| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 08/08/2008, 17:42:41
τρεχα.... quote:
Ο Χριστός ήρθε σε επαφή με τον κόσμο σε ηλικία 30 χρονών
για να είναι ώριμος άνδρας,στην ηλικία, αυτό το θεωρεις περίεργο;
Εγώ όχι... Εσύ που τον θεωρείς θεό, θα έπρεπε να θεωρείς περίεργο, που ο θεός περίμενε να ωριμάσει ως άνθρωπος για να κάνει τις επαφές του. Μετά θέλεις και... σοβαρή συζήτηση... 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/08/2008, 18:21:06
Ρε ..Αλέκο Γιάπετ, εκείνη την εποχή, πιστεύεις
ότι θα πίστευαν τα λόγια ενός 18χρονου; Πήγε σε
αυτή την ηλικια για να τον ακο΄πυσουν και να
καταλάβουν. Να καταλάβουν ότι ήρθε σαν πρότυπο
ανθρώπου και το ειρήνη ημίν που έλεγε το εννοούσε,
ώστε να μάθουν οι άνθρωποι να φέρονται σαν άνθρωποι,
εξ ου και η εμφάνιση του και ως Υιός του Ανθρώπου,
προφανώς στην ακριβή του έκφραση...
Καταλαβαίνεις ή καόμη προτιμάς ανθρωπόμορφους θεούς,
με λάθη ανθρώπινα, που το μόνο που εγγυώνται είναι
αυτό που έχεις και τίποτα άλλο. Τουλάχιστον ο Χριστός
υπσχέθηκε ουράνια βασιλεία, αιώνια, με συγκληρονομία
Υιού από τον Πατήρ όλων.... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/08/2008, 21:23:26
τρεχα...., κατέφυγες πάλι, στο γνωστό παραλήρημα που σε πιάνει όταν δεν μπορείς να απαντήσεις...Αν σου φαίνεται λογική η εξήγηση που δίνεις, για τα 30 χρόνια απόλυτης σιωπής και εξαφάνισης του "θεού", από εμένα κανένα πρόβλημα... Α... και εντελώς πληροφοριακά, δεν με λένε Αλέκο... Οκ;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 00:02:28
Το Αλέκο φίλε γιάπετ, πήγαινε στη γνωστή δαφήμηση,
αλλα δεν πειράζει που δεν κατάλαβες... Συνηθισμένα τα
βουνά από τα χιόνια...
Ένα δύο...φου!! φού!! ένα δύο , με ακούει κανείς Ιάπετος;
Πως το καταφέρνεις να κάνεις τον αλλοδαπό; Δεν καταλαβαίνεις
ελληνικά; Σε ποιά ηλικία πιστεύεις έπρεπε να μιλήσει κάποιος
για να του δώσουν σημασία; Όχι άλλος, ο Χριστός, γιατί ξέρω
ότι κάνεις διακρίσεις... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 00:12:45
τρεχα...., δεν πειράζει που δεν κατάλαβα.Φτάνει που κατάλαβες εσύ ότι δεν... κατάλαβα!!! Αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι γράφεις στα Ελληνικά; Με τα υπόλοιπα που γράφεις καθιστάς επίκαιρο αυτό που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου: "Μετά θέλεις και... σοβαρή συζήτηση..."
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 00:18:45
Ένας εγωισμός είναι όλη μας η ζωή ρε
φίλε γιάπετ.. Κοίτα μην το αλλάξεις...
Όσο για σοβαρή συζήτηση, γίνεται, ακόμη
και με "τραβάτε με κι ας κλαίω.." |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 00:40:33
Άντε να δούμε αν γίνεται, έστω κι έτσι όπως λες.Γράφεις:
quote:
Σε ποιά ηλικία πιστεύεις έπρεπε να μιλήσει κάποιος
για να του δώσουν σημασία;
1. Τότε γιατί τον "παρουσίασαν" 12χρονο παιδάκι, να μιλάει στο ναό; 2. Και που "περίμενε" 30 χρόνια, μήπως του έδωσαν;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 09:12:49
Αγαπητέ Γιάπετ, άλλο το εμφανίστηκε 12ετής στον ναό
κι άλλο το πότε άρθρωσε τον λόγο του της σωτηρίας του
ανθρώπου... Άλλο απλά η υπόσταση του επί γης κι άλλο
ο ρόλος του ως Μεσσίας των ψυχών...
Έχει μεγάλη διαφορά η ύπαρξη του ως άνθρωπος επί γης
και τέλειο δείγμα και το κήρυγμα του ευαγγελίου, περί σωτηρίας
ψυχών...Αυτό το θαύμα, Θεός να έρθει να οδηγήσει ανθρώπους
στην αιώνια ζωή, δείχνε αγάπη και ταπείνωση, που εμείς δεν
έχουμε και γι αυτο δεν αξίζουμε τη σωτηρία. Η αγάπη του Θεού
σε μας μας σώζει..
Όταν ο κάθε μάγος στυλ Χουντίνι, Απολλώνιος, κλπ, σςυγκρίνεται
με τον Χριστό, τότε καταλαβαίνουμε πόσο χόντρηνε το πράγμα... |
seirios12a
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
394 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/08/2008, 21:55:54
Στα λεγόμενα απόκρυφα ευαγγέλια, αναφέρεται κάπου η περίοδος σιγής του Ιησού?Κάτι είχε πάρει το αυτί μου, αλλά επειδή δεν θυμάμαι λεπτομέρειες ρωτάω μην πω καμμιά κοτσάνα.  Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2008, 01:24:12
quote:
seirios12a:
Στα λεγόμενα απόκρυφα ευαγγέλια, αναφέρεται κάπου η περίοδος σιγής του Ιησού?Κάτι είχε πάρει το αυτί μου, αλλά επειδή δεν θυμάμαι λεπτομέρειες ρωτάω μην πω καμμιά κοτσάνα.
Στα λεγόμενα απόκρυφα υπάρχουν και τα πρακτικά της δίκης του Ιησού........είναι απόκρυφα όχι γιατί τα έχουν κρύψει επιμελώς αλλά γιατί έχουν χαρακτηριστεί ως μη κανονικά δηλαδή ως ευαγγέλια τα οποία περιέχουν μέσα και μυθεύματα και προκειμένου να μην μπει στη διαδικασία η Εκκλησία να δέχεται και να απορρίπτει εν μέρει δημιουργώντας έτσι υποψίες για παρεμβολή στα κείμενα και για πλαστογράφησή τους, για αυτόν ακριβώς το λόγω τα απέρριψε ολόκληρα ως είχαν.
Για αυτόν ακριβώς το λόγο δε χρίζουν και ιδιαίτερης αναφοράς
 
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με" Edited by - europaios2 on 10/08/2008 01:27:28 |
seirios12a
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
394 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2008, 09:15:49
Ποιοι τα έχουν γράψει ωστε να γράφουν και ψέμματα μέσα?Μήπως την εκκκλησία δεν την βόλευαν τα απόκρυφα κι ετσι τα απέρριψε με την δικαιολογία των μυθευμάτων? Ξέρει κανείς που μπορώ να τα βρώ? Θέλω να πάρω μια γεύση από τα γραφόμενά τους.
Στο Βασίλειο Των Τυφλών, Ο Μονόφθαλμος Βασιλεύει Edited by - seirios12a on 10/08/2008 09:17:08 |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2008, 12:11:41
quote:
seirios12a:
Ποιοι τα έχουν γράψει ωστε να γράφουν και ψέμματα μέσα?Μήπως την εκκκλησία δεν την βόλευαν τα απόκρυφα κι ετσι τα απέρριψε με την δικαιολογία των μυθευμάτων? Ξέρει κανείς που μπορώ να τα βρώ? Θέλω να πάρω μια γεύση από τα γραφόμενά τους.
Δεν έχει σημασία σε ποιους αποδίδονται σημασία έχει τι περιέχουν και ότι η εκκλησία τα έχει απορρίψει...... Με μήπως δε γίνεται δουλειά.......το γεγονός μετράει.........απορρίφτηκαν πάει και τελείωσε.......αν θες να τα βρεις αυτό είναι πολύ εύκολο είτε μέσα στο Διαδίκτυο είτε σε ένα μεγάλο βιβλιοπωλείο.....ακόμη και σε Δημόσια βιβλιοθήκη μπορείς να βεις πληροφορίες και να κάνεις τη δική σου εκτίμηση. 
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με" Edited by - europaios2 on 10/08/2008 13:13:48 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2008, 17:31:27
Αγαπητέ Seirios12, τα καλούμενα απόκρυφα ευαγγέλια,
δεν έχουν γραφτεί την εποχή των ευαγγελιών, αλλά
πολύ αργότερα και με την προοπτική να συγχίσουν
την εικόνα για το τι έγινε και να προσδέσουν τον
χριστιανισμό στο άρμα του αποκρυφισμού-τσαρλατανισμού
, όταν έρθει η ώρα, που πλησιάζει, για την μία παγκόσμια
θρησκεία του φασισμού και της σκλαβιάς του ανθρώπου.
Αυτά που λένε αποκρυφα ευαγγέλια απλά καλύπτουν
τους σκοπούς όσων αντιπαλεύονται την αληθεια του
Χριστού. Ειδικά περί αναστάσεως, προδοσίας Ιούδα
, αλλά και το όλο νοημα του χριστιανισμού...
γράφτηκαν για να μπερδέψουν τον άνθρωπο και χριστιανό
κι όχι για καλό...
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/08/2008, 18:27:06
τρεχα.... quote:
Αγαπητέ Seirios12, τα καλούμενα απόκρυφα ευαγγέλια,
δεν έχουν γραφτεί την εποχή των ευαγγελιών, αλλά
πολύ αργότερα
Αυτό δεν ισχύει και μη λες ότι σου κατέβει... Πέραν των «κανονικών» υπάρχουν πολλά πρωτοχριστιανικά κείμενα, τα οποία δίνουν διαφορετική εικόνα, απ’ την επιθυμητή, στον χριστιανισμό και γι’ αυτό χαρακτηρίστηκαν και αιρετικά.
Επειδή δεν βόλευαν τους εμπνευστές του, δεν εγκρίθηκαν για να μπουν στην κ. διαθήκη. Για παράδειγμα, το 1945 στην Νάγκ Χαμαντί, περιοχή της ερήμου της Αιγύπτου, βρέθηκαν 52 κείμενα στην κοπτική γλώσσα, τα γνωστά γνωστικά ευαγγέλια, που ανάμεσά τους υπήρχε και το ευαγγέλιο του Θωμά το οποίο οι ειδικοί το θεωρούν, όχι μόνο παλαιότερο απ’ αυτά του Ματθαίου και του Λουκά, αλλά και τη βάση πάνω στην οποία γράφτηκαν αυτά τα δύο. Υπάρχουν ευαγγέλια μη εγκεκριμένα όπως του Ιωάννη, του Ιακώβου (πρωτευαγγέλιο), του Θωμά, ευαγγέλιο της παιδικής ηλικίας του χριστού και πολλά άλλα που βρίσκονται εύκολα και στο διαδίκτυο.
quote:
και με την προοπτική να συγχίσουν
την εικόνα για το τι έγινε και να προσδέσουν τον
χριστιανισμό στο άρμα του αποκρυφισμού-τσαρλατανισμού
Αυτό είναι ευσεβής πόθος και αυθαίρετο συμπέρασμά σου και τίποτε παραπάνω. Αποτέλεσμα του σύνδρομου του διωκόμενου... quote:
Αυτά που λένε αποκρυφα ευαγγέλια απλά καλύπτουν
τους σκοπούς όσων αντιπαλεύονται την αληθεια του
Χριστού.
Αυτά που λένε τα απόκρυφα ευαγγέλια, απλώς δεν συνάδουν με το «πνεύμα» που ήθελαν να δώσουν στην καινούρια θρησκεία οι οικουμενικές σύνοδοι, που διαμόρφωσαν αυτό που σήμερα λέγεται χριστιανισμός. quote:
Ειδικά περί αναστάσεως, προδοσίας Ιούδα
, αλλά και το όλο νοημα του χριστιανισμού...
γράφτηκαν για να μπερδέψουν τον άνθρωπο και χριστιανό
κι όχι για καλό...
Οι γνωστές, ουρανόθεν, διαβεβαιώσεις σου, χωρίς ίχνος λογικής και ιστορικής αλήθειας, όπως επίσης και αυθαίρετα συμπεράσματα που δείχνουν άνθρωπο (κατά τη γνώμη μου) κατεχόμενο από εμμονές και φοβίες.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/08/2008, 22:07:10
Φίλε μου Γιάπετ,ο ρόλος που παίζουν αυτά
τα καλούμενα απόκρυφα ευαγγέλια, είναι να
προετοιμάσουν και προλειάνουν το καθεστώς της Νέας Εποχής,
γι αυτό και συνάδουν με αυτή...
Τον αντίχριστο προετοιμάζουν
και γι αυτο θεωρούνται απόκρυφα, αφού μονο απο
απόκρυφους κόσμους δημιουργήθηκαν για τους γνωστούς,
ανατρεπτικούς και χαοτικούς λόγους...Μια παγκόσμια
αυτοκρατορία του χρήματος, με ένα ηγέτη, σε ρόλο βασιλιά-θεού,
όπως στην αρχαία Ρώμη, τόσο ...μπροστά.... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/08/2008, 22:56:50
Δεν τεκμηριώνεται αυτό απ' τη στιγμή που για συγκεκριμένους λόγους, στην Α' οικουμενική σύνοδο, οι παρευρισκόμενοι επέλεξαν τα 4 κανονικά, έχοντας στη διάθεσή τους, τουλάχιστον, 70.Αν οι προθέσεις ήταν λίγο διαφορετικές ή αν κάποιο άλλο τους βόλευε καλλίτερα, λογικά, θα διάλεγαν άλλα και σήμερα θα μιλούσες με τον ίδιο τρόπο, για κάποιο απ' τα, σημερινά, κανονικά. Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις (όπως λέγεται απ' το ιερατείο) ότι τα κανονικά ξεχώρισαν από μόνα τους ή ότι ένα περιστέρι ψυθίρισε στο αυτί του καθενός συνοδικού, τα 4 που ήταν "θεόπνευστα"...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 09:05:06
Φίλε μου Γιάπετ, τα ευαγγέλια είναι 4 κατά
τους τύπους των ανθρώπων, η ημιμάθεια είναι
χειρότερη της αμάθειας, αν δεν ξέρεις κάτι και
για ποιό λόγο υπάρχει, δεν χρειάζεται να το εκτελείς
στα 3,5,7 ή και 9 μέτρα...Άσε και τίποτα να ζήσει...
Η 4τραδα των ευαγγελίων έχει τη σημασία της, αφού δεν τον
καταλαβαίνεις τον χριστιανισμό, γιατί με την προκρούστια λογική
σου, προσπθείς να τον κατεβάσεις στο επίπεδο των άλλων;
Δεν κατισχύνεται με τίποτα...
Θεόπνευστα λέγονται γιατί εμφυσήθηκαν σε συγκεκριμένα άτομα
από τον Θεό για να πρσφέρουν αυτό το εργο.Δεν επρόκειτο για
μια συγγραφή,΄οπου ο καθένας έγραφε για να ξεχαρμανιάζει... |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 10:16:34
trexagireve:
«Θεόπνευστα λέγονται γιατί εμφυσήθηκαν σε συγκεκριμένα άτομα
από τον Θεό για να πρσφέρουν αυτό το εργο..»Θεόπνευστα, λέγονται διότι ΕΤΣΙ ΜΟΝΑΧΑ ΜΠΟΡΟΥΝΕ ΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΟΥΝΕ DE FACTO ΑΠΑΙΤΗΣΗ. Και η απαίτηση είναι μια, και ισχύει ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ και την εκάστοτε πραμάτεια τους: ΤΟ ΚΑΘΕ ΔΟΓΜΑ ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ «ΑΛΗΘΕΙΑ». Μόνο που φυσικά στην ουσία ο καθένας απλά μιλά ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΤΗΣ «ΑΛΗΘΕΙΑΣ». Λεπτομέρειες.... Τώρα, το πόση δόση «θεοπνευστίας» έχει ο Φαρισαίος Σαούλ μετά την οδοιπορία του ή τα διάφορα άλλα Ευαγγέλια τα οποία μετά απο αιώνες θεωρήθηκαν απο μια ΠΟΛΙΤΙΚΟΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΟΜΑΔΑ νικητών ως «μη-κανονικά» (sic: και συνεπώς μη-θεόπνευστα..), αυτό θαρρώ γίνεται εύκολα αντιληπτό απο την κοινωνία μας σήμερα πλέον.
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 10:26:54
Καλώς επέστρεψες φίλε Swachbe και όσο
κι αν εκπλαγείς, συμφωνώ με όσα λές, πλήρως...
Μέχρι "..τις λεπτομέρειες.... " Απο κεί κι έπειτα βάζεις
προσωπικές εκτιμήσεις
για ιστορκά πρόσωπα που δεν κρίνονται, έτσι απο τον
κάθε ένας εμένα ή εσένα... Η ιστορία γράφει μονη της
και όλα ερχονται στο φώς.
Όσο για τα απόκρυφα ευαγγέλια, επαναλαμβάνω, είναι απλά κείμενα
και δεν θεωρούνται ευαγγέλια, της Καινής Διαθήκης, που
την θεωρεί όλη η χριστιανοσύνη ότι έχει θεόπνευστη γραφή...
Αυτά είναι βασικά και δεν γίνονται αιτία κριτικής...
επι της ουσίας περί της μοναδικότητας του Χριστού, δεν ακούω
τίποτα.... Ας πούμε, περι θαυμάτων σε άλλους κι όχι επιτεύγματα
στον εαυτο μας. Αυτό είναι προσωπική πορεία,όχι δρόμος θεού
προς ανθρώπους. Ο Χριστός έδειξε ότι ήταν Θεός όχι ότι ήταν
καλός ή δυνατός άνθρωπος, αυτά τα απέφευγε ως ανούσια...
Η δύναμη του σώματος είναι ζωώδης, η ψυχική ενέργεια μετράει
για τον χριστιανισμό.... |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 11:01:16
trexagireve:
«Η ιστορία γράφει μονη της και όλα ερχονται στο φώς.»Η ιστορία ΓΡΑΦΕΤΑΙ φίλτατε, και δεν γράφεται μόνη της. Έτσι γράφτηκε το «θαύμα» π.χ. που είδε στον ουρανό λέει ο Φλάβιος Βαλέριος (?), έτσι γράφτηκε και το ότι..........ακρίδες ήρθανε να υποστηρίξουνε το θέλημα του Θεού για τους εκλεκτούς επίλεκτους Εβραίους (!) ή ότι ο επί 15 αιώνες άγνωστος και ανύπαρκτος «Άγιος» Φανούριος στα ξαφνικά εξελίχθηκε σε προστάτη της Ρόδου και έξ ου και η............φανουρόπιτα. Ξέρεις, αυτά τα ολίγα και χιλιάδες άλλα «πραγματικά ιστορικά γεγονότα» φίλτατε ΤΑ ΕΓΡΑΨΑΝ και δεν γράφτηκαν απο μόνα τους. Έτσι, το μόνο που πραγματικά έρχεται στο φως, ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΕΓΡΑΨΕ ΚΑΙ ΤΟ ΕΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. trexagireve:
«Όσο για τα απόκρυφα ευαγγέλια, επαναλαμβάνω, είναι απλά κείμενα
και δεν θεωρούνται ευαγγέλια..» Δεν θεωρούνται Ευαγγέλια απο τους νικητές της πολιτικής συμβίωσης με την Κωνσταντίνεια Χριστολογία φίλτατε, αλλά αυτό δεν σημαίνει και ότι είναι θεολογική ή ιστορική πραγματικότητα. Τα σχετικά τεκμήρια, είναι ανύπαρκτα ώστε να μπορούμε ειλικρινά να χαρίσουμε την θεολογική ή ιστορική αλήθεια στα χέρια και στόματα των έκτοτε αναγνωσμένων ως χριστιανών. Έτσι, όσο «απλά κείμενα» είναι τα Απόκρυφα, άλλο τόσο είναι απλά κείμενα και τα λεγόμενα «κανονικά». Αυτό λέει η έρευνα, και αυτό που λες εσύ λέει η πίστη και η συνήθεια (=παράδοση). trexagireve:
«επι της ουσίας περί της μοναδικότητας του Χριστού, δεν ακούω
τίποτα..» Για ποια «μοναδικότητα» άραγε ομιλείς? trexagireve:
«Ο Χριστός έδειξε ότι ήταν Θεός όχι ότι ήταν καλός ή δυνατός άνθρωπος..» Ο Χριστός της Κ.Δ. δείχνει να θεωρεί εαυτόν ΥΙΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, δηλαδή σύμφωνα με την Βιβλική ορολογία ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, ΜΕΣΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ (=Χριστό). Θεό δεν αποκάλεσε ΠΟΤΕ τον εαυτό του, και όταν ερωτήθηκε είπε πως Αγαθός είναι μόνο ο Θεός. Εσύ, που και πως διαπίστωσες ότι έδειξε πως ήταν Θεός?
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 13:34:49
τρεχα...., αυτά που γράφεις είναι κατάλοιπα της κατήχησης που έχεις δεχτεί και όχι γεγονότα.Μπορεί ο καθένας να επινοήσει "συμβολισμούς" για οτιδήποτε, αλλά αυτό
quote:
εμφυσήθηκαν σε συγκεκριμένα άτομα
από τον Θεό
δεν προκύπτει από πουθενά... Αντίθετα εσύ αγνοείς τον τρόπο που "ξεχώρισαν" τα κανονικά ευαγγέλια από τα... άλλα. Τα κακά!!! Επαναλαμβάνω, πιστεύεις ότι τα κανονικά ξεχώρισαν από μόνα τους ή ότι ένα περιστέρι ψυθίρισε στο αυτί του καθενός συνοδικού, τα 4 που ήταν "θεόπνευστα";;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 13:35:08
Αγαπητέ μου Swachbe, η ιστορία γράφεται μόνη της
ότι και να κρύψουν ή αλλάξουν κάποιοι, τους γράφει
κι αυτούς η ιστορία, ώς παραχαράκτες της....
Αυτό που με ξιτάρει είναι ότι απο τη μια κόβεστε
για τα άλλα ευαγγέλια κι απο την άλλη δεν αναγνωρίζετε
την μοναδικότητα του.. Απλά σύγχιση και ταραχή δημιουργείτε..
Για το θεμα του υιός Θεού, έχουμ γράψει κι άλλες φορές, κουράζομαι
με τα ίδια.. Το λέει η Παλιά Διαθήκη κι ο ίδιος ο Θεός,
έχει πει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι θεοί. Κι ο Χριστός Υιός μονογενής,όχι κτίσμα... απλά πράγματα... |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 14:08:58
trexagireve:
«η ιστορία γράφεται μόνη της ότι και να κρύψουν ή αλλάξουν κάποιοι, τους γράφει κι αυτούς η ιστορία, ώς παραχαράκτες της...»Σωστά φίλτατε. Μόνο που αυτήν ακριβώς την ιστορία ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕ και ΧΑΛΚΕΥΣΕ ο Χριστιανισμός, έτσι ώστε να αναδειχθεί ως «υπέρτατη αλήθεια», έτσι ώστε να υποκλέψει την μυθική διάσταση ενός «Μεσσία-Ιησού», έτσι ώστε να δημιουργήσει την αίσθηση ότι..............απο δεκάδες Ευαγγέλια περί διαφόρων παραδόσεων-μύθων ενός Ιησού τα 4 που βόλεψαν την Κωνσταντίνεια Χριστολογία είναι και η αλήθεια! Έτσι, σήμερα, κατακερματισμένος σε εκατοντάδες αιρέσεις ανά τον κόσμο, αδυνατεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια να πείσει τον σκεπτόμενο αναγνώστη, ακόμη και τον μαθητή του δημοτικού σχολείου. Βλέπεις, όπως στρώσεις θα κοιμηθείς... trexagireve:
«Αυτό που με ξιτάρει είναι ότι απο τη μια κόβεστε για τα άλλα ευαγγέλια κι απο την άλλη δεν αναγνωρίζετε την μοναδικότητα του.» Και ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝΕ ΤΑ ΠΑΜΠΟΛΛΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ με την υποτιθέμενη «μοναδικότητα»?? Το αντίθετο φίλτατε ισχύει: τα πολλά Ευαγγέλια απλά αναδεικνύουνε το πόσο έωλα είναι τα επιχειρήματα της «μοναδικότητας», αναδεικνύουνε το πώς η ανθρώπινη ματαιοδοξία και θρησκοληψία μπορεί να κατασκευάζει Θεούς και Μεσσίες απο απλές παραδόσεις και θρύλους. Αυτό, σε...εξιτάρει? trexagireve:
«Κι ο Χριστός Υιός μονογενής,όχι κτίσμα... απλά πράγματα...» Την πρόσθεση του «ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ» την κάνουνε οι χριστιανοί, και όχι η Παλαιά Διαθήκη αλλά ούτε καν και ο ίδιος ο Ιησούς στα λεγόμενα του. Με λίγα λόγια, το μόνο που λέει ο Ιησούς και συνάμα συμβαδίζει με την ορολογία αλλά και τις προφητείες της Π.Δ. είναι ότι ο Μεσσίας του Ενός Θεού (που ούτε φυσικά ενσαρκώνεται αλλά ούτε και δύναται να εξευτελιστεί σε σταυρούς ή με κόλπα και μαγικά..) θα είναι ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, δηλαδή απλός ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Όλα τα άλλα περί «Μονογενή» και περί «Μοναδικότητας» είναι απλά κατ’ανάγκη επίχρισμα της Απολογητικής του δόγματος. Κατανοητή η ανάγκη, αλλά μην απαιτείς να το «φάει» και ο αναγώστης του esoterica…..
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 16:55:37
τρεχα.... quote:
Κι ο Χριστός Υιός μονογενής,όχι κτίσμα... απλά πράγματα...
ΑΝ ήταν ο χριστός, απλά, υπαρκτό πρόσωπο (και όχι "μονογενής υιός του θεού") και ΑΝ είχε κάνει το ένα δέκατο (1/10) απ' αυτά που υποτίθεται ότι έκανε, θα μπορούσε κάποιος να "ρωτήσει" ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ ΤΟΥ, ιστορικούς, ρήτορες, όπως οι Φίλων ο Αλεξανδρεύς (20 παχχ-50 μαχχ), ο Φλάβιος Ιωσήφ (Ιώσηπος) (περίπου 37-100 μαχχ), ο Σουετώνιος, ο Σενέκας (1-65 μαχχ), ο Δίων ο Προυσαεύς (χρυσόστομος) (περίπου 45-120 μαχχ), ο Γάιος Πλίνιος Σεκούνδος (23-79 μαχχ), ο Τάκιτος Πόπλιος Κορνήλιος (50-120 μαχχ), γιατί δεν αναφέρονται στον χριστό;;;
Ο Πιλάτος που υποτίθεται ότι τον σταύρωσε γιατί δεν τον αναφέρει στις αναφορές του προς τη Ρώμη;; Μόνο αυτές χάθηκαν;;; Ο Ιώσηπος, στο "Ιουδαϊκοί πόλεμοι", αναφέρει ότι εκείνη την εποχή υπήρχαν πάρα πολλές (πάνω από 60) συμμορίες με αρχηγούς "μεσσίες", επαγγελματίες ελευθερωτές, θαυματοποιούς, οι οποίοι ήταν απατεώνες και μάστιζαν την κοινωνία.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 17:26:15
Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου...
Πάλι θα αρχίσουμε τις αντιπαραβολές ιστορικών περί της
ύπαρξης ή όχι του Χριστού , φιλε Γιάπετ;
Πονηρούλη, είσαι πρώτος για επαναλήψεις, βλέπω... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 17:52:22
Έτσι κι αλλιώς όσες φορές και να αναφερθεί μένει ασχολίαστο, οπότε πάντα είναι η πρώτη φορά...  Μη μου πεις ότι έχεις βαρεθεί να απαντάς!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 21:39:13
Δεν περίμενα να διαστρεβλώνεις έτσι την αλήθεια,
φίλε μου Γιάπετ... τόσες φορές αποδείχτηκε εδώ μέσα η ύπαρξη,
η θεικότητα, ο σκοπός του Χριστού επι γής, αλλά κάποιος που
δεν θέλει να δει δεν βλέπει ποτέ....
Θέλεις να τα ξαναπούμε; Νόμιζα ότι είχαμε ξεφύγει απο τα
βασικά.... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 22:09:57
Πότε και πού ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ;Για να ανατρέξω να δω το "πώς".
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/08/2008, 23:56:06
Αγαπητέ μου Γιάπετ, αφού είσαι πρόθυμος για επαναλήψεις, γιατί να διαφωνήσω μαζί σου;....
Πριν αναφερθούμε, όμως στις εξωχριστιανικές μαρτυρίες για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού αξίζει να γίνει ένα σχόλιο για το πλήθος των μαρτυριών αυτών.
Είναι λοιπόν αυτές λίγες. Παρά το γεγονός ότι τα κεντρικά γεγονότα του βίου του Χριστού και των αρχών της Εκκλησίας Του, όπως αυτά μαρτυρούνται στις εξωχριστιανικές πηγές, είναι αρκετά ευκρινή, οι μαρτυρίες αυτές, είναι λίγες. Αν όμως μελετήσει κάποιος τα πράγματα προσεκτικότερα θα δει πως τελικά το περίεργο δεν είναι η σπανιότητα των αναφορών στον Ιησού αλλά το ότι οι σύγχρονοί του, μη χριστιανοί συγγραφείς, έκριναν το έργο του Χριστού άξιο κάποιας μνείας, έστω και περιορισμένης.
Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.
Αν όμως κάθε θρησκεία άφηνε τους συγγραφείς εκείνους αδιάφορους, η θρησκεία των Ιουδαίων προκαλούσε την αποστροφή και την περιφρόνησή τους, περισσότερο από κάθε τι άλλο. Και αυτό γιατί την εποχή εκείνη για τους περισσότερους ο μεν Θεός των Ιουδαίων ήταν ον παράδοξο ακατανόητο και εντελώς ξένο, οι δε Ιουδαίοι ήταν λαός μισητός και άξιος περιφρόνησης και έχθρας μεταξύ των εθνικών. Κατά φυσική συνέπεια λοιπόν και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε στους κόλπους του Ιουδαϊσμού δεν μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρων των εθνικών συγγραφέων. Άλλωστε αρχικά θεωρήθηκε ως μία απλώς αίρεση ανάμεσα σε όλες τις άλλες αιρέσεις του Ιουδαϊσμού που σε μεγάλο αριθμό είχαν αναπτυχθεί τότε, και οι οποίες λόγω των μεταξύ τους ερίδων, των αποκρουστικών συνηθειών τους και των τελετών τους ήταν αδύνατο να προκαλέσουν σοβαρό ενδιαφέρον κανενός ειδωλολάτρη παρατηρητή.
Επιπλέον για τους εθνικούς συγγραφείς τα πρώτα έτη του Χριστιανισμού, τότε που δεν είχε φανεί ακόμη ως θρησκευτική κίνηση που έμελλε να σείσει εκ θεμελίων τον κόσμο, ο Ιησούς ήταν απλώς ένας νεαρός Ιουδαίος που εκτελέστηκε από τους συμπατριώτες του όπως τόσοι άλλοι ευγενείς και ευπατρίδες, που κατά χιλιάδες σφάχτηκαν από τον Ηρώδη και τους Ρωμαίους διαδόχους του. Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19). Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν. Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας. Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν (ιδιαίτερο) ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού; Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;
Βέβαια εμείς σήμερα, κρίνοντες εκ των υστέρων σε εποχή κατά την οποία σημειώθηκαν ήδη στον βίο της ανθρωπότητας οι κολοσσιαίες αλλαγές που επέφερε ο Χριστιανισμός, βρισκόμαστε κάτω από την ισχυρή εντύπωση που προκαλεί στο πνεύμα μας η μεγάλη αυτή μεταβολή. Και περίπου φανταζόμαστε ότι η τεράστια αυτή δύναμη του Χριστιανισμού φάνηκε από την αρχή, όπως την βλέπουμε εμείς σήμερα. Ξεχνάμε ότι το μεγαλοπρεπές αυτό όρος που κατέλαβε όλη την οικουμένη, ρίφθηκε αρχικά στην γη σαν μικρό πετραδάκι, μικρό εξωτερικά αλλά περικλείον θαυμάσια αλλά αφανή δύναμη. Δεν εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός ως ώθηση κάποιας βίαιης δύναμης, ή ως σφοδρό πλήγμα κάποιας κεραυνοβόλου ανατροπής, ώστε να γίνει σε όλους αισθητή η εμφάνισή του. Μάλλον η εικόνα της, με αθόρυβο τρόπο αλλά σταθερά συντελούμενης ζύμωσης, που ξένη προς τις θορυβώδεις εκρήξεις σιωπηλά αφομοιώνει όλο το ζυμάρι με την μαγιά που τοποθετήθηκε μέσα σε αυτό, μάλλον λοιπόν αυτή η εικόνα είναι αυτή που ακριβέστερα σκιαγραφεί τον τρόπο με τον οποίον εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε ο Χριστιανισμός. Ποιος λοιπόν θα υποπτευόταν από την αρχή, την μελλοντική επέκταση της νέας πίστης και ποιος θα μπορούσε να υπολογίσει τις τεράστιες συνέπειες τις οποίες θα σημείωνε στην ιστορία του κόσμου η εμφάνισή της; Προφανώς αυτός είναι ένας λόγος που ο Φίλων δεν αναφέρει κάτι. Ο Φίλων, ο οποίος γεννήθηκε το 15 - 21 προ Χριστού και πέθανε το 40 μ. Χ. είναι επόμενο να μη μνημονεύσει πουθενά περί του Ιησού, όχι μόνο γιατί δεν ήταν ιστορικός συγγραφέας αλλά και γιατί δεν πρόφθασε να γνωρίσει καλά την περί τον Ιησού κίνηση, αφού άλλωστε πέθανε σε χρόνους κατά τους οποίος το μίσος των ομοφύλων του κατά του Ιησού ήταν ακόμη άσβεστο και κατά τους οποίος ζούσαν και αυτοί ακόμη οι άρχοντες του έθνους του, που θανάτωσαν τον Ιησού.
Σε αυτά θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ότι τα τότε μέσα της επικοινωνίας και συγκοινωνίας δεν ήταν τα μέσα της εποχής της πληροφορικής, ούτε καν της εποχής του ατμού. Η μετάδοση κάποιας είδησης από την μία επαρχία στην άλλη απαιτούσε την πάροδο μηνών πόσο μάλλον η ιστορική εξακρίβωσή της από κάποιον μακρινό παρατηρητή.
Και αυτά σε ότι αφορούν σε εκείνους τους εθνικούς συγγραφείς οι οποίοι βρισκόμενοι κάτω από την άμεση επίδραση του ειδωλολατρικού πνεύματος και οι οποίοι αφού δεν κατόρθωσαν να χειραφετηθούν από αυτό περιφρόνησαν τελικά την μωρία του ευαγγελικού κηρύγματος. Αλλά αναμφισβήτητα υπήρξαν και πολλοί από τους διανοουμένους της εποχής εκείνης οι οποίοι εξέτασαν τον Χριστιανισμό και τις περί του ιδρυτή του διηγήσεις με την απαιτούμενη προσοχή. Οι συγγραφείς αυτοί είτε από τον Ιουδαϊσμό είτε από τον εθνισμό προερχόμενοι, αιχμαλωτίστηκαν από το υπερφυές κάλος του Ιησού Χριστού και έγιναν Χριστιανοί. Τέτοιοι υπήρξαν ο Ιουστίνος ο φιλόσοφος και μάρτυς, ο Κορδάτος, ο Αριστείδης, ο Μιλτιάδης, ο Μελίτων, ο Αθηναγόρας και άλλοι, των οποίων οι περί Χριστού μαρτυρίες μπορούν να συναριθμηθούν μαζί με τις μαρτυρίες που προέρχονται από τον εθνικό κόσμο.
Και οι μαρτυρίες αυτές είναι ακόμη περισσότερο αξιολογότερες αφού περιέχονται και σε Απολογίες, τις οποίες απεύθυναν αυτοί προς τους αυτοκράτορες και οι οποίες πήραν κατά κάποιο τρόπο την μορφή προκλήσεως προς τον εθνικό κόσμο. Όπως ορθά παρατηρεί ο de la Boullaye (Jesus et l' histoire, Conference II Paris 1929, σελ 7), ποιο θα πρέπει να ήταν το θάρρος των συγγραφέων αυτών, οι οποίοι σαρκάζοντας χωρίς έλεος τους ασταθείς μύθους του εθνισμού, πρόβαλλαν τα χριστιανικά γεγονότα, ως γεγονότα που έλαβαν χώρα όχι στην αφάνεια αλλά δημοσίως, χωρίς να φοβούνται για τον έλεγχό τους κάτω από το πλήρες φως. Αυτές τις απολογίες τις εξαίρει πολύ ορθά ο de la Boullaye και για τον λόγο ότι εφόσον οι μαρτυρίες αυτές προέρχονται από διάφορα σημεία της σε όλη την οικουμένη εξαπλωθείσα εκκλησία, δηλ. από την Συρία, την Ελλάδα, την Αλεξάνδρεια, την Ρώμη, δεν αποτελούν μόνο την ατομική μαρτυρία των συγγραφέων αλλά εκπροσωπούν και την συλλογική μαρτυρία των εκκλησιών. Γιατί, εφόσον οι εκκλησίες αυτές τις αποδέχτηκαν και τις επιδοκίμασαν, είναι η πιστή απήχηση των δικών τους πεποιθήσεων.
Μετά τις χρήσιμες αυτές εξηγήσεις για να γίνει κατανοητή η σιγή των μη χριστιανών συγγραφέων, ερχόμαστε να εξετάσουμε κάθε μία από τις περισωθείσες σε εμάς μαρτυρίες των συγγραφέων αυτών.
Οι εξωχριστιανικές πηγές των 2 πρώτων αιώνων που μαρτυρούν την ύπαρξη του Ιησού Χριστού, φίλε μου Γιάπετ:
1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ
Ξεκινάμε πρώτα με τν Ιώσηπο....Πρώτα μνημονεύουμε την μαρτυρία αυτου η οποία αποτελεί και την αρχαιότερη περί του Ιησού μαρτυρία των μη Χριστιανών συγγραφέων... Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ. Χ. και πέθανε μεταξύ του 94 και 100. Η πρώτη και μεγαλύτερη αναφορά, το λεγόμενο Testimonium Flavianum (δηλ. Μαρτυρία του Φλαβίου, TF για συντομία), είναι σημείο αμφιλεγόμενο από όσους επιθυμούν να συσκοτίσουν τη σημασία της. Στη συνέχεια θα δείξουμε γιατί τη θεωρούμε αξιόπιστη.
Την μαρτυρία αυτή αποτελεί ένα χωρίο του Ιώσηπου, στο οποίο εκφράζεται πλήρως η περί του Ιησού πίστη της πρώτης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Νομίζει κανείς ότι αυτός που μας παρέχει την μαρτυρία αυτή δεν είναι κάποιος Ιουδαίος από τους μη πιστεύσαντες, αλλά μάλλον κάποιος Χριστιανός που αναγνωρίζει τον Εσταυρωμένο ως Χριστό και Σωτήρα. Ακριβώς γι' αυτό και κατά τους τελευταίους αιώνες παρουσιάστηκαν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες περί της γνησιότητας του χωρίου αυτού. Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.
Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.
Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).
Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου. (Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).
Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).
Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:
"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).
Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση, μόνο των σημείων που δεν αμφισβητούνται:
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".
Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:
"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".
Ας συνοψίσουμε τα επιχειρήματα:
α) Το TF βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.). Για να θεωρήσουμε ότι ολόκληρη η μαρτυρία είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό) ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα ΨΕΥΤΩΝ, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.
β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά. Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.
γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά; Η απάντηση είναι απλή: ΚΑΝΕΙΣ πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι αρχαίοι απολογητές.
δ) Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Άγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ’ αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.
Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!
ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.
Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.
ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.
ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).
η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.
θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!
ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.
ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.
ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.
Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.
ιγ) Ένα επιχείρημα κάποιων είναι το εξής: Ακόμη κι αν οι μαρτυρίες του Ιώσηπου είναι αυθεντικές, είναι πολύ μεταγενέστερες του Χριστού, άρα μη αξιόπιστες.
Αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να απορρίψουμε τεράστιο μέρος της αρχαίας ιστορίας, καθώς δεν είναι ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ιστορικοί αυτόπτες μάρτυρες ΟΛΩΝ των γεγονότων! Για παράδειγμα, όπως ο Harris σημειώνει, οι καλύτερες αναφορές που διαθέτουμε για τον αυτοκράτορα Τιβέριο (14-37μ.Χ.) προέρχονται από ιστορικούς αρκετά μεταγενέστερους, τον Τάκιτο (περ.115μ.Χ.), τον Σουετώνιο (περ.120μ.Χ.) και τον Δίωνα Κάσσιο (230μ.Χ.). Έτσι, δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Ιώσηπου με βάση τη χρονολογία που συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες.
Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.
(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).
Αύριο αγαπητέ μου Γιάπετ,οι υπόλοιποι....
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/08/2008, 00:24:43
τρεχα...., άδικος κόπος, αν και δεν έκανες κανένα κόπο στην αντιγραφή, παρά μόνο στην αρχή"Αγαπητέ μου Γιάπετ, αφού είσαι πρόθυμος για επαναλήψεις, γιατί να διαφωνήσω μαζί σου;....
" εδώ "Ξεκινάμε πρώτα με τν Ιώσηπο...." και εδώ
"Αύριο αγαπητέ μου Γιάπετ,οι υπόλοιποι...."
όλα τα άλλα τα διάβασα κι εγώ εδώ, πρίν γράψω το μήνυμά μου. Και για του λόγου το αληθές, στο επόμενο μήνυμά μου, θα "γράψω εγώ" τη συνέχεια που μου υπόσχεσαι, για να σε βγάλω απ' την υποχρέωση, για να μην περιμένουμε μέχρι αύριο, αλλά και για ν' αφήσω και κάποια κενά για να είναι πιο ευανάγνωστο το κείμενο της ΟΟΔΕ.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ Ο...."ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ"?
