quote:

---

symbol
Υπεκφεύγεις. Εύχομαι κάποτε να μάθεις να διαβάζεις την ιστορία γόνιμα και όχι μονόπλευρα, αν και σε σένα μάλον είναι απίθανο να συμβεί. Δεν θα γνωρίσεις την χαρά.

---

Ε, όχι και υπεκφεύγω. Στα ανόητα πυροτεχνήματα και κυρήγματα των ανιστόρητων έχω παραθέσει τουλάχιστον σε δύο topics τις θέσεις μου στις οποίες δεν είδα να αντιπαραθέτεις οποιοδήποτε στοιχείο πέρα από κραυγές και οιμωγές.

quote:

---

symbol
Οσα γράφεις είναι συνήθως ψευτο-ιστορίες γιατί αποτελούνται από μισές αλήθειες.

---

Αυτά που γράφω είναι πάντοτε τεκμηριωμένα. Θα ήταν ευχάριστο, έτσι για αλλαγή να παραθέσεις κι εσύ κάποια φορά τα δικά σου στοιχεία και τη δική σου "ολόκληρη αλήθεια" αντί να πετάς πυροτεχνήματα και αστήρικτες αστειότητες συνεπικουρούμενος από ανιστόρητους και αυτογελοιοποιούμενους διασκεδαστές.

quote:

---

symbol
Η αλήθεια αγαπητέ πρέπει να λέγεται ολόκληρη χωρίς αυθαίρετες διασκευές και αποκρύψεις των θετικών γεγονότων .
Αλλιώς καταντάει ψέμα οικτρό. Αυτό έχει γενικότερη ισχύ, αλλά περισσότερο ισχύει για την ερμηνεία της ιστορίας.

---

Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν φίλτατε. Αναμένουμε τις μη αυθαίρετες απόψεις σου και τα μή ψέμματα της ιστορίας που έχεις μελετήσει καθώς και τα αληθινά τεκμήρια περί αυτών που ανάφερα.

Αν έχεις να αντιτάξεις επιχειρήματα στα επιχειρήματα, κάντο.
Αν δεν έχεις, ούτε το θρησκευτικό κύρηγμα ούτε το θρησκευτικό παραλήρημα μπορούν να σώσουν τους εκκλησιαστικούς μύθους. Και τώρα, πια, δεν μπορούν ούτε να δημιουργήσουν εντυπώσεις... Οπότε άδικος ο κόπος σου.

macedon

quote:

---

-Ιστορία του ελληνικού έθνους, τόμος ΙΑ, ΙΒ
-Σπυρίδωνος Τρικούπη, "Ιστορία της ελληνικής επαναστάσεως" τόμοι 1-4
-Ιστορία της Νεότερης Ελλάδας, ΣΤ΄ Δημοτικού.

---

quote:

---

quote:

---

Επιμένεις να κατηγορείς το Χριστιανισμό ότι υποτιμά τη γυναίκα και δεν της αποδίδει σεβασμό και αξία.

---

Ασφαλως και ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ είναι μισογυνικος. Το αντρικο ιερατειο, τα αβατα του ιερου των ναων και του αγιου Ορους, οι αισχρες επιστολες του Παυλου και καποιων μουλαδων του προηγουμενου αιωνα, η διαπομπευση των μοιχαλιδων από την Εκκλησια μέχρι και τον 19ο αιώνα, η τυφλωση των μοιχαλιδων από την σερβικη ορθοδοξη Εκκλησια, η ενοχοποιηση του σεξ και της εμμηνης ρυσης και χιλιαδες αλλα το αποδεικνυουν. Η Ορθοδοξια θεωρει την κατακρεουργηση της φιλοσοφου και μαθηματικου Υπατιας πραξη ιερη, γι'αυτο και αγιοποιησε τον αυτουργο της πατριαρχη Κυριλλο.

Ο χριστιανισμος (οπως και οι αλλες μονοθειστικες θρησκειες) ειναι ακρως μισογυνικος.Και μονο το γεγονος οτι η γυναικα θεωρειται η πυλη της κολασης με ολα βεβαια τα συμπαρομαρτουντα,αρκει νομιζω.

Το να θεωρειται απο τους τραγοπαπαδες η γυναικα <<ακαθαρτη>> οταν ειναι <<αδιαθετη>>,το να μην της επιτρεπουν να μπει στο ιερο, το να την θεωρουν πυλη της κολασης,υπευθυνη για την πτωση απο τον ανυπαρκτο Παραδεισο,το να την θεωρουν ενα κομματι κρεας απο τα πλευρα του Αδαμ,ολα αυτα αποτελουν αποδειξη σκοταδισμου,οπισθοδρομησης και ακρατου μισογυνισμου του Χριστιανικου δογματος.

Οσοι με σοφισματα και με ανοητα επιχειρηματα για μικρα παιδια του δημοτικου υπερασπιζεστε την Εκκλησια, το δραμα εκατονταδων φτωχοκοριτσων που ειτε από ορφανια, η αμαθεια, η φοβερη φτωχια και εγκαταλειψη, φυλακιζονται απο μικρες στα μοναστηρια, καταπιεζονται φριχτα χωρις καμια ελπιδα, και υπηρετουν κσποιο βρωμερο δεσποτη ή καποια διεστραμμενη ηγουμενη κανετα μεγαλο λαθος. Ανεραστες, κουκουλωμενες με την μπουργκα τους, βιωνουν μια Κολαση. Αυτη ειναι η ωμη πραγματικοτητα.

Αντι λοιπον να σκουζουν ορισμενοι να κοιταξουν τα χαλια της Εκκλησιας και του δογματος.

Ας δουμε λιγα πραγματα ενδιαφεροντα...
ο επίκουρος καθηγητής στο τμήμα βιολογίας του πανεπιστημίου Πατρών, Χρήστος Γεωργίου αναφερει σε αρθρο του: "Οι μισογυνικές αντιλήψεις της Ορθοδοξίας έχουν τις ρίζες τους στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη και διατηρούνται ακόμη και σήμερα. Πως θα ένιωθαν αλήθεια, οι Ελληνίδες αν συνειδητοποιούσαν ότι η θρησκεία τους προσφέρει έναν θεό που τις προόρισε να υποτάσσονται στους άντρες; Στην Αγία Γραφή βρίσκουμε την πρώτη διάκριση του Θεού εναντίον της γυναίκας, όταν δημιούργησε πρώτον τον άντρα. Τη γυναίκα τη δημιούργησε ως βοηθό του άντρα μόνο όταν διαπίστωσε ότι δεν υπήρχε κάποιο κατάλληλο ζώο γι' αυτή τη δουλειά ανάμεσα στα "θηρία του αγρού και όλα τα πτηνά του ουρανού". Διάκριση έκανε, επίσης, ως προς τον τρόπο δημιουργίας της και την προέλευση του ονόματος της. Τον άνδρα τον έφτιαξε εκ του μηδενός ενώ την γυναίκα από τη μία πλευρά του. Την ονόμασε δε "γυνή διότι έγινε από τον άντρα αυτής". Ακόμη και για το προπατορικό αμάρτημα την τιμώρησε, εκτός των άλλων, με πλήρη υποταγή στον Αδάμ: "...θα εξαρτάσαι δε πάντοτε από τον άνδρα σου και αυτός θα είναι ο κύριος σου".

Αλλά πέρα απ' αυτό ας δούμε τον μισογυνισμό που εκδηλώνει ο Χριστιανισμός τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πρακτικό επίπεδο. Στις προς Εφεσίους και Κορινθίους επιστολές ο Απόστολος Παύλος γράφει για τις γυναίκες: "..να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγή σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των.....Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας..".

Και σήμερα όμως η εκκλησία εφαρμόζει διακρίσεις σε βάρος των γυναικών. Δεν τους αναγνωρίζει ότι έχουν τα προσόντα για να ιερουργούν, ούτε να εισέρχονται στο 'Ιερό' του ναού ή στο 'Άγιο' Ορος. Η υποκρισία τους φτάνει σε τέτοιο σημείο ώστε δεν επιτρέπουν στους δεσποτάδες να παντρεύονται για να μην.... σκανδαλίζονται απ' την παρουσία της γυναίκας.

Για να δει κανένας τον βαθμό μισογυνισμού του Χριστιανισμού αρκεί να σκεφτεί ότι και το κοριτσάκι-βρέφος το θεωρεί "δυνητικά ανήθικο εκ γενετής" αφού ο παπάς το "ευλογεί" έξω απ' το 'Ιερό', ενώ το αγοράκι μέσα. Αν γράφαμε ότι ουσιαστικά στο θέμα αυτό ο Χριστιανισμός είναι και αντιανθρώπινος δεν θα είμαστε καθόλου υπερβολικός.

Εκτος απο αυτα που αναφερει ο καθηγητης εχουμε αποσπάσματα από το βιογραφικό βιβλίο που έχει γράψει ο γνωστός θεολόγος Χρήστος Γιανναράς. Ο άνθρωπος ανήκε σε μια παραθρησκευτική οργάνωση, στην "Χρυσοπηγή" του Καλλίνικου και του Χριστόδουλου. Για 29 ολόκληρα χρόνια που ήταν εκεί απέφευγε και την παραμικρή επαφή με γυναίκα. Και όλα αυτά γιατί σύμφωνα μ' αυτά που γράφει στο βιβλίο του: "Η άψογη ηθική μου καθαρότητα, η ανεπίληπτη σεξουαλική μου εγκράτεια ήταν απαραίτητα ερείσματα της ψυχολογικής μου ανάγκης να είμαι 'κάτι το ξεχωριστό' , να διαφέρω από τους πολλούς συμβιβασμένους' ".

στο βιβλίο του Π. Παναγιωτάκου «Το Ποινικό Δίκαιον της Εκκλησίας». Κοιτάξτε τι γράφει: «Οι ονειρώξεις απαγορεύονται ρητά, εκτός κι αν οφείλονται σε νόσο. Η ονείρωξη θεωρείται ότι έχει εξασφαλίσει τη συγκατάθεση του ενδιαφερομένου, ο οποίος ως εκ τούτου οφείλει να τιμωρηθεί με απομάκρυνση από την κοινωνία των πιστών για μια ημέρα, να ψάλει τον Ν΄ Ψαλμό και να τελέσει 49 γονυκλισίες».

Ο ιστορικός μάλιστα Δημήτρης Κυρτάσας στο βιβλίο του "Η αποκάλυψη του Ιωάννη και οι Επτά Εκκλησίες της Ασίας", γράφει: "Σε τέτοιο μάλιστα βαθμό οι χριστιανοί αλληλοκατηγορούνταν, ώστε έδιναν την εντύπωση στους εθνικούς αντιπάλους τους ότι δεν είχαν άλλο στο νου τους από την ακολασία και την ηδυπάθεια". Ενώ για το ίδιο θέμα ο Φρίντριχ Ένγκελς γράφει: "Κατά τους πρώτους αιώνες του Χριστιανισμού, πολύ συχνά κάνει την εμφάνισή του -δίπλα στους ασκητές- η τάση να επεκταθεί η χριστιανική ελευθερία σε απεριόριστες σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών". (Zur Geschichte des Urchristentums, 1894).

Για τον μισογυνισμο του Χριστιανισμου μπορει να βρει καταπληκτικα στοιχεια στο βιβλιο του Κάουτσκι "Η καταγωγή του Χριστιανισμού", στη μελέτη του Καρλαχάιντς Ντέσνερ "Σεξουαλικότητα και Χριστιανισμός", αλλά και σε πολλά κείμενα των δικών μας διανοούμενων, Περικλή Κοροβέση, Κορδάτου, και της Λιλής Ζωγράφου.

---

quote:

---

Αν η γυναίκα, υπό ορισμένες συνθήκες ή περιστάσεις, πρέπει να σέβεται κάποιες αρχές ή κανόνες, μη σπεύδεις αμέσως να το χαρακτηρίσεις ως συμπεριφορά μισογυνισμού!!
Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον άνδρα!
Στη Χριστιανική παράδοση (στο απέραντο συγγραφικό έργο που κληρονομήσαμε έως και σήμερα) περιέχονται πολλές αναφορές και οι προτροπές προς τον άνδρα για το πώς πρέπει να συμπεριφέρεται προς τη γυναίκα του και το σεβασμό που πρέπει να της επιδεικνύει.

---

quote:

---

Όπως βλέπεις, το θέμα δεν τίθεται αν ικανοποιούν εσένα, εμένα, ή τον οποιοδήποτε οι εξηγήσεις που περιέχονται στον Απολογητή ή στην ΟΟΔΕ, αλλά το θέμα είναι αν, για αυτά που εσύ προσάπτεις στο Χριστιανισμό, υπάρχει ή όχι τεκμηριωμένη απάντηση.
Αν ήμουν στη θέση σου, και Χριστιανός να μην ήμουν, το απόσπασμα της Γένεσης που παρέθεσα πρώτο-πρώτο, θα έφτανε να απαντήσει στο ζήτημα του μισογυνισμού που θέτεις.

---

Επαναλαμβάνω,για τελευταία φορά γιατί πραγματικό έχει καταντήσει κουραστικό,ότι Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ.Τόσες τεκμηριωμένες απαντήσεις υπάρχουν εδώ μέσα,θες κι άλλες;Όπως είπε και κάποιο μέλος κάποια στιγμή,η θρησκεία είναι κάτι το υποκειμενικό και συμφωνώ απόλυτα.Η σκοπιά που βλέπω εγώ την ορθοδοξία είναι εντελώς διαφορετική από την δική σου.Άρα και οι απόψεις μας δεν συγκλίνουν,όπως και τα συμπεράσματά μας...

quote:

---

Άντί να κάθεσαι και να Τον κατακρίνεις, θα ήταν προτιμότερο να ανακαλύψεις πρώτα γιατί θες να λέγεσαι Χριστιανή!!

---

Ποιός σου είπε ότι θέλω;Έχω βαπτιστεί χριστιανή(υποχρεωτικά/φασιστικά όπως όλοι μας άλλωστε),και διαρκώς ψάχνω λόγους για να παραμείνω χριστιανή.Πιστεύω κάποια πράγματα αλλά τονίζω τα ελαττώματα της θρησκείας,τα οποία είναι και πολλά...

quote:

---

Τις προσταγές του Χριστού θα πρέπει να τις «καταπιείς αλόγιστα»!!

---

Ουδέν σχόλιον...

quote:

---

Εγώ θα σου προτείνω και τις τελευταίες εκδόσεις Μπλεκ, Όμπραξ και Τιραμόλα, έχουν περισσότερες φωτογραφίες (όχι κουτσουρεμένες) και παρουσιάζουν μια σαφώς καλύτερη και πιο περιποιημένη εικόνα απ απ' ότι το τελευταίο βιβλίο Ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού.

---

Όχι,καλύτερα να βλέπουμε την περίφημη φωτό του Γρηγορίου Ε',να τον πετάνε στη θάλασσα αφού τον απαγχονίσανε οι κακοί Τούρκοι,παραλείποντας να αναφέρουμε όχι μόνο στα παιδάκια της ΣΤ'Δημοτικού αλλά και του Γυμνασίου-Λυκείου,τα όσα "καλά" πράγματα έκανε ο πατριάρχης αυτός...

quote:

---

Το «έσονται εις σάρκαν μίαν» δεν περιορίζεται μόνο στο να «στήσουν» την οικογένεια. Ή μήπως θεωρείς ότι εννοούσε τη στιγμή της ερωτικής συνεύρεσης;;

---

Γιατί όχι και τα δύο;

Θελω να σε ρωτησω τα εξης.

Το αβατο του αγιου Ορους βαση της Χριστιανικης παραδοσης με το οποιο θιγεται το ατομικο δικαιωμα των γυναικων να το επισκεφθουν και πιθανως να εγκαταβιωσουν εκει δεν αποτελει μια διακριση απεναντι στις γυναικες απο το Χριστιανικο δογμα;

Για ποιο λογο θα πρεπει κατα την γνωμη σου Ψηλε να ισχυει το αβατον του Αγιου ορους;

Αλλη ερωτηση η οποια αφορα το θεμα της χειροτονιας γυναικων.

Δεν αποτελει Ψηλε μια διακριση απεναντι στην γυναικα το γεγονος της απαγορευσης της χειροτονιας γυναικων βαση της ορθοδοξης παραδοσης;Για ποιο λογο δεν μπορει μια γυναικα να γινει ιερευς;

Και ενταξει ας πουμε οτι σε παλιοτερες εποχες δικαιολογειται.Σημερα εν ετη 2006 δικαιολογειται;Δεν ειναι αναχρονιστικο;

Αλλη ερωτηση.Σε οτι αφορα της εμμηνη ρυση και την απαγορευση της εισοδου γυναικας ως ακαθαρτη κατα την περιοδο της εμμηνης ρυσης δεν αποτελει μαι διακριση και ισως προσβολη;

Στις προς Εφεσίους και Κορινθίους επιστολές ο Αποστολος Παυλος γράφει για τις γυναίκες: "..να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγή σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των.....Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας..".

Αυτο Ψηλε δεν αποτελει διακριση;

Ψηλε το κοριτσακι-βρεφος θεωρειται "δυνητικά ανήθικο εκ γενετής" αφου ο παπας το "ευλογει" εξω απ' το 'Ιερο', ενω το αγορακι μέσα.

Αυτο δεν αποτελει Ψηλε μου διακριση.Τι εχεις να πεις για αυτο;

Tελος το δογμα σου θεωρει την κατακρεουργηση της φιλοσοφου και μαθηματικου Υπατιας πραξη ιερη, γι'αυτο και αγιοποιησε τον αυτουργο της πατριαρχη Κυριλλο.Για ποιο λογο;

Περιμενω Τα σχολια σου φιλε Ψηλε και τις απαντησεις σου.

quote:

---

Όχι,καλύτερα να βλέπουμε την περίφημη φωτό του Γρηγορίου Ε',να τον πετάνε στη θάλασσα αφού τον απαγχονίσανε οι κακοί Τούρκοι,παραλείποντας να αναφέρουμε όχι μόνο στα παιδάκια της ΣΤ'Δημοτικού αλλά και του Γυμνασίου-Λυκείου,τα όσα "καλά" πράγματα έκανε ο πατριάρχης αυτός...

---

quote:

---

Ψηλός
αφού κατ' αυτούς ο Πατριάρχης ήταν συνεργάτης των τούρκων, γιατί τον απαγχόνισαν;;

---

Γιατί σαν υπάλληλος του τουρκικού κράτους, ορκισμένος να κρατάει τους ραγιάδες υποτακτικούς δεν έκανε καλά τη δουλειά του.

Περισσότερα για τον πατριάρχη και τους υπόλοιπους ανθέλληνες υποτακτικούς των Τούρκων στο αντίστοιχο θέμα

Επίσης, για τον ανθελληνικό ρόλο του Γρηγορίου του Ε΄ μπορεί να δεί κανείς την "Ιστορία του Ελληνικού έθνους", τόμος ΙΑ και συγκεκριμένα:

σελ. 125 για τα συγχαρητήρια του Πατριάρχη από το σουλτάνο
σελ. 130 για την έκδοση της Πατρικής Διδασκαλίας από το τυπογραφείο του πατριαρχείου.
σελ. 308 για το κάψιμο των βιβλίων από το Γρηγόριο
σελ. 341 για την εγκύκλιο του Γρηγόριου για την απαγόρευση της ονοματοθεσίας των παιδιών με ελληνικά ονόματα
σελ. 343 για τον αφορισμό του Γρηγορίου εναντίον του εθνικού αγώνα.
σελ. 353 για τις παραινέσεις του Γρηγορίου υπέρ της δουλείας και για την επισήμανσή του προς τους Ραγιάδες πως η "δουλεία των οθωμανών ήταν θεόσταλτη"
σελ. 389 για την προτροπή προς τους ελεύθερους πλέον επτανησιώτες να να επιστρέψουν στο σουλτάνο και στους Οθωμανούς.

macedon

quote:

---

Μαράκι,
Ο Μέγας Πατριάρχης, έμεινε στον αγώνα, δεν πήγε να την αράξει σε κάποιο άλλο κράτος που θα του παρείχε προστασία και ανέσεις (όπως το έπραξαν κάποιοι που τους τιμά και αυτούς το έθνος μας σήμερα) και από εκεί να ληβελογραφεί εναντίον όσων παρέμειναν να αγωνιστούν και έχυσαν το αίμα τους για την πίστη και την πατρίδα τους.
Το μαρτυρικό του τέλος τα λέει όλα και δεν μπορεί κανείς μυθοπλάστης, όσο κι αν το επιθυμεί, να αλλάξει την ιστορία.

Οι διάφοροι τσαρλατάνοι που τον κατηγορούν, ποτέ τους δεν μας έδωσαν όμως μια εξήγηση (μιλάμε για εξήγηση τεκμηριωμένη και όχι παραμυθάκια σαν και αυτά που κάποιοι-κάποιοι τα χάφτουν), αφού κατ' αυτούς ο Πατριάρχης ήταν συνεργάτης των τούρκων, γιατί τον απαγχόνισαν;;
Μήπως θα μπορούσες εσύ να μας δώσεις μια εξήγηση;; Τι λένε τα χαρτιά σου επ' αυτού;;

Εσύ υποτιμάς και μισείς τότε τη σάρκα σου;;

---

Ούτε την σάρκα μου μισώ,ούτε και τον γάμο φυσικά;αλήθεια,εσύ την μισείς;ή αμαρτάνεις έχοντας προγαμιαίες σχέσεις;

quote:

---

Θελω να σε ρωτησω τα εξης.

Το αβατο του αγιου Ορους βαση της Χριστιανικης παραδοσης με το οποιο θιγεται το ατομικο δικαιωμα των γυναικων να το επισκεφθουν και πιθανως να εγκαταβιωσουν εκει δεν αποτελει μια διακριση απεναντι στις γυναικες απο το Χριστιανικο δογμα;

Για ποιο λογο θα πρεπει κατα την γνωμη σου Ψηλε να ισχυει το αβατον του Αγιου ορους;

---

Γιατί όμως επιμένεις να μην αναφέρεσαι στο γεγονός του τραγικού τέλους του Πατριάρχη;;

Δεν σου έχουν μάθει στο σχολείο ότι για να κρίνουμε κάποια άτομα ή και καταστάσεις, τα κρίνουμε εκ του αποτελέσματος;;

Θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβει κάποιος ότι ο Σουλτάνος κατάλαβε το ρόλο του Πατριάρχη και ούτε ο ψευτοαφορισμός της επανάστασης ήταν πλέον αρκετός για να τον πείσει ότι ο Πατριάρχης ήταν με το μέρος του;;

Αρέσκεσαι να αμπελοφιλοσοφείς και να αρνείσαι πεισματικά να δεις τι λένε οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της επανάστασης, αυτοί που πλήρωσαν με το αίμα τους το όνειρο να δουν ελεύθερο το έθνος μας Μαράκι!!!!!!!

Οι ήρωες του 1821 πολέμησαν «για του Χριστού την πίστη την Αγία και της Πατρίδος την ελευθερία!!!»

Δεν είναι η πρώτη φορά που το Αβατον του Αγίου Ορους προκαλεί πολλούς και διαφόρους, είτε για να προβληματισθούν πάνω στην έννοια και το περιεχόμενό του, είτε για να αναζητήσουν την ιστορική, κοινωνιολογική και θρησκευτική καταγωγή του. Υπάρχουν όμως και εκείνοι οι οποίοι επικαλούνται το Αβατον για να αποδείξουν ότι σε αυτό το ταλαίπωρο ελληνικό κράτος ουδείς σέβεται την αρχή της ισότητας των δύο φύλων και όλοι θεωρούν τη γυναίκα δεύτερης κατηγορίας πολίτη απαγορεύοντας την είσοδό της στο Αγιον Ορος. Αποδίδουν δηλαδή στην ελληνική έννομη τάξη, στον κρατικό οργανισμό αλλά και σε ολόκληρο τον ελληνικό λαό βαριά μομφή και συγχρόνως επιχειρούν (και ίσως αυτός να είναι ο πρωταρχικός σκοπός τους) έμμεση πλην σαφή επίθεση κατά της Ορθοδοξίας, η οποία όχι μόνον ανέχεται αλλά και ευλογεί τέτοιες αναχρονιστικές, κατά την άποψή τους, και άρα μη δημοκρατικές καταστάσεις. Με τον τρόπον αυτόν ένα καθαρά θρησκευτικής συνειδήσεως ζήτημα υποβιβάζεται στο επίπεδο των οπαδών του λαϊκισμού, οι οποίοι πιστεύουν (και είναι αρκετοί) ότι όσο περισσότερο και συχνότερα κτυπούν την Ορθοδοξία, άρα και την Εκκλησία, τόσο περισσότερο δημοκράτες αποδεικνύονται και έτσι κάτι μπορεί να ωφεληθούν και, πάντως, τίποτα δεν έχουν να χάσουν.

* Η λανθασμένη θέση

Οταν όμως αυτοί που ζητούν την κατάργηση του Αβάτου, διότι προσβάλλει, δήθεν, την αρχή της ισότητας ανδρών και γυναικών, την ελευθερία κινήσεως των γυναικών και διάφορα άλλα - ων ουκ έστιν αριθμός - ατομικά δικαιώματα, είναι διεθνείς οργανισμοί οι οποίοι έχουν ή υποτίθεται τουλάχιστον ότι έχουν οργανωμένες νομικές υπηρεσίες και εγκρατείς νομικούς, τότε η κατάσταση αλλάζει. Στην περίπτωση αυτή δεν έχεις να κάνεις με τον καιροσκόπο του συρμού, τον οποίον απλώς περιφρονείς, διότι μόνον άξιος περιφρονήσεως και αδιαφορίας είναι. Εχεις να κάνεις με τη διατύπωση σε επίσημο επίπεδο μιας λανθασμένης - θέλω να πιστεύω - θέσεως της οποίας επιτακτική ανάγκη επιβάλλει την ανασκευή. Και γι' αυτήν την ανασκευή διατυπώνω σήμερα - για πολλοστή σημειωτέον φορά - ορισμένα επιχειρήματα, για να αντικρούσω το πρόσφατο ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου περί καταργήσεως του Αβάτου του Αγίου Ορους. Και νομιμοποιούμαι να το κάνω όχι μόνον ως χριστιανός ορθόδοξος, ο οποίος ασχολείται χρόνια τώρα με τα θέματα αυτά, αλλά και ως παλαιό μέλος του Πανελληνίου Συλλόγου «Οι φίλοι του Αγίου Ορους».

* Τα επιχειρήματα

Το Αβατον λοιπόν δεν επιτρέπεται και δεν είναι δυνατόν, κατά νόμον, να καταργηθεί για τους εξής λόγους:
α) Η είσοδος των γυναικών στο Αγιον Ορος προσβάλλει τη συνείδηση των μοναχών, οι οποίοι δεν επιτρέπεται, σύμφωνα με τον όρκο τον οποίον έδωσαν, να συναναστρέφονται με γυναίκες. Ο μοναχισμός έλκει την καταγωγήν του από τους αναχωρητές της ερήμου, οι οποίοι ζούσαν μακριά από τα εγκόσμια και η προσχώρησή τους στον μοναχισμό - αποτέλεσμα της ελεύθερης εκλογής τους - απηγόρευε κάθε επαφή και επικοινωνία με γυναίκες. Δεσμεύονται με όρκον οι μοναχοί ως προς το θέμα αυτό. Εάν λοιπόν παραβιασθεί το Αβατον, θα προσβληθεί αυτομάτως το ατομικό δικαίωμα της ελευθερίας θρησκευτικής συνείδησης των μοναχών. Τι ζητούν λοιπόν οι κκ. ευρωβουλευτές; Θέλουν να προσβάλουν τη θρησκευτική συνείδηση των μοναχών για να μπορούν να εισέρχονται στο Αγιον Ορος οι γυναίκες;

β) Η χερσόνησος του Αθω δεν είναι ένας κοινόχρηστος τουριστικός τόπος στον οποίον κάθε Ευρωπαίος και κάθε άνθρωπος γενικά δικαιούται να εισέλθει, να διαμείνει και να κινηθεί. Είναι, σύμφωνα με το ελληνικό Σύνταγμα, «ιδιοκτησία των Μονών», δηλαδή ανήκει στην κυριότητά τους και το έδαφός της είναι κατά το άρθρο 105 του Συντάγματός μας «αναπαλλοτρίωτον». Είναι τόπος ισοβίου κατοικίας των μοναχών και, ως γνωστόν, η κατοικία είναι κατά το άρθρον 9 του Συντάγματος «άσυλον», η παραβίαση του οποίου απαγορεύεται, αποτελεί δε και ποινικόν αδίκημα.

Θα υποχρεώσει το ελληνικό κράτος, είτε διά νόμου, είτε άλλως πώς, τους μοναχούς να δεχθούν στο «σπίτι τους» πρόσωπα τα οποία δεν θέλουν; Ακόμη και οι άνδρες δεν επιτρέπεται να εισέλθουν στο Αγιον Ορος χωρίς άδεια της Ιεράς Κοινότητος, δηλαδή χωρίς «διαμονητήριον». Οταν ο νόμος δεν μπορεί να με υποχρεώσει να δεχθώ στο σπίτι μου ένα πρόσωπο το οποίο δεν θέλω εγώ να το δεχθώ, κατά ποία λογική θα υποχρεώσει τους μοναχούς να δεχθούν στο σπίτι τους γυναίκες, τις οποίες αυτοί δεν θέλουν;

Επιδιώκουν λοιπόν οι κκ. ευρωβουλευτές να καταργήσουν το άσυλον της κατοικίας των μοναχών; Θέλουν δηλαδή να στερήσουν από τους μοναχούς ένα ατομικό δικαίωμα που απολαμβάνει κάθε άνθρωπος; Εάν πράγματι αυτό θέλουν, τότε παραβιάζουν και την ισότητα υπέρ της οποίας λένε ότι μάχονται.

γ) Ανεξάρτητα όμως από τους δύο προηγούμενους λόγους υπάρχει και ένας τρίτος λόγος για τον οποίον απαγορεύεται η κατάργηση του Αβάτου: Στην τελική πράξη προσχωρήσεως της Ελλάδος στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες έγινε κοινή δήλωση από όλα τα μέλη τής τότε Κοινότητας όσον αφορά το ειδικό καθεστώς του Αγίου Ορους και η δήλωση αυτή επιβεβαιώθηκε με τη διακήρυξη υπ' αριθμ. 8 της τελικής πράξεως της Συνθήκης του Αμστερνταμ. Με την κοινή αυτή δήλωση τα κράτη-μέλη «αναγνωρίζουν» το ειδικό καθεστώς που έχει παραχωρηθεί στο Αγιον Ορος «όπως τούτο είναι εγγυημένο από το άρθρο 105 του ελληνικού Συντάγματος» και «δικαιολογείται αποκλειστικά για λόγους πνευματικούς και θρησκευτικούς».

* Το ατομικό δικαίωμα

Αγνοούσαν το στοιχείο αυτό οι κκ. ευρωβουλευτές; Ασφαλώς όχι, διότι τους το είχε επισημάνει ο ευρωβουλευτής και γνωστός πνευματικός άνθρωπος κ. Γιάννης Μαρίνος. Αρα αδιαφόρησαν! Και ας μην τολμήσουν, είτε αυτοί, είτε οποιοσδήποτε άλλος, να ισχυρισθούν ότι η δήλωση αυτή δεν δεσμεύει τα κράτη-μέλη ή τα όργανα της Ενώσεως επειδή παραβιάζει, δήθεν, ανθρώπινα δικαιώματα, διότι το Αβατον, εν όψει των συνθηκών οι οποίες το επιβάλλουν και υπό τις οποίες τελεί, ουδέν ατομικό δικαίωμα προσβάλλει. Ας το καταλάβουν επιτέλους αυτό και οι ευρωβουλευτές και όλοι όσοι θέλουν να ασχολούνται με το Αγιον Ορος, αδιαφορώντας για την επί 1.000 και πλέον έτη παράδοσή του, την οποία θέλουν να καταστρέψουν. Και ας έχουν υπ' όψιν τους ότι το Αβατον του Αγίου Ορους δεν αποτελεί μοναδική πρωτοτυπία, αφού άβατο ισχύει και σε άλλες χώρες, όπως π.χ. στην Ιαπωνία και την Ινδία, ίσχυε δε ως άβατο των ναών και στην Αρχαία Ελλάδα (βλ. για όλα αυτά τη μελέτη μου «Η απαγόρευση εισόδου των γυναικών εις το Αγιον Ορος», Αθήναι 1980).

Παρ' όλα όσα εκτίθενται πιο πάνω το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εψήφισε την κατάργηση του Αβάτου με ψήφους 274 έναντι 269 και 14 αποχές. Και τους μεν 274, εις τους οποίους περιλαμβάνονται α) η κυρία Καραμάνου ανήκουσα στο ΠαΣοΚ, β) ο κ. Μπακόπουλος που ανήκει στο ΔΗΚΚΙ και γ) ο κ. Αλαβάνος που ανήκει στον Συνασπισμό, τους καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνω και τους 269. Εκείνους όμως που δεν καταλαβαίνω είναι τους 14 που απείχαν. Τι έννοια είχε η αποχή τους; Απείχαν επειδή απαξίωσαν να λάβουν υπ' όψιν τους την ως άνω κοινή δήλωση παραβιάζοντας έτσι την κοινοτική νομοθεσία ή απείχαν διότι δεν ήθελαν να πάρουν θέση;

Και υπό τη μία και υπό την άλλη εκδοχή δεν άσκησαν σωστά τα καθήκοντά τους.

* Τι λένε οι ευρωβουλευτές

Ας δούμε λοιπόν τι εδέχθη το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο με την απόφασή του:
«Ζητεί να αρθεί η απαγόρευση της εισόδου των γυναικών στο Ορος Αθως (Ελλάδα), μια περιοχή 400 τετρ. χιλιομέτρων, στην οποία απαγορεύεται η είσοδος στις γυναίκες, σύμφωνα με απόφαση που ελήφθη το 1045 από μοναχούς των είκοσι μοναστηρίων της περιοχής, απόφαση που σήμερα παραβιάζει την παγκοσμίως αναγνωριζόμενη αρχή της ισότητας των φύλων, την κοινοτική νομοθεσία για την απαγόρευση των διακρίσεων και την ισότητα καθώς και τις διατάξεις περί της ελεύθερης κυκλοφορίας των πολιτών της Ευρωπαϊκής Ενωσης».

Οι κκ. ευρωβουλευτές ουδέ καν προβληματίστηκαν από τους λόγους που εξετέθησαν πιο πάνω. Πιθανόν βέβαια να μην είναι νομικοί και γι' αυτό εψήφισαν όπως εψήφισαν. Δεν μπορεί κανείς να τους κατηγορήσει επειδή δεν γνωρίζουν ενδεχομένως νομικά, πρέπει όμως να τους μεμφθεί διότι ψηφίζουν χωρίς να έχουν μελετήσει τα θέματα υπέρ των οποίων καλούνται να δώσουν την ψήφο τους. Η μελέτη όμως θέλει κόπο, προϋποθέτει ικανότητα κρίσεως του μελετητή και, επιπλέον, απαιτεί χρόνο τον οποίο φαίνεται ότι οι εν λόγω κκ. ευρωβουλευτές δεν διαθέτουν ή μάλλον δεν θέλουν να διαθέσουν.

Ο δρ Αναστάσιος Ν. Μαρίνος είναι επίτιμος αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Το ΒΗΜΑ, 19/01/2003 , Σελ.: A36
Κωδικός άρθρου: B13767A361
ID: 252348

Με το παρόν άρθρο πιστεύω να σου παρέχονται τα απαραίτητα στοιχεία (και από νομικής πλευράς) και μια τεκμηριωμένη άποψη για το λόγο για τον οποίο δεν τίθεται θέμα άρσης του Άβατου.

Εχεις την καλοσυνη να μου απαντησεις και στα υπολοιπα ερωτηματα.

Τα υπενθυμιζω.

Πρωτη ερωτηση η οποια αφορα το θεμα της χειροτονιας γυναικων.

Δεν αποτελει Ψηλε μια διακριση απεναντι στην γυναικα το γεγονος της απαγορευσης της χειροτονιας γυναικων βαση της ορθοδοξης παραδοσης;Για ποιο λογο δεν μπορει μια γυναικα να γινει ιερευς;

Και ενταξει ας πουμε οτι σε παλιοτερες εποχες δικαιολογειται.Σημερα εν ετη 2006 δικαιολογειται;Δεν ειναι αναχρονιστικο;

Δευτερη ερωτηση.
Ψηλε το κοριτσακι-βρεφος θεωρειται "δυνητικά ανήθικο εκ γενετής" αφου ο παπας το "ευλογει" εξω απ' το 'Ιερο', ενω το αγορακι μέσα.

Αυτο δεν αποτελει Ψηλε μου διακριση.Τι εχεις να πεις για αυτο;

Αλλη ερωτηση που αφορα την απαγορευση της εισοδου γυναικας ως ακαθαρτη κατα την περιοδο της εμμηνης ρυσης.Για ποιο λογο;AYTO δεν αποτελει μαι διακριση και ισως προσβολη;

Στις προς Εφεσίους και Κορινθίους επιστολές ο Αποστολος Παυλος γράφει για τις γυναίκες: "..να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγή σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των.....Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας..".

Αυτο Ψηλε δεν αποτελει διακριση;Ποιο το σχολιο σου πανω σε αυτα που λεει ο Αποστολος ΠΑΥΛΟΣ;

Tελος το δογμα σου θεωρει την κατακρεουργηση της φιλοσοφου και μαθηματικου Υπατιας πραξη ιερη, γι'αυτο και αγιοποιησε τον αυτουργο της πατριαρχη Κυριλλο.Για ποιο λογο;

Περιμενω Τα σχολια σου φιλε Ψηλε και τις απαντησεις σου.

Που είδες τις κραυγές και οιμωγές; Εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια;
Φίλτατε η μακρόχρονη συναναστροφή σου με παιδιά, μάλλον δεν θα σου επιτρέψει ποτέ, να ξεφύγεις από νηπιακά στάδια-πρότυπα ανάπτυξης.

quote:

---

symbol
Που είδες τις κραυγές και οιμωγές;

---

Εδώ: "να μάθεις να διαβάζεις την ιστορία γόνιμα και όχι μονόπλευρα"

κι εδώ: "Οσα γράφεις είναι συνήθως ψευτο-ιστορίες γιατί αποτελούνται από μισές αλήθειες."

κι εδώ: "Η αλήθεια αγαπητέ πρέπει να λέγεται ολόκληρη χωρίς αυθαίρετες διασκευές και αποκρύψεις των θετικών γεγονότων ."

Κραυγάζεις για μονόπλευρη ιστορία αλλά δεν μπορείς να μας πεις ποιά είναι η μη μονόπλευρη.

Κραυγάζεις για ψέμματα αλλά δεν μας λες ποιά είναι η αλήθεια.

Μιλάς για διασκευές αλλά δεν μπορείς να παραθέσεις τις μη διασκευασμένες ιστορικές απόψεις.

Και όταν σου ζητηθούν επιχειρήματα, αρχίζεις τη γνωστή τακτική του γελωτοποιού του forum με προσωπικές προσβολές.

Η τακτική αυτή όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα είναι γνωστή. Γνωστή επίσης είναι και η τακτική των πυροτεχνημάτων, του κηρύγματος και των άναρθρων κραυγών.

Τελικά μπορείς να μας υποστηρίξεις με επιχειρήματα αυτά περί "μισών αληθειών", "διασκευών", "ψεμμάτων" για τα οποία κραυγάζεις ή οι προσβολές προς όσους δεν συμφωνούν με τη χριστιανική άγνοιά σου είναι το καλύτερο (και ίσως το μόνο) που μπορείς να κάνεις, αγαπητέ μου δεκαπεντάχρονε;

macedon

όσο για τα «γελωτοποιός» και «δεκαπεντάχρονος», ταιριάζουν περισσότερο σε εσένα αν κρίνω από το πόσο εύκολα απευθύνεις ύβρεις στους συνομιλητές σου.

Γράφεις:
"Δεν αποτελει Ψηλε μια διακριση απεναντι στην γυναικα το γεγονος της απαγορευσης της χειροτονιας γυναικων βαση της ορθοδοξης παραδοσης;Για ποιο λογο δεν μπορει μια γυναικα να γινει ιερευς;"

Όπως ο άντρας ο ιερέας τελεί το μυστήριο της Θείας Ακολουθίας, και μετατρέπει το κρασί και το ψωμί σε σώμα και αίμα Χριστού, έτσι και η γυναίκα η μητέρα τελεί το μυστήριο της ζωής, που λέγεται κύηση και μετατρέπει το έμβρυο σε άνθρωπο.

Το κάθε φύλο τελεί απο ένα μυστήριο, ...δίκαια πράγματα.

Λιγες ερωτησεις

Το κοριτσακι-βρεφος θεωρειται "δυνητικά ανήθικο εκ γενετής" αφου ο παπας το "ευλογει" εξω απ' το 'Ιερο', ενω το αγορακι μέσα.

Αυτο δεν αποτελει διακριση.Τι εχεις να πεις για αυτο;

Το Χριστιανικο δογμα θεωρει την κατακρεουργηση της φιλοσοφου και μαθηματικου Υπατιας πραξη ιερη, γι'αυτο και αγιοποιησε τον αυτουργο της πατριαρχη Κυριλλο.Για ποιο λογο;Δεν ειναι απαραδεκτο;

Στις προς Εφεσίους και Κορινθίους επιστολές ο Αποστολος Παυλος γράφει για τις γυναίκες: "..να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγή σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των.....Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας..".

Αυτο Σαμουηλ δειχνει ισοτητα;Ποιο το σχολιο σου πανω σε αυτα που λεει ο Αποστολος ΠΑΥΛΟΣ;

quote:

---

Ψηλε και Δημητρη.
Θελω να σε ρωτησω τα εξης.
Το αβατο του αγιου Ορους βαση της Χριστιανικης παραδοσης με το οποιο θιγεται το ατομικο δικαιωμα των γυναικων να το επισκεφθουν και πιθανως να εγκαταβιωσουν εκει δεν αποτελει μια διακριση απεναντι στις γυναικες απο το Χριστιανικο δογμα;

Για ποιο λογο θα πρεπει κατα την γνωμη σου Ψηλε να ισχυει το αβατον του Αγιου ορους;

---

Το άβατο του Αγίου Όρους δε νομίζω ότι μπορεί να θίξει ατομικό δικαίωμα κάποιας ή κάποιου παρά αυτών που ζούν σε αυτό και διάλεξαν να ζήσουν μια ζωή χωρίς γυναίκες. (Το γιατί ο ασκητισμός σε διάφορες θρησκείες απαγορεύει τη συνύπαρξη του άλλου φύλου δεν μπορούμε να το συζητήσουμε εδώ γιατί θα έπρεπε να συζητήσουμε και γιατί θέλει κόπους νυστείες αγρυπνίες κτλ.) Πάντως υποτίθεται ότι έχουν πάει για ασκητισμό και όχι για ξεναγοί γυναικών.

quote:

---

Αλλη ερωτηση η οποια αφορα το θεμα της χειροτονιας γυναικων.

Δεν αποτελει Ψηλε μια διακριση απεναντι στην γυναικα το γεγονος της απαγορευσης της χειροτονιας γυναικων βαση της ορθοδοξης παραδοσης;Για ποιο λογο δεν μπορει μια γυναικα να γινει ιερευς;

Και ενταξει ας πουμε οτι σε παλιοτερες εποχες δικαιολογειται.Σημερα εν ετη 2006 δικαιολογειται;Δεν ειναι αναχρονιστικο;

---

Μέχρι ένα βαθμό ιερωσύνης του δικόνου είναι επιτρεπτό, παλαιότερα εχειροτονόυντο διακόνισσες. Να διακονούν το λαό.
Αυτό δε γινόταν και σε όλες τις θρησκείες?
Υπήρχε ο αρχιερέας οι ιερείς και οι ιέρειες. Οι ιέρειες διακονούσαν το λαό.

quote:

---

Αλλη ερωτηση.Σε οτι αφορα της εμμηνη ρυση και την απαγορευση της εισοδου γυναικας ως ακαθαρτη κατα την περιοδο της εμμηνης ρυσης δεν αποτελει μαι διακριση και ισως προσβολη;

---

Είναι λάθος γιατί στους κανόνες του Κλήμη μαθητή του απ΄. παύλου αναφέρεται ότι δεν υπάρχει ρυπαρή γυναίκα μετά το βάπτισμα, (αναφερόμενος στο ίδιο θέμα.)

quote:

---

Στις προς Εφεσίους και Κορινθίους επιστολές ο Αποστολος Παυλος γράφει για τις γυναίκες: "..να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγή σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των.....Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας..".
Αυτο Ψηλε δεν αποτελει διακριση;

---

Αυτό μου θυμίζει αυτά που έλεγαν οι αρχαίοι,προς τις γυναίκες "είτε καλώς έχει (με τους άνδρες των) ή κακώς , μηδέν εναντιούσθαι και να νομίζουν ότι νικούν όταν ητηθούν από κείνους."
Δεν το έλεγαν γιατί είναι η φύση της γυναίκας έτσι αλλά για τη φύση του άνδρα περισσότερο. Το ίδιο και στο χριστιανισμό λέει να αγαπούν οι άνδρες τις γυναίκες, γιατί κανείς δεν μίσησε το σώμα του. Και να τις αγαπούν όπως ο κύριος την εκκλησία γιατί η εκκλησία έχει σχέση με το λαό, και η γυναίκα με τα παιδιά που τρέφει και διακόνισσα που είπα παραπάνω και πυθία στα προβλήματα του πιστού της αρχαιότητας.

quote:

---

Ψηλε το κοριτσακι-βρεφος θεωρειται "δυνητικά ανήθικο εκ γενετής" αφου ο παπας το "ευλογει" εξω απ' το 'Ιερο', ενω το αγορακι μέσα.

Αυτο δεν αποτελει Ψηλε μου διακριση.Τι εχεις να πεις για αυτο;

---

Κανονικά διαβάζονται όλοι έξω από το ιερό στο ιερό μπαίνει μόνο ο ιερέας και οι βοηθοί άνδρες ή γυναίκες.
Το ιερό είναι άβατο. Αν δεις σε αρχαία λεξικά η λέξη άβατο μεταφράζεται ιερό.
Είναι γνωστή η ιστορία του Ισίοδου για την κόρη του Λυκάωνα που τόλμησε να μπει στο άβατο του Ναού του Δία και οι αρκάδες την κυνηγούσαν να τη θανατώσουν.

quote:

---

επικαλείσαι τις προσωπικές εκτιμήσεις του καθενός, χωρίς ωστόσο να εξετάζεις το γεγονός ότι οι εκτιμήσεις που εσύ αναφέρεις μπορεί και να είναι προϊόν εμπάθειας ή διαφορών του "ιστορικού" με τον Κλήρο.

---

Αγαπητέ Ψηλέ,και ο macedon κι εγώ,παραθέσαμε περισσότερες από μια πηγές για τα λεγόμενά μας.Όλοι οι ιστορικοί έχουν εμπάθεια με τον κλήρο;Ή μήπως νομίζεις ότι η αληθινή ιστορία είναι αυτή που μας ταίζουν τα σχολικά βιβλία;Γιατί άλλωστε να πούνε στα ελληνορθόδοξα παιδάκια ότι κάποιοι φορείς(το επαναλαμβάνω,όχι όλοι) της εκκλησίας δεν ήταν και τόσο πατριώτες;Και ότι προτιμούσαν να ζούνε υπόδουλοι στους Τούρκους παρα να χάσουν τα προνόμια και τα φράγκα;Ή γιατι να πούνε στα σχολικά βιβλία,ότι οι Έλληνες κάνανε τρομερές σφαγές στη Σμύρνη και στη Κωνσταντινούπολη λίγο πριν την καταστροφή της Σμύρνης;(παράδειγμα κι αυτό..).Πολλά είναι αυτά που δεν λέγονται αγαπητέ μου.Π.χ.στα βιβλία ιστορίας όλων των σχολικών τάξεων,παρουσιάζουν το κάθαρμα τον Μαυροκορδάτο,σαν ένα από τους παράγοντες ελευθερίας της πατρίδας.Μόνο στην ιστορία δέσμης λεγόταν η αλήθεια,κι εκεί πολύ "μαλακά" δοσμένο όμως..Ακόμα κι εσύ λογικά θα γνωρίζεις ότι ο συγκεκριμένος κύριος ήταν ένας προδότης και τίποτα άλλο..
Και σε ρωτώ λοιπόν,αφού ο κάθε ιστορικός είναι ικανός να γράψει αλλοιωμένη την ιστορία,που είναι η αλήθεια;γιατί αναγκαστικά θα πρέπει τα αληθινά γεγονότα να είναι αυτά που εγκωμιάζουν τον ρόλο της εκκλησίας;

quote:

---

Γιατί όμως επιμένεις να μην αναφέρεσαι στο γεγονός του τραγικού τέλους του Πατριάρχη;;

---

Μα αναφέρθηκα αγαπητέ.Είπα ότι τον κρέμασαν τον χριστιανό.Κι έγραψα και τους λόγους,κατά τον "εμπαθή" ιστορικό...

quote:

---

Δεν σου έχουν μάθει στο σχολείο ότι για να κρίνουμε κάποια άτομα ή και καταστάσεις, τα κρίνουμε εκ του αποτελέσματος;;

---

Έτσι είναι;Ας δώσουμε άφεση τότε και στους δοσίλογους και τους προδότες της κατοχής που στο τέλος του πολέμου τους τουφέκισαν οι Γερμανοί..(ίσως να είναι ατυχές το παράδειγμα αλλά και οι πράξεις του πατριάρχη δεν ήταν ισάξιες).
Ουδέποτε μου μάθανε στο σχολειο αυτό το πράγμα που μου είπες.Ίσως γιατί οι πιο πολλοί καθηγητές ερχόντουσαν και από την βαρεμάρα κάνανε μόνο την παράδοση και τίποτα άλλο.Πολύ λίγοι είναι οι εκπαιδευτές που λέγανε και κάποια πράγματα παραπάνω,όσον αφορά την ιστορία.Να είναι καλά που με δίδαξαν να είμαι ανοιχτόμυαλη και να διατηρώ την δικιά μου αντίληψη και άποψη.Υποκειμενική μου άποψη λοιπόν,δεν κρίνω το αποτέλεσμα κάποιων ανθρώπων,αλλά τις πράξεις τους...

quote:

---

Κανονικά διαβάζονται όλοι έξω από το ιερό στο ιερό μπαίνει μόνο ο ιερέας και οι βοηθοί άνδρες ή γυναίκες.

---

Ακριβώς αγαπητέ Δημήτρη,"κανονικά".Δεν ξέρω αν είσαι από επαρχία ή αν έχεις βρεθεί σε βάπτιση στην επαρχία,αλλά οι ιερείς το κάνουν αυτό,δυστυχώς.Ενισχύοντας την ήδη υπαρκτή στην επαρχία,διαφορά των δυο φύλων.Πραγματικά,πολύ λυπητερό αυτό...Στην Αθήνα προς το παρόν,δεν έχω δεί κάτι τέτοιο,ακόμα...

quote:

---

maraki8: Ο χριστιανισμος (οπως και οι αλλες μονοθειστικες θρησκειες) ειναι ακρως μισογυνικος.Και μονο το γεγονος οτι η γυναικα θεωρειται η πυλη της κολασης με ολα βεβαια τα συμπαρομαρτουντα,αρκει νομιζω.

---

ΛΑΘΟΣ ... Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΟΥ ΕΞΙΣΩΣΕ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΔΡΕΣ ΕΔΩΣΕ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΙΣΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.
Μήν ξεχνάς οτι ισχυροποιήθηκε σε μιά εποχή πλήρως ανδροκρατούμενη που οι αρχαίες πολυθειστικές θρησκείες είχαν την γυναίκα στην αφάνεια, στην ανυπαρξία.
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΤΕΤΑΞΕ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΕ ΙΣΗ ΜΟΙΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΔΡΑ. Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΝΑΛΟΓΗ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΠΑΛΙ ΥΠΟΤΙΜΗΘΗΚΕ ΑΛΛΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΕΠΑΙΞΑΝ ΞΑΝΑ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΟΥΣ.

quote:

---

Ακριβώς αγαπητέ Δημήτρη,"κανονικά".Δεν ξέρω αν είσαι από επαρχία ή αν έχεις βρεθεί σε βάπτιση στην επαρχία,αλλά οι ιερείς το κάνουν αυτό,δυστυχώς.Ενισχύοντας την ήδη υπαρκτή στην επαρχία,διαφορά των δυο φύλων.Πραγματικά,πολύ λυπητερό αυτό...Στην Αθήνα προς το παρόν,δεν έχω δεί κάτι τέτοιο,ακόμα...

---

Κανονικά θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο σύμφωνα με το ρηθέν "εμεις οι βλάχοι, όπως λάχει"
Ελλάδα ζούμε ποιος κοιτάει τους νόμους και τα τυπικά?
Επειδή ζω επαρχία σε πληροφορώ ότι είναι πολύ μπροστά, όχι από ποιότητα παπάδων αλλά πιστών-απίστων. Ο παπάς εξάλλου τελεί την 3540 βαπτισή του και το λογικό είναι το μόνο που σκεφτεται είναι πότε θα πάει να φάει σαν άνθρωπος και να διβάσει την κορούλα του στα μαθήματά της. Το τελετουργικό βαπτισεως το άκουσε από κάποιον άλλο παπά που του έμαθε 5 κινήσεις οι οποίες κατά περιοχή αλλάζουν. Τι σημασία έχει?

ΛΑΘΟΣ ... Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΟΥ ΕΞΙΣΩΣΕ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΔΡΕΣ ΕΔΩΣΕ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΙΣΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.
Μήν ξεχνάς οτι ισχυροποιήθηκε σε μιά εποχή πλήρως ανδροκρατούμενη που οι αρχαίες πολυθειστικές θρησκείες είχαν την γυναίκα στην αφάνεια, στην ανυπαρξία.
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΚΑΤΕΤΑΞΕ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΕ ΙΣΗ ΜΟΙΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΔΡΑ. Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΝΑΛΟΓΗ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΠΑΛΙ ΥΠΟΤΙΜΗΘΗΚΕ ΑΛΛΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΕΠΑΙΞΑΝ ΞΑΝΑ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΟΥΣ.
__________________________________________________________________

..."ίσα δικαιώματα" είπες;

Τρέμε Αρχιεπίσκοπε Χριστόδουλε! Θα πάρεις πόδι από γυναίκα αρχιεπίσκοπο,αύριο-μεθαύριο!!!!
Τρέμε Άβατον του Αγ.Όρους!!!Θα πλακώσουν γυναίκες στον τόπο σας!!

(μα είσαι σοβαρός τώρα,που τα γράφεις αυτά;Τα εννοείς αλήθεια,ή κάνεις πλάκα;)

Ingy

quote:

---

Ingmar:(μα είσαι σοβαρός τώρα,που τα γράφεις αυτά;Τα εννοείς αλήθεια,ή κάνεις πλάκα;)

---

ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΙΓΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΤΙ ΜΑΣ ΓΙΝΕΤΑΙ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΠΕΤΑΜΕ ΚΟΡΩΝΕΣ ΜΟΝΑΧΑ ΓΙΑ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ.

quote:

---

Κανονικά θα έπρεπε να συμβαίνει το αντίθετο σύμφωνα με το ρηθέν "εμεις οι βλάχοι, όπως λάχει"
Ελλάδα ζούμε ποιος κοιτάει τους νόμους και τα τυπικά?
Επειδή ζω επαρχία σε πληροφορώ ότι είναι πολύ μπροστά, όχι από ποιότητα παπάδων αλλά πιστών-απίστων. Ο παπάς εξάλλου τελεί την 3540 βαπτισή του και το λογικό είναι το μόνο που σκεφτεται είναι πότε θα πάει να φάει σαν άνθρωπος και να διβάσει την κορούλα του στα μαθήματά της. Το τελετουργικό βαπτισεως το άκουσε από κάποιον άλλο παπά που του έμαθε 5 κινήσεις οι οποίες κατά περιοχή αλλάζουν. Τι σημασία έχει?

---

quote:

---

maraki8:
Αυτό παλεύω να αποδείξω αγαπητέ μου.Ότι ο ανθρώπινος παράγοντας αλλοιώνει τα πάντα.Είτε ο παράγοντας αυτός λέγεται εκκλησία,είτε απόστολοι,έίτε οτιδήποτε.

---

Γράφεις:
"ΒΡΕ ΨΗΛΕ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΕ ΝΑ ΣΩΣΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΣΩΣΕΙ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΑΠΟ ΜΑΣ?"

quote:

---

Μόνο στην αρχαία Αθήνα οι γυναίκες τυγχάναν τέτοιας μεταχείρισης,αν και δεν ήταν ακριβώς κλεισμένες στο σπίτι.Στην υπόλοιπη αρχαία ελλάδα,οι γυναίκες ήταν πολύ πιο ελεύθερες και σεβαστές.
Όσον αφορά τις ανατολικές μονοθεϊστικές θρησκείες,δυο τινά παίζουν:1.οι γυναίκες καταπίνουν αλόγιστα τις προσταγές της θρησκείας τους,όπως πρέπει να κάνουν και οι χριστιανοί,κατά τα λεγόμενα κάποιου μέλους του φόρουμ.2.οι προσταγές αυτές της θρησκείας τους,είναι κάτι που βολεύει τις κοινωνίες τους και φυσικά τους άντρες τους,οπότε και η διαιώνισή τους είναι δεδομένη...

---

Edited by - dimitris2 on 19/11/2006 00:49:45

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr