ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 XA
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 00:56:43  Εμφάνιση Προφίλ
IndustrialAngel

quote:
Τι πάει να πει ελληνική φυλή;

Γι' αυτό θα πρέπει να ρωτήσεις αυτόν που καθιέρωσε τον όρο. Τον καθηγητή κ. Πουλιανό, εξαίρετο μέλος της αριστεράς. Τα αναφέρει αναλυτικά στο βιβλίο του "η καταγωγή των Ελλήνων".

quote:
Και από πότε η ανωτερότητα θεμελιώνεται με τα επιτεύγματα;

Από πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";

quote:
Κώστα το λίγοτερο που μπορώ να πω για αυτά που γράφεις είναι ότι τα θεωρώ εθνικιστικές μπούρδες.

Σωστά. Ενώ όταν γράφουμε ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (κάτι που απορρίπτει η ίδια η φύση, μέσω της εξέλιξης, επιτρέποντας να επιβιώσουν μόνον οι ισχυροί, είτε μιλάμε για μυρμήγκια είτε μιλάμε για πολιτισμούς) τότε είναι απλά αριστεροπροοδευτικές παπαριές.

Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω. Φυσικά μπορείς να θεωρείς τα παραπάνω όπως θέλεις, αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ τη φυλή μου καλύτερη, αν δεν σε πειράζει. Ο καθένας όπως νιώθει...

quote:
Να σου απαντήσει ένας φίλος:
Ευγένεια καλόν μεν αλλά προγόνων αγαθόν. Πλούταρχος

Στο φίλο σου μπορεί να απαντήσει ο φίλος μου;
Οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται. (Αριστοτέλης)

και οι πρόγονοί μου;
"Πας μη Έλλην βάρβαρος"

macedon

Edited by - macedon on 23/05/2012 00:57:31Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 03:37:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ
Στο φίλο σου μπορεί να απαντήσει ο φίλος μου;
Οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται. (Αριστοτέλης)
................
Καλα ρε μακεδονα, δεν βάζεις στα κρατούμενα,πως ο Αριστοτελης μπορει να έγραψε και αρλουμπες?

Δεν έλεγε πως η γη είναι το κέντρο του κόσμου και όλα γυρίζουν γύρω της? αυτο δεν πιστευαμε και ειχαμε για Αλήθεια, για 2000 χρόνια (γενικα ο πολιτισμός)? απο μια δικιά του αρλουμπα, όπως και το παρακάτω που λέει, μήπως δεν είναι έτσι?

Δεν έλεγε πως για να διοικήσεις καλα τον λαο, χρειάζεται να κρατήσεις το 70% σε αμάθεια?

Διλαδη οι κυβερνήσεις σήμερα, αν εφαρμόζουν ακόμα Αριστοτελη με τα ΜΜΕ και τα σήριαλ και τα βλακο σόου, το έχεις σκεφτεί?

Έχεις σκεφτεί πως 400 χρόνια είμαστε ραγιάδες και αν δεν ήσαν κάτι φιλικές κατι φιλο ελληνες ξενοι, κάτι επαναστάτες, θα είχαμε ακομα τον Τούρκο αφέντη?

Όταν βάζεις τον εαυτο σου ψηλά Κωνσταντίνε, έχεις ποτε σου σκεφθεί πως κάποιος είναι εύκολο να σε ρίξει? (η πως χρειάζεται να προσπαθείς συνεχώς για να μην πέσεις?)

Μπορείς να γράψεις ένα βιβλίο, και να φέρεις ότι αποδείξεις θέλεις για την ανυπαρξία του οποιουδήποτε,

Μα αν αυτός είναι απλός, (δεν χρειάζεται να είναι θεός και τέτοια) δες Σωκράτη, τα λόγια τους, δεν είναι στολίδια και φως σε αυτο τον κυκεωνα που ονομάζουμε ζωη?

Και βέβαια στα γράφω φιλικά αυτα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 10:20:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
IndustrialAngel,

όταν υπάρχουν απόψεις όπως αυτές :

quote:

Μήπως από την προπαγάνδα που γνωρίζουμε ως "επίσημη ιστορία";

ή η προπαγάνδα σε κάνει να λες "προφανώς" περίπτερο


δεν νομίζω πως υπάρχουν περιθώρια να πεις και πολλά πράγματα.

Δηλ.

1. Η Δικτατορία που επέβαλε ο Χίτλερ ήταν μια ... έκτακτη κατάσταση [ παρ' όλο που - ο κόσμος το 'χει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι - τους είχε προειδοποιήσει τι θα συνέβαινε. Το κάψιμο του Γερμανικού κοινοβουλίου ήταν ... έκτακτο γεγονός. Οι συλλήψεις των κομμουνιστών - παρ' όλο που το φρόνημα δεν διώκεται - και η μεταφορά τους σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως ήταν ... έκτακτα γεγονότα. Όπως επίσης και ότι ακολούθησε της ηγεσίας του Χίτλερ ήταν ... έκτακτα γεγονότα. ].

2. To Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν προπαγάνδα των σιωνιστών. Δεν συνέβει ποτέ ή τουλάχιστον ... δεν συνέβει στην έκταση που του αποδίδει η ... "επίσημη ιστορία". [ Λες και η Ιστορία χωρίζεται σε επίσημη και ανεπίσημη και λες και ο Χίτλερ θα ήταν ποτέ δυνατόν να δώσει ρητή διαταγή του τύπου "σφάξ'τε τους Εβραίους!" ].

3. Η εξέγερση του Πολυτεχνείου ήταν κι αυτή προπαγάνδα, σκηνοθετήθηκε, και το τανκ μπήκε στο Πολυτεχνείο χάρην ... του Hollywood.

4. Η "τελική μορφή" του Εθνικισμού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με δικτατορικά καθεστώτα. [ Παρ' όλο που δεν ξέρουμε τι ακριβώς και ποια είναι η ... "τελική μορφή" του και παρ' όλο που δεν έχει εφαρμοσθεί ως πολιτική σε κανένα μέχρι στιγμής κράτος του κόσμου ].

Συνεπώς ... τι μπορείς να πεις για τα παραπάνω ; Τίποτε.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 10:38:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
Άπλυτοι κρανοφόροι δημοκράτες, ξυλοκόπησαν βουλευτή της Χρυσής Αυγής και έναν δημοσιογράφο έξω από τα γραφεία τηλεοπτικού σταθμού στην Πάτρα. Σύμφωνα με πληροφορίες, οι δημοκράτες ήτανε καμιά τριανταριά ενώ αξίζει να σημειωθεί και η ηλικία του βουλευτή που θα μπορούσε να είναι και ο παππούς των παλικαράδων....

Αναρωτιέμαι τι θα είχε γίνει αν είχε ξυλοκοπηθεί βουλευτής τους Σύριζα...

Πάμε κατά διαόλου....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 13:01:20  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Μήπως από την προπαγάνδα που γνωρίζουμε ως "επίσημη ιστορία";

ή η προπαγάνδα σε κάνει να λες "προφανώς" περίπτερο


Βεβαίως μπορείς να πεις πολλά.


1. Η Δικτατορία που επέβαλε ο Χίτλερ ήταν μια ... έκτακτη κατάσταση
Η δικτατορία που επέβαλλε ο Χίτλερ δεν ήταν η χειρότερη, ούτε η πρώτη.
Λίγο φρεσκάρισμα στην ιστορία και θα βρείς πολλούς, χειρότερους και πιό γνωστούς.
Η άγνοια δεν είναι εξυπνάδα.
2. To Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν προπαγάνδα των σιωνιστών. Δεν συνέβει ποτέ ή τουλάχιστον ... δεν συνέβει στην έκταση που του αποδίδει η ... "επίσημη ιστορία".
Εχουν γίνει και άλλα ολοκαυτώματα, χειρότερα και σε μεγαλύτερη έκταση.
Για εκείνα, η επίσημη ιστορία ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ!
Εκτός κι αν ολοκαύτωμα χαρακτηρίζεται μονο το Ιουδαϊκό, για λόγους προπαγάνδας φυσικά.
Διότι εσείς οι άσχετοι "δημοκράτες", σαν προϊόντα αυτής της προπαγάνδας, έχετε γίνει χειρότεροι από εκείνους που κατηγορείτε.
3. Η εξέγερση του Πολυτεχνείου ήταν κι αυτή προπαγάνδα, σκηνοθετήθηκε, και το τανκ μπήκε στο Πολυτεχνείο χάρην ... του Hollywood.
Αυτό δεν ξέρω τι ήταν, αλλά αναρωτιέμαι μερικές φορές γιατί δεν έγινε πιο πριν...
Κάποιοι μικρόπσυχοι λένε ότι έγινε διότι ο Παπαδόπουλος έψαχνε για πετρέλαιο και ήταν κακό. Επρεπε να πέσει.
Η "τελική μορφή" του Εθνικισμού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με δικτατορικά καθεστώτα.
Στην δικτατορία κάποιος αποφασίζει και διατάσσει ερήμην των άλλων, πράγματα που δεν ισχύουν για τον διατάσσοντα.
Πες μας ευγενικέ μας "δημοκράτη", πότε δεν ίσχυε αυτό στον τόπο μας;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 13:09:27  Εμφάνιση Προφίλ
Α, KERRY KING μας χαλάς την σούπα.
Κατάπτυστοι ήταν μόνον οι ΑΛΛΟΙ οι φασίστες που είχαν στην φέρμα τους αριστερούς.
Οταν δέρνουν οι "δημοκράτες αριστεροί" είναι επανάσταση.
Οταν τους δέρνουν οι άλλοι, είναι φασισμός.

Γεμίσαμε με άσχετους "δημοκράτες", γι' αυτό έχουμε αυτή τη "δημοκρατία"!

Edited by - Αίολος on 23/05/2012 13:12:49Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 18:13:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Αίολος,

πρωτού να μου βάλεις την ταμπέλα "δημοκράτης", γύρνα στην πρώτη σελίδα του θέματος να διαβάσεις τι γράφω. Και για να μην κουράζεσαι, τα αντιγράφω εγώ.

quote:
zip

Δεν υπάρχει Δημοκρατία στον τόπο, συνεπώς δεν υπάρχει τίποτε που να μπορεί να ανατραπεί. Τα μόνα που μπορουν να ανατραπούν είναι η κλεψιά, η λαμογιά, η σπατάλη του δημοσίου χρήματος κτλ. Ε, αυτά, ποιος δεν θέλει να ανατραπούν ;

( σελ. 8 )

Όταν η Δημοκρατία εφαρμόζεται με τρόπο που να παράγει ανομία και να συντηρεί την ατιμωρησία, τότε η Δημοκρατία δεν νομιμοποιείται και πρέπει να αναθεωρηθούν οι νόμοι που την διέπουν, το σύνταγμα δηλ.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 18:21:09  Εμφάνιση Προφίλ
Το διάβασα, αλλά δεν το θυμόμουν, με το συμπάθειο.

Που ακριβώς διαφωνείς μαζί μου ρε zip;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 18:28:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Είναι άλλο πράγμα να διαπιστώνεις τις αδυναμίες και τα αδιέξοδα που έχει η Δημοκρατία σαν πολίτευμα κι άλλο πράγμα είναι να απαξιώνεις αυτό το πολίτευμα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 18:36:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Αυτήν την στιγμή, μπορείς να εκφράζεις ελεύθερα την άποψή σου χάρην της Δημοκρατίας. Ακόμη κι αυτής, της χιλιοτρυπημένης. Ακόμη κι αυτή η χιλιοτρυπημένη και χιλιοξεσκισμένη Δημοκρατία, αυτό το "έκτρωμα του Κρόμγουελ" που λέει κι ο macedon, σου δίνει εσένα το δικαίωμα να μιλάς ελεύθερα, να γράφεις ελεύθερα, να συμπεριφέρεσαι ελεύθερα. Έχεις την εντύπωση πως αν είχες έναν βλαμμένο εθνικιστή να σε κυβερνά, θα μπορούσες να κάνεις το παραμικρό από τα παραπάνω ; Ειλικρινά δηλ. πιστεύεις πως θα μπορούσες να εκφραστείς ελεύθερα ; Αν το πιστεύεις αυτό, ok, δικαίωμά σου.

Δηλ. ο macedon έκατσε κι έγραψε ένα βιβλίο ο άνθρωπος και λέει κάποια πράγματα εκεί μέσα. Αυτήν την στιγμή ξέρεις γιατί κυκλοφορεί ελεύθερα το βιβλίο του ; Γιατί έχουμε "Δημοκρατία". Έστω και Δημοκρατία μέσα σε εισαγωγικά, έστω. Αν είχαμε χούντα, θα κυκλοφορούσε ; Αν είχαμε ηγέτη έναν τρελαμένο εθνικιστή του στυλ "πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια", θα κυκλοφορούσε ;

Εσύ αγαπητέ Αίολε, μπορείς να πας σήμερα με την παρέα σου σε μια ταβέρνα και να καθήσετε να πιείτε το κρασάκι σας, να χαλαρώσετε και να κουβεντιάσετε ότι γουστάρετε. Και να πείτε ότι μαλακία θέλετε, για όποιον θέλετε. Φίλε, ειλικρινά, πιστεύεις πως αυτό θα μπορούσες να το κάνεις αν είχες χούντα στον τόπο σου ; Φίλε, δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό. Αυτό, το πιο απλό πράγμα. Κι αν μπορούσες να το κάνεις, θα το έκανες μία φορά. Μία. Ξέρεις γιατί ; Γιατί στο διπλανό τραπέζι θα καθόταν ένας σπιούνος, ένας ασφαλίτης, ο οποίος θα είχε στήσει αυτί να ακούσει τι λες εσύ. Και ξέρεις τι θα έκανε ; Θα έτριβε τα χέρια του κι από μέσα του θα έλεγε "Aαα, ώστε έτσι ... ααα, την κουφαλίτσα, αντικαθεστωτικός ε ; Θα του δείξω εγώ". Και την επόμενη μέρα, θα σε συλλαμβάνανε! Την επόμενη μέρα!

Συνεπώς ... τι καθόμαστε και λέμε τώρα ; Πολύ περισσότερο ... τι κάθεσαι και λες ;

Edited by - zip on 23/05/2012 19:18:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 19:09:55  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
Δηλ. ο macedon έκατσε κι έγραψε ένα βιβλίο ο άνθρωπος και λέει κάποια πράγματα εκεί μέσα. Αυτήν την στιγμή ξέρεις γιατί κυκλοφορεί ελεύθερα το βιβλίο του ; Γιατί έχουμε "Δημοκρατία". Έστω και Δημοκρατία μέσα σε εισαγωγικά, έστω.

Φυσικά ο macedon διώκεται με άλλους τρόπους για τις ιδέες του, όπως π.χ. μέσα από υπηρεσιακά συμβούλια, κτλ.

quote:
Αν είχαμε ηγέτη έναν τρελαμένο εθνικιστή του στυλ "πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια", θα κυκλοφορούσε ;

Αν είχαμε έναν τέτοιον, τότε πιθανότατα θα βρισκόμαστε μαζί στο κρατητήριο. Και δεν θα ήταν εθνικιστής...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 19:20:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Φυσικά ο macedon διώκεται με άλλους τρόπους για τις ιδέες του, όπως π.χ. μέσα από υπηρεσιακά συμβούλια, κτλ.

Ποιος σε πείραξε ; Πες μου ... πες μου να τον σκίσω ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 20:43:17  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Είναι άλλο πράγμα να διαπιστώνεις τις αδυναμίες και τα αδιέξοδα που έχει η Δημοκρατία σαν πολίτευμα κι άλλο πράγμα είναι να απαξιώνεις αυτό το πολίτευμα.
Απαξιώνω την "δημοκρατία", αλλά όχι την δημοκρατία.
Διαμετρικά αντίθετα πράγματα.
Για την ακρίβεια, σέβομαι και θαυμάζω τα ήθη που καθιστούν αυτό το πολίτευμα εφικτό.
Για να καταλάβεις, απουσιάζουν παντελώς στις 'μέρες μας...

Edited by - Αίολος on 23/05/2012 20:52:35Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 21:01:47  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Εσύ αγαπητέ Αίολε, μπορείς να πας σήμερα με την παρέα σου σε μια ταβέρνα και να καθήσετε να πιείτε το κρασάκι σας, να χαλαρώσετε και να κουβεντιάσετε ότι γουστάρετε. Και να πείτε ότι μαλακία θέλετε, για όποιον θέλετε. Φίλε, ειλικρινά, πιστεύεις πως αυτό θα μπορούσες να το κάνεις αν είχες χούντα στον τόπο σου ; Φίλε, δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό. Αυτό, το πιο απλό πράγμα. Κι αν μπορούσες να το κάνεις, θα το έκανες μία φορά.
Βρε zip, το '67 ήμουν 11, το '74 ήμουν 18.
Είχα ρίξει γερά ξενύχτια και παραλίγο να μας πιάσουν μια φορά διότι γκαρίζαμε 5 άτομα στις 4 πμ.
Ποίος στις είπε αυτές τις μπούρδες;
Με είχαν περιλάβει καναδύο φορές στην ασφάλεια διότι έπαιζα ανήλικος ποδοσφαιράκι. Λίγη τρομοκρατία, καμμία σφαλιάρα και σε αφήνανε.
Οτι γίνεται και σήμερα.
Απλά απαγορευόταν να λες την λέξη "δημοκρατία". Ε, και τώρα που την λέμε τι έγινε;
Τους ρουφιάνους που περιγράφεις, δεν τους γνώρισα εκείνη την περίοδο, αλλά από την ώρα που μπήκα στο δημόσιο, μέσα στο δημόσιο...
Ποοοολλά χρόνια μετά. Επι "δημοκρατίας"!

Edited by - Αίολος on 23/05/2012 21:04:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 21:23:04  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Αιολος
Βρε zip, το '67 ήμουν 11, το '74 ήμουν 18.
Είχα ρίξει γερά ξενύχτια και παραλίγο να μας πιάσουν μια φορά διότι γκαρίζαμε 5 άτομα στις 4 πμ.
Ποίος στις είπε αυτές τις μπούρδες;
Με είχαν περιλάβει καναδύο φορές στην ασφάλεια διότι έπαιζα ανήλικος ποδοσφαιράκι. Λίγη τρομοκρατία, καμμία σφαλιάρα και σε αφήνανε.
Οτι γίνεται και σήμερα.

Ομοιοπαθής!!!

Συνομήλικς...!!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 21:25:34  Εμφάνιση Προφίλ
Μεσήληκς; Ουάου!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 22:09:03  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Γι' αυτό θα πρέπει να ρωτήσεις αυτόν που καθιέρωσε τον όρο. Τον καθηγητή κ. Πουλιανό, εξαίρετο μέλος της αριστεράς. Τα αναφέρει αναλυτικά στο βιβλίο του "η καταγωγή των Ελλήνων".

Ναι είχε πολεμήσει στα βουνά στον Εμφύλιο, αλλά αυτό είναι άσχετο επιστημονικά.

Θα μπορούσα να αφιερώσω πολλές σειρές στο τι λέει και που μπορεί να κάνει λάθος ο Δρ Πουλιανός αλλά προτιμώ να τονίσω το τι ΔΕ λέει:

Ο Δρ Πουλιανός (όχι κύριος, έχει phd o άνθρωπος, ας μάθουμε να τα λέμε σωστά στην Ελλάδα επιτέλους, στον πολιτισμένο κόσμο μέχρι και την ταυτότητά σου αλλάζουν όταν παίρνεις διδακτορικό) είναι ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΟΣ και μιλάει μέσα στα πλαίσια της αρμοδιότητας του. Δε μιλάει για τους Έλληνες ως εθνική οντότητα (αφού κάτι τέτοιο διαμορφώνεται πάνω κάτω στα Γεωμετρικά χρόνια, άντε βαριά βαριά να το πας λίγο πριο πριν στους Αχαιούς) αλλά ως ανθρωπολογικό φύλο. Και τονίζω τη διάκριση των όρων tribe και race όταν συζητάμε για τέτοια θέματα.


Το βιβλίο του που λες (ή ακριβέστερα η διατριβή του) λοιπόν μιλάει για το ποιοι είναι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων, αλλά και μερικών άλλων κατοίκων της Βαλκανικής (βλάχοι, αρβανίτες κλπ) δηλαδή για το αν και κατά πόσο συγγενεύουμε και με ποιους από τους αρχαίους και προϊστορικούς κατοίκους του νότιου άκρου της βαλκανικής. Δε νομίζω να υποστηρίζει πουθενά ότι οι Νεολιθικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου είχαν "ελληνική" εθνική συνείδηση ή μίλαγαν ελληνικά παρόλο που μπορεί να τεκμηριώνει ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΑ τη συγγένειά τους με τους σημερινούς Έλληνες.Μιλάμε για 10000 χρόνια πριν όχι για την εποχή του Ομήρου...


Συμπερασματικά, το βιβλίο που μου συστήνεις να κοιτάξω δεν έχει καμία σχέση με αυτά που υποστηρίζεις


quote:
Από πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";


Απαξίωσα εγώ ποτέ τον ελληνικό πολιτισμό;

Κοίταξε,Κώστα,το ότι κάποιοι άλλοι άνθρωποι, έστω και πρόγονοί μας, διακρίθηκαν, δίδαξαν και διέπρεψαν σε πάρα πολλούς τομείς της ανθρώπινης σκέψης δε μας καθιστά ανώτερους από κανέναν. Δηλαδή τι θες να πεις; Ότι μόνο οι Έλληνες γεννάνε έξυπνους;Ή μήπως ότι οι Έλληνες γεννάνε εξυπνότερους;


Η ανάπτυξη του ελληνικού πολιτισμού είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων αλλά κανένας δεν είναι η "ανωτερότητα" της φυλής.


Ο ελληνικός πολιτισμός αναπτύχθηκε επειδή βρίσκεται στο σταυροδρόμι 3 ηπείρων, επειδή αναπτύχθηκε το εμπόριο, επειδή το κλίμα είναι εύκρατο, επειδή γενικώς εμφανίστηκαν ευκαρίες για τον κάθε "έξυπνο" άνθρωπο να κάτσει να μορφωθεί και να σκεφτεί. Το πολύ πολύ να δεχτώ ότι είμαστε ΤΥΧΕΡΟΙ και ETYXE να γεννηθούν κατ'αναλογίαν του πληθυσμου λίγο περισσότεροι άνθρωποι προικισμένοι με λαμπρό μυαλό, αν και πολύ αμφιβάλλω.


quote:
Σωστά. Ενώ όταν γράφουμε ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (κάτι που απορρίπτει η ίδια η φύση, μέσω της εξέλιξης, επιτρέποντας να επιβιώσουν μόνον οι ισχυροί, είτε μιλάμε για μυρμήγκια είτε μιλάμε για πολιτισμούς) τότε είναι απλά αριστεροπροοδευτικές παπαριές.

Όχι είναι σαφές ότι είναι λάθος η λέξη ισχυρότερος ως μετάφραση του όρου fittest στα αγγλικά. Fittest είναι αυτός που έχει προσαρμοστεί καλύτερα στο περιβάλλον του


quote:
Στο φίλο σου μπορεί να απαντήσει ο φίλος μου;
Οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται. (Αριστοτέλης)

Γνωστός για τέτοιες απόψεις ο Αριστοτέλης αλλά δε νομίζει ότι απαντάει στον Πλούταρχο επακρίβως. Εξάλλου το ότι το είπε ο Αριστοτέλης δε με υποχρεώνει να το δεχτώ

quote:
και οι πρόγονοί μου;
"Πας μη Έλλην βάρβαρος"

Χμ...Μήπως και οι Πέρσες εκείνες τις εποχές δεν έβλεπαν τους Έλληνες ως ένα βαρβαρικό έθνος διασπασμένο σε πόλεις κράτη ενώ αυτοί είχαν μια αυτοκρατορία με φορολογία και...ταχυδρομείο; (Δεν κάνω πλάκα αυτά είναι ιστορικά δεδομένα)


*Αν κάνεις το διάλογο περί μεγαλείου του έθνους με οποιονδήποτε ξένο που γνωρίζει την ιστορία μας θα σου απαντήσει "Ναι,αλλά εκτός από πολλούς σπουδαίους γεννήσατε και πολλούς Εφιάλτες"

**Δε σε είδα να σχολιάζεις για το αν είναι σοφή κίνηση να στείλεις στην πρώτη γραμμή της μάχης ειδικές δυνάμεις. Ή μήπως δεν κάνει να σχολιάζουμε το γεγονός ότι έστειλαν στο στόμα του λύκου εντελώς λανθασμένα και τζάμπα, τόσους νέους ανθρώπους το 74 στην Κύπρο;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 22:25:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Αίολος,

quote:
Απαξιώνω την "δημοκρατία", αλλά όχι την δημοκρατία.

Την "Δημοκρατία" την απαξιώνω κι εγώ.

quote:
Για την ακρίβεια, σέβομαι και θαυμάζω τα ήθη που καθιστούν αυτό το πολίτευμα εφικτό. Για να καταλάβεις, απουσιάζουν παντελώς στις 'μέρες μας...

Καμιά αντίρρηση.

quote:
Βρε zip, το '67 ήμουν 11, το '74 ήμουν 18. Είχα ρίξει γερά ξενύχτια και παραλίγο να μας πιάσουν μια φορά διότι γκαρίζαμε 5 άτομα στις 4 πμ. Ποίος στις είπε αυτές τις μπούρδες; Με είχαν περιλάβει καναδύο φορές στην ασφάλεια διότι έπαιζα ανήλικος ποδοσφαιράκι. Λίγη τρομοκρατία, καμμία σφαλιάρα και σε αφήνανε. Οτι γίνεται και σήμερα.

Ε, σήμερα, δεν σε πιάνει η Aσφάλεια άμα παίζεις ποδοσφαιράκι.

quote:
Aπλά απαγορευόταν να λες την λέξη "δημοκρατία". Ε, και τώρα που την λέμε τι έγινε;

Κάτι είναι κι αυτό.

quote:
Τους ρουφιάνους που περιγράφεις, δεν τους γνώρισα εκείνη την περίοδο, αλλά από την ώρα που μπήκα στο δημόσιο, μέσα στο δημόσιο... Ποοοολλά χρόνια μετά. Επι "δημοκρατίας"!

Και πάλι, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Και συμφωνώ. Όμως γι' αυτό, δεν φταίει η Δημοκρατία.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5558 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 22:33:36  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Και πάλι, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Και συμφωνώ. Όμως γι' αυτό, δεν φταίει η Δημοκρατία.
Δεν φταίει η δημοκρατία.
Τα ήθη φταίνε. Γι' αυτό τα υπολογίζω πάντα.
Και τα ήθη από που πηγάζουν;

Ασε, μην απαντήσεις δημόσια στο τελευταίο...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/05/2012, 23:09:57  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Με απλά λόγια και όπως το έθεσε ένας κομμουνιστής: Όταν εμείς φτιάχναμε παρθενώνες, οι ευρωπαίοι έτρωγαν τις γυναίκες τους.


Κώστα, έμεινα με την απορία, ποιος είναι αυτός ο κομμουνιστής;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 01:23:49  Εμφάνιση Προφίλ
Ο Χάρυ Κλυν

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 05:16:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
macedon

Από πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";


quote:
macedon

Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω. Φυσικά μπορείς να θεωρείς τα παραπάνω όπως θέλεις, αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ τη φυλή μου καλύτερη, αν δεν σε πειράζει. Ο καθένας όπως νιώθει...


Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών. Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα. Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).

Είναι αναμενόμενο να υπάρχει διαφορετική πολιτισμική πρόοδος σ'έναν τόπο με δύσκολες κλιματολογικές συνθήκες, έλλειψη καλλιεργήσιμων εκτάσεων και προϊόντων (π.χ. Νέα Γουινέα), έλλειψη κατάλληλων ζώων προς εξημέρωση (π.χ. Νέα Γουινέα) και δυσκολία μετάδοσης πολιτισμικών επιτευγμάτων άλλων λαών (π.χ. λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως η Αυστραλία των Αβορίγινων) συγκριτικά με έναν τόπο ευνοϊκότερων συνθηκών όπως η ανατολική Μεσόγειος. Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.

Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 11:15:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Agnostic,

quote:
Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα.

Σαφώς, όμως αυτό είναι πολύ δύσκολο να το δεχθεί ένας θεωρητικός.

Π.χ ο Εθνικισμός κάνει λόγο για "ιδιαίτερη ποιότητα" λαού και έθνους.

Ο macedon π.χ έχει γράψει :

quote:
Κατ'εμέ, υπάρχουν οι φυσικές θεωρίες και οι παρά φύση θεωρίες. Οι παρά φύση θεωρίες είναι αυτές που αγνοούν τη φυσική πραγματικότητα και προσπαθούν με τεχνητά μέσα να αναιρέσουν την ίδια τη φύση. Μια τέτοια θεωρία είναι ο μαρξισμός τον οποίο ο Λένιν, διαπιστώνοντας το ανέφικτο της εφαρμογής του, τον μετέτρεψε σε λενινισμό, διαστρέφοντας ουσιαστικά όλη τη δομή του. Αυτό που σήμερα είναι γνωστό σαν "μαρξισμός-λενινισμός" στην ουσία είναι η διαστροφή του μαρξισμού σε λενινισμό.

Θεωρώ τον εθνικισμό όχι μόνον σαν φυσική θεωρία αλλά σαν τη φυσική ιδεολογία των λαών.

[ τα bold δικά μου ]


Αυτή η ιδιαίτερη ποιότητα λαού και έθνους [ που όντως υπάρχει ως διαφορά κάποιων χαρακτηριστικών ], στον Εθνικισμό συνδέεται με την φύση των πραγμάτων. Όμως η ίδια η Φύση, παρ' ότι σαφώς διαφοροποιεί και διαφοροποιείται, δεν διακρίνει σε "ανώτερο" και "κατώτερο". Η ιδιαίτερη φυσική ποιότητα των πραγμάτων απλώς τα διαφοροποιεί, δεν τα χαρακτηρίζει. Αυτό είναι κάτι που είναι δύσκολο να κατανοηθεί από τους θεωρητικούς καθώς οι τελευταίοι συνδέουν την διαφορά με τον χαρακτήρα. Διαφορά στην φυσική ποιότητα ενός πράγματος, σημαίνει γι' αυτούς "ανωτερότητα" ή "κατωτερότητα". Αυτό το πράγμα δεν το ερμηνεύει όμως έτσι η ίδια η Φύση. Η επαλήθευση αυτού έρχεται μονάχα μέσα από τον πειραματισμό, ο οποίος λείπει από τους θεωρητικούς.

Ένα φαινόμενο, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά σε δύο διαφορετικές συνθήκες και να χαρακτηρισθεί διαφορετικά. Αυτό και μόνο, δείχνει πως ο χαρακτήρας δεν συνδέεται με την φυσική ποιότητά του αλλά με τις συνθήκες, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Agnostic. Αυτό το φαινόμενο σαφώς και διαφοροποιείται, ακολουθώντας δύο διαφορετικούς "δρόμους" στην εξέλιξή του. Αλλά ποτέ δεν χαρακτηρίζεται ως "ανώτερο" ή "κατώτερο" από το άλλο.

Ο πολιτισμός ως κοινωνικό φαινόμενο σαφώς μπορεί να διαφοροποιηθεί μεταξύ δύο λαών, δύο εθνών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορεί ο ένας να χαρακτηρισθεί "ανώτερος" και ο άλλος "κατώτερος".

Edited by - zip on 24/05/2012 11:29:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 16:10:03  Εμφάνιση Προφίλ
Agnostic

quote:
Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών.

Ούτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.

Η ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.

quote:
Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).

Πολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.

quote:
Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.

Αλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;

quote:
Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.

Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο (αν και μένει προς το παρόν αναπάντητο το ερώτημα σχετικά με την αιτία της πολιτισμικής ανωτερότητας των Ελλήνων).

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 16:38:05  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
Διαφορά στην φυσική ποιότητα ενός πράγματος, σημαίνει γι' αυτούς "ανωτερότητα" ή "κατωτερότητα".

Όχι απαραίτητα, χωρίς όμως και να αποκλείεται. Το τελικό αποτέλεσμα είναι αυτό που μπαίνει στην κριτική και ίσως ο χαρακτηρισμός να είναι τελικά αναπόφευκτος, ακόμη κι αν η αιτία δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμη ή/και καθομολογούμενη.

quote:
Αυτό το πράγμα δεν το ερμηνεύει όμως έτσι η ίδια η Φύση.

Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει. Στη Φύση δεν αρκεί ένα είδος να είναι διαφορετικό από κάποιο άλλο για να επιβιώσει. Πρέπει να αναπτύξει όλους εκείνους τους μηχανισμούς που θα το κάνουν ανώτερο από το άλλο είδος (ή ανώτερο από τα ομοειδή του στοιχεία) ώστε να επιβιώσει.

Γιατί δεν επιβίωσε ο άνθρωπος του Νεάντερταλ όντας πιο δυνατός σωματικά από τον Έμφρωνα Άνθρωπο; Γιατί αποδείχτηκε κατώτερος των περιστάσεων.

Προσωπικά δεν με φοβίζουν οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" και δεν βλέπω το λόγο γιατί να φοβίζουν εσένα

quote:
Ένα φαινόμενο, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά σε δύο διαφορετικές συνθήκες και να χαρακτηρισθεί διαφορετικά.

Αυτή είναι η εθνικιστική άποψη περί Ιστορίας.

quote:
Αυτό το φαινόμενο σαφώς και διαφοροποιείται, ακολουθώντας δύο διαφορετικούς "δρόμους" στην εξέλιξή του. Αλλά ποτέ δεν χαρακτηρίζεται ως "ανώτερο" ή "κατώτερο" από το άλλο.

Το ίδιο το φαινόμενο όχι. Τα αποτελέσματά του όμως;

Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε ότι ο πολιτισμός των Γότθων, προγόνων των Γερμανών, και των Ελλήνων είναι απλά "διαφορετικοί"; Εγώ θα έλεγα απλά ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι όχι απλά ανώτερος αλλά απέχει έτη φωτός από τον προαναφερθέντα.

quote:
Ο πολιτισμός ως κοινωνικό φαινόμενο σαφώς μπορεί να διαφοροποιηθεί μεταξύ δύο λαών, δύο εθνών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορεί ο ένας να χαρακτηρισθεί "ανώτερος" και ο άλλος "κατώτερος".

Διαφωνώ πλήρως με τη θέση αυτή, όχι γιατί έρχεται σε σύγκρουση με τις ιδέες μου αλλά με την απτή πραγματικότητα.

Βέβαια, μια τέτοια "διαφοροποίηση", μπορεί να ισχύει όταν συγκρίνουμε επί μέρους πολιτιστικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να σταθεί όταν εξετάζουμε τον πολιτισμό σαν ολότητα ανάμεσα σε ομόφυλα ή συγγενικά έθνη, ειδικά όταν και οι συνθήκες διαβίωσης και περιβάλλοντος είναι παρόμοιες.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 21:33:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
macedon,

quote:
Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει.

Αυτή η εφαρμογή και η συμμόρφωση στις απαιτήσεις [ οι απαιτήσεις μπορεί να είναι και απαιτήσεις επιβίωσης ] ονομάζεται "ποιότητα". Η Φύση σαφώς προσδίδει μια ποιότητα στους διάφορους μηχανισμούς της. Δεν προσδίδει όμως χαρακτήρα. Ο χαρακτήρας προσδίδεται από τον παρατηρητή.

quote:
Στη Φύση δεν αρκεί ένα είδος να είναι διαφορετικό από κάποιο άλλο για να επιβιώσει. Πρέπει να αναπτύξει όλους εκείνους τους μηχανισμούς που θα το κάνουν ανώτερο από το άλλο είδος (ή ανώτερο από τα ομοειδή του στοιχεία) ώστε να επιβιώσει.

Οι μηχανισμοί αυτοί αναπτύσσονται κατά την διάρκεια της εξέλιξης ενός φαινομένου ή ενός είδους.

quote:
Προσωπικά δεν με φοβίζουν οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" και δεν βλέπω το λόγο γιατί να φοβίζουν εσένα

Δεν είναι θέμα φόβου. Σαφώς και δεν με φοβίζουν.

Οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" εμπεριέχουν στην ουσία τους την έννοια μιας μέτρησης. Αυτή η μέτρηση δεν είναι εύκολα προσδιορίσιμη όταν αναφερόμαστε σε πολιτισμούς, παρ' ότι μπορούμε να πούμε πως "μετράμε" τα επιτεύγματά τους ή "μετράμε" την προσφορά τους στην ανθρωπότητα.

quote:
Το ίδιο το φαινόμενο όχι. Τα αποτελέσματά του όμως;

Το αποτέλεσμα σαφώς μπορεί να χαρακτηρισθεί.

Ο σφυροκέφαλος καρχαρίας έχει και στερεοσκοπική αλλά και τελείως περιμετρική όραση [ 360 μοίρες δηλ. ], εξ΄ αιτίας του κεφαλιού του. Αυτός ο καρχαρίας δεν είναι ανώτερο είδος από τους άλλους καρχαρίες. Απλά, η όρασή του είναι ανώτερη των υπολοίπων. Εξ' αιτίας όμως του κεφαλιού του και παρ' όλο που η όρασή του είναι ανώτερη των υπολοίπων, ο καρχαρίας αυτός υστερεί στο κυνήγι σε σχέση με τον λευκό καρχαρία που είναι ο τέλειος κυνηγός.

Επιστημονικά τουλάχιστον, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως στην φύση υπάρχει απόλυτη ισορροπία.

quote:
Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε ότι ο πολιτισμός των Γότθων, προγόνων των Γερμανών, και των Ελλήνων είναι απλά "διαφορετικοί";

Απο 'κει ξεκινάμε : ότι είναι διαφορετικοί.

quote:
Διαφωνώ πλήρως με τη θέση αυτή, όχι γιατί έρχεται σε σύγκρουση με τις ιδέες μου αλλά με την απτή πραγματικότητα.

Βέβαια, μια τέτοια "διαφοροποίηση", μπορεί να ισχύει όταν συγκρίνουμε επί μέρους πολιτιστικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να σταθεί όταν εξετάζουμε τον πολιτισμό σαν ολότητα ανάμεσα σε ομόφυλα ή συγγενικά έθνη, ειδικά όταν και οι συνθήκες διαβίωσης και περιβάλλοντος είναι παρόμοιες.


Έχεις δίκιο σ' αυτό. Εγώ δεν το διατύπωσα σωστά.

Edited by - zip on 25/05/2012 00:32:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 23:32:48  Εμφάνιση Προφίλ
Ζιπ,τι είναι αυτο που κάνει έναν πολιτισμό ανώτερο,απο εναν άλλο?

Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους,[ περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π].
Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?

Τι απομένει να εξετάσουμε?
Το DNA?
Δεν απέδειξε τίποτα.Ισως να κρύβεται ακόμη, στα εναπομείναντα προς εξέταση γονίδια!

Αλλο?Υπάρχει κάτι άλλο?

Θα μπορούσε π.χ,να είναι κάτι μη υλικό?Πνεύμα?Ψυχή?
Δεν μπορούμε να ερευνήσουμε κάτι τέτοι.Αυτο όμως δεν σημαίνει και ότι δεν υφίσταται.

Ας δούμε κάτι άλλο.
Την γλώσσα.
Η επιστήμη λέει,ότι η ελληνική γλώσσα,διερύνει το πνεύμα.[πρόσφατες ανακοινώσεις Ισπανών γλωσσολόγων].

Αν αυτο "στέκει",να ένας λόγος ύπαρξης ανωτερότητας ενός έθνους.

Εχω όμως ένα αναπάντητο ερώτημα.Γιατί αυτό το έθνος [των Ελλήνων],αφου έχει τα "προσόντα",δεν είναι άρχει του πλανήτη?


ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2012, 23:58:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ,

quote:
Ζιπ,τι είναι αυτο που κάνει έναν πολιτισμό ανώτερο,απο εναν άλλο? Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους, περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π]. Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?

Σε τέτοια ερωτήματα, δεν μπορείς να έχεις μια γενική απάντηση. Ασφαλές συμπέρασμα μπορείς να έχεις, εξετάζοντας αυτό το θέμα της ανωτερότητας ενός πολιτισμού ανά περίπτωση και συγκριτικά.

ΝΙΚΟΜΑΧΕ, ένας πολιτισμός μπορεί [ εξετάζοντάς τον, γενικά, στο σύνολό του ] να είναι ανώτερος από έναν άλλον. Ο λαός όμως που παράγει αυτόν τον ανώτερο πολιτισμό, δεν σημαίνει [ ούτε κατ' ανάγκην ] πως είναι ανώτερος από τον άλλον.

quote:
Ας δούμε κάτι άλλο. Tην γλώσσα.

Η γλώσσα όντως είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας που μπορεί να κάνει έναν πολιτισμό να ξεχωρίσει.

Edited by - zip on 25/05/2012 00:24:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/05/2012, 06:59:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
macedon

Ούτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.


Μου δόθηκε αυτή η εντύπωση διότι η λέξη "φυλή"(race) σχετίζεται στενά με τη βιολογία και την ανθρωπολογία και τη συναντάμε στα σχετικά εγχειρίδια. Ισως αν στη θέση της συγκεκριμένης λέξης χρησιμοποιούσες καταλληλότερες για το ιστορικο-πολιτισμικό πλαίσιο που συζητάμε όπως λαός, εθνοτική ομάδα, έθνος ή απλά "Ελληνες" να αποφεύγαμε την σύγχυση.

quote:
macedon

Η ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.


Συμφωνώ κι εγώ ότι σωστότερος όρος είναι η διαφορετικότητα.

quote:
macedon

Πολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.


Για αυτούς που λες ότι δεν "κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε" πρέπει να ερευνήσεις τις ειδικότερες φυσικές συνθήκες (κλίμα, περιβάλλον, γεωγραφία) που τους εμπόδισαν. Για παράδειγμα ας θέσω το ερώτημα γιατί οι Παπούα ή οι Αβορίγινες δεν μας άφησαν λαμπρά οικοδομήματα όπως αυτά των παλιών πολιτισμών της Ευρασίας(Ελλάδα, Αίγυπτος, Σουμερία κλπ)? Διότι οι κλιματολογικές και περιβαλλοντικές συνθήκες δεν ευνοούσαν την ανάπτυξη συγκεντρωτικής κοινωνικής οργάνωσης ή αυτό που λέμε πιο απλά "πόλεις". Για να φτάσει μια κοινωνία σε τέτοιες μορφές οργάνωσης χρειάζεται επαρκή παραγωγή τροφής από μια πλούσια ομάδα οικόσιτων ζώων και καλλιεργήσιμων φυτών. Τέτοιο πακέτο παραγωγής τροφής δεν υπήρχε στη Νέα Γουινέα ούτε στην Αυστραλία.

Για ποιο λόγο οι ίδιοι λαοί δεν μας άφησαν κείμενα με λογοτεχνικό πλούτο? Μα επειδή οι ίδιες συνθήκες δεν ευνοούν την εμφάνιση γραφής(η οποία χρησιμεύει αρχικά στην καταγραφή του πλεονάσματος της παραγωγής και για "λογιστικούς" λόγους γενικότερα) η οποία θα διέσωζε τις ιδέες των προγόνων τους. Η απλή μορφή κοινωνικής οργάνωσης των λαών αυτών που δεν οφείλεται σε φυλετικό μειονέκτημα αλλά σε περιβαλλοντικούς παράγοντες, μοιραία τους απέκοπτε και από οποιοδήποτε άλλη πολιτιστική κατάκτηση που γνωρίζουμε από τους αναπτυγμένους πολιτισμούς της αρχαιότητας. Δεν αναμένουμε νομοθετικά κείμενα από κυνηγούς τροφοσυλλέκτες για ευνόητους λόγους. Από το Χαμουραμπί όμως μπορούμε να αναμένουμε

Αν ποτέ θελήσεις να ψάξεις βαθύτερα το θέμα σου προτείνω το εξαίρετο βιβλίο του Jared Diamond, "ΟΠΛΑ, ΜΙΚΡΟΒΙΑ ΚΑΙ ΑΤΣΑΛΙ - Οι τύχες των ανθρώπινων κοινωνιών" (εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ). Εκεί θα σου λυθούν πολλές απορίες για τα διαφορετικά πολιτιστικά επίπεδα των ανθρώπινων κοινωνιών, ενώ μεταξύ άλλων θα διαφωτιστείς και για το γιατί οι Παπούα και οι Αβορίγινες της Αυστραλίας δεν έχουν προσφέρει τίποτα στον πολιτισμό.

quote:
macedon

Αλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;


Λαοί με παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες γενικά κατάφεραν πολλά και συγκρίσιμα σε ποικίλους τομείς (Αιγύπτιοι, Σουμέριοι, Ρωμαίοι, Βαβυλώνιοι, Χαναϊτες, Πέρσες). Βέβαια για κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάζονται και οι ειδικότερες ιστορικο-κοινωνικές συγκυρίες που επηρέασαν την πορεία ενός πολιτισμού. Για παράδειγμα οι Χετταίοι που ανέπτυξαν έναν σπουδαίο πολιτισμό στη Μικρά Ασία την εποχή του Χαλκού είχαν την ατυχία να διαλυθούν ως κράτος από τις σαρωτικές επιδρομές των "Λαών της Θάλασσας" και να αφομοιωθούν από τις ορδές πανσπερμίας λαών που κατέκλυσαν τη Μικρά Ασία από τα τέλη της εν λόγω εποχής. Αν κάποιος συγκρίνει τον ελληνικό πολιτισμό που δεν έτυχε να βιώσει τέτοια μόνιμη διακοπή, με αυτόν των Χετταίων που τον διέκοψαν εξωγενείς αιτίες, τότε μάλλον κάνει άστοχη (και άδικη) σύγκριση.

Όσο για το ερώτημά σου περί εξήγησης του μεγαλείου του ελληνικού πολιτισμού πιστεύω ότι ήταν ένας ευτυχής συνδυασμός γεωγραφικών και ιστορικών συγκυριών.

Πιο συγκεκριμένα:

- Η Ελλάδα βρίσκεται στην ευρύτερη μεσογειακή ζώνη με ιδανικές κλιματολογικές συνθήκες ώστε να απολαμβάνει από πολύ νωρίς έναν τεράστιο πλούτο καλλιεργήσιμων προϊόντων και οικόσιτων ζώων. Από τη στιγμή που έγινε το μεγάλο πολιτισμικό μπαμ με την εξάπλωση πολλών ιδρυτικών καλλιεργειών και εξημερωμένων ζώων από τη Γόνιμη Ημισέληνο, η Ελλάδα ήταν από τους πρώτους σταθμούς που ευνοήθηκε από τα οφέλη της παραγωγής τροφής ικανής να στηρίξει μεγαλύτερους πληθυσμούς και συνθετότερες δομές κοινωνικής οργάνωσης. (αγροτικοκτηνοτροφικοί οικισμοί που βαθμιαία θα εξελιχτούν σε πόλεις ή ανάκτορα)

- Η Ελλάδα έχει ευνοϊκή γεωγραφική θέση ως "σταυροδρόμι" (γεωγραφικό και πολιτιστικό). Αυτή η θέση προσφέρεται για μια εύκολη διακίνηση ιδεών, ειδικά όταν είχαν ήδη υπάρξει αναπτυγμένοι πολιτισμοί νότια (Αίγυπτος) και ανατολικά της (Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Χετταίοι, Χαναναίοι). Βρισκόταν δηλαδή κοντά σε αξιόλογους πολιτισμους με τους οποίους μπορούσε να αλληλεπιδράσει σε πολιτιστικό επίπεδο δίνοντας και παίρνοντας στοιχεία αλλά ευτυχώς όχι τόσο κοντά ώστε να κινδυνέψει από τις επεκτατικές βλέψεις των Ασσυρίων, των πρώτων στρατοκρατών της ιστορίας που πιθανώς να επηρέαζαν αρνητικά την δυναμική του πολιτισμού της.

- Σχετικά με την επίδραση της ανατολής στον ελληνικό πολιτισμό (σε μια κρίσιμη περίοδο μετά από πολιτιστική κατάρρευση και κοινωνικό χάος) είναι γνωστή στην αρχαιολογική κοινότητα η λεγόμενη Ανατολίζουσα περίοδος που επηρέασε πολύ την ελληνική τέχνη για 2-3 αιώνες περίπου. Η επίδραση της ανατολής βέβαια δεν σταματάει εδώ αφού επεκτείνεται στο σύστημα γραφής, στη μυθική λογοτεχνία και στη θρησκεία (π.χ. την Αφροδίτη τη δανειστήκαμε από την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ). Για περισσότερα βλέπε W. Burkert, (ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ).Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός-Η επίδραση της Ανατολής
Και για να μην παρεξηγηθώ ως κανένας "Αφροκεντριστής", ξεκαθαρίζω ότι στην παραπάνω περίπτωση μιλάμε απλώς για πολιτιστική επιρρροή της Εγγύς Ανατολής σε ορισμένους βασικούς τομείς όχι για αντιγραφή πολιτισμού της. Οι Ελληνες δανείστηκαν στοιχεία από την Ανατολή αξοιοποιώντας τα περαιτέρω μέσα από τη δική τους δημιουργικότητα διαμορφώνοντας νέα πρωτότυπα μοτίβα.

- Πιθανώς το ότι δεν κατακτήθηκε από τους Πέρσες ευνόησε την περαιτέρω διατήρηση της ξεχωριστής ταυτότητας του πολιτισμού της (αν και οι Πέρσες γενικά ήταν ανεκτικοί με τα έθιμα των κατακτημένων λαών).

- Ο πολιτικός κατακερματισμός των ελληνικών φύλων σε συνδυασμό με τη δημοκρατική μορφή οργάνωσης σε κάποιες πόλεις λογικά έπαιξε σημαντικό ρόλο στην παραγωγή και διακίνηση ιδεών. Γενικά η πολυφωνία ευνοεί την διάδοση ιδεών. Κάτι τέτοιο δεν θα υπήρχε αν η Ελλάδα διοικούνταν από έναν αυταρχικό μονάρχη που περιόριζε τη διακίνηση ιδεών, επιτρέποντας μόνο όσες θεωρούσε "ακίνδυνες" για το status quo. Δε νομίζω ας πούμε ότι θα ήταν εύκολη η ίδρυση πολλών φιλοσοφικών σχολών σ'ένα τέτοιο κράτος.

Αυτά σε γενικές γραμμές. Πιθανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι που μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή ή δεν γνωρίζω επαρκώς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
KERRY KING
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2249 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/05/2012, 09:22:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους KERRY KING
Άσχετο με την ροή της κουβέντας, σχετικό με το θέμα :

Αν και είναι Μητροπολίτης των μαρτυρικών Καλαβρύτων, ενός τόπου που βάφτηκε με αίμα από τα χέρια των Γερμανών ναζί, ο Αμβρόσιος προκαλεί για άλλη μια φορά, υπερασπιζόμενος τη Χρυσή Αυγή.
Μέσω του προσωπικού blog που διατηρεί, ο μητροπολίτης Αμβρόσιος «ανέβασε» ανοιχτή επιστολή, που φέρει τον τίτλο «Η Δημοκρατία μας είναι επιλεκτική; Τότε είναι άρρωστη!» και στην οποία καταγγέλλει τα υπόλοιπα κόμματα για τη συμπεριφορά τους στη Χρυσή Αυγή.

«Δεν δύναμαι να κατανοήσω πως και γιατί οι ιδέες της Χρυσής Αυγής είναι ανατρεπτικές και γιατί δεν είναι το ίδιο ανατρεπτικές ή επικίνδυνες και οι ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΚΚΕ;», γράφει ο Μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας. Επιτίθεται επίσης στους προέδρους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, Αντώνη Σαμαρά και Ευάγγελο Βενιζέλο, γράφοντας ότι «έχουν έλλειμμα Δημοκρατίας στην ψυχή τους, συμπεριφερόμενοι κατ' αυτό τον τρόπο στον Λαϊκό Σύνδεσμο-Χρυσή Αυγή», αλλά και στην Αλέκα Πάπαρηγα: «πως να δικαιολογήσεις π.χ. την κυρία Παπαρήγα, που απαγορεύει στο ΣΔΟΕ να πραγματοποιήσει οικονομικό έλεγχο στο ΚΚΕ καί στο Μέγαρο του Λαού, εκεί στον Περισσό...».

Από τα πυρά δε... γλιτώνει ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κάρολος Παπούλιας, με αφορμή τη μη κλήση του Νίκου Μιχαλολιάκου στο Συμβούλιο Πολιτικών αρχηγών. «Μεγάλη θλίψη μας γέμισε η παράλειψη του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κάρολου Παπούλια νά συμπεριλάβει στη Σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών τον εκπρόσωπό της κ. Νίκο Μιχαλολιάκο (...) αυτή καθ' εαυτήν η άρνηση των εκπροσώπων των επτά Κομμάτων στο να κληθή και ο εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής στη Σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μαρτυρεί έλλειμμα Δημοκρατίας», γράφει ο Αμβρόσιος.

Έκφραζε δε οργή για τον Μίμη Ανδρουλάκη. «...Οργή μας προκάλεσε η στάση του Βουλευτή κ. Μίμη Ανδρουλάκη, ο οποίος αρνήθηκε να λάβει μέρος στην ορκωμοσία της Βουλής, επειδή στην αίθουσα του Κοινοβουλίου παρίσταντο οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής».

Από τον... εξάψαλμο δε γλιτώνουν τα ΜΜΕ, κυρίως η δημόσια τηλεόραση και οι δημοσιογράφοι της! «Πολλή αγανάκτηση μας προκάλεσε η στάση των ΜΜΕ, ανάμεσα στα οποία περιλαμβάνεται και το κανάλι της κρατικής -και όχι της δημόσιας, όπως συνηθίζουν να την ονομάζουν, ναρκισσευόμενοι, οι δημοσιογράφοι της πρωινής ζώνης της ΝΕΤ- τα οποία κατά την προεκλογική περίοδο επιμελώς αγνόησαν το κόμμα της Χρυσής Αυγής, αλλά, όλως παραδόξως, μετά τις εκλογές δεν έπαυσαν να προβάλλουν πάλιν και πολλάκις στη διάρκεια της ημέρας και με υπερβάλλοντα ζήλο, το ατυχές εκείνο περιστατικό του «εγέρθητι», ασφαλώς για να τους εκθέσουν!
Έτσι μεταξύ των άλλων καταπατήθησαν και τα ανθρώπινα δικαιώματα μιας μερίδος Ελλήνων Πολιτών.

«Γιατί άραγε είναι επικίνδυνοι οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής καί δεν είναι εξ ίσου επικίνδυνη και η κα Ρεπούση με τις ανατρεπτικές ιδέες και διδαχές της; Ήταν πράγματι αποτέλεσμα "συνωστισμού" η πάλαι ποτέ καταστροφή της Σμύρνης, όπως διδάσκει η κα Ρεπούση;», γράφει ο Αμβρόσιος.

Τίτλος του άρθρου : Αμβρόσιος: Ευλογίες για Χρυσή Αυγή κι «αφορισμοί» για Ανδρουλάκη

Πηγή : http://www.newsit.gr (και άλλα τόσα "εγκριτα" Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης)

Τα συμπεράσματα δικά σας....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.171875
Maintained by Digital Alchemy