή διαμορφώνεται απ'αυτά που βλέπω, διαβάζω, ζω.

Και δεν θα σου απαντούσα, αν δεν απευθυνόσουν προσβλητικά προς το πρόσωπό μου με βλακώδη σχόλια, προϊόν προφανώς της άγνοιάς σου, του νεαρού της ηλικίας σου και της χριστιανοκολλημένης σου θεώρησης.

quote:

---

Απορώ γιατί εξάπτεστε, φίλτατε macedon.

---

Δεν εξάπτομαι. Με ρώτησαν και απαντάω. Δεν υπήρχε καμία έξαψη στα λεγόμενά μου... Ονειρεύεσαι;

quote:

---

Με τα σημερινά γεωπολιτικά δεδομένα, η ερώτηση "Τι θα κάνει η Κίνα σε περίπτωση ελληνο-τουρκικού πολέμου" είναι ταυτόσημη με τις ερωτήσεις "Τι θα κάνουν οι ΗΠΑ σε περίπτωση ελληνο-τουρκικού πολέμου" ή "Τι θα κάνει η Ρωσία σε περίπτωση ελληνο-τουρκικού πολέμου".

---

Οι ΗΠΑ έχουν άμεσο ενδιαφέρον, καθώς είναι στρατιωτικοί μας σύμμαχοι.
Η Ρωσία επίσης έχει άμεσο ενδιαφέρον, καθώς μια τέτοια σύρραξη θα έβαζε σε κίνδυνο την ασφαλή πλεύση, τους αγωγούς της, τα οικονομικά της συμφέροντα κι ένα σωρό άλλα συμφέροντα που και να στα εξηγήσω δεν πρόκειται να τα καταλάβεις.

Η Κίνα ούτε σύμμαχός μας είναι, ούτε στρατηγικά συμφέροντα έχει στην περιοχή, ούτε πρόκειται να δώσει μεγαλύτερη σημασία απ' ό,τι θα έδινε το Λάος ή τα νησιά Φίτζι. Όποιος γνωρίζει πώς λειτουργεί η κινεζική πολιτική τα τελευταία 40 χρόνια, δεν θα σκεφτόταν καν να κάνει μια τόσο ηλίθια ερώτηση.

quote:

---

Απλά ξεκινάει να συμμετέχει και αυτή στο παγκόσμιο νταβατζιλίκι.

---

Η Κίνα είναι η παγκόσμια δύναμη εδώ και πολλά χρόνια. Αν για σένα ξεκινάει τώρα να συμμετέχει, τότε σημαίνει πως άρχισες να διαβάζεις εφημερίδες προχτές.

quote:

---

Μια συνήθεια χιλιετιών παρήλθε μέσα σε μισό αιώνα; Δε νομίζω.

---

Δεν μ'απασχολεί τι νομίζεις. Με απασχολεί η πραγματικότητα. Αλλωστε εσύ νομίζεις πως η Κίνα τώρα ενεργοποιείται στο παγκόσμιο γίγνεσθαι...

quote:

---

Μην είσαι τόσο υπερ-πατριώτης. Δεν κάνει.

---

Τι σχέση έχει βρε άσχετε ο πατριωτισμός με την καταγραφή της πραγματικότητας; Με κατηγορείς για μη-πατριώτη, συμφωνώντας όμως σ' αυτά που γράφω, για τα οποία μου δίνεις και τις αιτίες. Τελικά, διαφωνείς για να διαφωνείς και μάλιστα διαφωνείς συμφωνώντας...

quote:

---

-Ο στρατός δεν θα ήταν ανεκπαίδευτος αν είχαμε πολιτική βούληση για 18 και 24 μήνες.

---

Γιατί, εγώ είπα κάτι διαφορετικό;

quote:

---

-Ο στρατός δεν θα ήταν ανεκπαίδευτος αν δεν υπήρχαν οι μαμάδες που απαιτούν μετάθεση για τον γιόκα τους, ώστε να εξασφαλίσει την απαραίτητη στοργή και προδέρμ στο Πεντάγωνο ή στο Πολεμικό Μουσείο.

---

Εσύ που υπηρέτησες; Πόσο;

quote:

---

-Αν δεν είχαν φαγωθεί όλα από άχρηστα και επικίνδυνα παράσιτα (πολιτικά και μη) θα είχαμε λεφτά όχι μόνο και για βούτυρο και για κανόνια, αλλά και για ανοικοδόμηση της Αφρικής.

---

Άρα συμφωνείς ότι οι ένοπλες δυνάμεις δεν έχουν τον εξοπλισμό σε είδος και στο βαθμό που απαιτείται για έναν σύγχρονο στρατό. Καλά, πατριώτης είσαι σύ;

Επιπλέον, ως καλός ψηφοφόρος που είσαι (υποθέτω του ΛΑΟΣ, όπως όλοι οι ευσεβείς χριστιανοί που σέβονται τον εαυτό τους) θα γνωρίζεις πως στο σύστημα αυτό που υπάρχει, οι πολιτικοί βρέθηκαν εκεί επειδή κάποιοι τους έστειλαν εκεί.

Οπότε, όταν θέλεις να βρίσεις τους πολιτικούς, να στέκεσαι μπροστά στον καθρέφτη.

quote:

---

-Οι αριθμοί έχουν υποσκελιστεί από άλλους παράγοντες σε πολλές περιπτώσεις και το ξέρεις πολύ καλά.

---

Οι αριθμοί ίσως (αν και δεν μπορώ να γνωρίζω τι έχεις στο νου σου ώς "άλλους παράγοντες"). Οι αριθμοί όμως μαζι με όλα τα υπόλοιπα.... δεν υποσκελίζονται από τίποτε.

quote:

---

Κλασική ατάκα μερικών (οι καλές γλώσσες τους λένε δειλούς, οι κακές γλώσσες τους λένε υποσκάπτοντες το εθνικό φρόνημα), με στόχο την μοιρολατρεία.

---

Αυτά είναι στοιχεία βρε τενεκέ, δεν είναι πεποίθηση για να σχετίζεται με τη μοιρολατρεία ή τη δειλία. Κάποιοι άλλοι το '22, που σκεφτόταν το ίδιο ηλίθια με σένα οδήγησαν την Ελλάδα στην καταστροφή, στην ταπείνωση και στη συρρίκνωση, όταν επεδίωξαν να πάνε να καταλάβουν ... την Άγκυρα!

Και κάποιοι άλλοι, έχοντας επί χρόνια το ίδιο θρησκευτικό φρόνημα με σένα, θεώρησαν πως η Θράκη δεν είναι Ελλάδα (γιατί δεν κατοικείται από Χριστιανούς), την αποκόψανε από τον ελλαδικό κορμό με μπάρες και σήμερα απορούν πώς εγείρεται θέμα αυτονομίας της και γιατί οι Τούρκοι έχουν προσβάσεις στην Θράκη. ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟ ΕΠΙΤΡΕΨΑΤΕ ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΠΙΔΙΩΞΑΤΕ, ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ.

quote:

---

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τι θα κάνεις εσύ, macedon, εγώ όμως εκπαιδεύτηκα

---

Είμαι σίγουρος γι'αυτό. Το όλο λέγειν σου, δείχνει άνθρωπο εκπαιδευμένο... στην προσευχή.

quote:

---

αλλά πολύ περισσότερο ενστερνίστικα καθώς μεγάλωνα, αξίες όπως η ελευθερία.

---

Τσκ...τσκ... μη λες αυτή τη λέξη, δεν ταιριάζει στους χριστιανούς. Τα ιερά σας βιβλία λένε πως δεν έχετε πατρίδα, και πως κάθε πατρίδα είναι ξένη για σας. Τα ίδια έλεγε και ο τουρκόδουλος Κοσμάς, τα ίδια έλεγε και το πατριαρχείο σας.

Η ελευθερία είναι για τους ελεύθερους ανθρώπους, όχι για τους δούλους ενός Εβραίου θεού και του γιου του. Έλληνας και χριστιανός είναι δύο έννοιες αντίθετες. Οι Έλληνες δεν προσκυνούσαν κανένα, ενώ εσείς μάθατε όλες τις ασιατικές συνήθειες και κολλάτε τα μούτρα σας στο χώμα, προσομοιάζοντας τον σκύλο (αυτό σημαίνει "προσκυνώ") όταν προσκυνάτε τον Ασιάτη θεό σας.

quote:

---

Γι αυτό όχι στον Λευκό Πύργο, αλλά και στην Ακρόπολη και στο Φραγκοκάστελο στην Κρήτη να φτάσουν, εγώ ή κάποιος σαν εμένα θα είναι εκεί, για να πολεμήσω και για μένα αλλά και για σένα που δε σε χωνεύω.

---

Μεγάλα λόγια μικρών ανθρώπων.

quote:

---

Την προθυμία αυτή κάποιων να παλέψει για σένα θα πρέπει να την σεβαστείς.

---

Θα τη σεβόμουνα από κάποιον που θα εννοούσε αυτά που έλεγε κι όχι από σένα που θεωρώ ότι ακόμη παίζεις "ινδιάνους και καουμπόηδες" στην παιδική χαρά της γειτονιάς σου.

ΥΓ: Εγώ έχω περγαμηνές εθνικιστικών αγώνων, και για μένα (και για κάμποσους άλλους) το Μάη του 81 η Τουρκία ζητούσε από τα ελληνικά δικαστήρια να με καταδικάσουν για τη αντιτουρκική μου δράση. Εσύ τι έχεις, εκτός από τα μηνύματα που γράφεις από τον καναπέ σου, φορώντας τις παντόφλες σου, και τους πολέμους που ονειρεύεσαι όταν τρως βαριά, γιαλατζή-πατριώτη;

macedon

quote:

---

Δεν εξάπτομαι. Με ρώτησαν και απαντάω.

---

Εννοώ προφανώς την φράση

quote:

---

Μάλιστα, η προσπάθεια αυτή γίνεται ακόμη γελοιότερη από ερωτήματα που διατυπώνονται από κάποιους δοκησίσοφους του τύπου...

---

quote:

---

Οι ΗΠΑ έχουν άμεσο ενδιαφέρον, καθώς είναι στρατιωτικοί μας σύμμαχοι.

---

Σύμμαχοι στα λόγια, τα συμφέροντά τους προωθούν. Σε μια ενδο-νατοϊκή ποια πλευρά θα υποστηρίξουν;

quote:

---

Η Ρωσία επίσης έχει άμεσο ενδιαφέρον, καθώς μια τέτοια σύρραξη θα έβαζε σε κίνδυνο την ασφαλή πλεύση,

---

Εννοείς ότι θα δυσκόλευε την πλεύση...

quote:

---

τους αγωγούς της

---

Στο απώτερο μέλλον...

quote:

---

τα οικονομικά της συμφέροντα

---

Με τη διαμελισμένη και προσφάτως δυτικόφιλη Σερβία να παραμένει το μοναδικό ρωσικό έρεισμα στα βαλκάνια και το οικονομικό άνοιγμα στην Τουρκία να είναι περισσότερο αγώνας δρόμου για αναπλήρωση χαμένων ευκαιριών με Ελλάδα, θα έλεγα ότι μάλλον τώρα χτίζονται παρά προϋπάρχουν.

quote:

---

Η Κίνα είναι η παγκόσμια δύναμη εδώ και πολλά χρόνια.

---

Για πολλά χρόνια αποτελούσε τον αγουροξυπνημένο γίγαντα με την τσίμπλα στο μάτι, και σχεδόν το σύνολο των κατοίκων να ψωμολυσσάνε(πλέον ψωμολυσσάει ελαφρά μικρότερο μέρος). Τώρα πλέον επιδιώκει να κάνει επίδειξη δύναμης σε θάλασσες εκτός του άμεσου περίγυρού της. Μέχρι πρότινος ήταν απλά ο αναπτυσσόμενος μπαμπούλας με πυρηνικά.

quote:

---

Μια συνήθεια χιλιετιών παρήλθε μέσα σε μισό αιώνα;

---

Δεν απάντησες. Και επιμένω ρωτώντας το αυτονόητο: "Μια δομική διαδικασία της ανθρωπότητας, δηλαδή η επέκταση εις βάρος του ανταγωνιστή, θα τελειώσει έτσι απλά;" Για να συμβεί αυτό θα πρέπει κάποιος να εξαφανίσει τους ανθρώπους, κάτι που το απευχόμαστε όλοι.

quote:

---

Εσύ που υπηρέτησες; Πόσο;

---

Όπως (με εσφαλμένη ίσως αφορμή) υπέθεσες, δεν έχω κάνει την θητεία μου. Δεν είχα την δυνατότητα να δηλώσω συγκεκριμένη στρατιωτική σχολή λόγω ιατρικών περιορισμών, και ακαδημαϊκά βάρη (ανεπιθύμητα βάρη) δεν μου το επέτρεψαν μέχρι τώρα. Όταν ζητάω να βρω βύσμα για σύνορα με λένε τρελό. Ναι, βύσμα για σύνορα!

quote:

---

Άρα συμφωνείς ότι οι ένοπλες δυνάμεις δεν έχουν τον εξοπλισμό σε είδος και στο βαθμό που απαιτείται για έναν σύγχρονο στρατό.

---

Το σύγχρονο ελληνικό κρατίδιο, ως διαχρονικά ασθενέστερο έναντι του εξ ανατολών γείτονα, επένδυε στην ποιότητα των οπλικών συστημάτων, και όχι στην ποσότητα, λόγω της έλλειψης έμψυχου δυναμικού. Μαζί με την ποιότητα όμως ήρθαν ξεφλουδίσματα, ρωγμές, κλίσεις σε κυματισμό και φυσικά τσέπωμα με πρόφαση την ποιότητα.
Θυμάμαι όμως ότι από το '36 μέχρι το '40 ο Ελληνικός στρατός εξοπλίστηκε όπως όπως με τεχνολογίες Ά Π.Π. και παρ'όλα αυτά κατάφερε να εκμεταλλευθεί το ανάγλυφο και τον καιρό στην Ήπειρο.

quote:

---

Επιπλέον, ως καλός ψηφοφόρος που είσαι (υποθέτω του ΛΑΟΣ, όπως όλοι οι ευσεβείς χριστιανοί που σέβονται τον εαυτό τους)

---

Ένα πράγμα για το οποίο δεν μπορεί να με κατηγορήσει κάποιος είναι ότι ανεβάζω κυβερνήσεις. Ουδέποτε έχω ψηφίσει κόμμα που στην εκάστοτε εκλογική αναμέτρηση βγήκε κυβέρνηση. Χρησιμοποιώ τα κόμματα (και πολλά μάλιστα) για τήρηση ισορροπιών, και όχι αυτά εμένα. Μπορείς όμως να μου καταλογίσεις ευθύνες πως έβαλα στην Βουλή συμμέτοχους και συνενόχους. Αυτό το δέχομαι. Δοκιμή και λάθος. όποιος βλέπουμε ότι δε μας κάνει πάει σπίτι του. Ειδικά τα δεκανίκια κυβερνήσεων που συνυπογράφουν μνημόνια πάνε κλωτσηδόν βόλτα.

quote:

---

Οι αριθμοί έχουν υποσκελιστεί από άλλους παράγοντες

---

-γεωμορφολογία
-ηθικό
-εθνική ομοιογένεια
-άμυνα πάτριου εδάφους και όχι κατακτητική εκστρατεία
-λογιστική υποστήριξη κλπ

quote:

---

Κάποιοι άλλοι το '22, που σκεφτόταν το ίδιο ηλίθια με σένα οδήγησαν την Ελλάδα στην καταστροφή, στην ταπείνωση και στη συρρίκνωση, όταν επεδίωξαν να πάνε να καταλάβουν ... την Άγκυρα!

---

Προφανέστατα η καταδρομική επιχείρηση κατάληψης της Άγκυρας δεν ήταν αυτοσκοπός. Στόχος ήταν η ανατροπή των Νεότουρκων και η εξασφάλιση της θέσης ενός ανίσχυρου σουλτάνου. Ήταν μια παράτολμη απόφαση η οποία είχε σφοδρούς πολέμιους. Έγιναν τερατώδη λάθη και όλοι πιστεύω γνωρίζουμε την ανάμειξη εργατοπατέρων στον αποκλεισμό λιμανιών και σιδηροδρόμων με αποτέλεσμα την στέρηση του ελληνικού στρατού από τροφή και πολεμοφόδια μέσα στην έρημο.

quote:

---

Και κάποιοι άλλοι, έχοντας επί χρόνια το ίδιο θρησκευτικό φρόνημα με σένα, θεώρησαν πως η Θράκη δεν είναι Ελλάδα.

---

Μέγα τους λάθος. Πληρώνουμε τα σπασμένα.

quote:

---

Είμαι σίγουρος γι'αυτό. Το όλο λέγειν σου, δείχνει άνθρωπο εκπαιδευμένο... στην προσευχή.

---

Όχι. Ήμουν τυχερός που είχα δασκάλους και μετέπειτα καθηγητές κοσμήματα με αγάπη για την πατρίδα και την εξασφάλισή της από κάθε εχθρό.

quote:

---

Τσκ...τσκ... μη λες αυτή τη λέξη, δεν ταιριάζει στους χριστιανούς. Τα ιερά σας βιβλία λένε πως δεν έχετε πατρίδα, και πως κάθε πατρίδα είναι ξένη για σας. Τα ίδια έλεγε και ο τουρκόδουλος Κοσμάς, τα ίδια έλεγε και το πατριαρχείο σας.

---

Ο Χριστιανισμός είναι διεθνής θρησκεία και όχι τοπικιστική, όπως θρησκείες που μιλάνε για γουρούνια και καμήλες, φωτογραφίζοντας την Αραβία.
Ο Κοσμάς έλεγε κατά λέξη: "τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις", αναφερόμενος στην ουνιτική απειλή μιας πιθανής ρωμαιοκαθολικής διοίκησης.
Το πατριαρχείο έχει κατηγορηθεί πλειστάκις για αφάνεια και αντεπαναστατικότητα. Εν μέρει όμηροι των Τούρκων, εν μέρει η ανάγκη διατήρησης της έδρας στην Κωνσταντινούπολη, εν μέρει δουλικοί χαρακτήρες...

quote:

---

Οι Έλληνες δεν προσκυνούσαν κανένα, ενώ εσείς μάθατε όλες τις ασιατικές συνήθειες και κολλάτε τα μούτρα σας στο χώμα, προσομοιάζοντας τον σκύλο

---

Οι υπερβολές από θεούσες 60+ είναι πάντοτε κατακριτέες. Αυτή την στιγμή περιέγραψες πιστούς μίας γνωστής μας και "πολυαγαπημένης" γειτονικής θρησκείας.

Αναφέρω την απάντηση των απεσταλμένων Σπαρτιατών στον Ξέρξη μετά την δολοφονία των αγγελιοφόρων του("γη και ύδωρ"):
Δεν βρισκόμαστε εδώ για να προσκυνήσουμε αλλά για να φονευθούμε
Επίσης προς + κυνώ= σκύβω και ασπάζομαι (όχι το πάτωμα, αλλά πλησιάζω τον απέναντί μου)

quote:

---

Θα τη σεβόμουνα από κάποιον που θα εννοούσε αυτά που έλεγε κι όχι από σένα που θεωρώ ότι ακόμη παίζεις "ινδιάνους και καουμπόηδες"

---

Δεν ξέρω πώς αξιολογείται η διαρκής και αδιάλειπτη προσπάθειά μου να ξυπνήσω τους γνωστούς μου γύρω από εθνικά θέματα. Όχι όμως και "ινδιάνους και καουμπόυδες". Αλλά πραγματικά ίσως έδωσα μία άλλη εντύπωση. Δεν σου κρατάω κακία για αυτό.

quote:

---

Εγώ έχω περγαμηνές εθνικιστικών αγώνων, και για μένα (και για κάμποσους άλλους) το Μάη του 81 η Τουρκία ζητούσε από τα ελληνικά δικαστήρια να με καταδικάσουν για τη αντιτουρκική μου δράση.

---

Δεν γνωρίζω τους αγώνες σου, αν και θα προτιμούσα να άκουγα την λέξη "εθνικούς" και όχι εθνικιστικούς". Το εθνικιστικό μπορεί να επιδεχτεί πλήθος ερμηνειών. Άρα είσαι 50+. Δεν έχω κάτι να πω πάνω σε αυτό. Αν αληθεύει, αποσύρω τα υπονοούμενα αντεθνικής δράσης.

quote:

---

Σύμμαχοι στα λόγια, τα συμφέροντά τους προωθούν. Σε μια ενδο-νατοϊκή ποια πλευρά θα υποστηρίξουν;

---

Αυτή που εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους καλύτερα. Ο όρος "σύμμαχοι" αναφέρθηκε για να δείξει το κίνητρο εμπλοκής τους.

quote:

---

Εννοείς ότι θα δυσκόλευε την πλεύση...

---

Εννοώ αυτό που είπα. "Ασφαλής πλεύση" είναι όρος του Ναυτικού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου.

quote:

---

Δεν απάντησες. Και επιμένω ρωτώντας το αυτονόητο: "Μια δομική διαδικασία της ανθρωπότητας, δηλαδή η επέκταση εις βάρος του ανταγωνιστή, θα τελειώσει έτσι απλά;" Για να συμβεί αυτό θα πρέπει κάποιος να εξαφανίσει τους ανθρώπους, κάτι που το απευχόμαστε όλοι.

---

Απάντησα. Η "ευρωπαϊκή" ανθρωπότητα και γενικά οι χώρες που καθορίζουν το παγκόσμιο γίγνεσθαι και οι σχετικοί συνασπισμοί έχουν άλλους τρόπους επίλυσης των διαφορών τους, τουλάχιστον για τα επόμενα 20 χρόνια.

quote:

---

Όπως (με εσφαλμένη ίσως αφορμή) υπέθεσες, δεν έχω κάνει την θητεία μου.

---

Μάλιστα...

quote:

---

Όταν ζητάω να βρω βύσμα για σύνορα με λένε τρελό. Ναι, βύσμα για σύνορα!

---

Εξ' όσων γνωρίζω, δεν χρειάζεται βύσμα για τέτοιο πράμα. Το αυτονόητο είναι να υπηρετήσεις σε μονάδα εκστρατείας (έτσι λέγονται αυτές που είναι στα ελληνοτουρκικά σύνορα, σε αντίθεση με τις "μονάδες προκάλυψης" που είναι στα βόρεια σύνορα).

quote:

---

Θυμάμαι όμως ότι από το '36 μέχρι το '40 ο Ελληνικός στρατός εξοπλίστηκε όπως όπως με τεχνολογίες Ά Π.Π. και παρ'όλα αυτά κατάφερε να εκμεταλλευθεί το ανάγλυφο και τον καιρό στην Ήπειρο.

---

Από το '36 μέχρι το τέλος σχεδόν του '40 είχαμε την προετοιμασία του πολέμου που ο τότε εθνικός κυβερνήτης διέβλεψε, αν και είχε κάνει τα πάντα να μείνουμε εκτός, όπως π.χ. η Ισπανία. Φυσικά, αυτό δε βόλευε τους "συμμάχους" μας που φρόντισαν να τον ξεκάνουν.

Βέβαια, μπορεί να εκμεταλλευτήκαμε "το ανάγλυφο και τον καιρό" στην Ήπειρο και να νικήσαμε τους, πολύ περισσότερους από μας, Ιταλούς σε έναν πεντάμηνο αγώνα, αλλά οι διαφορετικά εξοπλισμένοι και μηχανοκίνητοι Γερμανοί μας έδειξαν από τότε πως ο πόλεμος αλλάζει πρόσωπο... Επίσημα έκαναν 21 μέρες να μας καταλάβουν, ανεπίσημα πολύ λιγότερες.

Και, βέβαια, πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τότε. Οι μάχες δεν γίνονται πια με "αέρα". Παρ' όλα αυτά, όταν με το καλό υπηρετήσεις σ'αυτό το σύγχρονο κολλέγιο, θα διαπιστώσεις πως διδάσκονται οι τεχνικές του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου που δεν θα σε βοηθήσουν καθόλου στην περίπτωση ενός πολέμου...

Θα μάθεις όμως να στρώνεις πολύ καλά το κρεβάτι σου και να γυαλίζεις τα παπούτσια σου...

Ταυτόχρονα θα μάθεις εκ των έσω τι εστι "ελληνικός στρατός" και συγκρίνοντάς τον με άλλους σύγχρονους στρατούς, θα εύχεσαι να μη γίνει κάτι...

quote:

---

Μπορείς όμως να μου καταλογίσεις ευθύνες πως έβαλα στην Βουλή συμμέτοχους και συνενόχους.

---

Στο καταλόγισα ήδη... Εγώ, αντίθετα, ούτε συνενόχους έβαλα στο κυνοβούλιο (δεν πρόκειται για τυπογραφικό σφάλμα) ούτε κανέναν άλλο.

quote:

---

Προφανέστατα η καταδρομική επιχείρηση κατάληψης της Άγκυρας δεν ήταν αυτοσκοπός. Στόχος ήταν η ανατροπή των Νεότουρκων και η εξασφάλιση της θέσης ενός ανίσχυρου σουλτάνου.

---

Δεν ήταν κάτι που θα ωφελούσε την Ελλάδα και δεν ήταν η Ελλάδα αρμόδια να το κάνει. Και μια πορεία ημερών-εβδομάδων μέσα στην έρημο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "καταδρομική" ενέργεια.

quote:

---

Ήταν μια παράτολμη απόφαση η οποία είχε σφοδρούς πολέμιους.

---

Ήταν μια ανόητη απόφαση που είχε πίσω της όμως ένα επίσης ανόητο συγκεκριμένο ιδεολογικό υπόβαθρο.

quote:

---

Έγιναν τερατώδη λάθη και όλοι πιστεύω γνωρίζουμε την ανάμειξη εργατοπατέρων στον αποκλεισμό λιμανιών και σιδηροδρόμων με αποτέλεσμα την στέρηση του ελληνικού στρατού από τροφή και πολεμοφόδια μέσα στην έρημο.

---

Οι κομμουνιστές έκαναν αυτό που ήξεραν να κάνουν. Δεν ήταν η αιτία της καταστροφής, αλλά ίσως να ήταν αυτοί που κλώτσησαν το σκαμνάκι, αφού πρώτα άλλοι πήραν το σκοινί, το έκαναν θηλειά και το πέρασαν στο λαιμό της Ελλάδας.

quote:

---

Μέγα τους λάθος. Πληρώνουμε τα σπασμένα.

---

Ακόμη δεν πληρώσαμε. Όταν θα πληρώσουμε, η Θράκη θα υπάγεται διοικητικά στην Αδριανούπολη. Αλλά κανείς δεν θα κατηγορήσει αυτούς που την οδήγησαν εκεί. Ίσα-ίσα, αυτοί θα είναι που θα φωνάζουν περισσότερο.

quote:

---

Ο Κοσμάς έλεγε κατά λέξη: "τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις", αναφερόμενος στην ουνιτική απειλή μιας πιθανής ρωμαιοκαθολικής διοίκησης.

---

Ο Κοσμάς έλεγε επίσης (το οποίο δεν το είδες, αν και είναι αμέσως πριν απ'αυτό που έγραψες) "τον Τούρκον ο Θεός τον έδωσε διά το συμφέρον μας" και πως "εσείς δεν είστε Έλληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί".

quote:

---

Αυτή την στιγμή περιέγραψες πιστούς μίας γνωστής μας και "πολυαγαπημένης" γειτονικής θρησκείας.

---

Κοινές οι ρίζες, κοινοί οι τύποι, μέχρι και οι εντολές ότι οι γυναίκες τους (χριστιανών και μουσουλμάνων) πρέπει να υπομένουν το ξύλο και το κέρατο, κοινές είναι.

quote:

---

Δεν βρισκόμαστε εδώ για να προσκυνήσουμε αλλά για να φονευθούμε

---

Αυτό το απόσπασμα του Ηροδότου είχα στο νου μου (κι ένα ακόμη από τον Απολλώνιο το Ρόδιο) τα οποία αναφέρω και στο βιβλίο μου, σχετικά με το κατά πόσο οι Έλληνες πήγαν να "προσκυνήσουν" το Πάσχα...

quote:

---

Επίσης προς + κυνώ= σκύβω και ασπάζομαι (όχι το πάτωμα, αλλά πλησιάζω τον απέναντί μου)

---

Στον Ομηρο χρησιμοποιείται και σαν τέτοιο. Η σημασία του είναι κι αυτή, όπως και πολλές άλλες. Η ετυμολογία της λέξης όμως, η αρχική της προέλευση, είναι .... ή μάλλον ας αφήσουμε τους ακαδημαϊκούς να μας τα πούν:

"προσκυνώ Αόρ. προσκύνησα, μέλ. προσκυνήσω: Συντίθεται από την πρόθεση "προς" και το ρήμα κυνέω-ώ που σημαίνει "υποδέχομαι με χαρά". Η ρίζα του είναι η λέξη "κύων" που σημαίνει "σκύλος". Ετσι, η λέξη σημαίνει στην κυριολεξία: "να πέφτω στα τέσσερα ή να κάνω χαρές, όπως ακριβώς ο σκύλος" Κάρολος Χουκ, "Κλείδα της ελληνικής διαθήκης: Επιλογή κειμένων με φιλολογική εξήγηση", σελ. 6 και σελ. 142)

"προσκυνέω-ώ: Φιλώ ή θαυμάζω από την ανατολίτικη συνήθεια να φιλούν τα χέρια ή τα γόνατα των ανωτέρων. Η απλούστερη σημασία του είναι "σκύβω". Προέρχεται από το ρήμα "κυνέω" που σημαίνει "χαίρομαι" ή "φιλώ" σαν σκύλος. Η λέξη "προσκυνώ" στην ουσία σημαίνει "μιμούμαι τον σκύλο" (F. Valpy, "Οι βασικές λέξεις της ελληνικής γλώσσας", Πανεπιστήμιο Καίμπριτζ, σελ. 154 και 244)

"Το αρχαίο ρήμα "προσκυνώ" σήμαινε "υποκλίνομαι σε ένδειξη υποταγής, φιλώντας τα χέρια ή τα πόδια κάποιου" (Μπαμπινιώτης, "Ελληνικό Λεξικό", σελ. 868)

"Η αρχική σημασία του "προσκυνώ" είναι "να συμπεριφέρομαι σαν τον σκύλο" (Webster, "Συντακτικό και Συνώνυμα της Καινής Διαθήκης, σελ. 253)

κτλ. κτλ.

quote:

---

Δεν γνωρίζω τους αγώνες σου, αν και θα προτιμούσα να άκουγα την λέξη "εθνικούς" και όχι εθνικιστικούς". Το εθνικιστικό μπορεί να επιδεχτεί πλήθος ερμηνειών.

---

To "εθνικιστικό", όπως και ο "εθνικισμός" δέχεται μία μόνον ερμηνεία, αυτή που πραγματικά έχει. Το ότι ο όρος έχει γίνει γαϊτανάκι στο στόμα μη γνωριζόντων, δεν αλλοιώνει το περιεχόμενό του ούτε τη σημασία του.

Οι εθνικοί μου αγώνες δίνονται καθημερινά μέσα στην τάξη.

quote:

---

Άρα είσαι 50+

---

Είμαι 48. Το Μάη του '81 (που ίσως αγνοείς τι έγινε στο τουρκικό προξενείο της Θεσσαλονίκης) ήμουν 18.

macedon

του Σάββα Καλεντερίδη

Σε λίγες ημέρες ολοκληρώνεται ο προεκλογικός αγώνας στην Τουρκία και σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, το κόμμα του Ρετζέπ Ταγίπ Ενρτογάν θα καταγάγει σημαντική νίκη, πετυχαίνοντας ποσοστό που θα ξεπερνά του 45%. Το κρίσιμο για την επιβίωση της κυβέρνησης Ερντογάν, παρά τα υψηλά ποσοστά που θα λάβει στις εκλογές, είναι η πολιτική που θα ακολουθήσει σε δυο βασικά ζητήματα. Το ένα είναι το λεγόμενο "βαθύ κράτος" και οι μηχανισμοί του, ο ισχυρότερος από τους οποίους είναι οι ίδιες οι Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις, και το άλλο είναι το Κουρδικό Ζήτημα.
Το βαθύ κράτος αποτελεί φυσική και πολιτική απειλή για τον ίδιο τον Ερντογάν και για το κόμμα του, και θα εξηγήσουμε γιατί.

Ο στυγνός κρατισμός και οι αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις της κεμαλικής εξουσίας από το 1923 και εντεύθεν, δεν επέτρεψαν το σχηματισμό πολιτικής συνείδησης και πολιτικών δυνάμεων στην τουρκική κοινωνία οι οποίες θα μπορούσαν να αντιπαρατεθούν πολιτικά και με πολιτικούς όρους στο πολιτικό Ισλάμ, που εκφράστηκε για πρώτη φορά με τον Μεντερές, στη συνέχεια με τον Ερμπακάν και τώρα με τον Ερντογάν, με διαφορετικές εκδοχές την κάθε φορά. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα ο μοναδικός αντίπαλος του Ερντογάν και του ΑΚΡ να είναι το βαθύ κράτος και οι μηχανισμοί του, οι οποίοι επιδιώκουν τη φυσική εξόντωση του πρώτου και την πολιτική αποδυνάμωση του δεύτερου.
Έτσι, ακριβώς επειδή το βαθύ κράτος είναι ένας επικίνδυνος αντίπαλος, μέχρι στιγμής ο Ερντογάν επιχειρεί να το εξουδετερώσει με αστυνομικές και δικαστικές μεθόδους, ενισχύοντας από τη μια πλευρά το αστυνομικό κράτος, που έχει ανοικτούς λογαριασμούς με το Στρατό από το παρελθόν, και προσπαθώντας να ελέγξει από την άλλη το Δικαστικό Σώμα. Η κατάσταση αυτή, όμως, έχει φέρει τον Ερντογάν σε μια θέση, που κατηγορείται από εχθρούς και -μέχρι χθες;- φίλους ότι επιχειρεί να δημιουργήσει το δικό του ερντογανικό "βαθύ κράτος", το οποίο θα λειτουργήσει εξ ίσου αντιδημοκρατικά και στον αντίποδα του κεμαλικού βαθέος κράτους. Υπό την έννοια αυτή, η πολιτική και οι μεθοδεύσεις που θα ακολουθήσει μετεκλογικά ο Ερντογάν στο θέμα αυτό, θα κρίνουν και την πορεία της κυβέρνησής του και της ίδιας της Τουρκίας το επόμενο διάστημα. Αν κατορθώσει να ξεριζώσει τις ρίζες του κεμαλικού βαθέος κράτους υποκαθιστώντας το με ένα ερντογανικό βαθύ κράτος, χωρίς να προχωρήσει σε ουσιαστικό εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας, θα έλθει αντιμέτωπος με εσωτερικά προβλήματα αλλά και με εξωτερικούς -μέχρι τώρα φιλικούς- παράγοντες, με πρώτο και κύριο πιθανόν τις ΗΠΑ και τους μηχανισμούς της Ουάσιγκτον.
Το άλλο θέμα, όπως προαναφέραμε, είναι το Κουρδικό Ζήτημα. Ο Ερντογάν, τις δυο πρώτες τετραετίες, για να αντιμετωπίσει το κεμαλικό βαθύ κράτος και να εδραιωθεί στην εξουσία, χρησιμοποίησε ως σύμμαχό του τους Κούρδους και υποσχέθηκε να επιλύσει το Κουρδικό Ζήτημα. Με τον ίδιο τρόπο και κυρίως για να εξασφαλίσει την εύνοια της Ουάσιγκτον, χρησιμοποίησε και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και έδωσε υποσχέσεις σε Αθήνα, Βρυξέλλες και Ουάσιγκτον για το άνοιγμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, για αναγνώριση της Κύπρου, για επίλυση των προβλημάτων στο Αιγαίο κλπ. Όσον αφορά τα Ε-Τ, με τον τρόπο αυτό ο Ερντογάν πέτυχε μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. Από τη μία πλευρά εξασφάλισε την εύνοια και την υποστήριξη της Ουάσιγκτον και από την άλλη, με την επιφανειακή ηρεμία στις Ε-Τ σχέσεις και το Αιγαίο, αποδυνάμωσε το ρόλο των Τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων, που χρησιμοποιούσαν περίπου προβοκατόρικα -χωρίς όμως να αφίστανται του εθνικού σχεδιασμού- τις εντάσεις στο Αιγαίο για να καθιστούν το ρόλο τους καίριο και ρυθμιστικό στο παιχνίδι εξουσίας στο εσωτερικό της Τουρκίας.
Τα ίδια που έκανε ο Ερντογάν στο πλέγμα των Ε-Τ σχέσεων έκανε και στο Κουρδικό. Χρησιμοποίησε τους Κούρδους για να εδραιωθεί στην εξουσία, υποσχόμενος παραχωρήσεις και ρυθμίσεις που θα οδηγούσαν στην επίλυση του Κουρδικού Ζητήματος, υιοθετώντας παράλληλα και κυρίως τον τελευταίο χρόνο την πολιτική του νεοοθωμανισμού, που θα μπορούσε να εκφραστεί πολύ εύστοχα και με το λαϊκό: "Τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου". Όσον αφορά τα Ε-Τ, η κατάσταση θα μπορούσε να χαρακτηριστεί τραγική, αφού η πρακτική που ακολουθεί η Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε απεμπόληση κυριαρχικών δικαιωμάτων και ανοίξει την Κερκόπορτα για να εγκατασταθούν οι Τούρκοι στο κέντρο του Αιγαίου ή και δυτικότερα: Όσον αφορά δε το Κουρδικό, το γεγονός της απροκάλυπτης υιοθέτησης της πολιτικής του "Τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου", ώθησε τους Κούρδους σε αναζήτηση άλλων λύσεων, όπως είναι η προετοιμασία για μονομερή ανακήρυξη αυτονομίας, κάτι που αναμένεται να χρησιμοποιηθεί ως μέσο πίεσης μετεκλογικά, για να υποχρεωθεί η κυβέρνηση Ερντογάν να προχωρήσει σε συνταγματική και νομοθετική-πολιτική-διοικητική μεταρρύθμιση που θα θέτει υγιείς βάσεις για τη δημοκρατική επίλυση του Κουρδικού.
Με βάση όσα αναφέρθηκαν παραπάνω, η επόμενη ημέρα θα είναι εξαιρετικά δύσκολη για τον Ερντογάν, αφού -παρότι εξασφαλίζει την προτίμηση της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων- η πολιτική που έχει ακολουθήσει ιδιαίτερα τα τελευταία ένα-δυο χρόνια σε σειρά από κρίσιμα ζητήματα που ακροθιγώς αναφέρθηκαν στο σημείωμα αυτό, αυξάνει την καχυποψία σε παράγοντες στο εσωτερικό και το εξωτερικό που μπορούν να επηρεάσουν τη σταθερότητα στο εσωτερικό της Τουρκίας και τη βιωσιμότητα της κυβέρνησή του.
Ενδεικτικό των προβλημάτων που είναι πιθανόν να αντιμετωπίσει ο Ταγίπ Ερντογάν μετεκλογικά είναι το σενάριο που δημοσιεύει σήμερα η -ισλαμοεθνικιστική- εφημερίδα Γενί Τσαγ, σε άρθρο που υπογράφεται από τον δημοσιογράφο Σελαχατίν Όνκιμπαρ, ο οποίος, σημειωτέον, διατηρεί άριστες σχέσεις με το βαθύ κράτος, με ό,τι αυτό σημαίνει για το περιεχόμενο και την πραγματική προέλευση του σεναρίου.
Σας προτείνουμε να διαβάσετε με ιδιαίτερη προσοχή το σενάριο, που επιδέχεται πολλές αναγνώσεις:

Τί θα συμβεί στην Τουρκία σε περίπτωση που δεν πέσει η κυβέρνηση Ερντογάν-ΑΚΡ τους επόμενους έξι μήνες:

1. Θα κηρυχτεί ιντιφάντα από τους Κούρδους, στη γραμμή Χακιάρι-Τζίζρε (Hakkâri-Cizre).
2. Θα επεκταθούν σε ολόκληρο το Κουρδιστάν οι διαδηλώσεις και οι μαζικές ενέργειες πολιτικής ανυπακοής και θα καταληφθούν το ένα μετά το άλλο ορισμένες νομαρχίες, στις οποίες στις οποίες θα υψωθεί η σημαία του ΡΚΚ.
3. Θα υποσταλούν οι τουρκικές σημαίες από τους δήμους που ελέγχονται από το κουρδικό Κόμμα Ειρήνης και Δημοκρατίας (BDP).
4. Θα γίνουν καμπάνιες που θα καλούν τους Κούρδους που καταπιέζονται να καταφύγουν στο Νότιο Κουρδιστάν (Βόρειο Ιράκ).
5. Θα γίνουν μαζικές επιθέσεις στις νομαρχίες, τα φυλάκια και τα στρατόπεδα των ΤΕΔ στο Κουρδιστάν.
6. Θα αρχίσουν απεργία πείνας χιλιάδες Κούρδοι, με στόχο την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης και των ΜΜΕ της Δύσης.
7. Παράλληλα με τις πόλεις του Κουρδιστάν, θα εκδηλωθούν μαζικές διαδηλώσεις υποστήριξης από τους Κούρδους που κατοικούν στις μεγαλουπόλεις ολόκληρης της Τουρκίας.
8. Θα γίνουν βομβιστικές ενέργειες και μαζικές δολοφονίες σε τουριστικά κέντρα και σε μεγαλουπόλεις της Τουρκίας.
9. Αμέσως μετά από αυτές τις φρικιαστικές εξελίξεις, η κυβέρνηση του ΑΚΡ θα ανακοινώσει ότι οι συζητήσεις που διεξάγονται με τον Οτζαλάν, κατέληξαν σε συμφωνία.
10. Με βάση τη συμφωνία αυτή, θα ψηφιστεί Γενική Αμνηστία, θα απελευθερωθεί ο Οτζαλάν και θα του αναγνωριστεί το δικαίωμα να ασχοληθεί με την πολιτική.
11. Το νέο Σύνταγμα θα είναι αποτέλεσμα συμφωνίας του Οτζαλάν και του Ερντογάν.
12. Στο νέο Σύνταγμα θα αλλάξει η ονομασία της χώρας και από Τουρκική Δημοκρατία θα ονομάζεται πλέον Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Ανατολής.
13. Θα αλλάξει η τουρκική σημαία και θα υιοθετηθεί μια νέα σημαία.
14. Τα κουρδικά θα ανακηρυχθούν δεύτερη επίσημη γλώσσα του κράτους.
15. Θα είναι ελεύθερη η εκπαίδευση στην κουρδική γλώσσα.
16. Θα περάσουμε στο σύστημα των Αυτοδιοικούμενων Περιφερειών, ενέργεια που θα αποτελέσει το πρώτο επίσημο βήμα για τη δημιουργία του Μεγάλου Κουρδιστάν.
17. Οι εξελίξεις αυτές που θα λάβουν χώρα στο τουρκικό Κουρδιστάν, θα δημιουργήσουν ανώμαλες καταστάσεις στους νομούς και τις μεγαλουπόλεις της Κεντρικής, της Δυτικής, της Νότιας Τουρκίας και των περιοχών του Μαρμαρά και του Πόντου και θα αρχίσει ανθρωποκυνηγητό στους δρόμους, με βάση την εθνική καταγωγή.
18. Ο Ταγίπ Ερντογάν, με το αιτιολογικό ότι διαταράσσουν την σταθερότητα και τη δημόσια τάξη, θα αρχίσει το ανθρωποκυνηγητό των Τούρκων εθνικιστών.
19. Θα γίνουν μαζικές συλλήψεις στους μεγάλους νομούς και στις μεγαλουπόλεις.
20. Την περίοδο αυτή θα μπει η Τουρκία σε μια εσωτερική διαμάχη που θα μοιάζει με αυτήν της Γιουγκοσλαβίας.
21. Το χάος που θα επικρατεί στην Τουρκία θα μετατραπεί σε εσωτερικό πόλεμο, προκαλώντας την επέμβαση των Ηνωμένων Εθνών.
22. Το ΝΑΤΟ θα αποβάλλει τις Τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις και θα αποβιβάσει νατοϊκά στρατεύματα στα εδάφη της Ανατολής.
23. Ακριβώς τη στιγμή αυτή οι Κούρδοι θα ζητήσουν δημοψήφισμα, για να αποσπαστούν από την Τουρκία.
24. Μετά το δημοψήφισμα, οι Κούρδοι θα αποσπαστούν και επίσημα από την Τουρκία, εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα διέξοδο στη Μεσόγειο.
25. Παράλληλα με τις εξελίξεις αυτές, το ζεστό χρήμα θα εγκαταλείψει την Τουρκία και το συνάλλαγμα θα εκτοξευθεί στα ύψη, με αποτέλεσμα την οικονομική κατάρρευση, που θα ανοίξει το δρόμο για τη χρεοκοπία της Τουρκίας, στο παράδειγμα της Ελλάδος.
26. ΗΠΑ και Ε.Ε., βλέποντας ότι ο Ερντογάν ολοκλήρωσε την αποστολή του, θα τον θεωρήσουν υπεύθυνο για τις εξελίξεις, επιφυλάσσοντας για τον ίδιο ένα τέλος χειρότερο από αυτό του Σάχη της Περσίας.

Τελικό συμπέρασμα: Αν δεν φύγει από τη μέση το ΑΚΡ, η Τουρκία οδεύει με βεβαιότητα στο διαμελισμό.
Και αυτό γιατί στο τουρκικό Κουρδιστάν έχει ήδη ανοίξει ο ασκός του Αιόλου και έχει δημιουργηθεί μια κατάσταση που δεν μπορεί να αντιστραφεί.
Υπάρχουν ορισμένοι που λένε ότι υπάρχει ο Μεγάλος Τουρκικός Στρατός ο οποίος δεν θα επιτρέψει κάτι τέτοιο. Ξεχνούν όμως όλοι αυτοί ότι ο Ερντογάν και το ΑΚΡ, απλά για να εκδικηθούν τον Κεμαλισμό και το κοσμικό κράτος, τα τελευταία τέσσερα χρόνια αποδυναμώνει με σύστημα τον τουρκικό στρατό.

http://infognomonpolitics.blogspot.com/2011/06/blog-post_9341.html?

Η τραγική κατάσταση της ελληνικής οικονομίας φαίνεται ότι γίνεται θέμα και στον προεκλογικό αγώνα της Τουρκίας.

Ο ηγέτης του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου , έστειλε μήνυμα στήριξης στον Γιώργο Παπανδρέου και υποσχέθηκε πως θα βοηθήσει τη χώρα μας για να βγει από την οικονομική κρίση.
« Γιώργο άντεξε λίγο ακόμα, ερχόμαστε στην εξουσία. Αν χρειαστεί στα σχέδια μας θα συμπεριλάβουμε κι άλλα για να στηρίξουμε τον αγώνα του Παπανδρέου. Ας αντέξουν λίγο ακόμα ερχόμαστε στην εξουσία».

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΣΤΟ www.onalert.gr

Επιτέλους κόψτε αυτή την κοκορομαχία με τον Varaggo.

Προσωπικά, με ενοχλεί, να βλέπω σε ένα θέμα που συμμετέχω, αντιπαραθέσεις επί του προσωπικού!

O ένας από τυος δύο Έλληνες πιλότους ο τότε Ανθυποσμηναγός (1) Θωμάς Σκαμπαρδώνης, υπηρετούσε από τον Σεπτέμβριο του 1972 στην 337 ΜΑΗ της 111 ΠΜ πετώντας με F-5. και αφηγείται: «Από νωρίς το πρωί είχαμε μαζικές παραβιάσεις του FΙR Αθηνών από τουρκικά μαχητικά αεροσκάφη. Εγώ, όπως και όλοι οι συνάδελφοί μου ήμασταν μέσα στα αεροσκάφη μας και περιμέναμε. Οι ετοιμότητες ήταν των 5 και των 2 λεπτών και έτσι ήμασταν αναγκασμένοι να περιμένουμε δεμένοι μέσα στα πιλοτήρια των F-5 την εντολή για scramble».

''Οταν απογείωθήκαμε ακολουθώντας τις κατευθύνσεις που μου έδινε το 'Jοker, το ραντάρ του Πηλίου, πήραμε ανοδική πορεία με κατεύθυνση το Βόρειο Αιγαίο.

O Δινόπουλος ακολουθούσε από σχετικά μεγάλη απόσταση και πετώντας ψηλότερα (δεν γνωρίζω ακριβώς πόσο) προκειμένου να μπορεί με ευχέρεια να ελέγχει τις κινήσεις μου και τον περιβάλλοντα χώρο. Εγώ ακολουθούσα πιστά τις εντολές του "Joker" οι οποίες διαρκώς μου άλλαζαν πορεία και επίπεδο. Βλέπετε οι "στόχοι" ήταν πολλοί εκείνη την ημέρα. Μετά από δύο ή τρεις τέτοιες αλλαγές πορείας και ύψους με βάση τις εντολές που έπαιρνα από το "Joker, μου δόθηκε τελικά εντολή να πετάξω προς την περιοχή μεταξύ Αγίου Ευστρατίου και Λήμνου, στο επίπεδο των 20.000 ποδών.

Ενώ βρισκόμουν ακόμη σε άνοδο σε ύψος 18.000 περίπου ποδών και με ταχύτητα 350 περίπου κόμβων, το "Joker" μου υπέδειξε ότι έπρεπε να αναζητήσω τον στόχο 20 περίπου μοίρες προς τα δεξιά. Είχα λοιπόν στραμμένη την προσοχή μου προς αυτή την κατεύθυνση όταν ελάχιστα αργότερα δύο τουρκικά F-102 που πετούσαν σε κλειστό σχηματισμό πέρασαν αστραπιαία από αριστερά μου σε απόσταση η οποία δεν πρέπει να ήταν μεγαλύτερη των 200 μέτρων.

Ενστικτωδώς και χωρίς την παραμικρή καθυστέρηση, έσπασα την άνοδο και έστρεψα απότομα προς τα αριστερά για να βρεθώ πίσω τους. Ελάχιστα αργότερα διαπίστωσα ότι το ίδιο έχαναν και αυτοί, αφού είχα συνεχώς οπτική επαφή, βλέποντάς τους στα αριστερά μου (Ώρα 8').

Ενημέρωσα το "Joker" και η αλήθεια είναι ότι όταν τους είδα να στρέφουν πίσω μου. πίστεψα ότι παίρνουν πορεία ανατολική για να επιστρέψουν. Κάτι τέτοιο όμως δεν έγινε. Συνέχισαν να στρέφουν με σκοπό να μου "πάρουν την ουρά" και αυτό άρχισε να φαίνεται πεντακάθαρα. Εγώ με πλήρη στοιχεία στους κινητήρες και τον μέγιστο βαθμό στροφής, προσπαθούσα να έχω διαρκώς οπτική επαφή μαζί τους. Στην προσπάθειά μου αυτή, η ταχύτητό μου έπεσε στους 300 περίπου κόμβους και έτσι άρχισα σταδιακά να βυθίζω για να την αυξήσω γιατί αυτοί είχαν το πλεονέκτημα. τουλάχιστον από πλευράς ταχύτητας, καθώς συναντηθήκαμε στο ίδιο ύψος αλλά εγώ βρισκόμουν σε άνοδο και αυτοί πετούσαν ευθεία και οριζόντια.

Μετά από τέσσερεις τουλάχιστον περιστροφές κατ' αυτόν τον τρόπο, ανέφερα στο 'Joker" ότι είχα εμπλοκή και συνέχισα να στρέφω κατερχόμενος. Σε κάποια στιγμή έπαψα να τους βλέπω, αλλά συνέχισα να ελίσσομαι και να ψάχνω τον ουρανό γύρω μου για να τους ξαναδώ. "Εχοντας κατέβει κάτω από το επίπεδο των 10.000 ποδών και ερευνώντας προG κάθε κατεύθυνση, είδα ξαφνικά στη Θάλασσα, η οποία ήταν σχετικά τρικυμιώδεις, έναν τεράστιο πίδακα νερού που ελάχιστα αργότερα μετατράπηκε σε μία μεγάλη κηλίδα.

Τότε κατάλαβα ότι κάτι έγινε και αμέσως ξέχασα τους Τούρκους και άρχισα να αναζτάω το αεροπλάνο του Δινόπουλου. Ήρθα σε επαφή με το "Joker" για να μάθω που βρίσκεται, αλλά δεν πήρα συγκεκριμένη απάντηση. Μου δόθηκε όμως εντολή να πάρω πορεία επιστροφής προς την Αγχίαλο και ελάχιστα αργότερα το 'Joker" μου έδωσε την πορεία ενός στόχου που είχε σχεδόν την ίδια κατεύθυνση με εμένα. Προσπάθησα με τη βοήθεια των οδηγιών του 'Joker" να τον εντοπίσω, αλλά δεν τα κατάφερα. Ν ορατότητα δεν ήταν η καλύτερη εκείνη την ημέρα».

Η αερομαχία για τον Σκαμπαρδώνη είχε τελειώσει, αλλά η αγωνία του επρόκειτο να κρατήσει λίγα λεπτά ακόμη. Αυτό που είχε δει στην θάλασσα, δεν μπορεί παρά να οφείλετο στην πτώση κάποιου αεροπλάνου. 'Οση ώρα πετούσε επιστρέφοντας στην βάση του, διάφορες σκέψεις περνούσαν από το μυαλό του.
Καθώς το αεροσκάφος του ακουμπούσε στον 08/26 της Νέας Αγχιάλου, η ανησυχία για τον συνάδελφό του είχε κορυφωθεί.

«Μόλις προσγειώθηκα, πάνω από το αεροδρόμιο φάνηκε και το αεροπλάνο του Δινόπουλου. Τον περίμενα στο τέλος του διαδρόμου και όταν πλησίασε, έκπληκτος πρόσεξα ότι από τα αχροπτερύγιά του έλειπαν και οι δύο Sidewinder. Ακινητοποιώντας τα αεροσκάφη μας στην πίστα κατεβήκαμε και πριν χαλά-καλά προλάβουμε να ανταλλάξουμε δύο κουβέντες, βρεθήκαμε περιτριγυρισμένοι από κόσμο. Οι τεχνικοί και οι συνάδελφοι χειριστές μαζεύτηκαν γύρω μας σαν τις μέλισσες, προσπαθώντας να μάθουν τι ακριβώς έγινε. Σχεδόν αμέσως ήρθε ένα τζιπ και μας πήρε από αυτό το πανδαιμόνιο. Και εγώ και ο Υποσμηναγός Δινόπουλος, ανακριθήκαμε ξεχωριστά και κατόπιν επιστρέιμαμε στα καθήκοντά μας και λίγο αργότερα έμαθα και εγώ τι ακριβώς είχε γίνει.

O Δινόπουλος που ακολουθούσε από σχετικά μεγάλη απόσταση και πιο ιμηλά, δεν έγινε αντιληπτός από τους δύο Τούρκους χειριστές. Παρακολούθησε την όλη εξέλιξη της εμπλοκής μου με τα τουρκικά αεροσκάφη κατεβαίνοντας και πλησιάζοντας. Πριν προλάβει δε να επέμβει, είδε τις καταπακτές του Νο Ι του τουρκικού σχηματισμού να ανοίγουν και αμέσως μετά να εκτοξεύεται ένα βλήμα ΑΙΜ-4 Falcon, εναντίον μου.

Το βλήμα αστόχησε καθώς, όντας σε κλειστή παρατεταμένη στροφή και εγώ και αυτοί, ήταν εκτός παραμέτρων βολής. Χωρίς να γίνει αντιληπτός ο Δινόπουλος είχε φτάσει πίσω τους σε ακτίνα βολής.
Να σημειώσω εδώ ότι η αναγνώριση του στόχου γινόταν οπτικά. Όπως γνωρίζετε το F-5 δεν είχε ραντάρ. Όταν γινόταν η αναγνώριση του στόχου γυρνούσες τους διακόπτες επιλογής στον πίνακα οπλισμού σε θέση ΟΝ (ή ΑRΜ), επιλέγοντας πολυβόλα ή πυραύλους. Εκείνη την εποχή είχαμε επάνω στα F-5 τους ΑΙΜ-9B.

O εγκλωβισμός του στόχου επιτυγχανόταν όταν μετά το γύρισμα του διακόπτη επιλογής των πυραύλων, οι κεφαλές τους ψύχονται και ερχόμενες σε επαφή με το ρεύμα καυσαερίων του προπορευόμενου (εχθρικού) αεροσκάφους, έδιναν ένα οξύ ηχητικό σήμα που γινόταν ασθενέστερο όταν το ρεύμα των καυσαερίων χανόταν και φυσικά ισχυρότερο όταν βρισκόσουν στο κέντρο του.

Τότε ήσουν έτοιμος για βολή. Την απόσταση του στόχου την καθόριζες πάλι με το μάτι, μέσα όμως από το σκοπευτικό του αεροσκάφους. Δηλαδή για παράδειγμα εάν η επιφάνεια του σκοπευτικού κάλυπτε πλήρως το εχθρικό αεροσκάφος μπροστά σου, η απόστασή ήταν γύρω στα 1.200 μέτρα, εάν το τελευταίο κάλυπτε το μισό σκοπευτικό τότε η απόσταση ήταν σχεδόν η διπλάσια κ.ο.κ. Εάν θυμάμαι καλά η καλύτερη και φυσικά συνιστώμενη απόσταση βολής για τον ΑΙΜ-9B, ήταν τα 800 περίπου μέτρα.

Εχοντας αυτές τις παραμέτρους βολής ο Δινόπουλος γύρισε τους διακόπτες του σε θέση ΟΝ και εκτόξευσε αμέσως έναν Sidewinder εναντίον των τουρκικών αεροσκαφών. Το βλήμα αυτό αστόχησε, καθώς η κεφαλή του δεν είχε ακόμη ψυχθεί και δεν ήταν έτοιμο για βολή. O δεύτερος Sidewinder όμως στον χρόνο που μεσολάβησε, ψύχθηκε και έδωσε το χαρακτηριστικό ηχητικό σήμα εγκλωβισμού. Χωρίς να διστάσει ο υποσμηναγός πάτησε την σκανδάλη στο χειριστήριο. Το βλήμα βρήκε "κέντρο" και ο"Ελληνας χειριστής με την εκδήλωση της έκρηξης, έχανε ένα απότομο δεξί brake, για να μην χτυπηθεί από τα κομμάτια του τουρκικού F-102 που άρχισε φλεγόμενο (ό,τι απέμενε από αυτό) να πέφτει προς τη θάλασσα».

Κατά την περιγραφή της αερομαχίας, ο Σκαμπαρδώνης σχολίασε ότι ουσιαστικώς «όλη την δουλειά» την έκανε ο υποσμηναγός, ο οποίος και ανταπέδωσε τα πυρά στα τουρκικά αεροσκάφη. O Δινόπουλος, μετέπειτα, το 2001 μιλώντας στο περιοδικό COCKPIT, απέδωσε εύσημα και στον νεαρό ανθυποσμηναγό, σημειώνοντας ότι έκανε τον κατάλληλο ελιγμό την κατάλληλη στιγμή, ώστε να αποφύγει το τουρκικό βλήμα.

H αερομαχία περιγράφεται συνοπτικά στην 'Εκθεση Σεμερτζάκη:

«Περί την 22.13.30' εν ζεύγος ημετέρων αεροσκαφών Π¬5 (111 ΩΜ) ενεπλάκη εις Αερομαχίαν, 10 ν.μ. ΝΔ νήσου ΛΕΣΒΟΥ, μετά Τουρκικού ζεύγους αεροσκαφών F-102 όπερ επεχείρει αναχαίτισιν κατά ημετέρου αεροσκάφους ALBATROS.

Η Αναχαίτισις, κατευθυνόμενη αρχικώς υπό της 2 ΜΚΕΠ (ΠΗΛΙΟΝ), ήτο μετωπική, εν συνεχεία απωλέσθη η R/1' επικοι¬νωνία. Καθ' ην στιγμήν επετεύχθη οπτική επαφή, ο στόχος εξετέλεσεν στροφήν προς ΤΟΥΡΚΙΑΝ. Τούτο εξελήφθη, υπό του ημετέρου Νο1, ως αποχώρησις του εχθρικού σχηματισμού και κατά συνέπειαν δεν προέβη εις επιθετικήν τινά ενέργειαν, τηρών τους ισχύοντες κανόνες εμπλοκής. Μετ' ολίγον όμως, τα Τουρκικά αεροσκάφη εξετέλεσαν στροφήν δι' επίθεσιν κατά του ημετέρου Νο1 αεροσκάφους και λαβόντα θέσιν όπισθεν αυτού, εξετόξευσαν βλήμα (FALCON) εναντίον του, ανεπιτυχώς.

Η επίθεσις εγένετο αντιληπτή υπό του ημέτέρου Νο2, αεροσκάφους, όπερ παρηχολούθει εκ μεγαλυτέρου ύψους και το οποίον λόγω βλάβης R/Τ είχεν απολέσει επαφήν μετά του Νο1 και του ελέγχοντος Σταθμού RADAR. Αμέσως το Νο2 αεροσκάφος έλαβε θέσιν μάχης και εξετόξευσεν βλήμα (GAR-8) εναντίον του Νο1 Τουρκικού αεροσκάφους, ανεπιτυχώς.

Εν συνεχεία το Νο1 εχθρικόν αεροσκάφος απεσπάσθη του σχηματισμού, το δεν ημέτερον Νο2 εξετόξευσεν και το έτερον βλήμα (GAR-8) εναντίον του Νο2 εχθρικού αεροσκάφους. O χειριστής του ημετέρου Νο2 δεν ηδυνήθη να εξαχριβώση την χατάρριψιν του εχθρικού Νο2. Ο χειριστής όμως του ημετέρου Νο1 αντελήφθη επί της επιφανείας της Θαλάσσης υψηλόν κυματισμόν, υποθέσας ότι κατερρίφθη το ημέτερον Νο2. Εικάζεται ότι ο εν λόγω κυματισμός προήλθεν εκ της καταρρίψεως του Τουρκικού αεροσκάφους».

H αερομαχία όμως είχε συνέπειες και για το Νο1 τουρκικό F¬102. Κλονισμένος προφανώς ο χειριστής του από την προσπάθεια αποφυγής του ΑΙΜ-9 και έχοντας αντιληφθεί προφανώς την κατάρριψη του συναδέλφου του, έχασε τον προσανατολισμό του. Περιπλανήθηκε έτσι στο Αιγαίο φθάνοντας μέχρι το ύψος της Τανάγρας, φέροντας το 1FF/SlF σε θέση EMERGENCY.

'Οταν αντιλήφθηκε το σφάλμα του, έλαβε πορεία ανατολική και καταδιωκόμενος από άλλα ελληνικά μαχητικά που στο μεταξύ είχαν απογειωθεί, πέρασε νοτίως της Χίου.

Την ώρα αυτή, οι ελληνικοί σταθμοί ραντάρ εντόπισαν δύο άλλα ίχνη τουρκικών αεροσκαφών που πετούσαν στην περιοχή Σμύρνης, ανατολικώς της Σάμου. Εκτελούσαν απλούς κύκλους, δείχνοντας να αναμένουν κάτι. Είτε γνώριζαν τις στιγμές αγωνίας που περνούσε ο συνάδελφός τους και τον περίμεναν για να του παράσχουν βοήθεια, είτε ανέμεναν γενικώς κάποιο σημάδι από το ζεύγος των F-102 που είχε «εξαφανισθεί».

Σε κάθε περίπτωση, οι Τούρκοι δεν τολμούσαν πλέον να εισέλθουν στον ελληνικό χώρο. Πράγματι, μόλις το καταδιωκόμενο F-102 εισήλθε στον τουρκικό χώρο, οι συνάδελφοί του το πλησίασαν και τον συνόδευσαν κατευθυνόμενοι προς την Σμύρνη. 'Ομως το F-102 δεν έφθασε ποτέ στον προορισμό του.

Κατά την 'Εκθεση Σεμερτζάκη, «λόγω εξαντλήσεως των καυσίμων του, εγκατελείφθη υπό του χειριστού». Σύμφωνα με τον Σκαμπαρδώνη, «Αρκετά δε αργότερα μάθαμε ότι ο δεύτερος Τούρκος χειριστής, υπέστη τέτοιο σοκ που έχασε τον προσανατολισμό του. Στις απεγνωσμένες προσπάθειές του να φτάσει πάνω από την τουρκική ακτή σε κατάσταση πανικού, φοβούμενος ίσως ότι τα ελληνικά αεροσκάφη εξακολουθούν να βρίσχονται στην ουρά του, εξάντλησε, μάλλον μέσω αδικαιολόγητης και υπερβολικής χρήσης του μετακαυστήρα του κινητήρα του, τα καύσιμά του με αποτέλεσμα να πραγματοποιήσει αναγκαστική προσγείωση κάπου στα Μικρασιατικά παράλια. Το αεροπλάνο του καταστράφηκε ολοσχερώς και ο ίδιος τραυματίστηκε ßαρειά με αποτέλεσμα να πεθάνει μετά από λίγο.

Επίσης μάθαμε ότι και οι δύο Τούρκοι χειριστές ήταν υψηλόβαθμο,. Με βάση τις πληροφορίες μας ο αρχηγός του σχηματισμού ήταν αντισμήναρχος και ο Νο.2 επισμηναγός. Μετά από αυτό τίποτα. Όλα ξαναγύρισαν στους κανονικούς τους ρυθμούς και οι Τούρκοι δεν ξαναφάνηκαν ούτε κατά τη διάρκεια της δεύτερης εισβολής στην Κύπρο τον Αύγουστο».

H αντίδραση της ελληνικής πλευράς ήταν και πάλι αξιοπερίεργη. Κατά την εξέλιξη της αερομαχίας και περί τις 13.40, διαβιβάσθηχε εντολή του Κέντρου Επιχειρήσεων του Αρχηγείου Αεροπορίας όπως «τα ημέτερα αεροσκάφη, μη βάλλουν εάν δεν βληθούν». Λίγο αργότερα δε, στις 14.20, διαβιβάσθηκε νέα εντολή σύμφωνα με την οποία "τα ημέτερα αεροσκάφη Αεραμύνης μη ίπτανται πέραν του 25ου Μεσημβρινού"! Σας θυμίζει κάτι αυτό;

πηγή: http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=20683&Itemid=139

Την μεγαλύτερη διακλαδική στρατιωτική κινητοποίηση των τελευταίων ετών στην Ανατ. Μεσόγειο αποτέλεσε η άσκηση «Ιωνάς 2011» που διεξήχθη μεταξύ Ρόδου και Μεγίστης. Η άσκηση που αφορούσε σενάρια έρευνας και διάσωσης έκανε κάτι παραπάνω από αισθητή την παρουσία της χώρας στην Ανατ. Μεσόγειο σε μια δύσκολη στιγμή, εκτείνοντας την παρουσία των ελληνικών στρατιωτικών μέσων μέχρι τις ανατολικές εσχατιές του ελληνικού FIR.

Ταυτόχρονα η τουρκική Αεροπορία σε μια κίνηση αντιπερισπασμού την ίδια στιγμή προέβαινε σε μαζικές παραβιάσεις του Εθνικού Εναέριου χώρου (ΕΕΧ) 24 για την ακρίβεια, στο βόρειο και κεντρικό Αιγαίο, έχοντας κινητοποιήσει τουλάχιστον 18 μαχητικά αεροσκάφη.

Η ΠΑ απάντησε σε όλες τις τουρκικές παραβιάσεις ενώ παράλληλα μαχητικά αεροσκάφη από τη Σούδα ήταν ήδη στον αέρα σε περιπολία μάχης έτοιμα να αναχαιτίσουν οποιοδήποτε «άγνωστο» στίγμα το οποίο θα επιχειρούσε να παρενοχλήσει την άσκηση.

Η «Ιωνάς 2011» σχεδιάστηκε από το ΓΕΕΘΑ, με τη συνδρομή των Γενικών Επιτελείων Ναυτικού και Αεροπορίας και σκοπός της ήταν η παρουσίαση της ικανότητας αντίδρασης του συστήματος έρευνας και διάσωσης της χώρας μας, εντός της περιοχής ευθύνης της όπως αυτή ορίζεται από τις διεθνείς συμβάσεις του ICAO και IMO. Επιπλέον, παρουσιάστηκε ο βαθμός εκπαίδευσης των εμπλεκόμενων δυνάμεων σε αποστολές έρευνας-διάσωσης, τα μέσα και ο εξοπλισμός τους.

Μέσω της άσκησης καταδείχθηκε η συνδρομή των Ενόπλων Δυνάμεων στο έργο του ΕΚΣΕΔ (Ενιαίο Κέντρο Συντονισμού Έρευνας Διάσωσης), καθώς επίσης και η συνεργασία των Ενόπλων Δυνάμεων με το Αρχηγείο Λιμενικού Σώματος και την Ελληνική Ακτοφυλακή.

Στην άσκηση συμμετείχαν προσωπικό, μονάδες και μέσα του Πολεμικού Ναυτικού, της Πολεμικής Αεροπορίας και του Λιμενικού Σώματος και εκτελέστηκαν τα εξής τρία επεισόδια:
• Επιχείρηση Έρευνας και Διάσωσης στη θάλασσα μετά από αεροπορικό ατύχημα.
• Επιχείρηση Έρευνας και Διάσωσης Μάχης (Combat Search and Rescue).
• Επιχείρηση Έρευνας και Διάσωσης ατόμων σε κίνδυνο στη θάλασσα μετά από ναυάγιο.
Την άσκηση παρακολούθησαν η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, Ακόλουθοι Άμυνας από δεκαπέντε χώρες, καθώς και μεγάλος αριθμός δημοσιογράφων.

Μετά το πέρας της άσκησης ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ Πτέραρχος Ιωάννης Γιάγκος εξέφρασε την πλήρη ικανοποίησή του για την επιτυχή διεξαγωγή της και συνεχάρη όλους όσους συμμετείχαν στη σχεδίαση και εκτέλεσή της.

Επιπλέον, δήλωσε ότι το όλο σύστημα Έρευνας και Διάσωσης της χώρας είναι άριστα οργανωμένο, διαθέτει όλα τα απαραίτητα μέσα και μάλιστα τελευταίας τεχνολογίας, καθώς και το κατάλληλο προσωπικό το οποίο χαρακτηρίζει ο επαγγελματισμός και η αφοσίωση στο καθήκον. Ως εκ τούτου, καλύπτονται όλες οι απαιτήσεις Έρευνας και Διάσωσης σε όλο το χώρο αρμοδιότητας της χώρας μας, τόσο για ναυτικά όσο και για αεροπορικά ατυχήματα, στο πλαίσιο των προβλέψεων του ICAO και του IMO.

Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr

quote:

---

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση σου Makedon αλλά θα διαφωνήσω μαζί σου ριζικά. (έτσι απλά)

---

Δεν περίμενα να συμφωνήσεις. Κάτι τέτοιο θα ερχόταν σε αντίθεση με τις προφητείες . Πάντως θα με ενδιέφερε να μου πεις πού ακριβώς διαφωνείς...

quote:

---

Επιτέλους κόψτε αυτή την κοκορομαχία με τον Varaggo.

---

Δεν την ξεκίνησα εγώ. Και στο κάτω-κάτω, ανταλλαγή απόψεων είναι και εδώ είναι forum, αν δεν το έχεις καταλάβει.

quote:

---

Προσωπικά, με ενοχλεί, να βλέπω σε ένα θέμα που συμμετέχω, αντιπαραθέσεις επί του προσωπικού!

---

Επαναλαμβάνω, τις αντιπαραθέσεις επί προσωπικού δεν τις ξεκίνησα εγώ. Οπότε, θα πρέπει να απευθυνθείς σ'αυτόν που τις ξεκίνησε. Εκτός κι αν λόγω ίδιων πεποιθήσεων, σου είναι κάπως δύσκολο, οπότε καταλήγεις στον εν λόγω φαρισαϊσμό.

macedon

quote:

---

Επιτέλους κόψτε αυτή την κοκορομαχία με τον Varaggo.
Προσωπικά, με ενοχλεί, να βλέπω σε ένα θέμα που συμμετέχω, αντιπαραθέσεις επί του προσωπικού!

---

quote:

---

Μην συγχέεις τις έννοιες δόγμα,τρόπος λατρείας και λαϊκές συνήθειες.

---

Μιλάω για το δόγμα. Όπως επιτρέπει να ξυλοφορτώνουν οι μουσουλμάνοι της γυναίκες τους, να τις τρώνες τις περιουσίες τους και να τις κερατώνουν, δηλώνοντας πως η γυναίκα δεν μπορεί να χωρίσει τον άντρα, τα ίδια ακριβώς λένε και οι κανόνες του χριστιανισμού. Ακριβώς τα ίδια!

macedon

Επανερχόμεθα. Είχες πει ότι η Κίνα δεν ενδιαφέρεται για μια κουτσουλιά σαν την Ελλάδα. Δηλαδή θεωρείς απίθανη παρέμβαση ή βέτο της Κίνας σε Συμβούλιο Ασφαλείας, αντιτασσόμενη σε ΗΠΑ ή Ρωσία;

quote:

---

Δεν μπορώ να σου απαντήσω, από την στιγμή που δεν γνωρίζω όλα τα εδάφια. Δεν ξέρω πόσο "τραβηγμένη από τα μαλλιά" μπορεί να είναι η ερμηνεία:

---

Γιατί είσαι σίγουρος πως οπωσδήποτε είναι "τραβηγμένη από τα μαλλιά η ερμηνεία";

"Ερμηνεία", κατ' αρχήν, είναι ένα κόλπο που εφαρμόζουν οι θεολόγοι και οι παπάδες, ώστε να σας πείσουν πως το κείμενο δεν εννοεί αυτό που λέει, αλλά εννοεί άλλο (λες και όλοι οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, από ευαγγελιστές μέχρι πατέρες, είχαν νοητικό πρόβλημα και άλλα σκέφτονταν, άλλα έγραφαν και άλλα εννοούσαν).

Για το συγκεκριμένο θέμα, λέει αυτολεξεί ο Μέγας Βασίλειος:

"...Επειδή αυτή (η γυναίκα) δεν έχει την άδεια ν' αφήνει τον άντρα της. Αλλά κι αν τη δέρνει αυτός, πρέπει να υπομένει κι όχι να χωρίζει. Κι αν την προίκα της ξοδεύει, κι αν πηγαίνει με άλλες γυναίκες, αυτή πρέπει να καρτερεί. (...) Ωστε, αν η γυναίκα αφήσει τον άντρα της, είναι μοιχαλίδα αν πάρει άλλον. Εάν όμως ο άντρας αφήσει τη γυναίκα του και πάρει άλλη, συγχωρείται" (Κανόνας θ΄ του Μ. Βασιλείου, "Το πηδάλιο", 1841, σελ. 355)

Αυτά λέει ο Μ. Βασίλειος. Η ερμηνεία δική σου.

quote:

---

πάντως το απτό αποτέλεσμα γύρω μας είναι άλλο.

---

Οι σχέσεις των ανθρώπων γύρω σου δεν καθορίζονται από τις χριστιανικές ανοησίες και χριστιανικούς κανόνες αλλά από το ελληνικό αστικό δίκαιο, το οποίο μια τέτοια συμπεριφορά (και αντίθετα μ' αυτά που λέει ο Μ. Βασίλειος) τη θεωρεί ως σοβαρό λόγο όχι μόνο διαζυγίου αλλά και ποινικών διώξεων.

quote:

---

Είχες πει ότι η Κίνα δεν ενδιαφέρεται για μια κουτσουλιά σαν την Ελλάδα. Δηλαδή θεωρείς απίθανη παρέμβαση ή βέτο της Κίνας σε Συμβούλιο Ασφαλείας, αντιτασσόμενη σε ΗΠΑ ή Ρωσία;

---

Τελείως όμως...

macedon

Edited by - macedon on 08/06/2011 00:50:12

Πραγματικά είσαι απόλαυση!

quote:

---

Ο Μέγας βασίλειος όμως δεν είναι Καινή Διαθήκη.

---

Δεν είναι, όντως! Ούτε βέβαια το ευαγγέλιο που έχετε σήμερα είναι "Καινή Διαθήκη"...

quote:

---

Ούτε ο Χρυσόστομος και οι λόγοι του κατά των εθνικών.

---

Οι λόγοι του Χρυσοστόμου περί εθνικών είναι "πατερικά κείμενα". Επίσης δεν αποτελούν τμήμα της "Καινής Διαθήκης", έχεις δίκιο και σ'αυτό.

quote:

---

Δεν μιλάμε για θεόπνευστη Αποκάλυψη, ούτε καν για Ευαγγέλιο που είναι γραμμένο από άνθρωπο.

---

Από τον Έρασμο συγκεκριμένα, τον 16ο αιώνα.

quote:

---

Μιλάμε για τα λεγόμενα κάποιου που δεν έχει ανακυρηχθεί κάτι παραπάνω από Άγιος. Άρα, και συγγνώμη κιόλας, αυτό δεν είναι Δόγμα.

---

Δεν είναι η πρώτη φορά που κάποιος δεν ξέρει ούτε τι πιστεύει ούτε τι περιέχει αυτό που πιστεύει. Να σου εξηγήσω λοιπόν:

Τα ευαγγέλια, οι "πράξεις" και οι επιστολές αποτελούν τα θεμέλια του χριστιανικού δόγματος. Επάνω εκεί βασίζεται το δόγμα αυτό δηλαδή που αποτελεί την χριστιανική πίστη.

Το δόγμα διαμορφώνεται:

1. Από τα πατερικά κείμενα (όπως του Χρυσοστόμου που αναφέρεις) τα οποία ερμηνεύουν αρχές του ευαγγελίου, ορίζουν τις αρχές της πίστης και αναλύουν θέματα χριστιανικής ηθικής.

2. Από τις κωδικοποιημένες αρχές της πίστης, όπως αυτές καταγράφηκαν σε Κανόνες. Οι κανόνες αυτοί είναι είτε αποστολικοί (γραμμένοι από τους αποστόλους), είτε Συνοδικοί (εγκεκριμένοι από Οικουμενικέσ συνόδους) είτε πατερικοί (διατυπωμένοι από πατέρες της εκκλησίας, όπως ο Μ. Βασιλειος ή ο Μ. Αθανάσιος). Για παράδειγμα, το λεγόμενο "Σύμβολο της πίστης" αποτελεί "Συνοδικό κανόνα" και μάλιστα υψηλής κωδικοποίησης, καθώς εμπεριέχει όλες τις αρχές της χριστιανικής πίστης σε ένα μικρό κείμενο. Οι κανόνες ενίοτε ρυθμίζουν πρακτικά ζητήματα, με βάση πάντοτε τις αρχές του δόγματος.

3. Από τα απόκρυφα ευαγγέλια τα οποία απορρίπτει μεν η Εκκλησία ως τίτλους, αποδέχεται όμως το περιεχόμενό τους και το ονομάζει "Ιερά Παράδοση". Τα "εισόδια της θεοτόκου" για παράδειγμα είναι από το απόκρυφο "Πρωτοευαγγέλιο του Ιακώβου", ένα κείμενο που γράφτηκε 100 χρόνια μετά το τελευταίο ευαγγέλιο, και συγκεκριμένα τον 3ο αιώνα.

Τα τρία αυτά στοιχεία αποτελούν το "χριστιανικό δόγμα". Τα λεγόμενα λοιπόν του Μ. Βασιλείου αποτελούν "πατερικό κανόνα", που αποτελεί συστατικό στοιχείο του χριστιανικού δόγματος.

Την άλλη φορά να μου έρθεις πιο διαβασμένος, τουλάχιστον στα βασικά...

macedon

quote:

---

Ο Μέγας βασίλειος όμως δεν είναι Καινή Διαθήκη. Ούτε ο Χρυσόστομος και οι λόγοι του κατά των εθνικών. Δεν μιλάμε για θεόπνευστη Αποκάλυψη, ούτε καν για Ευαγγέλιο που είναι γραμμένο από άνθρωπο. Μιλάμε για τα λεγόμενα κάποιου που δεν έχει ανακυρηχθεί κάτι παραπάνω από Άγιος. Άρα, και συγγνώμη κιόλας, αυτό δεν είναι Δόγμα.

---

Εκτρέπεις το θέμα με τα θρησκευτικά. Πήγαινε στο "Μύθος και Θρησκεία" να δεις τι έχει γραφεί και αν θες συνέχισε εκεί.

Επομένως απευθύνθηκα σε δυο ανθρώπους οι οποίοι έχουν γεμίσει 4 σελίδες για την θρησκεία (δεν με αφορά, αν με αφορούσε θα συμμετείχα στο αντίστοιχο θέμα...)

Δεν συμφωνώ μαζί σου στην ερμηνεία των γεγονότων (καθημερινή επικαιρότητα και όχι προφητείες)

Απλά ερμηνεύω την κίνηση της Τουρκίας (για παράδειγμα) να στείλει στολίσκο στην Παλαιστίνη ως εκδήλωση εχθρικής διάθεσης (προς το Ισραήλ) κάτω από τον μανδύα της Ισλαμικής υπερδύναμης (τον πρόβαρε χρόνια, πλέον τον φοράει), κάτι το οποίο πιθανώς μας δίνει αμέσως, αλλαγή συμμαχιών (Τουρκία>Ισρήλ=Τέλος, Ισραήλ>Ελλάδα=Ίσως)

Και κάτι τελευταίο.

Δεν σε σχολίασα αρνητικά καμιά φορά, σέβομαι της απόψεις σου, το ίδιο θα ήθελα και από εσένα.

Με βάση την αρχή της «μέσης γραμμής/γραμμής ίσης αποστάσεως» μεταξύ όλων των εδαφών των εμπλεκομένων χωρών καθορίστηκαν τα όρια της θαλάσσιας περιοχής του Ιονίου Πελάγους και της Νότιας Κρήτης, στην οποία θα πραγματοποιηθούν σεισμικές έρευνες για εντοπισμό πετρελαίου και φυσικού αερίου!

Τι σημαίνει αυτό; Ισχύει πρακτικά η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, αλλά παρακάμπτεται η προσδιορισμού της και ορίζεται η "μέση απόσταση από τα ελληνικά εδάφη". Όπου φυσικά "ελληνικά εδάφη είναι και η νησιωτικές περιοχές. Πρόκειται για "πρόβα Ανατολικής Μεσογείου". Από την στγιμή που ισχύσει αυτό, "κλειδώνεται" ολόκληρη η έκταση μεταξύ Μεγίστης και Κρήτης, ενώ ανατολικά παραμένει ως ερώτημα η "μέση γραμμή" μεταξύ Μεγίστης και Κύπρου η οποία καλύπτεται φυσικά από την έννοια της ΑΟΖ.

Από χθες αργά το βράδυ τέθηκε σε δημόσια διαβούλευση από το υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής η πρόσκληση για έρευνες υδρογονανθράκων η οποία μάλιστα συνοδεύεται από χάρτη, που περιλαμβάνει τη θαλάσσια περιοχή από βόρεια - βορειοδυτικά της Κέρκυρας, το Ιόνιο πέλαγος και τη θαλάσσια περιοχή νότια της Κρήτης, μέχρι τον Αγιο Νικόλαο.
Στην περίπτωση της Κρήτης έχουμε με την μέθοδο της "μέσης γραμμής" λύση και του "γόρδιου δεσμού" της ΑΟΖ με την Λιβύη. Και θεωρούμε ότι αυτό γίνεται σε μία καλή συγκυρία δεδομένων των προβλημάτων της Λιβύης...

Την πρόσκληση υπογράφει ο υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κ. Γ. Μανιάτης (καλή δουλειά κάνει, σε όλα τα επίπεδα), ο οποίος εδώ και περίπου έναν χρόνο έχει αναλάβει τη δημιουργία του εθνικού φορέα ερευνών για υδρογονάνθρακες και τον εκσυγχρονισμό του υπάρχοντος νομικού πλαισίου που επί χρόνια παρέμενε ανενεργό.

1. Η διαδικασία αφορά στην απόκτηση δεδομένων μη αποκλειστικού χαρακτήρα από διεθνείς γεωφυσικές εταιρείες, που αναλαμβάνουν το κόστος των ερευνών και την προώθηση αλλά και πώληση των δεδομένων αυτών στις διεθνείς πετρελαϊκές εταιρείες, οι οποίες σχεδιάζουν να επενδύσουν σε έρευνα και παραγωγή υδρογονανθράκων στις αναφερόμενες περιοχές.

2. Με τις έρευνες αυτές, οι ειδικοί διευκολύνονται στο να διερευνήσουν γρήγορα και αποτελεσματικά ευρείες περιοχές, να αξιολογήσουν σε βάθος πετρελαϊκά συστήματα, να επιλέξουν νέους στόχους διάτρησης γεωτρήσεων αλλά και να απεικονίσουν και παρακολουθήσουν κοιτάσματα υδρογονανθράκων.

Mέσα στο 2012 ξεκινούν οι έρευνες για πετρέλαιο στις παραπάνω περιοχές. Το Ελληνικό Δημόσιο δεν θα συμμετάσχει στις δαπάνες για τις σεισμικές έρευνες, θα έχει όμως συμμετοχή στα έσοδα από την πώληση των δεδομένων σε πετρελαϊκές εταιρείες. Ηδη, εταιρείες όπως η αμερικανική Noble Energy και η νορβηγική Statoil έχουν εκφράσει ενδιαφέρον για έρευνες στην Ελλάδα, ενώ δεδομένο θεωρείται και το ενδιαφέρον της γαλλικής Total.
Οι αιτήσεις που θα υποβληθούν θα αξιολογηθούν σε διάστημα 90 ημερών από την καταληκτική ημερομηνία κατάθεσής τους. Η δημόσια διαβούλευση θα ολοκληρωθεί στις 17 Ιουνίου 2011.

Ο χάρτης όπου απεικονίζεται η έκταση όπου θα πραγματοποιηθούν οι έρευνες με βάση την αρχή της μέσης απόστασης των εμπλεκομένων μερών

Ακολουθεί το αγγλικό κείμενο της προκήρυξης της ανακοίνωσης του διαγωνισμού
ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ ΙΙ

Ελάχιστες απαιτούμενες παράμετροι λήψης δεδομένων

Streamer
Digital seismic streamer of 6000m or more of active length
Group interval 12.5 m
Recording
Record length more than 9.0 sec or at least 6sec bellow sea bottom
Sampling interval 2ms
Source array
A larger than 3000cu fully functioning tuned air gun array (preferably sleeve guns)
Multiplicity 120 fold or more
Processing sequence
A processing sequence should be applied, in accordance to the up to date standards of industry, including the following stages.
Multiple attenuation
Pre Stack Time migration
Pre Stack Depth Migration in mutual selected lines
Deliverables

At least the following datasets will be delivered
Raw field data / shot ordered at 2ms SEG-D
Processed source-receiver navigation UKOOA
Post stack navigation - bin centre UKOOA
Navigation merge at 2ms with P1/90 navigation SEG-Y
Post multiple attenuation CDP gathers SEG-Y
Pre-stack time migrated CDP gathers without NMO correction SEG-Y
Pre-stack time migrated CDP gathers with NMO correction SEG-Y
Raw Migration (PSTM) SEG-Y
Processed Migration (PSTM) SEG-Y
Demigrated (PSTM) raw stack SEG-Y
Demigrated (PSTM) final stack SEG-Y
Raw Migration (PSDM) SEG-Y
Processed Migration (PSDM) SEG-Y
Demigrated (PSDM) raw stack SEG-Y
Demigrated (PSDM) final stack SEG-Y
Migration and Stacking velocities ASCII
Raw field data to be delivered in the same media type as acquired.
Other digital data to be delivered in LTO3 or 3592 Cartridges or other media types to be mutually agreed.

Final interpretation report will be delivered both in hardcopy and in digital form.
Final interpretation project should be delivered, in LTO3 or 3592 cartridges or other media types to be mutually agreed, in Landmark format or Petrel format or other format mutually agreed. Additionally all horizons, grids, contours, fault segments and polygons, cultural data and other elements of the final interpretation project will be delivered in ASCII format.

πηγή: http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=20702&Itemid=139

quote:

---

Την άλλη φορά να μου έρθεις πιο διαβασμένος, τουλάχιστον στα βασικά...

---

quote:

---

Μόνο προσεγγιστικά είναι αυτό που λες. δεν είναι ακριβώς έτσι, όχι τόσο γενικευμένο.

---

Έτσι ακριβώς είναι. Αν δεν είναι έτσι, πες μας πώς είναι να μάθουμε και μεις.

quote:

---

Κόλησες κι ένα απόσπασμα χωρίου του Βασιλείου(κατακρεουργημένο) για να υποστηρίξεις την θέση σου.

---

Όλο το "χωρίο" (τι θ' ακούσουμε ακόμη!) είναι μία σελίδα. Το σημείο που ενδιέφερε ήταν αυτό.

quote:

---

Είδα το χωρίο, το οποίο ξεκινάει με την αντίθετη ακριβώς περιγραφή.

---

Την τύφλα σου είδες. Ακριβώς κάτω απο το "χωρίο" υπάρχει η ερμηνεία. Την είδες;

quote:

---

Από μία πρώτη όψη είδα πού περίπου κυμαίνεται αλλά
επιφυλάσσομαι για την ακριβή κατά λέξη μετάφραση. Πάντως η δική σου
προσέγγιση "μπάζει" πολύ.

---

Η "δική μου προσέγγιση" είναι η ακριβής αντιγραφή από το
"Πηδάλιο", κατά την οποία μετέφερα ΑΚΡΙΒΩΣ το κείμενο
παραλείποντας μία αναφορά στον Παύλο που δεν αλλάζει το νόημα και που σημειώνω αντίστοιχα.

Πάρτο και τυπωμένο.

Όπως σου είπα, έχεις πλάκα τελικά.

macedon

Edited by - macedon on 08/06/2011 20:57:21

Ἡ δὲ τοῦ Κυρίου ἀπόφασις, κατὰ μὲν τὴν τῆς ἐννοίας ἀκολουθίαν, ἐξ ἴσου καὶ ἀνδράσι καὶ γυναιξὶν ἁρμόζει
Η αρχή που διευκρινίζει τη νστάση του Βασιλείου

Ἡ δὲ συνήθεια οὐχ οὕτως ἔχει, αλλ᾿
Η (λαϊκή)συνήθεια όμως δεν είναι έτσι, αλλά...[κατεβατό με το τι συνηθίζεται]

Εἰ δὲ διὰ τὸ ἐν πορνείᾳ αὐτὸν ζῇν, οὐκ ἔχομεν τοῦτο ἐν τῇ συνηθείᾳ τῇ ἐκκλησιαστικῇ τὸ παρατήρημα
Αλλά για το να ζει κάποιος στην πορνεία, ΔΕΝ έχουμε αυτή την παρατήρηση(οδηγία, τιμωρία, κανόνα) στην εκκλησιαστική συνήθεια.

Τί γὰρ οἶδας γύναι, εἰ τὸν ἄνδρα σώσεις;
Γιατί τι θα καταλάβεις γυναίκα αν σώσεις τον άνδρα; (δηλαδή αν συνεχίσεις να κάθεσαι μαζί του).
Ά, γεια σου! Άστον τον μ@λ@κ@(τον άντρα).

Άντε παιδιά πάμε στα δικά μας! Άντε να δούμε αν κάνουν το μπαμ οι απέναντι!

quote:

---

Χίλια συγγνώμη, εκατομμύρια συγγνώμη βρε παιδιά, αλλά έχουμε γκρίζα προπαγάνδα!

---

Δεν ξέρω τι έχετε, αλλά να σου πώ τι ΔΕΝ έχετε. Μυαλό! Γνωρίζεις ότι έχω
το πρωτότυπο κείμενο και παρ' όλα αυτά προσπαθείς να το πλαστογραφήσεις.

Το να παίρνεις μια σειρά από την αρχή, μια από τη μέση και μια από το τέλος
για να αποδείξεις τις ανοησίες σου, δεν σκέφτεσαι ότι μπορεί να σε εκθέσει;

quote:

---

Συμβαίνουν αυτά. Κάποιοι ψάχνουν θύματα με κόψε-ράψε.

---

Γι'αυτό να μην το κάνεις.

quote:

---

Δεν άπτεται του θέματος αλλά έχουμε προσπάθεια διαστρέβλωσης

---

Βρε απατεώνα. Πετσοκόβεις τον κανόνα για να δείξεις πως αυτά που λέει ο Μ. Βασίλειος αναφέρονται
στην "συνήθεια", παραλείποντας εσκεμμένα να σημειώσεις πως η αναφορά στη
συνήθεια, τελειώνει περίπου στο μέσο του κανόνα, εκεί που λέει "μοιχαλίς χρηματίσαι".

Κατόπιν, ο Μ. Βασίλειος λέει τι ακριβώς πρέπει να γίνεται. Στην ερμηνεία του κανόνα, που υπάρχει αμέσως από κάτω
σημειώνεται προς επίρρωση των παραπάνω: "Τι λέγω ταύτα; Καν άπιστος
είναι ο άνδρας της, δεν πρέπει να τον χωρίζεται, ως λέγει ο
Παύλος". Κατά τα άλλα ... καταγράφει την συνήθεια

quote:

---

Κοίταξα επισταμένως το πρωτότυπο:

---

Κοίταξες επισταμένως κάποια ιστοσελίδα. Το πρωτότυπο στο σκανάρισα.

quote:

---

Άντε παιδιά πάμε στα δικά μας!

---

Α, για να γνωρίζεις. Όταν θα απευθύνεσαι σε μένα, θα σου απαντώ.

ΥΓ: Τελικά, έμαθες τι είναι δόγμα;

macedon

quote:

---

Κοίταξες επισταμένως κάποια ιστοσελίδα. Το πρωτότυπο στο σκανάρισα.

---

Tην Κυριακή 12 Ιουνίου αναχωρεί για τις ΗΠΑ επταμελής επιτροπή αξιωματικών του Ελληνικού Στρατού, με αποστολή την επιθεώρηση και επιλογή από τα Πλεονάζοντα Αμυντικά Υλικά των ΗΠΑ εκατοντάδων οχημάτων μεταφοράς πεζικού αντιαρματικών κλπ.
Εάν ισχύει, θα ξεκινήσουν να κλείνουν τρύπες σαν αυτές του τύπου Μ109 στα νησιά. Άρα όσο περισσότερο αργήσουν οι Τούρκοι το επεισόδιο (το οποίο αντικειμενικά επιζητούν), τόσο δυσκολότερα θα είναι τα πράγματα στον Έβρο όσο περνάνε τα χρόνια μέχρι να βγει το Altay στην παραγωγή.

quote:

---

quote:

---

Κοίταξες επισταμένως κάποια ιστοσελίδα. Το πρωτότυπο στο σκανάρισα.

---

Δεν μου σκανάρισες πρωτότυπο. Σκανάρισες ένα κείμενο σε γλώσσα εποχής Μακρυγιάννη. Που μάλιστα λείπουν ή έχουν αντικατασταθεί κομμάτια.

Ας μας πει ο ουδέτερος παρατηρητής εάν η παρακάτω πρόταση είναι γλώσσα 4ου αι:
Επειδή αυτή δεν έχει την άδειαν να αφίνη τον άνδρα της* αλλά καν δέρνει αυτήν εκείνος, πρέπει να υπομένη, και όχι να χωρίζεται* καν την προίκα της εξοδεύει, καν εις άλλας γυναίκας πορνεύει, αυτή πρέπει να καρτερεί.

Ζουμερή λεπτομέρεια: "αφίνη" με γιώτα. οι τόνοι και τα πνεύματα από μόνα τους δεν κάνουν γλώσσα του 19ου αι -και μάλιστα ανορθόγραφη- αυτομάτως αρχαία. Ποιος εχέφρων θα πίστευε ότι αυτό το έγραψε ο Βασίλειος;

quote:

---

Κατόπιν, ο Μ. Βασίλειος λέει τι ακριβώς πρέπει να γίνεται.

---

Προφανέστατα αποδεικνύεται ότι to κείμενο είναι παραλλαγμένο. Τι να πω πάνω σε αλλαγμένο κείμενο;

quote:

---

ΥΓ: Τελικά, έμαθες τι είναι δόγμα;

---

Διάβασα και δεν μου προξένησε κάποια έκπληξη. Αλλά δεν είναι συζήτηση για εδώ. Σε περίπτωση που έχεις δογματικές ανησυχίες, υπάρχει το θέμα "Μύθος και Θρησκεία". Μπορείς να τις καταθέσεις εκεί. Εγώ μπήκα στο "Ελλάδα-Τουρκία προφητείες για κοντινό-μακρινό-ωραίο-άσχημο-χοντρό-αδύνατο πόλεμο".

Με κούρασες με ψευδή θέματα. Δεν σου έχω εμπιστοσύνη πια. Αν έχεις να πεις κάτι για μελλοντικό πόλεμο, ευχαρίστως να το σχολιάσω. Οτιδήποτε άλλο είναι παραπλανητικό και εκτός θέματος.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr