quote:

---

Τι πάει να πει ελληνική φυλή;

---

Γι' αυτό θα πρέπει να ρωτήσεις αυτόν που καθιέρωσε τον όρο. Τον καθηγητή κ. Πουλιανό, εξαίρετο μέλος της αριστεράς. Τα αναφέρει αναλυτικά στο βιβλίο του "η καταγωγή των Ελλήνων".

quote:

---

Και από πότε η ανωτερότητα θεμελιώνεται με τα επιτεύγματα;

---

Από πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";

quote:

---

Κώστα το λίγοτερο που μπορώ να πω για αυτά που γράφεις είναι ότι τα θεωρώ εθνικιστικές μπούρδες.

---

Σωστά. Ενώ όταν γράφουμε ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (κάτι που απορρίπτει η ίδια η φύση, μέσω της εξέλιξης, επιτρέποντας να επιβιώσουν μόνον οι ισχυροί, είτε μιλάμε για μυρμήγκια είτε μιλάμε για πολιτισμούς) τότε είναι απλά αριστεροπροοδευτικές παπαριές.

Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω. Φυσικά μπορείς να θεωρείς τα παραπάνω όπως θέλεις, αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ τη φυλή μου καλύτερη, αν δεν σε πειράζει. Ο καθένας όπως νιώθει...

quote:

---

Να σου απαντήσει ένας φίλος:
Ευγένεια καλόν μεν αλλά προγόνων αγαθόν. Πλούταρχος

---

Στο φίλο σου μπορεί να απαντήσει ο φίλος μου;
Οι Έλληνες είναι πλασμένοι να άρχουν και οι Ασιάτες να άρχονται. (Αριστοτέλης)

και οι πρόγονοί μου;
"Πας μη Έλλην βάρβαρος"

macedon

Edited by - macedon on 23/05/2012 00:57:31

Δεν έλεγε πως η γη είναι το κέντρο του κόσμου και όλα γυρίζουν γύρω της? αυτο δεν πιστευαμε και ειχαμε για Αλήθεια, για 2000 χρόνια (γενικα ο πολιτισμός)? απο μια δικιά του αρλουμπα, όπως και το παρακάτω που λέει, μήπως δεν είναι έτσι?

Δεν έλεγε πως για να διοικήσεις καλα τον λαο, χρειάζεται να κρατήσεις το 70% σε αμάθεια?

Διλαδη οι κυβερνήσεις σήμερα, αν εφαρμόζουν ακόμα Αριστοτελη με τα ΜΜΕ και τα σήριαλ και τα βλακο σόου, το έχεις σκεφτεί?

Έχεις σκεφτεί πως 400 χρόνια είμαστε ραγιάδες και αν δεν ήσαν κάτι φιλικές κατι φιλο ελληνες ξενοι, κάτι επαναστάτες, θα είχαμε ακομα τον Τούρκο αφέντη?

Όταν βάζεις τον εαυτο σου ψηλά Κωνσταντίνε, έχεις ποτε σου σκεφθεί πως κάποιος είναι εύκολο να σε ρίξει? (η πως χρειάζεται να προσπαθείς συνεχώς για να μην πέσεις?)

Μπορείς να γράψεις ένα βιβλίο, και να φέρεις ότι αποδείξεις θέλεις για την ανυπαρξία του οποιουδήποτε,

Μα αν αυτός είναι απλός, (δεν χρειάζεται να είναι θεός και τέτοια) δες Σωκράτη, τα λόγια τους, δεν είναι στολίδια και φως σε αυτο τον κυκεωνα που ονομάζουμε ζωη?

όταν υπάρχουν απόψεις όπως αυτές :

quote:

---

Μήπως από την προπαγάνδα που γνωρίζουμε ως "επίσημη ιστορία";

ή η προπαγάνδα σε κάνει να λες "προφανώς" περίπτερο

---

Αναρωτιέμαι τι θα είχε γίνει αν είχε ξυλοκοπηθεί βουλευτής τους Σύριζα...

quote:

---

Μήπως από την προπαγάνδα που γνωρίζουμε ως "επίσημη ιστορία";

ή η προπαγάνδα σε κάνει να λες "προφανώς" περίπτερο

---

Βεβαίως μπορείς να πεις πολλά.

1. Η Δικτατορία που επέβαλε ο Χίτλερ ήταν μια ... έκτακτη κατάσταση
Η δικτατορία που επέβαλλε ο Χίτλερ δεν ήταν η χειρότερη, ούτε η πρώτη.
Λίγο φρεσκάρισμα στην ιστορία και θα βρείς πολλούς, χειρότερους και πιό γνωστούς.
Η άγνοια δεν είναι εξυπνάδα.
2. To Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν προπαγάνδα των σιωνιστών. Δεν συνέβει ποτέ ή τουλάχιστον ... δεν συνέβει στην έκταση που του αποδίδει η ... "επίσημη ιστορία".
Εχουν γίνει και άλλα ολοκαυτώματα, χειρότερα και σε μεγαλύτερη έκταση.
Για εκείνα, η επίσημη ιστορία ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ!
Εκτός κι αν ολοκαύτωμα χαρακτηρίζεται μονο το Ιουδαϊκό, για λόγους προπαγάνδας φυσικά.
Διότι εσείς οι άσχετοι "δημοκράτες", σαν προϊόντα αυτής της προπαγάνδας, έχετε γίνει χειρότεροι από εκείνους που κατηγορείτε.
3. Η εξέγερση του Πολυτεχνείου ήταν κι αυτή προπαγάνδα, σκηνοθετήθηκε, και το τανκ μπήκε στο Πολυτεχνείο χάρην ... του Hollywood.
Αυτό δεν ξέρω τι ήταν, αλλά αναρωτιέμαι μερικές φορές γιατί δεν έγινε πιο πριν...
Κάποιοι μικρόπσυχοι λένε ότι έγινε διότι ο Παπαδόπουλος έψαχνε για πετρέλαιο και ήταν κακό. Επρεπε να πέσει.
Η "τελική μορφή" του Εθνικισμού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με δικτατορικά καθεστώτα.
Στην δικτατορία κάποιος αποφασίζει και διατάσσει ερήμην των άλλων, πράγματα που δεν ισχύουν για τον διατάσσοντα.
Πες μας ευγενικέ μας "δημοκράτη", πότε δεν ίσχυε αυτό στον τόπο μας;

Γεμίσαμε με άσχετους "δημοκράτες", γι' αυτό έχουμε αυτή τη "δημοκρατία"!

πρωτού να μου βάλεις την ταμπέλα "δημοκράτης", γύρνα στην πρώτη σελίδα του θέματος να διαβάσεις τι γράφω. Και για να μην κουράζεσαι, τα αντιγράφω εγώ.

quote:

---

zip

Δεν υπάρχει Δημοκρατία στον τόπο, συνεπώς δεν υπάρχει τίποτε που να μπορεί να ανατραπεί. Τα μόνα που μπορουν να ανατραπούν είναι η κλεψιά, η λαμογιά, η σπατάλη του δημοσίου χρήματος κτλ. Ε, αυτά, ποιος δεν θέλει να ανατραπούν ;

( σελ. 8 )

Όταν η Δημοκρατία εφαρμόζεται με τρόπο που να παράγει ανομία και να συντηρεί την ατιμωρησία, τότε η Δημοκρατία δεν νομιμοποιείται και πρέπει να αναθεωρηθούν οι νόμοι που την διέπουν, το σύνταγμα δηλ.

---

Που ακριβώς διαφωνείς μαζί μου ρε zip;

Δηλ. ο macedon έκατσε κι έγραψε ένα βιβλίο ο άνθρωπος και λέει κάποια πράγματα εκεί μέσα. Αυτήν την στιγμή ξέρεις γιατί κυκλοφορεί ελεύθερα το βιβλίο του ; Γιατί έχουμε "Δημοκρατία". Έστω και Δημοκρατία μέσα σε εισαγωγικά, έστω. Αν είχαμε χούντα, θα κυκλοφορούσε ; Αν είχαμε ηγέτη έναν τρελαμένο εθνικιστή του στυλ "πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια", θα κυκλοφορούσε ;

Εσύ αγαπητέ Αίολε, μπορείς να πας σήμερα με την παρέα σου σε μια ταβέρνα και να καθήσετε να πιείτε το κρασάκι σας, να χαλαρώσετε και να κουβεντιάσετε ότι γουστάρετε. Και να πείτε ότι μαλακία θέλετε, για όποιον θέλετε. Φίλε, ειλικρινά, πιστεύεις πως αυτό θα μπορούσες να το κάνεις αν είχες χούντα στον τόπο σου ; Φίλε, δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό. Αυτό, το πιο απλό πράγμα. Κι αν μπορούσες να το κάνεις, θα το έκανες μία φορά. Μία. Ξέρεις γιατί ; Γιατί στο διπλανό τραπέζι θα καθόταν ένας σπιούνος, ένας ασφαλίτης, ο οποίος θα είχε στήσει αυτί να ακούσει τι λες εσύ. Και ξέρεις τι θα έκανε ; Θα έτριβε τα χέρια του κι από μέσα του θα έλεγε "Aαα, ώστε έτσι ... ααα, την κουφαλίτσα, αντικαθεστωτικός ε ; Θα του δείξω εγώ". Και την επόμενη μέρα, θα σε συλλαμβάνανε! Την επόμενη μέρα!

Συνεπώς ... τι καθόμαστε και λέμε τώρα ; Πολύ περισσότερο ... τι κάθεσαι και λες ;

quote:

---

Δηλ. ο macedon έκατσε κι έγραψε ένα βιβλίο ο άνθρωπος και λέει κάποια πράγματα εκεί μέσα. Αυτήν την στιγμή ξέρεις γιατί κυκλοφορεί ελεύθερα το βιβλίο του ; Γιατί έχουμε "Δημοκρατία". Έστω και Δημοκρατία μέσα σε εισαγωγικά, έστω.

---

Φυσικά ο macedon διώκεται με άλλους τρόπους για τις ιδέες του, όπως π.χ. μέσα από υπηρεσιακά συμβούλια, κτλ.

quote:

---

Αν είχαμε ηγέτη έναν τρελαμένο εθνικιστή του στυλ "πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια", θα κυκλοφορούσε ;

---

Αν είχαμε έναν τέτοιον, τότε πιθανότατα θα βρισκόμαστε μαζί στο κρατητήριο. Και δεν θα ήταν εθνικιστής...

macedon

quote:

---

Φυσικά ο macedon διώκεται με άλλους τρόπους για τις ιδέες του, όπως π.χ. μέσα από υπηρεσιακά συμβούλια, κτλ.

---

quote:

---

Είναι άλλο πράγμα να διαπιστώνεις τις αδυναμίες και τα αδιέξοδα που έχει η Δημοκρατία σαν πολίτευμα κι άλλο πράγμα είναι να απαξιώνεις αυτό το πολίτευμα.

---

Απαξιώνω την "δημοκρατία", αλλά όχι την δημοκρατία.
Διαμετρικά αντίθετα πράγματα.
Για την ακρίβεια, σέβομαι και θαυμάζω τα ήθη που καθιστούν αυτό το πολίτευμα εφικτό.
Για να καταλάβεις, απουσιάζουν παντελώς στις 'μέρες μας...

Edited by - Αίολος on 23/05/2012 20:52:35

quote:

---

Εσύ αγαπητέ Αίολε, μπορείς να πας σήμερα με την παρέα σου σε μια ταβέρνα και να καθήσετε να πιείτε το κρασάκι σας, να χαλαρώσετε και να κουβεντιάσετε ότι γουστάρετε. Και να πείτε ότι μαλακία θέλετε, για όποιον θέλετε. Φίλε, ειλικρινά, πιστεύεις πως αυτό θα μπορούσες να το κάνεις αν είχες χούντα στον τόπο σου ; Φίλε, δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό. Αυτό, το πιο απλό πράγμα. Κι αν μπορούσες να το κάνεις, θα το έκανες μία φορά.

---

Βρε zip, το '67 ήμουν 11, το '74 ήμουν 18.
Είχα ρίξει γερά ξενύχτια και παραλίγο να μας πιάσουν μια φορά διότι γκαρίζαμε 5 άτομα στις 4 πμ.
Ποίος στις είπε αυτές τις μπούρδες;
Με είχαν περιλάβει καναδύο φορές στην ασφάλεια διότι έπαιζα ανήλικος ποδοσφαιράκι. Λίγη τρομοκρατία, καμμία σφαλιάρα και σε αφήνανε.
Οτι γίνεται και σήμερα.
Απλά απαγορευόταν να λες την λέξη "δημοκρατία". Ε, και τώρα που την λέμε τι έγινε;
Τους ρουφιάνους που περιγράφεις, δεν τους γνώρισα εκείνη την περίοδο, αλλά από την ώρα που μπήκα στο δημόσιο, μέσα στο δημόσιο...
Ποοοολλά χρόνια μετά. Επι "δημοκρατίας"!

Edited by - Αίολος on 23/05/2012 21:04:18

quote:

---

Αιολος
Βρε zip, το '67 ήμουν 11, το '74 ήμουν 18.
Είχα ρίξει γερά ξενύχτια και παραλίγο να μας πιάσουν μια φορά διότι γκαρίζαμε 5 άτομα στις 4 πμ.
Ποίος στις είπε αυτές τις μπούρδες;
Με είχαν περιλάβει καναδύο φορές στην ασφάλεια διότι έπαιζα ανήλικος ποδοσφαιράκι. Λίγη τρομοκρατία, καμμία σφαλιάρα και σε αφήνανε.
Οτι γίνεται και σήμερα.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Γι' αυτό θα πρέπει να ρωτήσεις αυτόν που καθιέρωσε τον όρο. Τον καθηγητή κ. Πουλιανό, εξαίρετο μέλος της αριστεράς. Τα αναφέρει αναλυτικά στο βιβλίο του "η καταγωγή των Ελλήνων".

---

quote:

---

Απαξιώνω την "δημοκρατία", αλλά όχι την δημοκρατία.

---

quote:

---

Και πάλι, καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Και συμφωνώ. Όμως γι' αυτό, δεν φταίει η Δημοκρατία.

---

Δεν φταίει η δημοκρατία.
Τα ήθη φταίνε. Γι' αυτό τα υπολογίζω πάντα.
Και τα ήθη από που πηγάζουν;

Ασε, μην απαντήσεις δημόσια στο τελευταίο...

quote:

---

Με απλά λόγια και όπως το έθεσε ένας κομμουνιστής: Όταν εμείς φτιάχναμε παρθενώνες, οι ευρωπαίοι έτρωγαν τις γυναίκες τους.

---

quote:

---

macedon

Από πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";

---

quote:

---

macedon

Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω. Φυσικά μπορείς να θεωρείς τα παραπάνω όπως θέλεις, αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ τη φυλή μου καλύτερη, αν δεν σε πειράζει. Ο καθένας όπως νιώθει...

---

Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών. Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα. Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).

Είναι αναμενόμενο να υπάρχει διαφορετική πολιτισμική πρόοδος σ'έναν τόπο με δύσκολες κλιματολογικές συνθήκες, έλλειψη καλλιεργήσιμων εκτάσεων και προϊόντων (π.χ. Νέα Γουινέα), έλλειψη κατάλληλων ζώων προς εξημέρωση (π.χ. Νέα Γουινέα) και δυσκολία μετάδοσης πολιτισμικών επιτευγμάτων άλλων λαών (π.χ. λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως η Αυστραλία των Αβορίγινων) συγκριτικά με έναν τόπο ευνοϊκότερων συνθηκών όπως η ανατολική Μεσόγειος. Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.

Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα.

---

quote:

---

Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών.

---

Ούτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.

Η ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.

quote:

---

Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).

---

Πολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.

quote:

---

Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.

---

Αλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;

quote:

---

Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.

---

Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο (αν και μένει προς το παρόν αναπάντητο το ερώτημα σχετικά με την αιτία της πολιτισμικής ανωτερότητας των Ελλήνων).

macedon

quote:

---

Διαφορά στην φυσική ποιότητα ενός πράγματος, σημαίνει γι' αυτούς "ανωτερότητα" ή "κατωτερότητα".

---

Όχι απαραίτητα, χωρίς όμως και να αποκλείεται. Το τελικό αποτέλεσμα είναι αυτό που μπαίνει στην κριτική και ίσως ο χαρακτηρισμός να είναι τελικά αναπόφευκτος, ακόμη κι αν η αιτία δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμη ή/και καθομολογούμενη.

quote:

---

Αυτό το πράγμα δεν το ερμηνεύει όμως έτσι η ίδια η Φύση.

---

Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει. Στη Φύση δεν αρκεί ένα είδος να είναι διαφορετικό από κάποιο άλλο για να επιβιώσει. Πρέπει να αναπτύξει όλους εκείνους τους μηχανισμούς που θα το κάνουν ανώτερο από το άλλο είδος (ή ανώτερο από τα ομοειδή του στοιχεία) ώστε να επιβιώσει.

Γιατί δεν επιβίωσε ο άνθρωπος του Νεάντερταλ όντας πιο δυνατός σωματικά από τον Έμφρωνα Άνθρωπο; Γιατί αποδείχτηκε κατώτερος των περιστάσεων.

Προσωπικά δεν με φοβίζουν οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" και δεν βλέπω το λόγο γιατί να φοβίζουν εσένα

quote:

---

Ένα φαινόμενο, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά σε δύο διαφορετικές συνθήκες και να χαρακτηρισθεί διαφορετικά.

---

Αυτή είναι η εθνικιστική άποψη περί Ιστορίας.

quote:

---

Αυτό το φαινόμενο σαφώς και διαφοροποιείται, ακολουθώντας δύο διαφορετικούς "δρόμους" στην εξέλιξή του. Αλλά ποτέ δεν χαρακτηρίζεται ως "ανώτερο" ή "κατώτερο" από το άλλο.

---

Το ίδιο το φαινόμενο όχι. Τα αποτελέσματά του όμως;

Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε ότι ο πολιτισμός των Γότθων, προγόνων των Γερμανών, και των Ελλήνων είναι απλά "διαφορετικοί"; Εγώ θα έλεγα απλά ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι όχι απλά ανώτερος αλλά απέχει έτη φωτός από τον προαναφερθέντα.

quote:

---

Ο πολιτισμός ως κοινωνικό φαινόμενο σαφώς μπορεί να διαφοροποιηθεί μεταξύ δύο λαών, δύο εθνών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορεί ο ένας να χαρακτηρισθεί "ανώτερος" και ο άλλος "κατώτερος".

---

Διαφωνώ πλήρως με τη θέση αυτή, όχι γιατί έρχεται σε σύγκρουση με τις ιδέες μου αλλά με την απτή πραγματικότητα.

Βέβαια, μια τέτοια "διαφοροποίηση", μπορεί να ισχύει όταν συγκρίνουμε επί μέρους πολιτιστικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να σταθεί όταν εξετάζουμε τον πολιτισμό σαν ολότητα ανάμεσα σε ομόφυλα ή συγγενικά έθνη, ειδικά όταν και οι συνθήκες διαβίωσης και περιβάλλοντος είναι παρόμοιες.

macedon

quote:

---

Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει.

---

Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους,[ περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π].
Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?

Τι απομένει να εξετάσουμε?
Το DNA?
Δεν απέδειξε τίποτα.Ισως να κρύβεται ακόμη, στα εναπομείναντα προς εξέταση γονίδια!

Αλλο?Υπάρχει κάτι άλλο?

Θα μπορούσε π.χ,να είναι κάτι μη υλικό?Πνεύμα?Ψυχή?
Δεν μπορούμε να ερευνήσουμε κάτι τέτοι.Αυτο όμως δεν σημαίνει και ότι δεν υφίσταται.

Ας δούμε κάτι άλλο.
Την γλώσσα.
Η επιστήμη λέει,ότι η ελληνική γλώσσα,διερύνει το πνεύμα.[πρόσφατες ανακοινώσεις Ισπανών γλωσσολόγων].

Αν αυτο "στέκει",να ένας λόγος ύπαρξης ανωτερότητας ενός έθνους.

Εχω όμως ένα αναπάντητο ερώτημα.Γιατί αυτό το έθνος [των Ελλήνων],αφου έχει τα "προσόντα",δεν είναι άρχει του πλανήτη?

quote:

---

Ζιπ,τι είναι αυτο που κάνει έναν πολιτισμό ανώτερο,απο εναν άλλο? Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους, περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π]. Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?

---

quote:

---

macedon

Ούτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.

---

Μου δόθηκε αυτή η εντύπωση διότι η λέξη "φυλή"(race) σχετίζεται στενά με τη βιολογία και την ανθρωπολογία και τη συναντάμε στα σχετικά εγχειρίδια. Ισως αν στη θέση της συγκεκριμένης λέξης χρησιμοποιούσες καταλληλότερες για το ιστορικο-πολιτισμικό πλαίσιο που συζητάμε όπως λαός, εθνοτική ομάδα, έθνος ή απλά "Ελληνες" να αποφεύγαμε την σύγχυση.

quote:

---

macedon

Η ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.

---

Συμφωνώ κι εγώ ότι σωστότερος όρος είναι η διαφορετικότητα.

quote:

---

macedon

Πολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.

---

Για αυτούς που λες ότι δεν "κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε" πρέπει να ερευνήσεις τις ειδικότερες φυσικές συνθήκες (κλίμα, περιβάλλον, γεωγραφία) που τους εμπόδισαν. Για παράδειγμα ας θέσω το ερώτημα γιατί οι Παπούα ή οι Αβορίγινες δεν μας άφησαν λαμπρά οικοδομήματα όπως αυτά των παλιών πολιτισμών της Ευρασίας(Ελλάδα, Αίγυπτος, Σουμερία κλπ)? Διότι οι κλιματολογικές και περιβαλλοντικές συνθήκες δεν ευνοούσαν την ανάπτυξη συγκεντρωτικής κοινωνικής οργάνωσης ή αυτό που λέμε πιο απλά "πόλεις". Για να φτάσει μια κοινωνία σε τέτοιες μορφές οργάνωσης χρειάζεται επαρκή παραγωγή τροφής από μια πλούσια ομάδα οικόσιτων ζώων και καλλιεργήσιμων φυτών. Τέτοιο πακέτο παραγωγής τροφής δεν υπήρχε στη Νέα Γουινέα ούτε στην Αυστραλία.

Για ποιο λόγο οι ίδιοι λαοί δεν μας άφησαν κείμενα με λογοτεχνικό πλούτο? Μα επειδή οι ίδιες συνθήκες δεν ευνοούν την εμφάνιση γραφής(η οποία χρησιμεύει αρχικά στην καταγραφή του πλεονάσματος της παραγωγής και για "λογιστικούς" λόγους γενικότερα) η οποία θα διέσωζε τις ιδέες των προγόνων τους. Η απλή μορφή κοινωνικής οργάνωσης των λαών αυτών που δεν οφείλεται σε φυλετικό μειονέκτημα αλλά σε περιβαλλοντικούς παράγοντες, μοιραία τους απέκοπτε και από οποιοδήποτε άλλη πολιτιστική κατάκτηση που γνωρίζουμε από τους αναπτυγμένους πολιτισμούς της αρχαιότητας. Δεν αναμένουμε νομοθετικά κείμενα από κυνηγούς τροφοσυλλέκτες για ευνόητους λόγους. Από το Χαμουραμπί όμως μπορούμε να αναμένουμε

Αν ποτέ θελήσεις να ψάξεις βαθύτερα το θέμα σου προτείνω το εξαίρετο βιβλίο του Jared Diamond, "ΟΠΛΑ, ΜΙΚΡΟΒΙΑ ΚΑΙ ΑΤΣΑΛΙ - Οι τύχες των ανθρώπινων κοινωνιών" (εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ). Εκεί θα σου λυθούν πολλές απορίες για τα διαφορετικά πολιτιστικά επίπεδα των ανθρώπινων κοινωνιών, ενώ μεταξύ άλλων θα διαφωτιστείς και για το γιατί οι Παπούα και οι Αβορίγινες της Αυστραλίας δεν έχουν προσφέρει τίποτα στον πολιτισμό.

quote:

---

macedon

Αλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;

---

Λαοί με παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες γενικά κατάφεραν πολλά και συγκρίσιμα σε ποικίλους τομείς (Αιγύπτιοι, Σουμέριοι, Ρωμαίοι, Βαβυλώνιοι, Χαναϊτες, Πέρσες). Βέβαια για κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάζονται και οι ειδικότερες ιστορικο-κοινωνικές συγκυρίες που επηρέασαν την πορεία ενός πολιτισμού. Για παράδειγμα οι Χετταίοι που ανέπτυξαν έναν σπουδαίο πολιτισμό στη Μικρά Ασία την εποχή του Χαλκού είχαν την ατυχία να διαλυθούν ως κράτος από τις σαρωτικές επιδρομές των "Λαών της Θάλασσας" και να αφομοιωθούν από τις ορδές πανσπερμίας λαών που κατέκλυσαν τη Μικρά Ασία από τα τέλη της εν λόγω εποχής. Αν κάποιος συγκρίνει τον ελληνικό πολιτισμό που δεν έτυχε να βιώσει τέτοια μόνιμη διακοπή, με αυτόν των Χετταίων που τον διέκοψαν εξωγενείς αιτίες, τότε μάλλον κάνει άστοχη (και άδικη) σύγκριση.

Όσο για το ερώτημά σου περί εξήγησης του μεγαλείου του ελληνικού πολιτισμού πιστεύω ότι ήταν ένας ευτυχής συνδυασμός γεωγραφικών και ιστορικών συγκυριών.

Πιο συγκεκριμένα:

- Η Ελλάδα βρίσκεται στην ευρύτερη μεσογειακή ζώνη με ιδανικές κλιματολογικές συνθήκες ώστε να απολαμβάνει από πολύ νωρίς έναν τεράστιο πλούτο καλλιεργήσιμων προϊόντων και οικόσιτων ζώων. Από τη στιγμή που έγινε το μεγάλο πολιτισμικό μπαμ με την εξάπλωση πολλών ιδρυτικών καλλιεργειών και εξημερωμένων ζώων από τη Γόνιμη Ημισέληνο, η Ελλάδα ήταν από τους πρώτους σταθμούς που ευνοήθηκε από τα οφέλη της παραγωγής τροφής ικανής να στηρίξει μεγαλύτερους πληθυσμούς και συνθετότερες δομές κοινωνικής οργάνωσης. (αγροτικοκτηνοτροφικοί οικισμοί που βαθμιαία θα εξελιχτούν σε πόλεις ή ανάκτορα)

- Η Ελλάδα έχει ευνοϊκή γεωγραφική θέση ως "σταυροδρόμι" (γεωγραφικό και πολιτιστικό). Αυτή η θέση προσφέρεται για μια εύκολη διακίνηση ιδεών, ειδικά όταν είχαν ήδη υπάρξει αναπτυγμένοι πολιτισμοί νότια (Αίγυπτος) και ανατολικά της (Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Χετταίοι, Χαναναίοι). Βρισκόταν δηλαδή κοντά σε αξιόλογους πολιτισμους με τους οποίους μπορούσε να αλληλεπιδράσει σε πολιτιστικό επίπεδο δίνοντας και παίρνοντας στοιχεία αλλά ευτυχώς όχι τόσο κοντά ώστε να κινδυνέψει από τις επεκτατικές βλέψεις των Ασσυρίων, των πρώτων στρατοκρατών της ιστορίας που πιθανώς να επηρέαζαν αρνητικά την δυναμική του πολιτισμού της.

- Σχετικά με την επίδραση της ανατολής στον ελληνικό πολιτισμό (σε μια κρίσιμη περίοδο μετά από πολιτιστική κατάρρευση και κοινωνικό χάος) είναι γνωστή στην αρχαιολογική κοινότητα η λεγόμενη Ανατολίζουσα περίοδος που επηρέασε πολύ την ελληνική τέχνη για 2-3 αιώνες περίπου. Η επίδραση της ανατολής βέβαια δεν σταματάει εδώ αφού επεκτείνεται στο σύστημα γραφής, στη μυθική λογοτεχνία και στη θρησκεία (π.χ. την Αφροδίτη τη δανειστήκαμε από την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ). Για περισσότερα βλέπε W. Burkert, (ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ).Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός-Η επίδραση της Ανατολής
Και για να μην παρεξηγηθώ ως κανένας "Αφροκεντριστής", ξεκαθαρίζω ότι στην παραπάνω περίπτωση μιλάμε απλώς για πολιτιστική επιρρροή της Εγγύς Ανατολής σε ορισμένους βασικούς τομείς όχι για αντιγραφή πολιτισμού της. Οι Ελληνες δανείστηκαν στοιχεία από την Ανατολή αξοιοποιώντας τα περαιτέρω μέσα από τη δική τους δημιουργικότητα διαμορφώνοντας νέα πρωτότυπα μοτίβα.

- Πιθανώς το ότι δεν κατακτήθηκε από τους Πέρσες ευνόησε την περαιτέρω διατήρηση της ξεχωριστής ταυτότητας του πολιτισμού της (αν και οι Πέρσες γενικά ήταν ανεκτικοί με τα έθιμα των κατακτημένων λαών).

- Ο πολιτικός κατακερματισμός των ελληνικών φύλων σε συνδυασμό με τη δημοκρατική μορφή οργάνωσης σε κάποιες πόλεις λογικά έπαιξε σημαντικό ρόλο στην παραγωγή και διακίνηση ιδεών. Γενικά η πολυφωνία ευνοεί την διάδοση ιδεών. Κάτι τέτοιο δεν θα υπήρχε αν η Ελλάδα διοικούνταν από έναν αυταρχικό μονάρχη που περιόριζε τη διακίνηση ιδεών, επιτρέποντας μόνο όσες θεωρούσε "ακίνδυνες" για το status quo. Δε νομίζω ας πούμε ότι θα ήταν εύκολη η ίδρυση πολλών φιλοσοφικών σχολών σ'ένα τέτοιο κράτος.

Αυτά σε γενικές γραμμές. Πιθανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι που μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή ή δεν γνωρίζω επαρκώς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αν και είναι Μητροπολίτης των μαρτυρικών Καλαβρύτων, ενός τόπου που βάφτηκε με αίμα από τα χέρια των Γερμανών ναζί, ο Αμβρόσιος προκαλεί για άλλη μια φορά, υπερασπιζόμενος τη Χρυσή Αυγή.
Μέσω του προσωπικού blog που διατηρεί, ο μητροπολίτης Αμβρόσιος «ανέβασε» ανοιχτή επιστολή, που φέρει τον τίτλο «Η Δημοκρατία μας είναι επιλεκτική; Τότε είναι άρρωστη!» και στην οποία καταγγέλλει τα υπόλοιπα κόμματα για τη συμπεριφορά τους στη Χρυσή Αυγή.

«Δεν δύναμαι να κατανοήσω πως και γιατί οι ιδέες της Χρυσής Αυγής είναι ανατρεπτικές και γιατί δεν είναι το ίδιο ανατρεπτικές ή επικίνδυνες και οι ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΚΚΕ;», γράφει ο Μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας. Επιτίθεται επίσης στους προέδρους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, Αντώνη Σαμαρά και Ευάγγελο Βενιζέλο, γράφοντας ότι «έχουν έλλειμμα Δημοκρατίας στην ψυχή τους, συμπεριφερόμενοι κατ' αυτό τον τρόπο στον Λαϊκό Σύνδεσμο-Χρυσή Αυγή», αλλά και στην Αλέκα Πάπαρηγα: «πως να δικαιολογήσεις π.χ. την κυρία Παπαρήγα, που απαγορεύει στο ΣΔΟΕ να πραγματοποιήσει οικονομικό έλεγχο στο ΚΚΕ καί στο Μέγαρο του Λαού, εκεί στον Περισσό...».

Από τα πυρά δε... γλιτώνει ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κάρολος Παπούλιας, με αφορμή τη μη κλήση του Νίκου Μιχαλολιάκου στο Συμβούλιο Πολιτικών αρχηγών. «Μεγάλη θλίψη μας γέμισε η παράλειψη του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κάρολου Παπούλια νά συμπεριλάβει στη Σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών τον εκπρόσωπό της κ. Νίκο Μιχαλολιάκο (...) αυτή καθ' εαυτήν η άρνηση των εκπροσώπων των επτά Κομμάτων στο να κληθή και ο εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής στη Σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μαρτυρεί έλλειμμα Δημοκρατίας», γράφει ο Αμβρόσιος.

Έκφραζε δε οργή για τον Μίμη Ανδρουλάκη. «...Οργή μας προκάλεσε η στάση του Βουλευτή κ. Μίμη Ανδρουλάκη, ο οποίος αρνήθηκε να λάβει μέρος στην ορκωμοσία της Βουλής, επειδή στην αίθουσα του Κοινοβουλίου παρίσταντο οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής».

Από τον... εξάψαλμο δε γλιτώνουν τα ΜΜΕ, κυρίως η δημόσια τηλεόραση και οι δημοσιογράφοι της! «Πολλή αγανάκτηση μας προκάλεσε η στάση των ΜΜΕ, ανάμεσα στα οποία περιλαμβάνεται και το κανάλι της κρατικής -και όχι της δημόσιας, όπως συνηθίζουν να την ονομάζουν, ναρκισσευόμενοι, οι δημοσιογράφοι της πρωινής ζώνης της ΝΕΤ- τα οποία κατά την προεκλογική περίοδο επιμελώς αγνόησαν το κόμμα της Χρυσής Αυγής, αλλά, όλως παραδόξως, μετά τις εκλογές δεν έπαυσαν να προβάλλουν πάλιν και πολλάκις στη διάρκεια της ημέρας και με υπερβάλλοντα ζήλο, το ατυχές εκείνο περιστατικό του «εγέρθητι», ασφαλώς για να τους εκθέσουν!
Έτσι μεταξύ των άλλων καταπατήθησαν και τα ανθρώπινα δικαιώματα μιας μερίδος Ελλήνων Πολιτών.

«Γιατί άραγε είναι επικίνδυνοι οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής καί δεν είναι εξ ίσου επικίνδυνη και η κα Ρεπούση με τις ανατρεπτικές ιδέες και διδαχές της; Ήταν πράγματι αποτέλεσμα "συνωστισμού" η πάλαι ποτέ καταστροφή της Σμύρνης, όπως διδάσκει η κα Ρεπούση;», γράφει ο Αμβρόσιος.

Τίτλος του άρθρου : Αμβρόσιος: Ευλογίες για Χρυσή Αυγή κι «αφορισμοί» για Ανδρουλάκη

Πηγή : http://www.newsit.gr (και άλλα τόσα "εγκριτα" Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης)

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr