quote:

---

H κάθε περιοχή έχει τα επιχειρήματά της, γι'αυτό σου λέω να προσδιορίσεις την περιοχή.

---

quote:

---

αθεος

μα λέω την υποτιθεμένη κοιτίδα που εσύ έχεις δεχτεί την περιοχή των 110 τετραγωνικών χιλιόμετρων στα σύνορα καζακστάν ρωσίας πάνω από την κασπία
λοιπόν εκεί βρέθηκαν γραπτά σε ινδοευρωπαϊκή γραφή; ποιος ο λόγος να δεχτούμε ως κοιτίδα των ινδοερωπαίων αυτή;

---

Εχω ήδη αναφέρει στοιχεία για τη συγκεκριμένη περιοχή στο πρώτο τόπικ, (ποστ 05/11/2009, 13:30:28 ) στη σελ.41

quote:

---

αθεος

για άλλη μια φορά φαίνεται ότι η υιοθέτηση της ινδοευρωπαϊκής υπόθεσης έχει να κάνει μόνο και μόνο με το κόμπλεξ που έχει δημιουργηθεί στους σημερινούς μεγάλους (βλέπε άγγλους γερμανούς) ότι οι πέρσες οι ινδοί και οι έλληνες τους έμαθαν να μιλάνε γιατί με την ίδια λογική δεν βλέπω τον λόγο να μην ψάξουμε την κοιτίδα στις περιοχές που υπάρχουν οι λαοί που είχαν και την δύναμη και την ευκαιρία να διδάξουν σε όλη την ευρώπη και ασία την γλώσσα

---

Αυτό φαίνεται μόνο για τους λάτρεις της συνωμοσιολογίας που ελλείψει γλωσσολογικών αντεπιχειρημάτων καταφεύγουν στην εύκολη λύση της συνωμοσιολογίας. Επίσης δεν τίθεται θέμα "εκμάθησης ομιλίας". Μ'αυτό που γράφεις δείχνεις ότι βρίσκεσαι εκτός θέματος, πολύ μακριά από την κατανόησή του. Για την κοιτίδα τους μπορούμε φυσικά να δεχτούμε ακόμα και την Ελλάδα, αλλά όχι την εποχή της εμφάνισης των ιστορικών λαών, αλλά σε παλιότερη προϊστορική εποχή.

quote:

---

αθεος

οι πρώσοι είναι γερμανικό φύλο το πρώτο βιβλίο στα λιθουανικά γράφτηκε το 1545 υπήρξε ο εκχριστιανισμός των περιοχών η μετακίνηση πληθυσμών

μα ο ινδό-ιρανικός κλάδος ανήκει στην ομάδα Satem και σε αυτή ανήκουν ο ινδο-ιρανικός(Αρμενική , Περσική και Σανσκριτική) , ο Βαλτό-Σλαβικός και ο ευρύτερος Θρακικός κλάδος (Θρακική , Μοισική και Δακική)
άρα βλέπουμε ότι ο θρακικός κλάδος μια χαρά συνόρευε αλλά είχε και εμπόριο και με τους ελλήνες και με τους ρωμαίους και φυσικά και κτίσεις και κατακτήσεις υπήρξαν στις περιοχές αυτές και από τους έλληνες και από τους ρωμαίους

---

Οι αρχ. Πρώσσοι ήταν βαλτικός λαός και η αρχ.πρωσική γλώσσα ανήκε στον Βαλτικό κλάδο. Αργότερα εκγερμανίστηκαν και εξαλείφθηκε η γλωσσα τους.http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussians
Το πότε γράφτηκε το πρώτο βιβλίο στα λιθουανικά είναι άσχετο με το θέμα μας, όπως άσχετος είναι και ο εκχριστιανισμός, αφού η αλλαγή θρησκείας δεν μπορεί να μεταδόσει ολόκληρες γραμματικές δομές από μια γλωσσα σε μια άλλη και να την κάνει να φαίνεται συγγενική. Οι Τούρκοι εξισλαμίστηκαν από τους Αραβες, το ίδιο και οι Ιρανοί χωρίς η γλωσσα τους να γίνει σημιτική. Οι Ούγγροι και οι Φιλανδοί επίσης εκχριστιανίστηκαν από ομιλούντες ΙΕ γλωσσες χωρίς να αλλάξουν τη δομή της γλώσσας τους. Το ίδιο έγινε και με εκατομμύρια ινδιάνους, το ίδιο έγινε και με τη μετάδοση του Βουδισμού από τους Κινέζους στους Ιάπωνες χωρίς η Ιαπωνική γλώσσα να αλλάξει δομή έτσι ώστε να θεωρηθεί συγγενική με την Κινέζικη που ανήκει στις σινοθιβετικές γλωσσες. Η ιστορική εμπειρία επιβεβαιώνει αυτό που λέω.

Μαζί με τα εμπορεύματα δεν δίνει ο έμπορος ολόκληρη ρηματική κλίση, μηχανισμό της μετάπτωσης, ενεστωτικό διπλασιασμό, πτωτικό σύστημα, συστηματικής φθογγικές αντιστοιχίες, δεκάδες λέξεις βασικού λεξιλογίου κ.α. Οι γραμματικές δομές δεν είναι κεχριμπάρι.
Οταν λοιπόν οι ομοιότητες σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής δομής είναι τόσο βαθειές όπως μεταξύ των ΙΕ γλωσσών η μόνη σοβαρή και ρεαλιστική λύση είναι η κοινή τους καταγωγή από προγονική γλωσσα.

Ασχετες είναι οι αποικίες, άσχετες είναι οι μετακινήσεις πληθυσμών Ρωμαίων και Ελλήνων και άλλων, άσχετες είναι οι επαφές με τους Θράκες των οποίων τη γλωσσα ελάχιστα γνωρίζουμε για να τσεκάρουμε ποιοι νόμοι ίσχυαν πέρα από την ένταξη στις satem.

quote:

---

αθεος

αρχίζεις την ειρωνεία και αυτό δείχνει αδυναμία στο να τεκμηριώσεις τις απόψεις σου

---

Καμία ειρωνία, απλά είναι εύκολο να διαπιστώσω στο συγκεκριμένο θέμα πότε ο συνομιλητής έχει διάθεση για σοβαρή έρευνα και πότε διακατέχεται από στείρα αρνητικότητα. Μπορώ επίσης να διαπιστώσω πότε είναι επαρκώς ενημερωμένος και αν έχει καταλάβει το ζητούμενο. Οταν για παράδειγμα τα "επιχειρήματα" είναι η έλλειψη γραφής(την ώρα που μιλάμε εξορισμού για προϊστορία!) και η συνωμοσιολογική θέση περί μοχθηρών αλαζώνων Ευρωπαίων που επέβαλαν στους άμοιρους λαούς την ΙΕ θεωρία, είναι φανερό ότι ο συνομιλητής είναι εκτός θέματος και βαυκαλίζεται με εύπεπτες και ευφάνταστες δικαιολογίες. Πρώτα οφείλουμε να γνωρίζουμε έστω τον σκελετό ενός θέματος και μετά να προβούμε στην αξιολόγησή του.
Οσο για επιχιερήματα και στοιχεία προς τεκμηρίωση ήδη από το πρώτο τόπικ αλλά και σε αυτό έχω φέρει αναρίθμητα. Τώρα αν κάποιος συνομιλητής βαριέται να τα διαβάσει ή δεν τα καταλάβαίνει δεν μπορώ να το φορτωθώ εγώ.

quote:

---

αθεος

δεν μας λέει τίποτα γιατί και η αποκρυπτογράφηση της γραμμικής β ξεκίνησε με το σκεπτικό ότι δεν ήταν ελληνικά αλλά μετά βασίστηκαν στους γραμματικούς τύπους των ελληνικών και ως εκ θαύματος διαβάστηκαν και φυσικά ως εκ θαύματος οι ινδοευρωπαίοι "έφτασαν" στην ελλάδα 1000 χρόνια νωρίτερα από ότι είχαν φτάσει μέχρι να διαβαστούν τα κείμενα στην γραμμική β

---

Πρώτα βρέθηκαν δομές όπως ο σχηματισμός του πληθυντικού και της κλίσης των ουσιαστικών με αλλαγές στις καταλήξεις(σήμα κατατεθέν των ΙΕ γλωσσών) και κατόπιν βρέθηκε η γλώσσα συνδυάζοντας περαιτέρω στοιχεία από την ελληνική. Διάβασε ξανά το κείμενό μου "Γραπτά Τεκμήρια επιβεβαιώνουν την ΙΕ γλωσσολογία" από το πρώτο τόπικ, (σελ. 48). Εκεί θα δεις πώς η συγκριτική μέθοδος των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων επιβεβαιώθηκε πανηγυρικά και με άλλες γραφές, στοιχείο που αποδεικνύει ότι η ΙΕ γλωσσολογία δουλεύει προς τον ορθό δρόμο.

Φυσικά ήταν λογικό εφόσον παρέμενε άγνωστη η γραμμική Β, να υπήρχαν υποθέσεις για νεότερη μεταμυκηναϊκή έλευση των Ελλήνων. Πού το περίεργο? Βέβαια υπηρχαν και επιστήμονες που θεωρούσαν ότι βρίσκονταν ήδη εδώ οι Ελληνες στη Μυκηναϊκή εποχή και πριν την γνωση για τη γλωσσα της γραμμική Β. Ακόμα και η αποδοχή της γραμμική Β ως ελληνικής αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει κανένα κόμπλεξ από τους επιστήμονες. Αν υπήρχε τέτοιο θα σου έβγαζαν τη γραμμική Β "παλιά μορφή πρωτογερμανικής" και δεν θα έπαιρνε κανένας σας χαμπάρι.

quote:

---

αθεος

όταν επί χιλιάδες χρόνια υπάρχουν αποικίες εμπόριο και κατακτημένες περιοχές λογικό είναι να επικρατήσει η κυρίαρχη γλώσσα εξάλλου μιλάμε για προϊστορικά χρόνια
από την άλλη πως είναι δυνατόν να μπόρεσε να επικρατήσει η ινδοευρωπαϊκή στην ελλάδα όταν οι προέλληνες μιλούσαν μια άσχετη γλωσσά; από την στιγμή που δέχεσαι ότι οποί πηγαίναν οι ινδοευρωπαίοι η γλώσσα τους επικρατούσε έτσι πρέπει να δεχτείς ότι οποί πηγαίναν οι έλληνες και οι πέρσες η γλώσσα τους επικρατούσε

---

Εχεις μπερδέψει δύο άσχετα θέματα. Την επικράτηση μιας γλωσσας και την ύπαρξη διαφορετικών γλωσσών. Το ερώτημά σου "πως είναι δυνατόν να μπόρεσε να επικρατήσει η ινδοευρωπαϊκή στην ελλάδα όταν οι προέλληνες μιλούσαν μια άσχετη γλωσσά;" είναι δίχως λογικό νόημα. Είναι σα να ρωτάει κάποιος "πώς μπόρεσε να επικρατήσει η λατινική στην Ιβηρική χερσόνησο αφού μιλούσαν προλατινικές γλώσσες (αρχ. Ιβηρική, Κελτική, Ταρτεσσιανή)". Τι σχέση έχει ποιες γλώσσες μιλιούνται σε μια περιοχή με το αν θα επικρατήσει αργότερα μια νεοφερμένη? Γιατί τέτοια δυσκολία κατανόησης του θέματος?

Και κανείς δεν είπε ότι όπου κι αν πήγαν επικράτησαν. Στον Καύκασο μιλιούνται δεκάδες μη ΙΕ γλωσσες. Στην Ινδική υποήπειρο μπορεί να μεταφυτεύτηκε η αρχ.Ινδική αλλά δεν έσβησε τις δραβιδικές γλώσσες και τη γλώσσα Μούντα(αυστροασιατική οικογένεια). Στην σημιτική ανατολή δεν επικράτησαν ενώ σε άλλα μερη άργησαν να εκτοπίσουν πλήρως τις μη ΙΕ (π.χ. ετρουσκική στην Ιταλία μεχρι και τα ρωμαϊκά χρόνια).

Το εμπόριο και οι αποικίες αφορούν την ιστορική περίοδο και δεν προσφέρουν εξήγηση για το θέμα μας.

quote:

---

αθεος

για μια ακόμη φορά δεν αμφισβητώ ούτε την κοινή καταγωγή των γλωσσών ούτε τα δάνεια αυτο που αμφισβητώ είναι τον λαό φάντασμα που δεν έχουμε κανένα απολύτως τεκμήριο ότι υπήρξε αλλά με το στανιό θέλουμε να τον δημιουργήσουμε

---

Μα αν έχουν κοινή καταγωγή οι ΙΕ γλωσσες προς τι όλα αυτά περί εμπορίου, αποικιών και θρησκείας? Αν οι γλώσσες έχουν κοινή καταγωγή όπως δέχεσαι, προφανώς υπήρξε και ο λαός που μιλούσε αυτή την προγονική τους γλωσσα, άσχετα πώς θα τον ονομάσουμε...

quote:

---

αθεος

και οι αιγύπτιοι παρόλη την κατάκτηση από τους πέρσες τους έλληνες και τους ρωμαίους δεν άλλαξαν την γλώσσα τους

μέχρι να μπουν οι άραβες και να μην μείνει αιγυπτιακό ρουθούνι και έτσι τώρα μιλούν αραβικά

---

Εξακολουθείς να μπερδεύεις την επικράτηση μιας νέας γλώσσας με την ύπαρξη συγγενικών γλωσσών και την εξήγηση που επιδέχονται αυτές. Δεν μας ενδιαφέρει αν οι Αιγύπτιοι διατήρησαν τη γλώσσα τους μετά τη ρωμαϊκή και ελληνική κατάκτηση. Μας ενδιαφέρει η διαφορετικότητα που έχουν τα αρχ.Αιγυπτιακά με τις ΙΕ γλώσσες σε επίπεδο καθαρά γλωσσολογικό.

quote:

---

αθεος

και όμως έτσι λεγόταν,αλλά όταν έβλεπαν ότι έκαναν λάθος αντί να κάτσουν να σκεφτούν μήπως δεν υπήρξε αυτός ο λαός πολύ άπλα τους μετέφεραν στις περιοχές ποιο παλιά ή έλεγαν ότι πιθανόν να είχαν και άλλοι ανακαλύψει τα διάφορα επιτεύγματα που μέχρι εχτές καταλόγιζαν μόνο σε αυτούς

---

Μα από τη στιγμή που δέχεσαι ότι οι ΙΕ γλώσσες έχουν κοινή καταγωγή κάποιος λαός θα έπρεπε να μιλούσε την κοινή τους μητέρα γλωσσα, και όχι οι πέτρες. Τα περί επιτευγμάτων είναι δευτερεύοντα και περιφερειακά ζητήματα, οπότε ας συμφωνήσουμε πρώτα για το βασικό.

quote:

---

αθεος

θεωρώ δεδομένο ότι θα είναι ελληνικά γιατί είναι στον ελλαδικό χώρο

---

Δεν μπορεί να θεωρηθεί δεδομένο μόνο από την εύρεσή της στον ελλαδικό χώρο διότι δεν έζησαν μόνο ελληνικοί λαοί στα μέρη μας στην μακρινή αρχαιότητα. Τέλος πάντων ό,τι και να λέμε για την άγνωστη αυτή γλωσσα παραμένει εικασία.

quote:

---

αθεος

τρέχα το αστείο είναι ότι όταν δεν έχουμε απτά στοιχειά για κάτι τότε το βάζουμε στην σφαίρα της φαντασίας (και καλά κάνουμε γιατί έτσι λειτουργεί η επιστήμη) αλλά όταν μιλάμε για τους ινδοευρωπαίους τα πάντα είναι μη χειροπιαστά
(η κοιτίδα; κάπου πάνω στην γη
η πρωτόγλωσσα ; κάποια
γραπτό κείμενο της πρωτόγλωσσας; κάποτε θα βρεθεί)
αλλά την επιβάλουμε με το στανιό ότι είναι σωστή

---

Δεν είναι όλα τόσο φλου όσο νομίζεις, ούτε υπάρχει τέτοιο χάος για την κοιτίδα. Αν είχες ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα θα διαπίστωνες πως όλοι οι περισσότεροι επιστήμονες συμφωνούν σήμερα ότι η κοιτίδα της ΠΙΕ γλωσσας ήταν σε μια περιοχή ενδιάμεση της έκτασης όπου συναντάμε ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητα. Οι εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών υποδεικνύουν ακριβώς μια κεντρόφυγη εξάπλωση τους και όχι γραμμική από ένα άκρο προς ένα άλλο. Δεν ισχύει λοιπόν η υπερβολική σου θέση για "κάπου πάνω στη γη". Για άλλη μια φορά επιδεικνύεις στείρα αρνητικότητα. Επιπλέον κανένας γλωσσολόγος δεν περιμένει κείμενο για την προϊστορία. Κείμενο περιμένουν μόνο οι μη έχοντες σχέση με το αντικείμενο. Υπάρχει η συγκριτική μέθοδος που μας δίνει μια εικόνα για τη μορφή της πρωτόγλωσσας. Παρόμοια εργασία έχει γίνει και για τη λατινική χωρίς να ληφθούν υπόψη τα γραπτά της κείμενα, δηλαδή ακολουθώντας μόνο τους φωνητικούς νόμους των λατινογενών γλωσσών και το αποτέλεσμα ήταν ενθαρρυντικό. Ακόμα και μεταγενέστερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις επιβεβαίωσαν προβλέψεις τις συγκριτικής μεθόδου για παλιότερες φάσεις ΙΕ γλωσσών (βλέπε το κείμενό μου από το προηγούμενο τόπικ)
Τέλος πάντων αφού δέχεσαι την κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών, δεν καταλαβαίνω προς τι όλη αυτή η αρνητικότητα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 18/04/2010 14:33:59

ότι οι ινδοευρωπαίοι (λαός μόνο στην σφαίρα της φαντασίας)
έφευγε κατά καιρούς από την κοιτίδα του(που και αυτί δεν προσδιορίζεται)
και πηγαίναν και εγκατασταίνονταν στις διάφορες περιοχές της ευρώπης και της ασίας και έτσι μεταδόθηκε η γλώσσα τους και επικράτησε παρόλο ότι εκεί υπήρχαν και άλλοι λαοί που μιλούσαν άλλη γλώσσα

έτσι δεν λέει η θεωρία;

ποια η διάφορα αν βάλουμε υπαρκτούς λαούς στην όλη μετακίνηση και μετάδοση της γλώσσας;

ναι ναι ξέχασα οι λαοί αυτοί είναι οι έλληνες και οι πέρσες και δεν κάνει

και κάτι τελευταίο αν και πέφτεις σε πολλές αντιφάσεις που πιθανόν μέσα στον φανατισμό σου να μην το καταλαβαίνεις αλλά τώρα δεν έχω τον χρόνο να τις δείξω θα σταθώ σε μια από αυτές

quote:

---

Το πότε γράφτηκε το πρώτο βιβλίο στα λιθουανικά είναι άσχετο με το θέμα μας,

---

—Ethan Allen

Λυπάμαι αλλά δεν γίνεσαι πιστευτός. Δεδομένου ότι κάνεις συχνά ορθογραφικά λάθη, είτε από άγνοια είτε από βιασύνη(όπως πολλοί από εμάς) δεν μπορώ να ξέρω (ούτε πλέον να σε εμπιστεύομαι μετά τα φανταστικά ου λύμπω, λαρκάνη, να,κα,πα,λα, -λανα,ληνη που δεν υπάρχουν στα λεξικά ούτε στις γλώσσες των αρχαίων με τις έννοιες που δίνεις) τι εννοείς. Να είσαι πιο προσεκτικός λοιπόν βάζοντας το τ, αφού διάβασες τις συντομογραφίες μετά την υπόδειξή μου."

Στο ειπα ηδη πως εχεις στριμωχτει και θα αρχισουν τα χτυπηματα κατω απο τη ζωνη.Ετσι μετα απο τοσο καιρο που μιλαμε,αρχισες να μιλας για ορθογραφικα λαθη.Αν θυμαμαι καλα το ιδιο ειχε κανει και ο βασικος ομιλητης του νο 1 του θεματος,πιθανον για σενα.Ετσι γινεται παντα οταν στερευουν τα επιχειρηματα....

Οσον αφορα τα πα,να ...και τη σχεση τους με τη γη,σου εχω πει 100 φορες οτι ειναι συμπερασμα δικο μου,και δεν μπορω να καταλαβω,τι ακριβως εννοεις για τα στοιχεια που θα επρεπε να φερω,απο τα λεξικα...Αν υπηρχαν ετσι στα λεξικα,θα σου ελεγα οτι αυτα τα πραγματα δεν εχουν ξαναειπωθει?Ειλικρινα δεν μπορω να σε καταλαβω ωρες ωρες.....Απλως αυτο το συμπερασμα το αποδυκνειω συνεχεια,επιβεβαιωνοντας το αρχικη μου σκεψη,με στοιχεια που φερνω απο τα λεξικα(που ομως και οι συγραφεις τους,δεν ειχαν αντιληφθει οτι για να υπαρχει νασος-κασος-θασος-δασος-λασιος,ολα αυτα ειχαν μια αρχικη σχεση,που δεν ειναι αλλη,απο τη σχεση τους με την εννοια του τοπου,γης,περιοχης-φυσικης η τεχνητης(οπως το ναυς-ναος κ.τ.λ.)

Οσον αφορα το ου λυμπω,εκει πραγματικα εκανα λαθος,γιατι απλα δεν ειχα ψαξει οσο επρεπε το θεμα,ωστε να καταλαβω-βρω,απο τα λεξικα,οτι η λεξη ολυμπος ηταν και (ελ)υμπος,κατι που λυνει οριστικα το προβλημα της ετυμολογιας του μυθικου βουνου.Τωρα για τη λαρκανη ,πρωτη φορα βλεπω καποιον να ειναι τοσο σιγουρος για κατι,αλλα να κανει κο κο κο σε μια προκληση.Τι να πει κανεις.....

Η διαφωνία μας ήταν αν υπήρχε λέξη αθός στην αρχαιότητα κάτι που δεν τεκμαίρεται μέχρι στιγμής, και επίσης αν ετυμολογείται από αυτή η Αθηνά, κάτι που δεν τεκμηριώνεται επίσης παρά μόνο για όσους βλέπουν επιφανειακά τις λέξεις συμπληρώνοντας άσχετα όπως "μα και σήμερα λέμε ο ανθος της κοινωνίας μας".

Μπηκα στο λημα αθηνα στη βικιπαιδεια για να δω τι λεει.Με εκπληξη διαπιστωσα ,οτι μια εκδοχη,θεωρειται για το ονομα η περιπτωση του αθος.....Δεν νομιζω,να μην ηταν αρχαια λεξη και να υπηρχε η πιθανοτητα να προερχεται το ονομα της αθηνας απο αυτην.....Οσο για το τρενακι .....υπαρχει και η λεξη αναθαλλω,που σημαινει ανθιζω....

Γραφει ο αγνωστικ

Π.χ. το πάλω, βάλω και πατείν(πατώ) και βατείν(-βατω) προέρχονται ανεξάρτητα από διαφορετικές ρίζες. "

Μα ειναι δυνατον να λεγονται τετοια πραγματα?Φυσικα και ειναι οι ιδιες λεξεις...απλως οπως και απο το πυρ-φυρ,στη συνεχεια δημιουργουνται καινουριες λεξεις απο τη καθε μια....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Τι θα πει οχι στην εκταση που το εθεσες.Γιατι δε λες απλα ,σκαρταδο ευχαριστω πολλυ που μου εμαθες-αποδειξες,οτι το πυρ λεγοταν και φυρ,μεσα στο γλωσσικο περιβαλλον της αρχαιας ελλαδος,κατι που δεν το ειχα διαβασει πουθενα αλλου.Ελα μην ντρεπεσαι.....

--------------------------------------------------------------------------------

Διότι μου ήταν γνωστό, όχι όμως έτσι όπως εφαλμένα το θέτεις."

Οπως σου ηταν γνωστη και οτι η ταφικη σταση που εδειχνες στις φωτογραφιες,προυπηρχε στο αιγαιο για χιλιαδες χρονια?Καταλαβα....απο εμενα το εμαθες και αυτο....αρα το μαθημα συνεχιζεται....

Γραφει ο αγνωστικ

Το ζήτημα για να επανέλθω δεν είναι να βρεις τέτοιες αντιστοιχίες εντός της ιστορικής εξέλιξης της ελληνικής αλλά να παράσχεις εκείνο το ιστορικό-πολιτικό-πολιτισμικό πλαίσιο όπου θα μπορούσε να αποτελέσει ετυμολογική αφετηρία για τις άλλες ΙΕ γλωσσες. Ενα τέτοιο πλάισιο θα πρέπει να είναι επαρκές αρχαιολογικά-ιστορικά-γλωσσολογικά (δηλαδή θα έχει λάβει υπόψη όλες τις ιδιαιτερότητες και κανόνες των βόρειων γλωσσών). Μπορείς να το προσφέρεις? Ας πούμε οι αγαπημένοι σου Σαμψών-Χουρμουζιάδης και οι αρχαιολόγοι ειδικευμένοι στο παρελθόν της βόρειας Ευρώπης δέχονται δέχονται τέτοια αιγαιακή κυριαρχία στο βορρά? Εννοείται αναμένω και στη σχετική επιστημονική βιβλιογραφία διότι ο σοβαρός αναγνώστης δεν μπορεί να δεχτεί "ό,τι άκουγαν έλεγαν".

Το μονο σιγουρο ειναι οτι η ελληνικη παρουσια στη δυτικη και βορεια ευρωπη ,ειμαι σαφεστατα πολυ πιο τεκμηριωμενη αρχαιολογικα απο τους φαντομαδες και μνημονευεται εκτος απο τις δεκαδες περιπτωσεις των ρωμαιων,και απο πιο βορειους λαους....οπως θα δειξω σε λιγες μερες στο καινουριο θεμα που θα ανοιξω.....Ακριβως το αντιθετο δηλαδη,με αυτο που συμβαινει με τους πουθεναδες.....που ενω δεν αναφερονται απο κανεναν λαο,ζουν και βασιλευουν στη φαντασια καποιων,που κανανε μεσα στο μυαλο τους πραγματικοτητα,τις φαντασιωσεις μιας ημιτρελης μυθομανους ουκρανιδας....με συνεχομενες τροποποιησεις βεβαια μια και οι αρλουμπες της τρελης δεν μπορουσαν να σταθουν ουτε σε παιδια του νηπιαγωγειου....

Το μεγαλυτερο προβλημα που αντιμετωπιζουν οι ελληνες αρχαιολογοι,οπως δηλωνει ο σαμσων,ειναι οι σχεδον ανυπαρκτες ελληνικες αρχαιολογικες αποστολες στο εξωτερικο,παρολο τη πληθωρα των ελληνικων ευρηματων σε παρα πολλες χωρες.....Η πολωνια διατηρει πιο πολλες ,εκτος πολωνιας,απο οτι η ελλαδα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν θυμάμαι επίσης να μου έβαλες κάποια πρυκτωρία ή κάποιο πρυγανον. Αν δεν θυμάμαι καλά για αυτές τις λέξεις ξαναβάλε τες και δική μου η παράλειψη.
Εσύ τώρα κρίνοντας με τη μπακάλικη μέθοδο της επιφανειακής ομοιότητας και της αξιολόγησης "με το μάτι" όποιο φυρ βρίσκεις σε λέξη ,όπου κι αν βρίσκεται αυτό, νομίζεις ότι συνδεεται με κάποια ρίζα φυρ. Ούτε που σου περνάει από το μυαλό το "φ" να πηγαίνει πακέτο με το πορ στην ίδια αρχική ρίζα ή θέμα."

Μαλλον δυσκολευεσαι να καταλαβεις οτι οι λεξεις φρυκτωρια και φρυγανον,εχουν αυτες τις ερμηνειες ,γιατι πυρ=φυρ.....

Οσον αφορα τη πορφυρα,που εχει το φ στη ριζα πορ(αντε να δω τι αλλο θα ακουσουμε?),προφανως σου διαφευγει η ερμηνεια της σχετικα με το κοκκινο χρωμα που εχει....

Γραφει ο αγνωστικ

Το έτσι όπως το ένα άρα και το άλλο δεν λέει τίποτα. Προφανώς βλέπεις ένα υρ και φαντασιώνεσαι ίδια παραγωγή και στο πορφύρ. Τσ,τσ,τσ...ερασιτέχνης....
Τα πατηρ και αστηρ είναι άσχετα με το πορφυρ άσχετα αν ακουστικά σου φαίνονται ομόηχα όπως το ρεφρέν από ένα παιδικό τραγουδάκι..."

Οι καταληξεις υρ-ηρ,οπου η εναλαγη αυτων των υ-η,ειναι συχνοτατη οπως εχω δειξει,ειναι παναρχαιες ελληνικες ,απο τη στιγμη που υπαρχουν σε αυτες τις παναρχαιες λεξεις και απο εδω δανειστηκαν στους αλλους λαους που τις εχουν στη γλωσσα τους.....

Γραφει ο αγνωστικ

2) Μάλλον εννεοίς τους κυκλικούς κτιστούς και θολωτούς τάφους της Μεσσάρας (και όχι τύμβους). Οι τύμβοι εμφανίζονται πρώτα στην ηπειρωτική Ελλάδα. Και ποιος υποστήριξε ότι πήγαν ΙΕ πριν το 2800 π.Χ,. στην Κρήτη? Εγώ τουλάχιστον δεν είπα τέτοιο πράγμα."

Εκτος απο τους θολωτους ταφους της μεσσαρας,που πιθανον ειναι οι προγονοι των μυκηναικων,σου εχω δωσει στο παρελθον και λινκ,οπου υπαρχει φωτο.κρητικου πετροχτιστου λακοειδους τυμβου ,της τριτης χιλλιετιας...Επειδη ακριβως κανενας δεν υποστηριζει οτι οι πουθεναδες πηγαν στη κρητη τοτε,αυτο απο μονο του δειχνει οτι αυτοι οι τυμβοι προυπηρχαν στο αιγαιο,και ακομα παλιοτερα απο την κρητη και φυσικα απο τα κουργκαν,αρα παπαλα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν ήταν οι πρώτοι μη αυτόχθονες, υπήρξαν και άλλοι εισβολείς όπως Θράκες και Φρύγες."

Μονο για οσους εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη σε γραφικους οπως ο μπουρδολογικα,απο οτι στην λαικη παραδοση,με κυριο εκφραστη της τον πραγματικα τιτανα ομηρο,που ηδη εχει δωσει αρκετες φαπες σε ολοκληρα δηθεν κατεστημενα της πραγματικης γνωσης(υπαρξη της τροιας-μυκηνων,ελληνικη γλωσσα των αχαιων,κ.τ.λ.).Το να κοντραρονται οι γνωμες του μπουρδολογικα και του ομηρου,ειναι σαν να παιζεις εσυ μονο στο μπασκετ με τον τζορνταν και ακομα χειροτερα.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Τοσο κακο ειναι να παραδεχτεις οτι απο εμενα το εμαθες?Τι φοβασαι,μην χαλασει το προφιλ σου?

--------------------------------------------------------------------------------

Δεν χαλάει κανένα προφίλ όταν η μεταβολή συγγενικών φθόγγων εντός της ελληνικής είναι πασίγωνστη"

Εγω εννοουσα την αιγαιακη σταση ταφης...αλλα και το πυρ-φυρ απο εμενα το συνειδητοποιησες,παρολο που τις λεξεις με φυρ,τις ειχες ξανακουσει,οπως ολοι βεβαια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τίποτα δεν θεωρείται πάπαλα διότι:

1) Εφόσον οι Αχαιοί μιλούσαν ΙΕ γλώσσα θεωρούνται ΙΕ. Οι Μινωίτες δεν ξέρουμε τη γλώσσα μιλούσαν"

Φυσικα και η γλωσσα των αχαιων θα παρουσιαζει αυτες τις ομμοιοτητες,αφου ειναι οι γλωσσικοι και βιολογικοι απογονοι των αυτοχθονων ελληνων που χρησιμοποιουσαν αυτες τις ριζες.Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις εσυ ,ειναι οτι αν δεν μετακινοταν κανενας απο το χωρο του αιγαιου προς αλλες περιοχες,οι αχαιοι παλι αυτη τη γλωσσα θα μιλουσαν.....

Γραφει ο αγνωστικ

4) Οποιος κι αν έθαψε πρώτος στον πλανήτη γη έναν νεκρό του σε συνεσταλμένη θέση δεν σημαίνει αυτό που φαντάζεσαι ως δικής μας (ποιανών αλήθεια?) λογική. "

Καλα ,ας προυπηρχε αυτη η σταση στα κουργκαν ,και θα ηταν το κυριο επειχηρημα των απανταχου κουργκανολαγνων.Εδω τωρα που υπολειπονται καμμια 4 χιλιαδες χρονια και καποιοι τα χρεισιμοποιουν ως στοιχεια στα βιβλια τους ,χωρις ιχνος ντροπης.....Θα μου πεις απο την αλλη καλα ξηγιουνται ,αφου κονομανε απο ευκολοπιστους σαν και του λογου σου....που δεν ενδιαφερονται για την αληθεια.Αντε εσυ παλι εισαι τυχερος που βρεθηκα εγω και σου ανοιξα τα ματια......οι υπολοιποι μπορει ακομα να πιστευουν οτι οι φαντομαδες φερανε τους λακοειδεις πετροχτιστους ταφους στην ελλαδα ,οταν ηρθαν με τα ανυπαρχτα στην εποχη της υποτιθεμενης ελευσης τους,απο την αρχαιολογικη σκαπανη,τροχοφορα οχηματα τους,που τωρα το μαζεψες και το εκανες σκετο αλογα....λογω του ορινου αναγλυφου της χωρας μας.....Λες και οταν εμφανιστηκανε τα αρματα το 1600 π.χ ,η χωρα μας ,ειχε μεταβληθει σε πεδινη.Αυτα ομως ειναι ενδεικτικα της προχειροτητας με την οποια σκεφτεσαι....

Μη γίνεσαι παπατρέχας. Πουθενά δεν υποστηρίζει ο συγγραφέας ότι αυτό τον τρόπο ταφής τον έφεραν οι ΙΕ στην Ελλάδα. Δεν χρειάζεται λοιπόν να πληρώσεις κανένα έξοδο αλλά να μάθεις να διαβάζεις σωστά αυτό που γράφουν τα βιβλία, αν και το συγκεκριμένο δεν το έχεις διαβάσει (κι όμως έβγαλες συμπέρασμα!)"

Ολοι αυτοι μεσα απο τα βιβλια τους,προσπαθουν να πεισουν τους αφελεις,οτι οι κουργκανεοι ευθυννονται για τις ομμοιοτητες.Οντας ομως στην πραγματικοτητα ασχετοι ,οταν προσπαθουν να στοιχειοθετησουν την θεωρια τους με αρχαιολογικα ευρηματα,γραφουν τη μια μπαρουφα μετα την αλλη....Απο τη στιγμη που θεωρουν οτι και η ελληνες ηταν κουργκανεοι,αρα τα ευρηματα αυτα,αφορουν και την ελλαδα....

Γραφει ο αγνωστικ

Αν εξετάσουμε την ταφή μόνη της δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε κάτι τέτοιο. Εξάλλου δεν υποστήριξα ότι η γενίκευση της εκτεταμένης αφορά έλευση νέου λαού."

Σαφως και το εχεις υποστηριξει -υπονοησει....

Γραφει ο αγνωστικ

Το κατέχω όσο χρειάζεται και συγκριτικά με εσένα πολύ καλύτερα αφού έχω ασχοληθεί και με πολιτισμούς με τους οποίους δεν ασχολήθηκες ποτέ"

Αυτος ειναι και ο κυριοτερος λογος που γραφεις τετοιες ανακριβιες.....Ενω εχεις ασχοληθει με τα οποιοδηποτε εθιμα αλλων λαων,εισαι εντελως ασχετος,με το τι επικρατουσε στο χωρο του αιγαιου....

Γραφει ο αγνωστικ

Ασχετο που είναι γραμμένα με δύο λ. Και τα δύο είναι μερος της ίδιας ρίζας. Δηλαδή επειδή έχουμε δύο λ θα σπάσουμε τη λέξη μεταξύ αυτών για να ικανοποιηθεί η παρετυμολογική σου φαντασίωση? Επειδή έχουμε δύο λ στο "άλλος" σημαίνει ότι το ένα λ είναι μέρος της μίας ρίζας και το άλλο της άλλης? Υπάρχει κενάνα "αλ" και "λος" στο άλλος και δεν το μάθαμε."

Καθολου ασχετο δεν ειναι.Οπως στη λεξη ελλας ,υπαρχει το ελ και το λας ,ετσι και σε αυτες τις λεξεις,τα δυο λ χωριζονται στις 2 διαφορετικες ριζες....

Γραφει ο αγνωστικ

Το λανον είναι άσχετο με τα τοπωνύμια που επιχειρείς να το συνδέσεις έχοντας προσφέρει ονομασίες τοπωνυμίων που όλα τα έβγαλες να σήμαιναν πέτρες και πετρινη γη. Πού βρήκες το λανον στα αρχαία κείμενα να σημαίνει λίθος ή γη/τόπος/περιοχή? Πού το βρήκες ως βουνό?"

Στο μεγα ετυμολογικον λεξικο,γραφει στο λημα χιος,οτι το βουνο της χιου ,ονομαζοτανε πελλανον......Αν δεν ξερεις ,μη μιλας....

Γραφει ο αγνωστικ

Το ότι είναι διαφορετικό από των Σουμερίων είναι άσχετο με το αν είναι ελληνική η ετυμολογία. "

Καθολου ασχετο δεν ειναι.Ειναι ακριβως η ιδια περιπτωση με την ονομασια που εδωσαν οι ινδοι της δευτερης χιλιετιας ,στους θεους ,ηρακλη και διονυσο,οταν τους γνωρισαν μεσα απο τα ιερατεια...

Περιμένουμε να μας φέρεις την αρχαιολογική απόδειξη των Ελλήνων της Μεσοποταμίας και των γύρω περιοχών το 1700 π.Χ."

Οι κρητικοι δεν γνωρισαν τη θεα ασταρτη στη μεσοποταμια,αλλα στα εδαφη της σημερινης παλαιστινης-συριας,οπου ειχε μεταδωθει η λατρεια της,οταν οι κρητικοι ειχαν αποικησει εκει,γυρω στο 1700π.χ.

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατι υποβαθμιζεις τοσο πολυ τη συζητηση?Εγω σου εφερα πραγματικα παραδειγματα,τα οποια ειναι αναμφισβητητα,οπως πυρ-φυρ,πατνη-φατνη,πτυω-φτυω,πταιω-φταιω,περσεφονη-φερσεφονη,κλεπτης-κλεφτης,κ.τ.λ.Και ολα αυτα μεσα απο την εποχη που υπηρχε γραπτος λογος....Φαντασου τι γινοταν πιο πριν....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οπως δειχνουν τα πραγματα,ετσι εγινε.......

--------------------------------------------------------------------------------

Μη γίνεσαι γραφικός. Ολα τα λεξικά της αρχαίας κάνουν μνεία στον Ησύχιο."

Αν ειχαν διαβασει λεπτομερως τον ησ.θα ειχαν καταλαβει οτι το αλσος=λασιος και δεν θα θεωρουσαν αγνωστη την ετυμολογια του....Αρα εχω δικιο.

Γραφει ο αγνωστικ

Τα παραδείγματά σου απαντήθηκαν και ήταν όλα άσχετα. Στηρίζονται στη φαντασίωση ότι υπάρχει ρίζα πα για τη γη."

Νομιζεις οτι απαντησες.....Ακομη και η λεξη ευρωπη σημαινει ευρως-πη=μεγαλη περιοχη....

Γραφει ο αγνωστικ

Το μόνο που κάνεις είναι να παίρνεις λέξεις που να αρχίζουν με το τρενάκι πελ-παλ-πυλ-πηλ νομίζοντας ότι όλες ανάγονται στην ίδια ρίζα με την έννοια της γης. "

Αν ολα αυτα τα παραδειγματα που εχω φερει με Π Ρ Α Γ Μ Α Τ Ι Κ Ε Σ λεξεις τα θεωρεις τζοκερ,τοτε η ιε θεωρια που στηριζεται σε αποκατεστημενες λεξεις,ειναι κυνηγι ανυπαρκτου θησαυρου.....

Το απόσπασμα του Σοφοκλή δεν έχει κανένα νερόν. Ο συντάκτης υποθέτει ότι το ναρόν έγινε νερόν, κάνοντας λάθος όπως αποδεικνύεται από τη σύγχρονη έρευνα.
Ναρόν υπάρχει στην αρχαιότητα."

Μα ειναι δυνατον να υπαρχει η λεξη ναρον=υγρον απο την αρχαιοτητα,να υπαρχουν οι λεξεις νηρεας-νηριιδες,και να λεγεται οτι το νερο ειναι ασχετο με αυτ¨α,οταν υπαρχει και η λεξη ναυω=πλεω και νασος=νησι?Για πες μου,που υπαρχει γραμμενο το νεαρον υδωρ,ωστε βγαλαν αυτο το συμπερασμα οι φωστηρες?

Γραφει ο αγνωστικ

Σου δίνει μία από τις ερμηνείες. Κατάλαβέ το. Δηλαδή αν πάμε στο λήμμα "Αζη:λέγεται η ξηρασία" πρέπει να συμπεράνουμε όπου ζη ή αζ έχουμε ξη?
Και σα να μην έφτανε αυτό έπλασες ρίζα για τη γη που την κοτσαρεις και στους Κάρες και γενικά σε ό,τι μπορεί να έχει ένα κα που με άλλοτε λιγότερη, άλλοτε περισσότερη "έμπνευση" μπορεί να συσχετίζεται με τη γη...
Είναι δανατόν να σκέφτεσαι τόσο πρόχειρα? Και το χειρότερο...να νομίζεις ότι "αποδεικνύεις"?"

Ακομα μια φορα αποδυκνειεις,οτι απαντας για να απαντας,λεγοντας οτι σου κατεβει στο μυαλο.

Εγω δεν παιρνω στοιχεια απο περιπτωσεις οπου αζη=ξηρασια....αλλα απο περιπτωσεις οπου αζη=ζαη ας πουμε(δεν υπαρχει,αλλα το δινω ως υποθετικο παραδειγμα,μηπως και καταλαβεις τι σου λεω).....Οπως ειναι ακριβως το αλσος-λασιος και το καρη-ακρη,ατλας-ταλας,με τις ιδιες σημασιες.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Και αν ειναι ετσι,γιατι υπαρχει η λεξη ναβυ και οχι σναβυ?

--------------------------------------------------------------------------------

Γιατί η λέξη navy είναι λατινικό δάνειο (navigia) και προέρχεται από διαφορετική ΙΕ ρίζα, όχι αυτή του ρέω."

Μερικες παρατηρησεις......γιατι θα τρελαθουμε τελειως

Γιατι και η λατινικη αυτη λεξη δεν εχει σνα?

Εσυ μου ειπες οτι τη λεξη ναυς για το πλοιο,τη πηραμε απο τους θαλασσολυκους νομαδες,ιε...Τωρα μου λες οτι η λεξη ναβυ,των βορειων,ειναι δανειο απο τους λατινους....,πες μου τωρα οτι και η λεξη ναυς η ελληνικη,ειναι λατινικο δανειο,να γελασει και το παρδαλο κατσικι....

Αυτό μπορούσε να υποτεθεί από την παρατήρηση της γεωμορφίας της περιοχής σε συνδυασμό με τη γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών. Δεν επιβεβαιώνει ότι το έζησαν κιόλας όταν συνέβη. Οι νεολιθικοί οικισμοί δεν μπορούν να θεωρηθούν απόδειξη γιορτών προφανώς."

Εδω προκειμενου να μην παραδεχτεις τα αυτονοητα,οι αρχαιοι ελληνες ηταν γεωλογοι...Μολις δε ηρθαν απο τα κουργκαν ,μελετησαν τα τεμπη,και αρχισαν τις γιορτες για τη διανοιξη τους.....λιγο μετα τη κοκινοσκουφιτσα....

Γραφει ο αγνωστικ

Δηλαδή αποκλείεται κάποιοι Ελληνες του 1000 π.Χ. να είδαν τις προϊστορικές παραστάσεις, να διέδοσαν μια φήμη για αλογάνθρωπους η οποία να έφτασε αργότερα στον Ομηρο?"

Εδω μετατρεπονται σε σπηλαιολογοι....αντε να δουμε τι αλλο θα σκαρφιστεις.....

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που να επιβεβαιώνουν ότι οι Ελληνες πρώτοι από τους άλλους λαούς χρησιμοποίησαν ασπίδες? Κι αν ναι πού θα τις βρούμε?"

Φυσικα υπαρχουν και τις εχω παρουσιασει αναλυτικα,στο θεμα με την πυραμιδα του ελληνικου,οπου υπαρχουν ακομα οι υποδοχες των ασπιδων,μια απο τις οποιες βρεθηκε και χρονολογηθηκε και αυτη,οπως και η πυραμιδα το 2700π.χ

Γραφει ο αγνωστικ

Από πού τεκμαίρεται ότι έζησαν τότε τα δύο αυτά πρόσωπα? Επειδή στο είπε ο Σπυρόπουλος και το'χαψες?"

Εδω εσυ εχεις χαψει ολοκληρη ιστορια με τους αορατους,αυτο σε πειραξε?που τουλαχιστον σε μια ωρα ταξιδι απο την αθηνα,μπορεις να το δεις με τα ματακια σου...

Γραφει ο αγνωστικ

Εσύ θυμάσαι ποιος είναι ο πρόγονός σου πριν 800 χρόνια? Αν δεν διάβαζες από τα βιβλία την ιστορία του τόπου σου πώς θα γνώριζες ότι ζούσαν Ελληνες εδώ πριν 800 χρόνια? Αν δεν υπήρχε όλο αυτό το συσσωρευμένο ιστορικό αρχείο δεν θα γνώριζες τίποτα για την ιστορία μας. Γιατί θα έπρεπε να γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες του 500π.Χ. που ζούσαν οι πρόγονοί τους πριν...2000 χρόνια όταν δεν υπήρχε καταγεγραμμένο ιστορικό αρχείο που θα αποτελούσε κοινή γνωση? Αυτό είναι αδύνατον."

Δυστυχως εχεις μετατραπει σε ενα τερας του δηθεν ορθολογισμου,αγνοωντας τελειως τη λαικη παραδοση και την αξια της....

Οι δικες μας γενιες,βρεθηκαν στις μεγαλουπολεις και ετσι ξεκοπεικαμε απο τις παραδοσεις των τοπων μας.Για αυτο ενημερωνομαστε για την ιστορια μονο απο τα βιβλια.

Ομως εμενα οι παπουδες μου,γνωριζανε πραγματα πολλων αιωνων πριν για το τοπο τους,χωρις να εχουν περασει ουτε εξω απο το σχολειο,χωρις καν να ξερουν να διαβαζουν....Γνωριζανε ακομα και οτι το χωριο μου ,αποτελουσε μερος της αρχαιας μυγδονιας.

Ο πατερας της γυναικας μου,μεγαλωσε ισως στο πιο απομωνομενο μερος της ελλαδος,σε μια κορυφη στο καρπενησι,που απεχει 2 ωρες απο ασφαλτο.Ηξερε ομως ,πως οι προγονοι του ,ηρθαν πολλους αιωνες πριν σε αυτο το μερος ,απο την ηπειρο,οπως ακριβως γνωριζαν οι αρχαιοι ελληνες,που ζουσαν οι πελασγοι,καρες κ.τ.λ.,χιλιαδες χρονια πριν απο αυτους,οχι επειδη τα διαβασανε καπου,αλλα επειδη υπηρχαν στη λαικη παραδοση...Εισαι εντελως νυχτωμενος σε τετοια θεματα....

quote:

---

skartados

Μπηκα στο λημα αθηνα στη βικιπαιδεια για να δω τι λεει.Με εκπληξη διαπιστωσα ,οτι μια εκδοχη,θεωρειται για το ονομα η περιπτωση του αθος.....Δεν νομιζω,να μην ηταν αρχαια λεξη και να υπηρχε η πιθανοτητα να προερχεται το ονομα της αθηνας απο αυτην.....Οσο για το τρενακι .....υπαρχει και η λεξη αναθαλλω,που σημαινει ανθιζω....

---

Η βικιπαίδεια δίνει μια λανθασμένη εκδοχή εφόσον δεν μπορούμε να βρούμε τη λέξη στην αρχαιότητα. Ακόμα κι αν τη βρίσκαμε δεν θα τέλειωνε το ζήτημα εκεί. Το ρήμα αναθάλλω είναι μεταγενέστερος σχηματισμός από την Αθηνά, περίπου από την ελληνιστική εποχή και μετά και εμπεριέχει το λεξικό πρόθημα "ανα" που δηλώνει μεταξύ άλλων την ανοδική κίνηση. Δεν έχει σχέση με τη λέξη αθος και την Αθηνά.

quote:

---

skartados

Μα ειναι δυνατον να λεγονται τετοια πραγματα?Φυσικα και ειναι οι ιδιες λεξεις...απλως οπως και απο το πυρ-φυρ,στη συνεχεια δημιουργουνται καινουριες λεξεις απο τη καθε μια....

---

Για να σου λένε οι γλωσσολόγοι ότι δεν είναι η ίδια λέξη, κάτι παραπάνω θα ξέρουν από εσένα φίλε μου. Μην προτρέχεις επειδή η επιφαναειακή προσέγγιση σου φαίνεται ελκυστική. Κρύβει παγίδες.

quote:

---

skartados

Οπως σου ηταν γνωστη και οτι η ταφικη σταση που εδειχνες στις φωτογραφιες,προυπηρχε στο αιγαιο για χιλιαδες χρονια?Καταλαβα....απο εμενα το εμαθες και αυτο....αρα το μαθημα συνεχιζεται....

---

Αναλώνεσαι σε υποθέσεις άνευ ουσίας.

quote:

---

skartados

Στο ειπα ηδη πως εχεις στριμωχτει και θα αρχισουν τα χτυπηματα κατω απο τη ζωνη.Ετσι μετα απο τοσο καιρο που μιλαμε,αρχισες να μιλας για ορθογραφικα λαθη.Αν θυμαμαι καλα το ιδιο ειχε κανει και ο βασικος ομιλητης του νο 1 του θεματος,πιθανον για σενα.Ετσι γινεται παντα οταν στερευουν τα επιχειρηματα....

---

Αν θυμάμαι καλά είχες χρησιμοποιήσει την λέξη "λογο" πριν τη λέξη επίδρασης. Αυτό θα ταίριζε με το να ήθελες να πεις λόγω επίδρασης. εν πάσει περιπτώσει δεν εμμένω άλλο εδώ αφού είναι άσκοπο για την πορεία της συζήτησης.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τα πα,να ...και τη σχεση τους με τη γη,σου εχω πει 100 φορες οτι ειναι συμπερασμα δικο μου,και δεν μπορω να καταλαβω,τι ακριβως εννοεις για τα στοιχεια που θα επρεπε να φερω,απο τα λεξικα...Αν υπηρχαν ετσι στα λεξικα,θα σου ελεγα οτι αυτα τα πραγματα δεν εχουν ξαναειπωθει?Ειλικρινα δεν μπορω να σε καταλαβω ωρες ωρες.....Απλως αυτο το συμπερασμα το αποδυκνειω συνεχεια,επιβεβαιωνοντας το αρχικη μου σκεψη,με στοιχεια που φερνω απο τα λεξικα(που ομως και οι συγραφεις τους,δεν ειχαν αντιληφθει οτι για να υπαρχει νασος-κασος-θασος-δασος-λασιος,ολα αυτα ειχαν μια αρχικη σχεση,που δεν ειναι αλλη,απο τη σχεση τους με την εννοια του τοπου,γης,περιοχης-φυσικης η τεχνητης(οπως το ναυς-ναος κ.τ.λ.)

---

Μα εδώ βρίκσεται η πλάνη. Προσπαθείς να επιβεβαιώσεις μια σκέψη μέσα από έναν μονόδρομο που έχεις επιλέξει και όπου εσύ ορίζεις τους κανόνες. Οτιδήποτε βρίσκεται έξω από τον μονόδρομό σου δεν το λαμβάνεις υπόψη, ή το αφορίζεις (ειδικά αν το έχουν προτείνει οι μιστηοί σου γλωσσολόγοι) ή προσπαθείς με τέντωμα της φαντασίας (π.χ. στεριά μεσα σε θάλασσα) να το εντάξεις στο μονόδρομό σου, αγνωόντας φωνητικούς και λοιπούς γλωσσικούς κανόνες ευρεώς παραδεγμένους και διαπιστωμένους από την επιστημονική έρευνα. Δεν αναρωτιέσαι ότι μετά από τόσους αιώνες έρευνας κανείς δεν στέκεται στο συλλογισμό περί μονοσύλλαβων λέξεων/ριζών για τη γη όπως τους παρουσιάζεις? Δεν τους κατάλαβαν οι μεσαιωνικοί λεξικογράφοι, δεν τους κατάλαβαν οι γλωσσολόγοι που έχουν μελετήσει απείρως περισσότερα κείμενα και γλωσσικά δεδομένα από εσένα, αλλά το ανακάλυψες εσύ? Θα έπρεπε να σκεφτείς σοβαρά την πιθανότητα να πλανάσαι.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα το ου λυμπω,εκει πραγματικα εκανα λαθος,γιατι απλα δεν ειχα ψαξει οσο επρεπε το θεμα,ωστε να καταλαβω-βρω,απο τα λεξικα,οτι η λεξη ολυμπος ηταν και (ελ)υμπος,κατι που λυνει οριστικα το προβλημα της ετυμολογιας του μυθικου βουνου.Τωρα για τη λαρκανη ,πρωτη φορα βλεπω καποιον να ειναι τοσο σιγουρος για κατι,αλλα να κανει κο κο κο σε μια προκληση.Τι να πει κανεις.....

---

Ολοι κάνουμε λάθη, δεν είναι εκεί το θέμα. Το πρόβλημα είναι ο τρόπος έρευνας που οδηγεί νομοτελειακά σε λάθη κραυγαλέα. Δηλαδή όταν στέκεσαι στο επιφανειακό αναγκαστικά θα υποπέσεις στα πιο απίστευτα λάθη μέσα από την αγωνία να καταλήξεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα. anyway κανένας (ελ)υμπος δεν υφίσταται ούτε λύνει το θέμα μια φανταστική ρίζα για τη γη. Τα περί στοιχήματος είναι θέμα αρχής και δεν προτίθεμαι να κολλάω άλλο σε αυτό. Οποιος έχεις στη διάθεσή τους τα σχετικά λεξικά που αναφέρονται κατά καιρούς μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του..

quote:

---

skartados

Οι κρητικοι δεν γνωρισαν τη θεα ασταρτη στη μεσοποταμια,αλλα στα εδαφη της σημερινης παλαιστινης-συριας,οπου ειχε μεταδωθει η λατρεια της,οταν οι κρητικοι ειχαν αποικησει εκει,γυρω στο 1700π.χ.

---

Οπου και εάν (το τονίζω, διότι δεν είναι δεδομένο) την γνωρισαν οι γλωσσολογικές αντιρρήσεις είναι σοβαρές.

quote:

---

skartados

Γιατι υποβαθμιζεις τοσο πολυ τη συζητηση?Εγω σου εφερα πραγματικα παραδειγματα,τα οποια ειναι αναμφισβητητα,οπως πυρ-φυρ,πατνη-φατνη,πτυω-φτυω,πταιω-φταιω,περσεφονη-φερσεφονη,κλεπτης-κλεφτης,κ.τ.λ.Και ολα αυτα μεσα απο την εποχη που υπηρχε γραπτος λογος....Φαντασου τι γινοταν πιο πριν....

---

Είναι φαινόμενο που αφορά την ελληνική στη προκειμένη περίπτωση και δεν σχετίζεται με τις εξελίξεις σε άλλες γλωσσες βορειοευρωπαϊκές, όχι με τον τρόπο που φαντάστηκες. Επίσης δεν ισχύει για όλα τα παραδείγματα που ανέφερες νωρίτερα εντός της ελληνικής.

quote:

---

skartados

Αν ειχαν διαβασει λεπτομερως τον ησ.θα ειχαν καταλαβει οτι το αλσος=λασιος και δεν θα θεωρουσαν αγνωστη την ετυμολογια του....Αρα εχω δικιο.

---

Είναι διαφορετικό θέμα η πιθανή προέλευση του λάσιος από το άλσος, και διαφορετική η προέλευση του άλσους.

quote:

---

skartados

Νομιζεις οτι απαντησες.....Ακομη και η λεξη ευρωπη σημαινει ευρως-πη=μεγαλη περιοχη....

---

Οχι βρε σκαρτάδο. Ο σχηματισμός είναι ευρύς+ωψ/ωπός (βλέπε και αρχ. ευρωπός=ευρύς και ευρώπις=πατρίδα)

quote:

---

skartados

Αν ολα αυτα τα παραδειγματα που εχω φερει με Π Ρ Α Γ Μ Α Τ Ι Κ Ε Σ λεξεις τα θεωρεις τζοκερ,τοτε η ιε θεωρια που στηριζεται σε αποκατεστημενες λεξεις,ειναι κυνηγι ανυπαρκτου θησαυρου.....

---

Τα παραδείγματα που έχεις φέρει στηρίζονται σε φαντασιακή βάση και άγνοια δεκάδων φωνητικών νόμων, ευρέως γνωστών και εδραιεωμένων στις υπάρχουσες ΙΕ γλωσσες. Ως εκ τούτου κρίνονται ανεπιτυχή, ανακριβή και ανά διαστήματα παρουσιάστηκαν και οι αντιφάσεις τους ακόμα και εντός της φαντασιακής τους βάσης. Αυτό που γράφεις για την μέθοδο της ΙΕ αποκατάστασης στηρίζεται σε πλήρη άγνοια της διαδικασίας από μέρους σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Το μονο σιγουρο ειναι οτι η ελληνικη παρουσια στη δυτικη και βορεια ευρωπη ,ειμαι σαφεστατα πολυ πιο τεκμηριωμενη αρχαιολογικα απο τους φαντομαδες και μνημονευεται εκτος απο τις δεκαδες περιπτωσεις των ρωμαιων,και απο πιο βορειους λαους....οπως θα δειξω σε λιγες μερες στο καινουριο θεμα που θα ανοιξω.....Ακριβως το αντιθετο δηλαδη,με αυτο που συμβαινει με τους πουθεναδες.....που ενω δεν αναφερονται απο κανεναν λαο,ζουν και βασιλευουν στη φαντασια καποιων,που κανανε μεσα στο μυαλο τους πραγματικοτητα,τις φαντασιωσεις μιας ημιτρελης μυθομανους ουκρανιδας....με συνεχομενες τροποποιησεις βεβαια μια και οι αρλουμπες της τρελης δεν μπορουσαν να σταθουν ουτε σε παιδια του νηπιαγωγειου....

---

Αντίθετα αν θεωρήσεις τους Κουργκάνους ΙΕ, τα ευρήματά τους προς ανατολάς και δυσμάς είναι πολύ καλά τεκμηριωμένα. Το πρόβλημά σου είναι ότι δεν έχεις ασχοληθεί με αυτά για να το διαπιστώσεις και αφορίζεις μια θεωρία που ελάχιστα γνωρίζεις. Τα περί παιδιών του νηπιαγωγείου άσ'τα καλύτερα για κάποιον που έχει άγνοια. Δεν σε προβληματίζει που την εν λόγω θεωρία την αποδέχονται ως επικρατέστερη λύση πολλοί επιστήμονες από διαφορετικά πεδία? Ολοι είναι παιδιά του νηπιαγωγείου?
Δεν μου είπες όμως...πώς θα καταλάβαινες ότι αναφέρονται στους ΙΕ οι λαοί, και ποιοι λαοί έγραφαν ιστορια το 4000-3000 π.Χ.? Μετά θα τσεκάρουμε γιατί είναι απαραίτητο κάποιος λαός που μπορεί να έγραψε ιστορία το 3000 π.Χ. όφειλε να γνωρίζει πού βρίσκονταν οι προγονικοί ομιλητές των ΙΕ γλωσσών...
Οι Ελληνες που αναφέρονται στη βόρεια και δυτική Ευρώπη αφορούν τα ιστορικά χρόνια της 1ης χιλιετίας π.Χ.

quote:

---

skartados

Το μεγαλυτερο προβλημα που αντιμετωπιζουν οι ελληνες αρχαιολογοι,οπως δηλωνει ο σαμσων,ειναι οι σχεδον ανυπαρκτες ελληνικες αρχαιολογικες αποστολες στο εξωτερικο,παρολο τη πληθωρα των ελληνικων ευρηματων σε παρα πολλες χωρες.....Η πολωνια διατηρει πιο πολλες ,εκτος πολωνιας,απο οτι η ελλαδα.....

---

Ο Σαμψών είναι επίσης συγκρατημένος και επιφυλακτικός για όσα κατά καιρούς λέγονται περί Μυκηναίων και βόρειας Ευρώπης.

quote:

---

skartados

Μαλλον δυσκολευεσαι να καταλαβεις οτι οι λεξεις φρυκτωρια και φρυγανον,εχουν αυτες τις ερμηνειες ,γιατι πυρ=φυρ.....

---

Οχι. Εχουν δική τους ετυμολογική αφετηρία που σύμφωνα με το συγκριτικό υλικό καταλήγουμε σε ρίζα -bheru.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τη πορφυρα,που εχει το φ στη ριζα πορ(αντε να δω τι αλλο θα ακουσουμε?),προφανως σου διαφευγει η ερμηνεια της σχετικα με το κοκκινο χρωμα που εχει....

---

Και τι σημασία έχει η ερμηνεία για το κόκκινο χρώμα η οποία δώθηκε μάλλον αργότερα ενώ η αρχική σημασία δήλωνε τα οστρακόμορφα μαλάκια?

quote:

---

skartados

Οι καταληξεις υρ-ηρ,οπου η εναλαγη αυτων των υ-η,ειναι συχνοτατη οπως εχω δειξει,ειναι παναρχαιες ελληνικες ,απο τη στιγμη που υπαρχουν σε αυτες τις παναρχαιες λεξεις και απο εδω δανειστηκαν στους αλλους λαους που τις εχουν στη γλωσσα τους.....

---

Ακόμα και να υπήρχαν αυτές οι φανταστικές εναλλαγές (που δεν υπάρχουν αλλά έστω)η δήλωση ότι όλοι οι λαοί τις πήραν ανήκει στα ευφάνταστα πλαίσια λιακουροαποκαλύψεων(όλα από τους Ελληνες τα πήραν-αγόρασε πακέτο σακέτο). Δεν υπάρχει κατάληξη υρ που να εναλλάσεται σε ηρ και αυτά που έδωσες είναι λάθος. Συχνά δεν μπορείς να ξεχωρίσεις επιθήματα από καταλήξεις, ρίζες και θέματα από καταλήξεις.

quote:

---

skartados

Εκτος απο τους θολωτους ταφους της μεσσαρας,που πιθανον ειναι οι προγονοι των μυκηναικων,σου εχω δωσει στο παρελθον και λινκ,οπου υπαρχει φωτο.κρητικου πετροχτιστου λακοειδους τυμβου ,της τριτης χιλλιετιας...Επειδη ακριβως κανενας δεν υποστηριζει οτι οι πουθεναδες πηγαν στη κρητη τοτε,αυτο απο μονο του δειχνει οτι αυτοι οι τυμβοι προυπηρχαν στο αιγαιο,και ακομα παλιοτερα απο την κρητη και φυσικα απο τα κουργκαν,αρα παπαλα.....

---

1) Δεν το θυμάμαι το link. αν μπορείς ξαναβάλε το.
2) Καταστροφές από τους κουργκάνους εισβολείς υποστηρίζει ο Πωλ Φωρ στο βιβλίο του "Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή". Εγώ επιφυλάσσομαι όμως αφού πιο στέρεα είναι τα ευρήματα πιθανώς συνδεδεμένων με εισβολείς, στον ηπεριωτικό ελλαδικό χώρο.
3)Τύμβοι στα Κουργκάν υπάρχουν από την 5η χιλιετία π.Χ.
4) Ακόμα και να εμφανίζονταν πρώτα στην Κρήτη και μετά στο Κουργκάν, πάλι δεν θα μπορούσες να αποκλείσεις εισβολή με απώτατη αφετηρία στα Κουργκάν για όλους τους λόγους που έχουμε αναλύσει. Ενας από αυτούς ήταν και οι φανταχτεροί έγχρωμοι χάρτες του δάσκαλου της 6ης δημοτικού.
5) Τύμβοι στην ηπειρωτική Ελλάδα υπάρχουν οπωσδήποτε και την τρίτη χιλιετία π.Χ. αλλά αν δεν μου θυμίσεις τυις λεπτομέρειες για αυτόν της Κρήτης δεν θα μπορεσουμε να βγάλουμε άκρη.

quote:

---

skartados

Μονο για οσους εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη σε γραφικους οπως ο μπουρδολογικα,απο οτι στην λαικη παραδοση,με κυριο εκφραστη της τον πραγματικα τιτανα ομηρο,που ηδη εχει δωσει αρκετες φαπες σε ολοκληρα δηθεν κατεστημενα της πραγματικης γνωσης(υπαρξη της τροιας-μυκηνων,ελληνικη γλωσσα των αχαιων,κ.τ.λ.).Το να κοντραρονται οι γνωμες του μπουρδολογικα και του ομηρου,ειναι σαν να παιζεις εσυ μονο στο μπασκετ με τον τζορνταν και ακομα χειροτερα.....

---

Εκτός από τα εθνολογικά, υπάρχουν και βιβλία αυθεντιών στην προϊστορική αρχαιολογία των Βαλκανίων όπως ο Hoddinott (Οι Θράκες, εκδ. Οδυσσέας) που μας διαφωτίζουν σχτικά με την καταγωγή των Θρακών. Δεν είναι δυνατόν να προκύπτει μόνο από ένα ποιητικό κείμενο. Μιλάμε για ένα σύνθετο ζήτημα όπως η καταγωγή, και όχι την πιθανότητα να βρεθεί μια πόλη εκεί που αναφερει ένα έπος το οποίο είναι αρκετά πιθανό να πραγματεύεται αληθινό τόπο σε μια φανταστική διήγηση. Το ίδιο και ισχύει και για τους Φρύγες. Περισσότερο θα εμπιστευτώ τον Hammond και τον Ανδρόνικο παρά ένα ποιητικό κείμενο που είναι αναρμόδιο να διασαφηνίσει την καταγωγή λαών, τουλάχιστον κάθε λαού που αναφέρεται σε αυτό. Οχι ότι είναι αυτός ο ρόλος του βέβαια...

quote:

---

skartados

Φυσικα και η γλωσσα των αχαιων θα παρουσιαζει αυτες τις ομμοιοτητες,αφου ειναι οι γλωσσικοι και βιολογικοι απογονοι των αυτοχθονων ελληνων που χρησιμοποιουσαν αυτες τις ριζες.Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις εσυ ,ειναι οτι αν δεν μετακινοταν κανενας απο το χωρο του αιγαιου προς αλλες περιοχες,οι αχαιοι παλι αυτη τη γλωσσα θα μιλουσαν.....

---

Υποθέσεις κάνεις κι εσύ και ο λόγος για τις ομοιότητες δεν είναι η περιοχή που κατοικούσαν αλλά η καταγωγή της γλωσσας που μιλούσαν με όλα τα μορφολογικά χαρακτηριστικά της. Εφόσον η γλώσσα των Αχαιών κατάγεται από μία προϊστορική γλώσσα από την οποία κατάγονται δεκάδες ακόμα γλωσσες της Ευρασίας φυσιολογικά θα παρουσιάζει αυτές τις ομοιότητες. Για να υποστηρίξεις ένα ευλογοφανές σενάριο αυτοχθονίας μπορείς απλά να πεις ότι η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων ήταν η Ελλάδα και η γλωσσα των Αχαιών εξελίχτηκε από αυτή την παλαιότερη προγονική γλωσσα από την οποία θα προέκυψαν και οι άλλες ινδοευρωπαϊκές.

quote:

---

skartados

Καλα ,ας προυπηρχε αυτη η σταση στα κουργκαν ,και θα ηταν το κυριο επειχηρημα των απανταχου κουργκανολαγνων.Εδω τωρα που υπολειπονται καμμια 4 χιλιαδες χρονια και καποιοι τα χρεισιμοποιουν ως στοιχεια στα βιβλια τους ,χωρις ιχνος ντροπης.....Θα μου πεις απο την αλλη καλα ξηγιουνται ,αφου κονομανε απο ευκολοπιστους σαν και του λογου σου....που δεν ενδιαφερονται για την αληθεια.Αντε εσυ παλι εισαι τυχερος που βρεθηκα εγω και σου ανοιξα τα ματια......οι υπολοιποι μπορει ακομα να πιστευουν οτι οι φαντομαδες φερανε τους λακοειδεις πετροχτιστους ταφους στην ελλαδα ,οταν ηρθαν με τα ανυπαρχτα στην εποχη της υποτιθεμενης ελευσης τους,απο την αρχαιολογικη σκαπανη,τροχοφορα οχηματα τους,που τωρα το μαζεψες και το εκανες σκετο αλογα....λογω του ορινου αναγλυφου της χωρας μας.....Λες και οταν εμφανιστηκανε τα αρματα το 1600 π.χ ,η χωρα μας ,ειχε μεταβληθει σε πεδινη.Αυτα ομως ειναι ενδεικτικα της προχειροτητας με την οποια σκεφτεσαι....

---

Δυστυχώς εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις ότι το στοιχείο της ταφής το δίνουν ως εύρημα των ΙΕ και όχι ως αποτέλεσμα μεταφύτευσης στην Ελλάδα. Δηλαδή αν ένας αρχαιολόγος γράψει ένα βιβλίο για τους Κέλτες θα πρέπει να ντρέπεται να βάλει τα άρματά τους στα στοιχεία επειδή τα είχαν νωρίτερα οι Ελληνες και οι Χετταίοι? Τι είναι αυτά που λες?
Για τα τροχοφόρα οχήματα θεωρώ απίθανο να μην υπήρχαν στη δεύτερη χιλιετία δεδομένου ότι θα ήταν ένα βολικότατο μέσο για να μεταφερθεί ξυλεία και ποικίλα προϊόντα σε κοντινές χερσαίες αποστάσεις. Η οποιαδήποτε έλλειψή του (γνωρίζω μια επιβεβαιωμένη περίπτωση στο Παλαίκαστρο) πρέπει να θεωρηθεί συγκυριακή λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουν το τροχοφόρο όχημα την τρίτη χιλιετία στην Μικρά Ασία και λίγο πιο βόρεια της Ελλάδας, αλλά στην ενδιάμεση περιοχή (Ελλάδα) να ήταν άγνωστο. Μια τόσο σημαντική ανακάλυψη δεν μπορούσε να ήταν άγνωστη στην Ελλάδα.
Τα άρματα δεν θα τα χρησιμοποιύσαν προφανώς σε ορεινά σημεία, αλλά στις πεδιάδες και πιο ομαλές περιοχές καθώς και για επιδείξεις και πομπές σε πιο περιορισμένο χώρο.

quote:

---

skartados

Ολοι αυτοι μεσα απο τα βιβλια τους,προσπαθουν να πεισουν τους αφελεις,οτι οι κουργκανεοι ευθυννονται για τις ομμοιοτητες.Οντας ομως στην πραγματικοτητα ασχετοι ,οταν προσπαθουν να στοιχειοθετησουν την θεωρια τους με αρχαιολογικα ευρηματα,γραφουν τη μια μπαρουφα μετα την αλλη....Απο τη στιγμη που θεωρουν οτι και η ελληνες ηταν κουργκανεοι,αρα τα ευρηματα αυτα,αφορουν και την ελλαδα....

---

Θεωρώ την άγνοιά σου δικαιολογήμένη από τη στιγμή που δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για τους κουργκανους και την τεκμηρίωση της μτανάστευσής τους στο αρχαιολογικό υλικό.

quote:

---

skartados

Σαφως και το εχεις υποστηριξει -υπονοησει....

---

Η γενίκευση της εκτεταμένης? Γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος.

quote:

---

skartados

Αυτος ειναι και ο κυριοτερος λογος που γραφεις τετοιες ανακριβιες.....Ενω εχεις ασχοληθει με τα οποιοδηποτε εθιμα αλλων λαων,εισαι εντελως ασχετος,με το τι επικρατουσε στο χωρο του αιγαιου....

---

Δεν ανοίξαμε τόπικ για τα προϊστορικά έθιμα τους Αιγαίου, οπότε μην προτρέχεις.

quote:

---

skartados

Καθολου ασχετο δεν ειναι.Οπως στη λεξη ελλας ,υπαρχει το ελ και το λας ,ετσι και σε αυτες τις λεξεις,τα δυο λ χωριζονται στις 2 διαφορετικες ριζες....

---

Κάνεις το λάθος να κόβεις τη λέξη στο σημείο που θα σου βγει "οπτικά" το λας. Δεν λειτουργεί έτσι η ετυμολογία, δεν λειτουργεί με το μάτι. Παραβλέπεις ότι από μορφολογικη άποψη η Ελλάς είναι παράγωγο του Ελλοί/Σελλοί. Παραβλέπεις ότι ο τόνος θα έπρεπε να ανέβει αν ήταν σύνθετος σχηματισμός (μορφολογικά δεν εντάσσεται στις λιγες εξαιρέσεις). Το διπλό "λλ" είναι στην ουσία το ίδιο σύμφωνο που προφέρεται παρατεταμένα. Δεν μπορείς να το σπάς ως κομμάτι δύο διαφορετικών λέξεων/ριζών όπως δεν μπορείς να το σπάσεις και στο Αχιλλεύς σε κάποιο φαντασιακό Αχιλ και λευς. Αδικαιολόγητη είναι και η εμμονή να θεωρήσουμε την ονομασία της χώρας ως άμεσα σχετική με την έννοια του λίθου.

quote:

---

skartados

Στο μεγα ετυμολογικον λεξικο,γραφει στο λημα χιος,οτι το βουνο της χιου ,ονομαζοτανε πελλανον......Αν δεν ξερεις ,μη μιλας....

---

Πως ονομαζόταν το συγκεκριμένο βουνό σου λέει, όχι ότι λάνον=βουνό, γη, περιοχή, τόπος. Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ούτε αυτό, δεν βλέπω να συνεννούμαστε.

quote:

---

skartados

Καθολου ασχετο δεν ειναι.Ειναι ακριβως η ιδια περιπτωση με την ονομασια που εδωσαν οι ινδοι της δευτερης χιλιετιας ,στους θεους ,ηρακλη και διονυσο,οταν τους γνωρισαν μεσα απο τα ιερατεια...

---

Κανέναν Ηρακλή και Διόνυσο δεν γνώρισαν τη δεύτερη χιλιετία οι Ινδοί. Απορώ πού το βρήκες αυτό πάλι...

quote:

---

skartados

Μα ειναι δυνατον να υπαρχει η λεξη ναρον=υγρον απο την αρχαιοτητα,να υπαρχουν οι λεξεις νηρεας-νηριιδες,και να λεγεται οτι το νερο ειναι ασχετο με αυτ¨α,οταν υπαρχει και η λεξη ναυω=πλεω και νασος=νησι?Για πες μου,που υπαρχει γραμμενο το νεαρον υδωρ,ωστε βγαλαν αυτο το συμπερασμα οι φωστηρες?

---

Είναι δυνατόν και έχω εξηγήσει τον λόγο καθώς και τις διαφορετικές ρίζες από τις οποίες προέρχονται όλα τα παραπάνω. Αν επιθυμείς να κρίνεις με το μάτι στεκόμενος στην επιφανειακή προσέγγιση, εσύ θα αυταπατάσαι. Παλιότερα μου έλεγες ότι το νησί ήταν σχετιζόμενο με ρίζα για τον τόπο/γη/περιοχή κτλ και τώρα το συσχετίζεις με την έννοια του υγρού?
Εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να ψάχνω τα μεσαιωνικά κείμενα, ούτε έχω πρόσβαση σε αυτά για να κάθομαι να σου βρίσκω το νεαρόν υδωρ. Οι γλωσσολόγοι όμως που τα μελετούν δεκαετίες ολόκληρες τώρα, σαφώς γνωρίζουν καλύτερα το θέμα.

quote:

---

skartados

Εγω δεν παιρνω στοιχεια απο περιπτωσεις οπου αζη=ξηρασια....αλλα απο περιπτωσεις οπου αζη=ζαη ας πουμε(δεν υπαρχει,αλλα το δινω ως υποθετικο παραδειγμα,μηπως και καταλαβεις τι σου λεω).....Οπως ειναι ακριβως το αλσος-λασιος και το καρη-ακρη,ατλας-ταλας,με τις ιδιες σημασιες.....

---

Εσύ παίζεις με τις λέξεις και αντιστρέφεις όπου θες τα γράμματα, νομίζοντας ότι αν συμβαίνει στην Χ λέξη το φαινόμενο τότε σίγουρα θα συνέβη και στην Ψ. Δύο λέξεις μπορεί να έχουν ίδια ή παρόμοια σημασία αλλά διαφορετική ετυμολογική αφετηρία.

quote:

---

skartados

Μερικες παρατηρησεις......γιατι θα τρελαθουμε τελειως

Γιατι και η λατινικη αυτη λεξη δεν εχει σνα?

---

Διότι δεν σχετίζεται ετυμολογικά με το ΠΙΕ *sna,αλλά με το *nau απ'όπου και το ελληνικό ναυς, το σανσκριτικό nauh, το Κελτικό nau κ.α.

H ουσία είναι να μην μπερδεύεις τις ΙΕ λέξεις που προέρχονται από το σύμπλεγμα sn, με αυτές που αρχίζουν από n.

quote:

---

skartados

Εσυ μου ειπες οτι τη λεξη ναυς για το πλοιο,τη πηραμε απο τους θαλασσολυκους νομαδες,ιε...Τωρα μου λες οτι η λεξη ναβυ,των βορειων,ειναι δανειο απο τους λατινους....,

---

Γιατί, ισχυρίστηκε κανείς ότι δεν υπάρχουν και λεξιλογικά δάνεια μεταξύ των ΙΕ γλωσσών? Υπάρχουν λέξεις κληρονομημένες από την πρωτογλωσσα και άλλες που δανείζονταν. Η γλωσσολογία μπορεί άνετα να ξεχωρίσει τα δάνεια από το κληρονομημένο λεξιλόγιο εξετάζοντας τη μορφή της κάθε λέξης.

quote:

---

skartados

Εδω προκειμενου να μην παραδεχτεις τα αυτονοητα,οι αρχαιοι ελληνες ηταν γεωλογοι...Μολις δε ηρθαν απο τα κουργκαν ,μελετησαν τα τεμπη,και αρχισαν τις γιορτες για τη διανοιξη τους.....λιγο μετα τη κοκινοσκουφιτσα....

---

Μα ποια αυτονόητα? Από πού είναι αυτονόητο το ποιος ήταν ο αρχικός εμπνευστής της παράδοσης και των γιορτών? Επίσης από πότε χρονολογείται το άνοιγμα και ο σεισμός? Επειδή στο ιντερνετ βρίσκω αμφισβητούμενα στοιχεία μόνο από τουριστικές ιστοσελίδες έχεις υπόψη σου κάτι σε γεωλογική πηγή που να το επιβεβαιώνει με όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες? Από πού το διάβασες ότι έγινε έτσι και είναι επιβεβαιωμένο και για ποια εποχή μιλάμε?

Δεν χρειάζεται να ήξεραν γεωλογία, όποιοι κι αν πρωτοδιέδοσαν την παράδοση. Αλλοι όπως ο Αριστοτέλης ανέφεραν ότι οι ακτογραμμές και η στάθμη της θάλασσας έχουν αλλάξει. Αυτό δεν σημαίνει ότι θυμόταν ο λαός τις αλλαγές αυτές. Παρατήρηση, λογική, λίγο και η έμπνευση...μπορείς να πέσεις μέσα ή περίπου μέσα.

quote:

---

skartados

Εδω μετατρεπονται σε σπηλαιολογοι....αντε να δουμε τι αλλο θα σκαρφιστεις.....

---

Δεν χρειάζεται να είσαι σπηλαιολόγος για να παρατηρήσεις μια ζωγραφιά....προφανώς.
Βέβαια η απάντηση αυτή ακολουθεί τα χνάρια της παράλογης θέσης σου δηλαδή της δήθεν επιβεβαίωσης πρώτων καβαλάρηδων από μια λόγχη που έχει σχέδιο αλόγου και ζωγραφιές.

quote:

---

skartados

Φυσικα υπαρχουν και τις εχω παρουσιασει αναλυτικα,στο θεμα με την πυραμιδα του ελληνικου,οπου υπαρχουν ακομα οι υποδοχες των ασπιδων,μια απο τις οποιες βρεθηκε και χρονολογηθηκε και αυτη,οπως και η πυραμιδα το 2700π.χ

---

Λυπάμαι αλλά οι πηγές είναι αντικρουόμενες για τη χρονολογία. Το εύρημα του Θεοχάρη πώς αξιολογήθηκε από τους νεότερους αρχαιολόγους? Εσύ που ξέρεις τόσο καλά την αρχαιολογία της Ελλάδας μπορείς να με διαφωτίσεις? Με πηγές θα προτιμούσα. Αν όντως ισχύει και η χρονολογία και η ασπίδα, τότε πόσο λογικό είναι να φανταστούμε δύο στρατούς να πολεμούν με πέτρινες ασπίδες? Να το θέσω αλλιώς...αν εσύ δεν ικανοποιείσαι με τα ελάχιστα ίχνη τροχοφόρων οχημάτων την εποχή του Χαλκού...γιατί ένας άλλος να ικανοποιηθεί με μία πέτρινη ασπίδα που η φήμη της έχει μείνει στην εποχή του Θεοχάρη? Αν δεχτούμε το αληθες και της χρονολογίας και της ασπίδας, γιατί να μην υποθέσουμε ότι η αρχική χρήση τους ήταν από προγενέστερο λαό και αργότερα πέρασε στους Ελληνες όπως πλείστες παραδόσεις μεταπηδούν από τον ένα αλό στον άλλο?

quote:

---

skartados

Εδω εσυ εχεις χαψει ολοκληρη ιστορια με τους αορατους,αυτο σε πειραξε?που τουλαχιστον σε μια ωρα ταξιδι απο την αθηνα,μπορεις να το δεις με τα ματακια σου...

---

Και τη Μάσκα του Αγαμέμνονα μπορώ να δω, αλλά αν αρχίσουμε να λαμβάνουμε τοις μετρητοίς υπερβολικές ερμηνείες αρχαιολογικών ευρημάτων από αρχαιολόγους που έχουν αρχίσει να τα χάνουν, παραλογιζόμαστε αρκετά δε νομίζεις?

quote:

---

skartados

Ομως εμενα οι παπουδες μου,γνωριζανε πραγματα πολλων αιωνων πριν για το τοπο τους,χωρις να εχουν περασει ουτε εξω απο το σχολειο,χωρις καν να ξερουν να διαβαζουν....Γνωριζανε ακομα και οτι το χωριο μου ,αποτελουσε μερος της αρχαιας μυγδονιας.

---

Εντάξει μπορεί να τους ενημέρωσαν γείτονες που ήξεραν να διαβάζουν ή να άκουγαν πληροφορίες από άτομα που κατείχαν ιστορική γνώση. Αλλά δε νομίζω ότι κάνουμε δουλειά έτσι. Κι εγώ μπορώ να σου βρω παππούδες που δεν γνωρίζουν τίποτα περα από τον παππού ή προπάππου τους...

quote:

---

skartados

Ο πατερας της γυναικας μου,μεγαλωσε ισως στο πιο απομωνομενο μερος της ελλαδος,σε μια κορυφη στο καρπενησι,που απεχει 2 ωρες απο ασφαλτο.Ηξερε ομως ,πως οι προγονοι του ,ηρθαν πολλους αιωνες πριν σε αυτο το μερος ,απο την ηπειρο,οπως ακριβως γνωριζαν οι αρχαιοι ελληνες,που ζουσαν οι πελασγοι,καρες κ.τ.λ.,χιλιαδες χρονια πριν απο αυτους,οχι επειδη τα διαβασανε καπου,αλλα επειδη υπηρχαν στη λαικη παραδοση...Εισαι εντελως νυχτωμενος σε τετοια θεματα....

---

Παρότι δεν μπορώ να γνωρίζω την πηγή πληροφόρησης κάθε ατόμου θα σταθώ στο εξής: τουλάχιστον κάποιοι αρχαίοι Ελληνες παππούδες γνωριζαν ότι το μεγαλύτερο μερος της Ελλάδας κατοικούταν από βάρβαρους τον παλιότερο καιρό. Ισως αυτό πρέπει να μας λέει κάτι.... Οι αρχαίοι Ελληνες φυσικά ήξεραν πού ζούσαν οι Πελασγοί και οι Κάρες αφού αυτούς συνάντησαν στην Ελλάδα. Μάλιστα μας λένε ότι τους έδιωξαν από τις περιοχές τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

ότι οι ινδοευρωπαίοι (λαός μόνο στην σφαίρα της φαντασίας)
έφευγε κατά καιρούς από την κοιτίδα του(που και αυτί δεν προσδιορίζεται)
και πηγαίναν και εγκατασταίνονταν στις διάφορες περιοχές της ευρώπης και της ασίας και έτσι μεταδόθηκε η γλώσσα τους και επικράτησε παρόλο ότι εκεί υπήρχαν και άλλοι λαοί που μιλούσαν άλλη γλώσσα

έτσι δεν λέει η θεωρία;

---

Οχι ακριβώς. Οι αρχικοί ομιλητές της ΠΙΕ γλωσσας είχαν μια αρχική εξάπλωση, όχι όμως σε όλες τις περιοχές που συναντάμε ΙΕ γλώσσες. Μια αρχική εξάπλωση θα μπορούσε να καλύπτει ας πούμε το 1/6 της συνολικής έκτασης αρχαίων ΙΕ γλωσσών. Μετά από συτή την εξάπλωση και με τη διαμόρφωση ήδη εξελιγμένων διαφορετικών γλωσσών μετανάστευσαν ξεχωριστοί κλάδοι. Επί παραδείγματι στη δυτική Ευρώπη μετανάστευσαν Κέλτες όχι οι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι. Στην Ινδία μετανάστευσαν Ινδο-Αριοι όχι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι. Και πάει λέγοντας...

quote:

---

αθεος

ποια η διάφορα αν βάλουμε υπαρκτούς λαούς στην όλη μετακίνηση και μετάδοση της γλώσσας;

---

Στο εξήγησα αλλά μάλλον δεν το κατάλαβες. Εφόσον ήδη από τη 2η χιλιετία π.Χ. συναντάμε τουλάχιστον 5 διαφοροποιημένες ΙΕ γλωσσες(Ελληνικά, Χεττιτικά, Παλαϊκά, Λουβικά,αρχ. Ινδικά) σημαίνει ότι πρέπει να έχει παρέλθει ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διαστημα στο παρελθόν ώστε να προκύψει αυτή η διαφοροποίηση από την πρωτογλωσσα. Αν βάλουμε ιστορικούς λαούς στα εδάφη των ΙΕ γλωσσών θα φτάναμε σε μια εντελώς αλλοπρόσαλη εικόνα. Αν βάλουμε π.χ. Ελληνες στη βόρεια Ευρώπη δεν θα έρπεπε να συναντάμε Κελτικές και Γερμανικές γλώσσες αλλά ελληνικά! Αν βάλουμε Πέρσες στη Βαλτική δεν θα έπρεπε να συναντάμε Λιθουανικά, Λεττονικά και αρχ.Πρωσσικά αλλά Περσικά!

quote:

---

αθεος

ναι ναι ξέχασα οι λαοί αυτοί είναι οι έλληνες και οι πέρσες και δεν κάνει

---

Γιατί εξετάζεις ένα επιστημονικό γλωσσολογικό ζήτημα μέσα από καχυποψία και συνωμοσιολογική διάθεση? Γιατί δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι έχουμε να κάνουμε με ένα αυστηρά επιστημονικό ζήτημα που τεκμηριώνεται μέσω επιστημονικής μεθοδολογίας από τους αρμόδιους επιστήμονες?

quote:

---

αθεος

με την ίδια λογική το πότε έχουμε γραπτό στα ελληνικά δεν έχει καμια σημασία οι έλληνες έμεναν εδώ από το 5000000 πχ

---

Εάν πιστεύεις πραγματικά ότι οι Ελληνες δεν ανήκουν στο είδος homo, τότε μπορείς να το υποστηρίξεις. Βρε άθεε, είπαμε...τσάμπα είναι τα μηδενικά αλλά κόψε κάτι.

Αυτό που σου είπα για τα λιθουανικά, αφορά την υπόνοια σου ότι "πήραν" τις δομές της γλώσσας τους από μετακινήσεις πληθυσμών και τον εκχριστιανισμό τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για τα τροχοφόρα οχήματα θεωρώ απίθανο να μην υπήρχαν στη δεύτερη χιλιετία δεδομένου ότι θα ήταν ένα βολικότατο μέσο για να μεταφερθεί ξυλεία και ποικίλα προϊόντα σε κοντινές χερσαίες αποστάσεις. Η οποιαδήποτε έλλειψή του (γνωρίζω μια επιβεβαιωμένη περίπτωση στο Παλαίκαστρο) πρέπει να θεωρηθεί συγκυριακή λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουν το τροχοφόρο όχημα την τρίτη χιλιετία στην Μικρά Ασία και λίγο πιο βόρεια της Ελλάδας, αλλά στην ενδιάμεση περιοχή (Ελλάδα) να ήταν άγνωστο. Μια τόσο σημαντική ανακάλυψη δεν μπορούσε να ήταν άγνωστη στην Ελλάδα.
Τα άρματα δεν θα τα χρησιμοποιύσαν προφανώς σε ορεινά σημεία, αλλά στις πεδιάδες και πιο ομαλές περιοχές καθώς και για επιδείξεις και πομπές σε πιο περιορισμένο χώρο."

Φιλε αγνωστικ,οπου υπηρχαν πραγματικα αρματα και τροχοφορα οχηματα την τριτη χιλιετια,οπως στα κουργκαν και στους σουμεριους,εχουν βρεθει.Δεν ειναι δυνατον μονο στην ελλαδα να μην μπορουμε να τα βρουμε....Ακομα και το ιδιο το οχημα να μην βρισκαμε,καπου θα το ειχαν χαραξει-ζωγραφισει,ειτε σε αγγεια,ειτε σε τοιχο,η βραχο.Δεν μπορεις μαλλον να καταλαβεις την τεραστια σημασια που ειχε για την εποχη,η τεχνολογια του αρματος.

Σε προηγουμενο μου μυνημα,σου εδωσα ενα στοιχειο,αλλα δεν του εδωσες την πρεπουσα σημασια.Ειχε πριν λιγες μερες το σκαι,ενα εκπληκτικο ντοκυμαντερ,για τη μαχη του καντες.Επειδη πιστευω πως θα σου αρεσει πολλυ ,οχι μονο σε σενα,αλλα σε οποιον ενδιαφερεται για τετοια θεματα,ισως μπορουμε να το βρουμε,στη σελ.με το προγραμμα της τηλ.που υπαρχει στο φορουμ,και να δωσεις το λινκ,ωστε μα υπαρχει....

Οι αρχαιολογοι λοιπον που μιλουσαν εκει,μας ειπαν πως σε αυτη την μαχη,οι αιγυπτιοι χρησιμοποιουσαν αρματα,τα οποια ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑΝ ,πριν τους υκσως.Επειδη οταν μιλαμε για ιστορια δε,δεν υπαρχουν θελω,αυτο και μονο το γεγονος,καταριπτει τα υποστηριζομενα καποιων,οτι οι υκσως ειχαν αιγαιακη καταγωγη(κυριως υποστηριζεται η κρητικη καταγωγη),και σιγουρα προερχονταν απο περιοχη που υπηρχαν τα αρματα,σχεδον σιγουρα,απο τη μεσοποταμια.

Αυτο που ειναι ομως πολυ ενδιαφερον ειναι,οτι μετα την υοθετηση των αρματων απο τους αιγυπτιους,αρχισαν και αυτοι να αισθανονται δυνατοι,και αρχισαν να διεκδικουν την ενδιαμεση περιοχη,αναμεσα σε αυτους και τους χετταιους.Ακριβως δηλ. το ιδιο πραγμα που εγινε με τους αχαιους.Οχι επειδη δεν ειχαν ναυτικη πειρα οπως νομιζει ο θουκιδιδης,αλλα επειδη το αρμα που ειχαν πλεον στη κατοχη τους εκανε τη διαφορα,εκανε τους αχαιους ,νταβατζηδες αρχικα του αιγαιου,και στη συνεχεια της ευρυτερης περιοχης.Ωσπου δημιουργωντας γυρω τους ενα συνοθυλευμα πλιατσικολογων,κατεστρεψαν τα εμπορικα κεντρα της αν.μεσογειου,και ολα αυτα ειχαν ως αποτελεσμα και την δικια τους παρακμη.

Κάνεις το λάθος να κόβεις τη λέξη στο σημείο που θα σου βγει "οπτικά" το λας. Δεν λειτουργεί έτσι η ετυμολογία, δεν λειτουργεί με το μάτι. Παραβλέπεις ότι από μορφολογικη άποψη η Ελλάς είναι παράγωγο του Ελλοί/Σελλοί. Παραβλέπεις ότι ο τόνος θα έπρεπε να ανέβει αν ήταν σύνθετος σχηματισμός (μορφολογικά δεν εντάσσεται στις λιγες εξαιρέσεις). Το διπλό "λλ" είναι στην ουσία το ίδιο σύμφωνο που προφέρεται παρατεταμένα. Δεν μπορείς να το σπάς ως κομμάτι δύο διαφορετικών λέξεων/ριζών όπως δεν μπορείς να το σπάσεις και στο Αχιλλεύς σε κάποιο φαντασιακό Αχιλ και λευς. Αδικαιολόγητη είναι και η εμμονή να θεωρήσουμε την ονομασία της χώρας ως άμεσα σχετική με την έννοια του λίθου."

Θα σου δωσω μερικα παραδειγματα.

Ελλιποντες,ελλοβια=τα νωτια,δια το εν τοις λοβεις των ωτων εγινε,ελλιμενιζω,κ.τ.λ.

Οσον αφορα τον αχιλευς,πιστευω πως η λεξη ειναι αχ(νερο),ιλ(τοπος),για την καταληξη δεν μπορω να πω με σιγουρια αν ειναι ευς η λευς(απο το λευω,η το λευσσω=βλεπω).

Γραφει ο αγνωστικ

Θεωρώ την άγνοιά σου δικαιολογήμένη από τη στιγμή που δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για τους κουργκανους και την τεκμηρίωση της μτανάστευσής τους στο αρχαιολογικό υλικό."

Εχω διαβασει ομως αρκετα απο τους ελληνες αρχαιολογους,για την τεκμηριωση της μη μεταναστευσης αυτων στον ελληνικο χωρο.Γενικα δεν μπορω να διαβασω πραγματα αστηρικτα ,απο την αρχη ως το τελος.Εκνευριζομαι απο την αρχη και τα παραταω.Μια φορα την ειχα πατησει ετσι με το δαυλο,οταν ειχε τον θρυλικο τιτλο στο εξωφυλο του ,για τις βυθισμενες ελληνικες πολεις στην ιαπωνια το 10.000π.χ,και ακομα κλαιω τα λεφτα μου....Ηταν φυσικα και η τελευταια φορα που τον αγορασα,γιατι απλα δεν γουσταρω να με κοροιδευουν ετσι απροκαλυπτα.....

Ο σαμψων οπως εχεις πει,δεχεται την υπαρξη του πολιτισμου των κουργκαν,στα βορεια βαλκανια.Εξου και τα λιγοστα ευρηματα αυτου του πολιτισμου εδω,λογω φυσικα του εμποριου.....που την ιδια εποχη οπως σου ειπα,γινοταν απο τους μακεδονες,επισης περιορισμενα και με τη νοτια ελλαδα και αυτο εχει βρεθει απο τα ευρηματα...

Γραφει ο αγνωστικ

Οχι. Εχουν δική τους ετυμολογική αφετηρία που σύμφωνα με το συγκριτικό υλικό καταλήγουμε σε ρίζα -bheru."

Η ριζα ειναι πυρ-φυρ,εξου και οι λεξεις αυτες στην ελλαδα και στους αλλους λαους.....

Γραφει ο αγνωστικ

Και τι σημασία έχει η ερμηνεία για το κόκκινο χρώμα η οποία δώθηκε μάλλον αργότερα ενώ η αρχική σημασία δήλωνε τα οστρακόμορφα μαλάκια?"

Μαλλον αργοτερα γιατι ετσι σε βολευει.Φυσικα το κοκκινο ειναι το χρωμμα της φωτιας και μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.Το τραγουδι "βαλε το κοκκινο φουστανι,εκεινο που σε κανει να μοιαζεις σαν φωτια-πυρκαγια",δεν το εχεις ακουσει?Αυτο μεταξυ σοβαρου και αστειου.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Στο μεγα ετυμολογικον λεξικο,γραφει στο λημα χιος,οτι το βουνο της χιου ,ονομαζοτανε πελλανον......Αν δεν ξερεις ,μη μιλας....

--------------------------------------------------------------------------------

Πως ονομαζόταν το συγκεκριμένο βουνό σου λέει, όχι ότι λάνον=βουνό, γη, περιοχή, τόπος. Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ούτε αυτό, δεν βλέπω να συνεννούμαστε."

Αυτος γραφει πως ονομαζοταν και εγω σου εξηγω γιατι,λανον=λιθος.....οπως σου εδειξα απο το λεξικο....Πελλανον=μεγαλος λιθος,οπως πελωριος το πελ....

Γραφει ο αγνωστικ

Κανέναν Ηρακλή και Διόνυσο δεν γνώρισαν τη δεύτερη χιλιετία οι Ινδοί. Απορώ πού το βρήκες αυτό πάλι..."

Φυσικα τους γνωριζαν,οχι ως κατακτητες ομως αλλα ως θεους και αυτο το αντιληφθηκαν ευκολα οι ακολουθοι του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.

Γραφει ο αγνωστικ

Εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να ψάχνω τα μεσαιωνικά κείμενα, ούτε έχω πρόσβαση σε αυτά για να κάθομαι να σου βρίσκω το νεαρόν υδωρ. Οι γλωσσολόγοι όμως που τα μελετούν δεκαετίες ολόκληρες τώρα, σαφώς γνωρίζουν καλύτερα το θέμα."

Εγω ομως σου εφερα αποσπασμα απο αρχαιο κειμενο,οπου υπαρχει το ναρον=υγρον.Ειμαι σιγουρος οτι ετσι ελεγε ο λαος σε καποια φαση της ιστοριας και το υδωρ.Το νεαρον υδωρ δεν υπαρχει ουτε σε κειμενα,ουτε στα παλια λεξικα...αλλα μονο στη φαντασια καποιων.Φυσικα εσυ,αντι να εχεις ενστασεις οπως με το αθος που κατα τη γνωμη σου δεν υπαρχει στα αρχαια κειμενα,αρα δεν υφισταται,δεν τηρεις και εδω την ιδια σταση.Κατα το δοκουν λοιπον ,για ακομη μια φορα....

Γραφει ο αγνωστικ

Εσύ παίζεις με τις λέξεις και αντιστρέφεις όπου θες τα γράμματα, νομίζοντας ότι αν συμβαίνει στην Χ λέξη το φαινόμενο τότε σίγουρα θα συνέβη και στην Ψ. Δύο λέξεις μπορεί να έχουν ίδια ή παρόμοια σημασία αλλά διαφορετική ετυμολογική αφετηρία."

Οχι φιλε μου,δεν παιζω με τις λεξεις,απλως προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και πως δοθηκαν καποιες ονομασιες....Ετσι εκτος απο το ατλας(ομ.λεξ.ευσταθιου,ατλας-οιονει ταλας,παρα το ταλασσειν,ο εστι καρτερειν),αρα ταλας=ατλας,δηλαδη το τα εγινε ατ....ψαχνω να βρω και αλλες λεξεις,οπως καρη-ακρη,λας-αλς.Ετσι πιστευω οτι δοθηκε η ονομασια της θεας ηρας-ρεας,απο το αηρ=αερας....για αυτο ηταν η συζυγος τους ζευς,που ηταν ο θεος των μετεωρολογικων φαινομενων,δηλ.του ουρανου,εκτος της γης,ζαν-ζην....

Ετσι ψαχνοντας στο ιδιο ομηρικο λεξικο,βρηκα οτι ατος=ο ακορεστος......οιον ατος πολεμου,πολλαχου παρ ομηρω,615,3,855,7,958,27,1267,33,1741,54.Αρα αστηρ-ατη ,η θεα των αστρων ,η οποια ειναι ακορεστη-αχορταγη,στον πολεμο.Για αυτο και εσυ εφερες την ερμηνεια της ασταρτης ως πολεμικης θεας,για αυτο την ιδια ταση με τον πολεμο ειχε και η αφροδιτη που πηρε τη θεση της....

Παλι με αναγκαζεις να γραφω ολοκληρα σεντονια....

quote:

---

Οχι ακριβώς. Οι αρχικοί ομιλητές της ΠΙΕ γλωσσας είχαν μια αρχική εξάπλωση, όχι όμως σε όλες τις περιοχές που συναντάμε ΙΕ γλώσσες. Μια αρχική εξάπλωση θα μπορούσε να καλύπτει ας πούμε το 1/6 της συνολικής έκτασης αρχαίων ΙΕ γλωσσών. Μετά από συτή την εξάπλωση και με τη διαμόρφωση ήδη εξελιγμένων διαφορετικών γλωσσών μετανάστευσαν ξεχωριστοί κλάδοι. Επί παραδείγματι στη δυτική Ευρώπη μετανάστευσαν Κέλτες όχι οι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι. Στην Ινδία μετανάστευσαν Ινδο-Αριοι όχι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι. Και πάει λέγοντας...

---

Ο Ινδοευρωπαίος, λοιπόν, είναι ένα παραϊστορικό κατασκεύασμα, που έχει γεμίσει χιλιάδες σελίδες και μπαινοβγαίνει στις βιβλιοθήκες, χωρίς, τελικά, να βοηθήσει, με την παρουσία του, στη λύση προβλημάτων που σχετίζονται με τις ατελείωτες συζητήσεις για την εθνογένεση, τις εθνικές γλώσσες, την κοιτίδα των πολιτισμών και τον επιμέρους χαρακτήρα των ευρωπαϊκών λαών.

Θα συμφωνησω και με αυτο που αφηνει να εννοηθει στο νουμ.3 ,οτι απο τη στιγμη που η πρωτη γραμμικη β ,βρεθηκε στη κρητη,γιατι να μην θεωρησουμε οτι οι κρητες μιλουσαν ελληνικα και απλως εξελιξαν τη γραφη τους απο την α στην β?,γραφη την οποια υοθετησαν και οι αχαιοι....Ειναι και αυτο ενα σεναριο.....

quote:

---

Αγαπητή Ostria wellcome back

Τσέκαρε τα δύο αρθράκια παρακάτω..
............
(Τσέκαρε και το e-mail σου παρεμπιπτόντως)

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Θα με βοηθουσες πολυ ,αν εχεις ηδη,χωρις να σου ζητω να ψαξεις,στοιχεια για το αν οι αχαιοι πολεμησαν στο πλευρο των αιγυπτιων,στο πολεμο με τους υκσως.Επειδη τα αρματα των χετταιων ηταν διαφορετικης τεχνολογιας (ηταν ανωτερα απο αυτα των αιγυπτιων),ρωταω αν καποιος φιλος γνωριζει ,ποιας τεχνολογιας εφαμιλα,ηταν τα αρματα των αχαιων,ωστε να καταλαβουμε απο που τα πηραν......Ξερω πως ειναι πολυ εξειδικευμενα αυτα που ζηταω,αλλα καμμια φορα δεν ξερεις.....

---

Edited by - Ostria on 21/04/2010 14:32:40

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ,οπου υπηρχαν πραγματικα αρματα και τροχοφορα οχηματα την τριτη χιλιετια,οπως στα κουργκαν και στους σουμεριους,εχουν βρεθει.Δεν ειναι δυνατον μονο στην ελλαδα να μην μπορουμε να τα βρουμε....Ακομα και το ιδιο το οχημα να μην βρισκαμε,καπου θα το ειχαν χαραξει-ζωγραφισει,ειτε σε αγγεια,ειτε σε τοιχο,η βραχο.Δεν μπορεις μαλλον να καταλαβεις την τεραστια σημασια που ειχε για την εποχη,η τεχνολογια του αρματος.

---

Εχουμε τη δεύτερη όμως που σύμφωνα με την παραδοσιακή θεωρία είχαν ήδη φτάσει οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, άρα ένα χάσμα μερικών αιώνων ειδικά για κάτι φθαρτό μπορεί να γίνει αποδεκτό δεδομένων και των εναλλακτικών επιλογών έλευσης. Προσωπικά έχω στο αρχείο μου σε φωτογραφίες δύο ομοιόματα που μοιάζουν με τροχοφόρα οχήματα από το μουσείο αρχαίας αγοράς (Στοα Ατταλου) αλλά επειδή δεν έχω ούτε θυμάμαι τη χρονολογία τους δεν τα βάζω ακόμα. Οταν εξακριβώσω τη χρονολογία τους θα επανέλθω. Βέβαια δεν έχω ψάξει ένα σωρό μουσεία ακόμα οπότε δεν μπορώ να είναι σίγουρος τι έχει βρεθεί και φαντάζομαι ούτε κι εσύ. Το επιχείρημα της έλλειψης απεικόνισής τους είναι σοβαρό αλλά όχι τελειωτικό.

quote:

---

skartados

Ελλιποντες,ελλοβια=τα νωτια,δια το εν τοις λοβεις των ωτων εγινε,ελλιμενιζω,κ.τ.λ.

---

Και στις τρεις λέξεις που δίνεις ο σχηματισμός είναι με πρώτο συνθετικό το "έν".

ελλόβιον (εν+λοβός)
ελλιμενίζω (εν+λιμενίζω/λιμήν)
ελλιποντες (εν+λίπω)

Είναι φανερό ότι δεν θα μπορούσαν να σχετίζονται με τη λέξη Ελλάς.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τον αχιλευς,πιστευω πως η λεξη ειναι αχ(νερο),ιλ(τοπος),για την καταληξη δεν μπορω να πω με σιγουρια αν ειναι ευς η λευς(απο το λευω,η το λευσσω=βλεπω).

---

Δεν υπάρχει κατάληξη -λευς. Πρόκειται για το παραγωγικό μόρφημα -ευς (π.χ. χαλκεύς) ενώ ο Αχχιλέας έχει τη ρίζα akw που όμως ανήκει στο προελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα όπως τεκμηριώνεται από τους γνωστούς φωνητικούς νόμους. Ακόμα και ο Λυριτζής στην εργασία του το παραδέχεται. Κανενα ιλ=τόπος δεν έχει ο Αχιλλέας με βάση τη γλωσσική επιστήμη.

quote:

---

skartados

Ο σαμψων οπως εχεις πει,δεχεται την υπαρξη του πολιτισμου των κουργκαν,στα βορεια βαλκανια.Εξου και τα λιγοστα ευρηματα αυτου του πολιτισμου εδω,λογω φυσικα του εμποριου.....που την ιδια εποχη οπως σου ειπα,γινοταν απο τους μακεδονες,επισης περιορισμενα και με τη νοτια ελλαδα και αυτο εχει βρεθει απο τα ευρηματα...

---

Δεν μπορούμε να τα αποδόσουμε όλα στο εμπόριο ειδικά όταν υπάρχει μια σταθερή κάθοδος ευρημάτων με απαρχές τα βόρεια Βαλκάνια προς το νότο συνοδευόμενα πολύ συχνά από καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων και σχηματισμού υβριδικών πολιτισμών. Φαντάσου πόσο έξω θα έπεφτε ένας μελλοντικός αρχαιολόγος που αγνοούσε ιστορία αν ερμήνευε τα ευρήματα των Αγλγοσαξόνων στην Αγγλία ως εμπόριο και επιτόπιες εξελίξεις των αυτόχθονων κελτορωμαϊκών πληθυσμών.

quote:

---

skartados

Η ριζα ειναι πυρ-φυρ,εξου και οι λεξεις αυτες στην ελλαδα και στους αλλους λαους.....

---

Η ρίζα είναι στη συντετμηνένη μορφή της πυρ. Η εναλλαγή του φ που συμβαίνει στην ελληνική όχι μόνο σε ελάχιστες λέξεις σχετικές με το "πυρ" αποτελεί μεταγενέστερη εξέλιξη. Θα περιμένω τα στοιχεία σου για τους βόρειους αποίκους της Ελλάδας και μια σοβαρή γλωσσολογική ανάλυση για τους λαούς του βορρά τους φωνητικούς τους νόμους κτλ...
Τα "όπως το ένα έτσι και το άλλο" δεν είναι σοβαρή τεκμηριωση, ειδικά όταν προσπαθείς να αναγάγεις 100-αδες ξένες λέξεις στην ελληνική...

quote:

---

skartados

Μαλλον αργοτερα γιατι ετσι σε βολευει.Φυσικα το κοκκινο ειναι το χρωμμα της φωτιας και μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις.

---

Αυτό που λες είναι λαστιχοποίηση της σκέψης. Είπα μάλλον αργότερα διότι το λένε τα λεξικά που γνωριζουν το αντικείμενο καλύτερα από εσένα καθώς και δεδομένα από πλείστες γλώσσες και την εξέλιξή τους. Αλλωστε η φυσιολογική σειρά είναι πρώτα να ονομάζεται η πηγή του χρώματος(μαλάκια) και μετά το χρώμα που απορρέει από αυτήν. Αλλά και διαφορετικά να ήταν η σειρά επειδή έχει φ η πορφύρα άρα η λέξη πρέπει να σπάσει στο σημείο πριν το φ για να σου ταιριάξει με τα δεδομένα? Εκβιάζεις ετυμολογίες με τον πιο τσαπατσούλικο τρόπο...

quote:

---

skartados

Αυτος γραφει πως ονομαζοταν και εγω σου εξηγω γιατι,λανον=λιθος.....οπως σου εδειξα απο το λεξικο....Πελλανον=μεγαλος λιθος,οπως πελωριος το πελ....

---

Ναι αλλά τεμαχίζεις το Πέλλανον λανθασμένα για να εκβιάαεις το λας. Δηλαδή η αφετηρία του συλλογισμού σου είναι φαντασιακή και σε παροδηγεί και στην πορεία. Από διαφορετική ρίζα προέρχεται ο πελώριος και μπορείς να το επιβεβαιώσεις από οποιοδήποτε επιστημονικό ετυμολογικό λεξικό.

quote:

---

skartados

Φυσικα τους γνωριζαν,οχι ως κατακτητες ομως αλλα ως θεους και αυτο το αντιληφθηκαν ευκολα οι ακολουθοι του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ.

---

Οι ακόλουθοι του Αλέξανδρου ερμήνευαν τα ξένα έθιμα και τις ξένες παραδόσεις και θεότητες της περιοχής με όρους της ελληνικής μυθολογίας λόγω άγνοιάς τους για το παρελθόν της εν λόγω χώρας. Ετσι αν έβλεπαν έναν θεό που η λατρεία τους έμοιαζε με του Διονύσου θα το εξηγούσαν με κάποια εκστρατεία του θεού κατά το παρελθόν και πάει λέγοντας. Εσύ τώρα έχεις να παραθέσεις κάποιον ιστορικό της ινδικής θρησκείας που να αποδέχεται τον ισχυρισμό σου? Κάποιον αρχαιολόγο έστω? Είναι κρίμα μέχρι και οι πιο ξύνπιοι αρχαίοι ελληνες να είχαν καταλάβει ότι τα περί Ηρακλή και Διονύσου στην Ινδία είναι παραμύθια, αλλά να μην το έχουν καταλάβει ακόμα οι πνευματικοί τους(?) απόγονοι το 2010...

quote:

---

skartados

Εγω ομως σου εφερα αποσπασμα απο αρχαιο κειμενο,οπου υπαρχει το ναρον=υγρον.Ειμαι σιγουρος οτι ετσι ελεγε ο λαος σε καποια φαση της ιστοριας και το υδωρ.Το νεαρον υδωρ δεν υπαρχει ουτε σε κειμενα,ουτε στα παλια λεξικα...αλλα μονο στη φαντασια καποιων.Φυσικα εσυ,αντι να εχεις ενστασεις οπως με το αθος που κατα τη γνωμη σου δεν υπαρχει στα αρχαια κειμενα,αρα δεν υφισταται,δεν τηρεις και εδω την ιδια σταση.Κατα το δοκουν λοιπον ,για ακομη μια φορα....

---

Φυσικά και υπάρχει ως νηρόν υδωρ στην αρχαιότητα και νεαρόν υδωρ στα μεσαιωνικά βυζαντινά κείμενα, απλά εγώ δεν έχω την ευχέρια να το βρω αυτή τη στιγμή. Σου φαίνεται λογικό να τρελάθηκαν όλοι οι γλωσσολόγοι και να επινόησαν τη φράση? Κάνε μια έρευνα στο google με τη φράση νηρόν ύδωρ/νεαρον υδωρ και θα διαπιστώσεις πόσο κοινή γνώση αποτελεί η ετυμολογία. Τέλος πάντων αν κάποιο έχει πρόχειρα τέτοια κείμενα μπορεί να σου λύσει την απορία και μελλοντικά θα το ψάξω κι εγώ.

quote:

---

skartados

Οχι φιλε μου,δεν παιζω με τις λεξεις,απλως προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα και πως δοθηκαν καποιες ονομασιες....Ετσι εκτος απο το ατλας(ομ.λεξ.ευσταθιου,ατλας-οιονει ταλας,παρα το ταλασσειν,ο εστι καρτερειν),αρα ταλας=ατλας,δηλαδη το τα εγινε ατ....ψαχνω να βρω και αλλες λεξεις,οπως καρη-ακρη,λας-αλς.Ετσι πιστευω οτι δοθηκε η ονομασια της θεας ηρας-ρεας,απο το αηρ=αερας....για αυτο ηταν η συζυγος τους ζευς,που ηταν ο θεος των μετεωρολογικων φαινομενων,δηλ.του ουρανου,εκτος της γης,ζαν-ζην....

---

Κι εγώ απαντησα σε όλα αυτά τα παρετυμολογικά που γράφεις αλλά φαίνεται δεν μαθαίνεις από τα λάθη σου ή δεν μπορείς να τα καταλάβεις ή δεν θες να δεχτείς το λάθος σου. Αυτό που γράφεις με την Ηρα είναι άλλη μια παρετυμολογική σύνδεση στηριζόμενη στην επιφανειακή ομοιότητα με σύντομες λέξεις (ακόμα πιο εύκολο να βρεθούν) και περιορισμό των σημασιών στο πεδίο που σε εξυπηρετεί..

quote:

---

skartados

Ετσι ψαχνοντας στο ιδιο ομηρικο λεξικο,βρηκα οτι ατος=ο ακορεστος......οιον ατος πολεμου,πολλαχου παρ ομηρω,615,3,855,7,958,27,1267,33,1741,54.Αρα αστηρ-ατη ,η θεα των αστρων ,η οποια ειναι ακορεστη-αχορταγη,στον πολεμο.Για αυτο και εσυ εφερες την ερμηνεια της ασταρτης ως πολεμικης θεας,για αυτο την ιδια ταση με τον πολεμο ειχε και η αφροδιτη που πηρε τη θεση της....

---

Αν το έψαχνες καλύτερα θα έβρισκες ότι άτος είναι ο συνηρρημένος τύπος του αατος του οποίου το έτυμο είναι "α" (στερ.) και το ρήμα αω. Προφανώς δεν συμβαδίζει με την ονομασία Athtarte των Ουγκαριτικών κειμένων. Κρίμα να πεστοκόβεις έτσι τις λέξεις και να φαντασιώνεσαι ανύπαρκτους Ελληνες Κρήτες που δεν λάτρευαν τη θεά το 1700 π.Χ. αλλά χορήγησαν και το όνομα. Τόσα λάθη στη σειρά...γιατί?

quote:

---

skartados

Τελος παντων,επειδη κατα καιρους ,προτεινεται απο τους δηθεν υποστηριχτες της συμβατης επιστημης οπως ο μπουρδολογικα και ο αγνωστικ(οχι οτι σας συγκρινω,εκεινος ειναι κωμικος),να παρουσιασουμε τις αποψεις μας σε συνεδρια,πατε ρε μαγκες να παρουσιασεται εσεις τις αποψεις σας στους χουρμουζιαδη-σαμψων,και αμα τις δεχτουνε και εγω μαζι σας.....Αλλα ετσι ειναι αγνωστικ,οταν αρωσταινεις πας σε γιατρους που λες και εσυ,οταν μιλαμε για αρχαιολογικα ευρηματα,οπου ναναι......

---

Προφανώς εδώ συγχέεις το επίπεδο και το είδος της διαφωνίας και της διαφορετικότητας των απόψεων. Ο Σαμψών αποδέχεται και αυτός τις κοινές ρίζες της ελληνικής με τις ινδοευρωπαϊκές γλωσσες οπότε δεν τίθεται ζήτημα. Για τον Χουρμουζιάδη δεν ξέρω τι αποδέχεται αλλά προφανώς στα γλωσσολογικά είναι αναρμόδιος. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα της προϊστορίας επιδέχονται ερμηνείες και από αυτές δεν απαλάσσεται κανένας αρχαιολόγος. Θέλω να πω ότι αν βγει ο Σαμψών και αναφερει μια νέα αρχαιολογική ανακάλυψη αγγείων, τάφων, περιδέραιων και λοιπών αντικειμένων δεν θα διαφωνήσω με την ανακάλυψη. Προφανώς επιστήμονας τέτοιου κύρους δεν θα γράφει ανακρίβειες. Εκεί που ενδέχεται (πρόσεχε ενδέχεται) να διαφωνήσω όχι μόνο εγώ αλλά και συνάδελφοί του, είναι στην ερμηνεία τους όταν αυτά τεθούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο έρευνας.

Τέλος πάντων αν είχες τα άρθρα του Χουρμουζιάδη από το ριζοσπάστη να δω τα επιχειρήματά του θα με εξυπηρετούσες...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Σε ευχαριστω για τα στοιχεια που εφερες σχετικα με το αρμα.Αυτα επιβεβαιωνουν,αυτα που εχω πει και εγω,σε παλαιοτερη φαση της συζητησης.Δηλαδη το αρμα και γενικα τα τροχοφορα οχηματα,εμφανιστηκαν στον ελληνικο χωρο,γυρω στο 1600π.χ απο τους αχαιους.Αν διαβασεις για το αρμα,θα δεις οτι στην ελλαδα χρησιμοποιουταν ακομα και για τους περιπατους,απο τους αχαιους(βικιπαιδεια λημα αρμα).

Επειδη ρωτησες αν υπαρχει καποιο καινουριο στοιχειο.Θεωρω πως αυτο ακριβως το στοιχειο για το αρμα ειναι το βασικοτερο,και πιστευω πως ειναι η ταφοπλακα της θεωρειας του κουργκαν οριστικα και αμετακλητα,τουλαχιστον με τα μεχρι στιγμης αρχαιολογικα δεδομενα,γιατι κανεις μας δεν ξερει τι μπορει να βρεθει αυριο.

Αυτο που δεν ξερουν οι περισσοτεροι που ασχολουνται με την ιε θεωρεια,το οποιο ο αγνωστικ το τονισε,ειναι πως ιε στην ελλαδα,δεν θεωρουνται μονο οι ελληνοφωνοι,αλλα και ενα τμημα του δηθεν προ και μη ελληνικου υποστρωματος,το οποιο εμφανιστηκε στην ελλαδα,γυρω στο 3000π.χ και αυτο απο την περιοχη των κουργκαν.Στην περιοχη ομως αυτη αγαπητη οστρια,ηδη απο εκεινη την περιοδο εμφανιζονται τροχοφορα οχηματα.Αρα δεν εχουμε ενα κενο λιγων αιωνων,στην υπαρξη τους ,οπως αναφερει ο αγνωστικ,λιγο πιο πανω,αλλα περιπου 1500 χρονια......

Εγω να δεχτω την διορθωση που προσπαθει να κανει τωρα ο αγνωστικ,ο οποιος ενω στην αρχη ελεγε,οτι θα μπορουσαν να κανουν το ταξιδι στεππες ελλαδα,βοηθουμενοι και απο αυτα τα οχηματα,οχι ολοι φυσικα οπως τονισε,οτι λογω του δυσκολου αναγλυφου,ηρθαν μονο με αλογα.Οπως και να ηρθαν ομως ,την τεχνογνωσια του οχηματος,την γνωριζαν και σιγουρα θα εφτοιαχναν οχηματα κατα την παρουσια τους εδω...Επειδη μου αρεσει να μιλαω με παραδειγματα,και οι ευρωπαιοι αποικοι πηγαν στη βορεια αμερικη με πλοια.Οταν ομως εφτασαν εκει,γνωριζοντας την τεχνογνωσια,εφτοιαξαν εκατονταδες αμαξες,για τις μετακινησεις τους.

Ενα αλλο επιχειρημα του αγνωστικ ,ηταν οτι παρολο που δεν βρεθηκαν οχηματα στην ελλαδα,ειναι αδυνατον να ηταν περιτρυγιρισμενη απο λαους που τα ειχαν και να μην ειχε ερθει εδω.Εγω δεν ξερω αν οι βορειοτεροι βαλκανικοι λαοι ειχαν οχηματα τοτε.Αν ομως εχουν βρεθει εκει,αμεσως ερχεται το ερωτημα ,γιατι δεν εχουν βρεθει και εδω.Αλλωστε οπως φαινεται και απο τα στοιχεια που εφερες και εσυ,ουτε οι αιγυπτιοι ειχαν τετοια οχηματα.Η εξηγηση για μενα ειναι απλη.Οι ελληνες ειχαν για το εμποριο και τις μετακινησεις τα πλοια.Μονο το πολεμικο αρμα τους εκανε εντυπωση πολλυ αργοτερα και το υοθετησαν.Μολις εγινε αυτο,εχοντας την ναυτικη πειρα λογω των χιλιαδων ετων της αυτοχθονιας,σε ενα ναυτικο τοπο,παιρνοντας και το αρμα,οι αχαιοι εγιναν κυριαρχοι απεναντι στους υπολοιπους ελληνες ,που πρωτη φορα εβλεπαν κατι τετοιο....

Εγω δεχομαι οτι υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που οταν διαβαζουν για αυτοχθονια,χαλιουνται,αλλα οταν διαβαζουν για ιε ανακουφιζονται.Οπως επισης οταν διαβαζουν για το μεγιστο στρατηλατη ως εκπολιτιστη εκνευριζονται,οταν διαβαζουν οτι ηταν σφαγεας σπευδουν να συμφωνησουν.Ετσι ειναι οι ιδεολογιες,δεν αλλαζουν.Τουλαχιστον αν υπαρχει μια πιθανοτητα στο δις,να μην ηταν οι ελληνες αυτοχθονες,υποστηριξτε το σωστα.Ετσι τα πρωτα μερη που πρεπει να αποκλειστουν ως κοιτιδα των ελληνων,αλλα και των δηθεν ιε προελληνων συμφωνα με την ψευτοεπιστημη,ειναι η μεσοποταμια και τα κουργκαν.

Αυτη η σελιδα αγνωστικ,ειναι απο ενα σκληροπυρηνικο ανθελληνα,ο οποιος μεσα στην αγωνια του να αποδειξει τη μη συνεχεια των ελληνων-ρωμιων,εχει δειυλησει τον κονοπα στην περιπτωση του νερου.Εχουν παντως ενδιαφερον τα στοιχεια που δινει....

quote:

---

αθεος

σου ξαναλέω ότι δεν διαφωνώ με την μορφή της εξάπλωσης διαφωνώ με το ότι έχουν βάλει έναν λαό φάντασμα να κάνει την εξάπλωση και όχι έναν από τους λαούς που έχουμε ιστορικά στοιχεία

---

quote:

---

αθεος

και εγώ σου είπα άλλα μάλλον δεν κατάλαβες από την στιγμή που έχουμε 2 λαούς που είναι οι πιθανοί διακομιστές και αρχικοί ομιλητές της κοινής γλώσσας σε αυτούς πρέπει να ψάξουμε και όχι να δημιουργούμε ανύπαρκτους λαούς γιατί οι 2 πιθανοί λαοί δεν μας αρέσουν

---

Τα πράγματα είναι τόσο απλά και απορώ γιατί δεν μπορείς να τα καταλάβεις. Οι δύο λαοί που θεωρείς υπαίτιους για την εξάπλωση της ΙΕ πρωτογλωσσας δεν μιλούσαν την ΙΕ, αλλά θυγατρικές τις γλωσσες, γλώσσες που κατάγονταν ανεξάρτητα από αυτή την προγονική πρωτόγλωσσα. Αρα δεν μπορεί να οφείλεται ούτε στα ελληνικά, ούτε στα περσικά η ομοιότητα. Γλωσσολογικώς δεν στέκει αυτό. Είναι σα να υποστηρίζει κάποιος ότι οι ομοιότητες των λατινογενών γλωσσών οφείλονται στους Γάλλους και τους Ιταλούς.

quote:

---

αθεος

που είναι η τεκμηρίωση του ανυπάρκτου λάου και ότι αυτός ο ανύπαρκτος λαός μιλούσε την πρωτόγλωσσα;

---

Στην συγκριτική μέθοδο, ένα βασικό επιστημονικό εργαλείο της συγκριτικής γλωσσολογίας. Η αρχαιολογική έρευνα έχει κατά καιρούς επιβεβαιώσει την εν λόγω μέθοδο.

quote:

---

αθεος

και γιατί από την στιγμή που το ψάχνουν αυστηρά επιστημονικά γιατί δεν εξετάζουν την πιθανότητα να είναι μια από τις δυο χώρες η κοιτίδα; άλλα τις έχουν απορρίψει;
ενώ ξέρουμε ότι έχουν αρκετές πιθανότητες γιατί έχουν και χιλιάδων ετών συνεχή κατοικία ανθρώπων και σημαντική εξέλιξη όσο άφορα την τεχνολογία (και μην πεις πάλι καμιά εξυπνάδα,όταν λέω τεχνολογία αναφέρομαι στην κεραμική,γεωργία,κτηνοτροφία οχυρωματικές πόλεις κλπ που βρίσκουμε)αλλά το σημαντικότερο οι περιοχές αυτές δεν είχαν καλυφτεί από τους παγετώνες όπως είχαν καλυφτεί άλλες περιοχές που δίνονται ως κοιτίδα του ανυπάρκτου λαού

---

Συνεχή κατοίκηση χιλιάδων χρόνων έχουν πολυάριθμοι τόποι στην Ευρώπη και τη δυτική Ασία, και φυσικά οι επικρατούσες περιοχές για την ΙΕ κοιτίδα. Λάθος είναι αυτό που λες για τους παγετώνες. Οι παγετώνες είχαν υποχωρήσει έως το 9000 π.Χ. στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης και της Δυτικής Ασίας και εννοείται και στις υποψήφιες κοιτίδες. Δεν υπήρχαν παγετώνες το 4500 π.Χ. στις στέπες (1η υποψήφια κοιτίδα) ούτε στην Ανατολία το 7000 π.Χ. (2η υποψήφια κοιτίδα).

Τώρα θεωρητικά, θα μπορούσε (στην προϊστορία) να είναι και η Ελλάδα η ΙΕ κοιτίδα όπως και το Ιράν. Ωστόσο λόγοι όπως η έντονη εμφάνιση μη-ΙΕ υποστρωμάτων στις περιοχές αυτές και η αδυναμία αποκατάστασης κοινών ριζών για λέξεις μεσογειακών προϊόντων(για την Ελλάδα) δυσχεραίνουν την υποψηφιότητά τους. Αλλος θα αναρωτιόταν ότι αν η κοιτίδα ήταν η Ελλάδα γιατί η δομή της Γραμμικής Α δεν μοιάζει ινδοευρωπαϊκή? Αν οι Ινδοευρωπαίοι ήταν στην Ελλάδα ήδη από το 5000 π.Χ. γιατί δεν μπορούμε να διαβάσουμε την Γραμμική Α?

Περαιτέρω μαρτυρίες από την εντοπίσιμη ομοιότητα της Ινδοευρωπαϊκής (λεξιλόγιο, γραμματικά χαρακτηριστικά) με την Ουραλική οικογένεια της οποίας η κοιτίδα ήταν στην ευρύτερη περιοχή των Ουραλίων, ενισχύουν την υπόθεση μιας πιο βόρειας κοιτίδας.

quote:

---

αθεος

επίτηδες το έγραψα θα μπορούσα να γράψω και 5 τρισεκατομμύρια το έγραψα έτσι για να δείξω ότι άνθρωποι ήταν εδώ από τότε που περπάτησε ο άνθρωπος στη γη τώρα αν πιάνεσαι από αυτό δυο τινά υπάρχουν ή δεν έχεις χιούμορ ή είσαι τόσο απελπισμένος που προσπαθείς να κάνεις χρίση αντεπιχειρήματος και το παραμικρό λόγο έλλειψης σοβαρών αντεπιχειρημάτων

---

Σε χιουμοριστικά πλαίσια ήταν και η απάντησή μου, μην τρελένεσαι. Το από πότε υπήρξε homo sapiens στην Ελλάδα είναι αρκετά άσχετο με το θέμα μας. Ποια απελπισία άθεος? Συνεχώς στοιχεία και επιχειρήματα (συχνά μέσω στοιχείων)δίνω. Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις προσεκτικά τη συζήτηση από το πρώτο κιόλας τόπικ.

Για να επανάλθουμε...προφανώς θα υπήρχαν ελληνόφωνοι στην Ελλάδα και πριν τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες της γραμμικής Β, όπως και λιθουανοφωνοι πριν τα πρώτα γραπτά τεκμήριά της γλωσσας αυτής. Το ζήτημα είναι η παλιότερη αυτή ύπαρξη να μην καταφεύγει σε παράλογα αρχαίες ημερομηνίες, εντελώς αταίριαστες με το πρότυπο της γλωσσικής απόκλισης των ΙΕ γλωσσών όπως το γνωρίζουμε με τα υπάρχοντα δεδομένα. Οποιος λόγου χάριν, αναζητά Ελληνες το 8000 π.Χ. στην Ελλάδα απλά ματαιοπονεί και φανερώνει την άγνοιά του για τον ρυθμό της προαναφερθείσας γλωσσικής απόκλισης.

Σχετικά με τους λαούς της Βαλτικής, γνωρίζουμε ότι βρισκονταν στη θέση τους οπωσδήποτε μεταξύ 7ου-9ου αιώνα μ.Χ. αφού προσωπικά κα ιφυλετικά τους ονόματα αναφέρονται από τους Σκανδιναβούς και τον αγγλοσάξονα Wulfstan. Ακόμη πιο πίσω έχουμε μαρτυρίες από τον Πτολεμαίο για τους Σουδινους και τους Γαλινδες, ονόματα τα οποία συναντάμε σε μεταγενέστερες βαλτικές πρωσικές φυλές. Σε καθαρά γλωσσολογικό επίπεδο η προέλευση του Βαλτικού κλάδου είναι πολύ παλιότερη (προχριστιανική) και μια μερίδα αρχαιολόγων αποδέχεται πρωτοβαλτικό χαρακτήρα στον πολιτισμό Milograd της Εποχής του Σιδήρου στην ΒΑ Ευρώπη.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milograd_culture

Υπάρχουν μερικές ενδείξεις για ακόμη παλιότερες καταβολές, αλλά δεν προχωράω για να μην αυξάνονται οι εικασίες.

Τώρα η ένστασή σου ποια είναι για να καταλάβω?

quote:

---

αθεος

1)δεν είπα πότε για εκχριστιανισμό

---

Είχες αναφέρει αυτό:οι πρώσοι είναι γερμανικό φύλο το πρώτο βιβλίο στα λιθουανικά γράφτηκε το 1545 υπήρξε ο εκχριστιανισμός των περιοχών η μετακίνηση πληθυσμών

Πάνω σε αυτό τον εκχριστιανισμό ήταν η ένστασή μου.
Εν πάση περιπτώσει η θρησκεία είναι άσχετην με την κοινή καταβολή μιας ομάδας γλωσσών, οπότε δεν χρειάζεται να της δίνουμε περισσότερη αξία πάνω στο θέμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Τα πράγματα είναι τόσο απλά και απορώ γιατί δεν μπορείς να τα καταλάβεις. Οι δύο λαοί που θεωρείς υπαίτιους για την εξάπλωση της ΙΕ πρωτογλωσσας δεν μιλούσαν την ΙΕ, αλλά θυγατρικές τις γλωσσες, γλώσσες που κατάγονταν ανεξάρτητα από αυτή την προγονική πρωτόγλωσσα.

---

—Ethan Allen

quote:

---

skartados

Επειδη ρωτησες αν υπαρχει καποιο καινουριο στοιχειο.Θεωρω πως αυτο ακριβως το στοιχειο για το αρμα ειναι το βασικοτερο,και πιστευω πως ειναι η ταφοπλακα της θεωρειας του κουργκαν οριστικα και αμετακλητα,τουλαχιστον με τα μεχρι στιγμης αρχαιολογικα δεδομενα,γιατι κανεις μας δεν ξερει τι μπορει να βρεθει αυριο.

---

Ταφόπλακα δεν είναι διότι δεν αφορά το μοναδικό τρόπο μετακίνησης ανθρώπων. Ταφόπλακα δεν είναι διότι η έλλειψη εμφάνισης ενός πολιτισμού σε μια περιοχή, υφίσταται ακόμα και για τεκμηριωμένες ιστορικά μεταναστεύσεις λαών (βλέπε τους φανταχτερούς έγχρωμους χάρτες).

quote:

---

skartados

Αυτο που δεν ξερουν οι περισσοτεροι που ασχολουνται με την ιε θεωρεια,το οποιο ο αγνωστικ το τονισε,ειναι πως ιε στην ελλαδα,δεν θεωρουνται μονο οι ελληνοφωνοι,αλλα και ενα τμημα του δηθεν προ και μη ελληνικου υποστρωματος,το οποιο εμφανιστηκε στην ελλαδα,γυρω στο 3000π.χ και αυτο απο την περιοχη των κουργκαν.Στην περιοχη ομως αυτη αγαπητη οστρια,ηδη απο εκεινη την περιοδο εμφανιζονται τροχοφορα οχηματα.Αρα δεν εχουμε ενα κενο λιγων αιωνων,στην υπαρξη τους ,οπως αναφερει ο αγνωστικ,λιγο πιο πανω,αλλα περιπου 1500 χρονια......

---

Το πρωιμότερο κύμα μεταναστών από τις στέπες (Suvororo 4000-3900π.Χ.) δεν χρησιμοποιούσε τέτοια οχήματα. Αρα αν το προελληνικό ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα προέρχεται από αυτό το κύμα δεν αντιφάσκει με τα όσα λέω. Τα πρώτα σίγουρα απομεινάρια τροχοφόρων οχημάτων από τις στέπες ανάγονται στο 3000 π.Χ. περίπου. Βέβαια μεταγενέστερες ανακαλύψεις ενδεχομένως να αλλάξουν τα δεδομένα..

quote:

---

skartados

Εγω να δεχτω την διορθωση που προσπαθει να κανει τωρα ο αγνωστικ,ο οποιος ενω στην αρχη ελεγε,οτι θα μπορουσαν να κανουν το ταξιδι στεππες ελλαδα,βοηθουμενοι και απο αυτα τα οχηματα,οχι ολοι φυσικα οπως τονισε,οτι λογω του δυσκολου αναγλυφου,ηρθαν μονο με αλογα.Οπως και να ηρθαν ομως ,την τεχνογνωσια του οχηματος,την γνωριζαν και σιγουρα θα εφτοιαχναν οχηματα κατα την παρουσια τους εδω...Επειδη μου αρεσει να μιλαω με παραδειγματα,και οι ευρωπαιοι αποικοι πηγαν στη βορεια αμερικη με πλοια.Οταν ομως εφτασαν εκει,γνωριζοντας την τεχνογνωσια,εφτοιαξαν εκατονταδες αμαξες,για τις μετακινησεις τους.

---

Γιατί να μην χρησιμοποιούσαν κι αυτοί τις θαλάσσιες μεταφορές για τις εντός της Ελλάδας συναλλαγές τους όταν θα έφτασαν στη χώρα μας? Και τέλος πάντων εσύ έχεις πάει σε όλα τα μουσεία να δεις αν υπάρχει προϊστορική εικόνα ή ομοιωμα τροχοφόρου οχήματος? Πώς αποφαίνεσαι με τόση σιγουριά? Και για να καταλάβω...από πότε θεωρείς ότι οι Ελληνες είχαν τροχοφόρα οχήματα (πρόσεξε όχι πολεμικά άρματα)?

quote:

---

skartados

Εγω δεχομαι οτι υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που οταν διαβαζουν για αυτοχθονια,χαλιουνται,αλλα οταν διαβαζουν για ιε ανακουφιζονται.Οπως επισης οταν διαβαζουν για το μεγιστο στρατηλατη ως εκπολιτιστη εκνευριζονται,οταν διαβαζουν οτι ηταν σφαγεας σπευδουν να συμφωνησουν.Ετσι ειναι οι ιδεολογιες,δεν αλλαζουν.Τουλαχιστον αν υπαρχει μια πιθανοτητα στο δις,να μην ηταν οι ελληνες αυτοχθονες,υποστηριξτε το σωστα.Ετσι τα πρωτα μερη που πρεπει να αποκλειστουν ως κοιτιδα των ελληνων,αλλα και των δηθεν ιε προελληνων συμφωνα με την ψευτοεπιστημη,ειναι η μεσοποταμια και τα κουργκαν.

---

Για την ακρίβεια το αντίθετο ισχύει. Η ιδέα της αυτοχθονίας είναι παράλογη, άκρως υποκειμενική και δεν μπορεί να τεκμηριωθεί στέρεα και αντικειμενικά σε σχεδόν κανέναν αρχαίο λαό. Μόνο εικασίες για το πόσο παλιός είναι σε μια περιοχή ο εκάστοτε λαός μπορούν να γίνουν. Η κοιτίδα στις στέπες, όχι των Ελλήνων, αλλά προγονικών ομιλητών της πρωτοελληνικής γλωσσας (έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο) δεν αντιβαίνει σε τίποτα, αντίθετα είναι συμβατή με τις εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες και ειδικά τη σχέση της ελληνικής με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο.

quote:

---

skartados

Αυτος ειναι και ο κυριος λογος,που ψαχνω απεγνωσμενα να βρω εναν σημερινο ελληνα ενεργο σε ανασκαφες αυτης της περιοδου που να δεχεται την ελευση των αορατων και δεν βρισκω ουτε εναν.Χουρμουζιαδης-σαμψων-κωτσακης-παπαθανασοπουλος-σπυροπουλος-λυριτζης,κ.τ.λ......ουτε ενας.....ε δεν πιστευω ολοι να ειναι εθνικιστες,μην τα ισοπεδωνουμε ολα...

---

Ισως γιατί δεν ασχολούνται με το θέμα. Ισως γιατί κατανανοούν ότι δεν μπορεί να ανιχνεύονται οι μεταναστεύσεις τους στα αρχαιολογικά ευρήματα. Ο Λυριτζής και ο Σαμψών δέχονται και το προελληνικό υπόστρωμα και τον ινδοευρωπαϊκό χαρακτήρα της ελληνικής αλλά στην εργασία του (την βρήκα τελικά στο νετ) ο πρώτος απλά δεν ασχολείται με το πότε και πώς, ενώ ο δεύτερος επισημαίνει την αδυναμία να βρεθούν μεταναστεύσεις μέσω αρχαιολογικών ευρημάτων, χωρίς να τις αποκλείει όμως. Κάποιοι άλλοι βέβαια έχουν ξεφύγει από τα νορμάλ πλαίσια σκέψης όπως ο Σπυρόπουλος και η καταφυγή του στον Δαυλό για να βρει στήριξη αποδεικνύει πόσο χαμηλά μπορεί να ξεπέσει ένας αρχαιολόγος. Ο Κωτσάκης δεν ασχολείται στην εργασία του με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων, παρά μόνο καταγράφει πολύ συνοπτικά τα προϊστορικά ευρήματα της Μακεδονίας (κι αυτή την βρήκα στο νετ). Για τον Χουρμουζιάδη θα αναμένω την συνέντευξη από τον ριζοσπάστη. Αν την βρω νωρίτερα θα επανέλθω. Για τον Παπαθανασόπουλο ενημέρωσέ με τι διάβασες για να το διαβάσω κι εγώ. Οι αρχαιολίγοι αναγκαστικά καταφεύγουν και σε ερμηνείες των προϊστορικών ευρημάτων και ακταστροφών/εγκαταλείψεων οπότε ποικίλα σενάρια είναι ανοιχτά προς συζήτηση.

quote:

---

skartados

Εγω παντως πιστευω,πως ο λαος ελεγε παντα ναρον-νηρον,απλως οι πωλητες νερου στο βυζαντιο που φωναζαν νεαρον υδωρ,απλως δεν τους πηγαινε να φωναζουν νεαρον-νηρον,ναρον-νηρον.Φαντασου να ακουγες καποιον να λεει νηρον ναρον......

---

Η φράση πρέπει να υπάρχει από την ελληνιστική εποχή.

http://archive.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=07.02.2009,id=59921916

«Ετσι φώναζαν οι νερουλάδες των ελληνιστικών χρόνων, διαλαλώντας τη φρεσκάδα της υγρής πραμάτειας που κουβαλούσαν μέσα στις πήλινες υδρίες τους. Αργότερα, στα βυζαντινά χρόνια, το φρέσκο νερό έγινε "ύδωρ νεαρόν", μέχρι που χάθηκε πρώτα το "α" από το νεαρόν και έπειτα έφυγε και το ύδωρ και αποκτήσαμε το νερό μας».

Τώρα το τι σου κάθεται εσένα φίλε μου ωραία στο αυτί και στη φαντασία, δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής ετυμολογικης έρευνας. Μην κάνεις αχταρμά τα δεδομένα από δύο διαφορετικές λέξεις. Αλλη προέλευση έχει ο συνηρρημένος τύπος τους νεαρός και άλλη ο ναρος. Πάντως χαίρομαι που το έψαξες στο google.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ,ολο για τους ιε μας λες,πες μας και τιποτα για το σαββατο...Να ανησυχουμε η θα περασουμε ενα ησυχο απογευμα?Αντε γιατι εδω οι προπαγανδιστες μας εχουν ζαλισει για την εκδρομη τους....

---

Δεν μπορώ να κάνω σοβαρές προβλέψεις παρά την σχετική αισιοδοξία μου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

πολύ ωραία άρα έχει βρεθεί η πρωτόγλωσσα,που λοιπόν έχουν βρεθεί κείμενα αυτής της πρωτόγλωσσας;

---

Η πρωτογλωσσα ομιλήθηκε στην προϊστορία πριν την ανακάλυψη γραφής.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr