| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 10/08/2005, 18:42:06
quote:
Στη Βίβλο σου, αγαπητέ μου!
Δεν κάνει λόγο για ήλιους αλλά για ήλιο!
Σε ποιο σημείο στην βίβλο; quote:
Η διαφορά είναι 6 μέρες...
Μιλάω για αυτή την διαφορά: quote:
το μερονυκτο τωρα εχει χοντρικα 24 ωρες ας δουμε ποσο ηταν οχι πριν 5.000.000.000 χρονια αλλα πριν 7513 χρονια που συμφωνα με την βιβλο (θεοπνευστο βιβλιο και αρα αλαθαστο)εχει φτιαχτει ο κοσμος75 αιωνες *0,0016=0,12 sec
εχουμε μια διαφορα 0,12 sec απο την στιγμη της βιβλικης αρχης του κοσμου 5 δις χρονια ειναι σε αιωνες 50.000.000*0,0016=80.000sec
μια ωρα εχει 3600sec
80.000/3600=22,222222
αν αυτο που λες ειναι σωστο τοτε στην αρχη της γης που λενε οι επιστημονες η μερα ειχε διαρκεια 1,777778 ωρες
αν δεν κανω λαθος στις πραξεις αυτο βγαινει
σωστος;
η μερα τοτε ειχε διαρκεια 106 λεπτα και κατι δευτερα
Η Γη παλαιότερα έφερνε σβούρες σαν παλαβή. Τότε δεν ήταν καν στερεή, ήταν υγρή, οπότε αυτή η παλαβή κίνηση γύρω απ'τον άξονά της είναι συμβατή με την κατάστασή της. Ορισμένες θεωρίες μάλιστα θέλουν την Σελήνη να "ξεκόλλησε" απ την Γη ως ουράνιο σώμα, όταν αυτή ακόμα ήταν σε υγρή κατάσταση.
Το συγκεκριμένο στοιχείο, ότι δηλαδή η κίνηση της Γης επιβραδύνεται συνεχώς οπότε η μέρα αυξάνει κατά 0,0016 sec κάθε αιώνα την συνάντησα σε βιβλίο αστρονομίας/αστροφυσικής πανεπιστημίου, οπότε είναι αξιόπιστο. Όπως αποδεικνύεται, ούτε καν η Γη δεν έχει μερόνυκτο 24 ώρες, ώστε να δικαιολογείται το να θεωρήσετε πως ο Θεός έφτιαξε την Γη μέσα σε 24 ώρες, επειδή... η αφήγηση είναι γεωκεντρική. quote:
Δεν έχω εγώ το κόλλημα να το βρώ το δέντρο, αγαπητέ μου!
Αφού εσείς πιστεύετε στην ύπαρξη του, πηγαίνετε να το βρείτε.
! Incubus, με απογοητεύεις! quote:
Για πολλοστή φορά, σου λέω πως η Βίβλος που ασπάζεσαι κάνει λόγο για μέρες! Δεν έχω λόγο να πιστέψω πως είναι συμβολικό αφού είναι πλήρως αποσαφηνισμένο απο το βιβλίο.
Δε μπορώ να πιστέψω πως είναι συμβολικό γιατί είναι υποκειμενικές εξηγήσεις.
Αν ήταν να μην αφήνει κενά η θρησκεία σου, ας μην άφηνε κενά και συμβολισμούς.
Το οτι λέμε για ημέρα με την έννοια της ημέρας, είναι αντικειμενικό γιατί είναι γραμμένο.
Αν δεν ήταν αντικειμενικό, ας γραφόταν κάπου πόσο καιρό εννοεί ο Θεός σας με την διάρκεια μίας ημέρας.
Κι επειδή κάποιος ΑΣΧΕΤΟΣ ισχυρίζεται οτι μιλάω χωρίς στοιχεία, του παραθέτω στοιχεία που είναι γραμμένα στο βιβλίο που πιστεύει.
Incubus, το να θεωρήσουμε πως ο Θεός μετράει το μερόνυκτο με το πόση είναι η μέρα στην Γη είναι εντελώς γεωκεντρικό και ανθρωποκεντρικό. Όταν η Βίβλος κάνει λόγο για μέρα, την εννοεί με τα στανταρ του Θεού. Οτιδήποτε πέρα από αυτό είναι σαν να λέμε πως η θερμοκρασία στην Αλάσκα για έναν εσκιμώο είναι 37 βαθμούς Κελσίου επειδή στην Ελλάδα βράζουμε. Schwabe: quote:
WWalker:
«Εφόσον την έφτιαξε και ήταν ακατασκεύαστη, τότε δεν κατασκεύασε το ουράνιο σώμα της Γης, αλλά την ύλη αυτής. Και όντως έτσι έγινε:»Εικασίες φίλτατε, εικασίες και ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. Πρώτον, και εφόσον η θεωρία για το Big Bang ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΘΕΩΡΙΑ, ας αφήσουμε τα «όντως» και ας τα πούμε με το όνομα τους.
Η Θεωρία του Big Bang είναι η επικρατέστερη.
Εφόσον το σύμπαν διαστέλεται, το οποίο έχει αποδειχθεί σε πολλαπλά στάδια, τόσο μέσω της ανάλυσης φασμάτων μακρινών αστέρων, όσο και μέσω των προσφάτων ανακαλύψεων του WMAP, το λογικό είναι ότι κάποια στιγμή οι γαλαξίες βρισκόταν όλοι μαζί μαζεμένοι σε ένα και μόνο σημείο. Άλλες θεωρίες που υποστηρίζουν ότι το σύμπαν είναι αιώνιο και αμετάβλητο υπάρχουν και υπήρξαν, και δυστυχώς δεν θα σταματήσουν να υπάρχουν. Όλες τους καταρρέουν με την ανάλυση της συμπαντικής πυκνότητας και το πως διαμορφώνεται αυτή, όταν αναλύονται τα φάσματα εκπομπής αερίων από μακρινούς γαλαξίες, και αποδεικνύεται πως αυτοί απομακρύνονται. Οι πρόσφατες ανακαλύψεις δείχνουν πως το σύμπαν θα διαστέλεται διαρκώς (δηλαδή δεν θα υπάρξει συστολή ποτέ) οπότε εγκαταλείπεται η ιδέα ενός "παλλόμενου" σύμπαντος, άρα οι ενδείξεις πως το σύμπαν προήλθε από το Big Bang είναι ακόμα ισχυρότερες.
quote:
Πρώτον, και εφόσον η θεωρία για το Big Bang ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΘΕΩΡΙΑ, ας αφήσουμε τα «όντως» και ας τα πούμε με το όνομα τους. Δεύτερον, κυρίαρχη ερμηνεία είναι ότι ως «γη» εννοείται η ξηρά, η οποία και αργότερα (την τρίτη μέρα) αναδύεται από τον ωκεανό και ονομάζεται από τον Θεό «γη». Είναι δε ακατασκεύαστη διότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ προκύψει τα βουνά οι πεδιάδες και όλοι οι άλλοι σχηματισμοί επάνω της, ενώ δεν υπάρχουν καν ζωντανοί οργανισμοί. Ως προς το ότι είναι αόρατη, αυτό αναφέρεται επειδή καλύπτεται από τα νερά των ωκεανών και τα νέφη, και «σκοτάδι επάνω στην άβυσσο» (άβυσσος ίσον βαθύς ωκεανός..) επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ακόμη το φως και επομένως είναι βυθισμένη μέσα στα νερά και βρίσκεται σε σκοτάδι.
!!! Παραμερίζεις την θεωρία του Big Bang για την οποία υπάρχουν τεράστιες πειραματικές ενδείξεις, και ακριβώς μετά υιοθετείς μια "ερμηνεία" της Γένεσης για την οποία δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη πως είναι η σωστή; Και μετά απορείς για εμένα που δεν με συγκινούν τα θεωρητικά "επιχειρήματα";
Ένα παλιό:
quote:
WWalker:
«θα σου προτείνω να σκεφτείς σοβαρά και ανεξάρτητα από το αν σου το λέω εγώ, να ασχοληθείς με το αντικείμενο της λογικής περισσότερο.»Θα σου πρότεινα να πάρεις κανένα καλό βιβλίο να διαβάσεις για το τι εστί λογική, ίσως έτσι συμμορφωθείς και ως προς τις ακατάληπτες μεταφυσικές σου ανησυχίες. Σκέψου το λοιπόν σοβαρά.
Για πρότεινέ μου βιβλιογραφία.
   Edited by - WWalker on 10/08/2005 18:50:28 Edited by - WWalker on 10/08/2005 18:56:28 |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2005, 18:44:27
quote:
Οσο για το θεμα που συζητητε στην τελευταια σελιδα, για το αν ηταν μια μερα της δημιουργιας ενα 24 κτλ...απο τη στιγμη που δεν ειδα ανθρωπο να φτιαχνετε απο λασπη και νερο, τοτε για'μενα η Γενεσις ειναι μυθολογια, συμβολισμοι, αρλουμπα, οπως θελει ο καθενας το λεει. Μπορει να ειναι οποιοδηποτε απο τα 3.
Συμφωνώ ως προς το συμβολισμοί. |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2005, 21:09:42
WWalker λες
Και πάλι, όπως σου είπα, και μερόνυχτο να εννοεί, δεν είναι σταθερό.και μετα λες Ούτως ή άλλως το μερόνυκτο δεν είναι σταθερό. Τώρα το αν η διαφορά είναι μικρή ή μεγάλη λίγη σημασία έχει. τελικα ελεγε για μερονυχτο που ειχε μικρη διαφορα αλλα δεν παιζει ρολο το ποσο μικρη ειναι αυτη η διαφορα;
η ελεγε μερονυχτο και ενοουσε καμια 10αρια 1000αρια
1.000.000.000αρια χρονια; αναλογα με το ποσα μας βολευει να πουμε; Ας παραθέσει κάποιος κάποιο επιχείρημα γιατί η μέρα να έχει 24 ώρες (δηλαδή σύμφωνα με τα ανθρώπινα κριτήρια) και όχι την χρονική διάρκεια που θεωρεί ο Θεός ημέρα. γιατι οπως σου ειπα συμφωνα με την γεννεση ο γιαχβε εφτιαξε την γη το ουρανιο στερεωμα που σκοπο εχει να χωριζει τα πανω νερα με τα κατω
εφτιαξε δυο μεγαλους φωστηρες τον ηλιο και την σεληνη και τα αστρα που ειναι σημεια πανω στο ουρανιο στερεωμα που η δουλεια τους ειναι να μετρα ο ανθρωπος τις εποχες
ο μονος τροπος να μετρισει σε ενα τετειο κοσμο καποιος μια χρονικη περιοδο που την ονομαζει ημερονυχτιο και σαν ημερονυχτιο οριζει την χρονικη περιοδο που χρειαζετε για να εμφανηστει στον οριζοντα ο μεγαλος φωστηρας(ηλιος) και σαν τελος της ιδιας μερας και αρχη της αλλης οριζει την εμφανηση του παλι στην αυγη
ειναι ενας παρατηρει την κινηση του μοναδικου μεγαλου φωστηρα το ποσες ωρες κανει το βρηκαμε
αν δεχτουμε οτι ειναι σωστα και πραγματικα τα χρονια που εζησε ο καθε ενας που αναφερετε στην βιβλο τοτε φτανουμε στην αρχη του κοσμου στο ετος 7513 quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Στη Βίβλο σου, αγαπητέ μου!
Δεν κάνει λόγο για ήλιους αλλά για ήλιο!
--------------------------------------------------------------------------------
Σε ποιο σημείο στην βίβλο;
γεννεσις κεφ 1 στιχ.16 Incubus, το να θεωρήσουμε πως ο Θεός μετράει το μερόνυκτο με το πόση είναι η μέρα στην Γη είναι εντελώς γεωκεντρικό και ανθρωποκεντρικό. μα η ολη θρησκια ειναι ανθρωποκεντρικη
οταν σου λεει οτι το τελιοτερο πλασμα που εφτιαξε ειναι ο ανθρωπος τι ειναι μη ανθρωποκεντικη; Είπαμε, μόνο αν μου βρείτε δέντρο του οποίου ο καρπός έχει τέτοιες ιδιότητες (γνώσης καλού και κακού) εγώ θα το δεχθώ αυτό. θα το βρεις στον παραδεισο γιατι μονο εκει υπαρχει
και συγκεκριμενα διπλα απο το δεντρο της ζωης στο κεντρο του παραδεισου
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2005, 21:52:59
WWalker:
«Οι πρόσφατες ανακαλύψεις δείχνουν πως το σύμπαν θα διαστέλεται διαρκώς (δηλαδή δεν θα υπάρξει συστολή ποτέ) οπότε εγκαταλείπεται η ιδέα ενός "παλλόμενου" σύμπαντος, άρα οι ενδείξεις πως το σύμπαν προήλθε από το Big Bang είναι ακόμα ισχυρότερες.»Εάν δεν προέτρεχες πάντοτε βιαστικά να απαντήσεις (αλήθεια, πάντα έτσι βιάζεσαι??), θα είχες αντιληφθεί και πολύ καλύτερα τις απόψεις των συνομιλητών σου αγαπητέ. Σου είπα ότι παραμένει ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ, με όλα τα ελαττώματα και κενά που συνοδεύουνε μια ΘΕΩΡΙΑ, και εσύ βιάστηκες να μιλήσεις για……τα βαθύτερα αίτια του Big Bang!!!!!! Για να σε βοηθήσω όμως να αντιληφθείς ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΣΟΥ, θα σε παραπέμψω στα ΕΞΟΧΩΣ ΖΥΓΙΣΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟΥ, ο οποίος (σε αντίθεση με εσένα!!) και λέει ότι «δεν γνωρίζουμε πως καν έγινε»! Δές λοιπόν τι λέει ο ίδιος για το θέμα, μιας και ουσιαστικά…εσύ μάλλον το έχεις λύσει……. {Mιλάμε συνεχώς για το Big Bang, αλλά ο μεγάλος μας καημός παραμένει. Nα καταλάβουμε δηλαδή, τι ήταν αυτό. Λέμε ότι έγινε μια μεγάλη έκρηξη αλλά τι ακριβώς ήταν αυτή η έκρηξη δεν το γνωρίζουμε ακόμη. Mε τους συνεργάτες μου επιχειρούμε, χρησιμοποιώντας σύγχρονα πειραματικά δεδομένα, τα οποία μας επιτρέπουν να μετρούμε το σύμπαν 380.000 χρόνια ύστερα από την εμφάνισή του, να καταλάβουμε ακριβώς αυτό. Πλησιάζουμε. Γυρνάμε πίσω. Δεν λέω ότι θα γίνει σύντομα αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση. H κατανόηση της αρχής του σύμπαντος.}
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100054_23/01/2005_131181 Όσον αφορά την ερμηνεία που σου έδωσα, αυτό είναι που δέχεται ως «επικρατέστερο μοντέλο» η χριστιανοσύνη. Εφόσον δέχεσαι λοιπόν έναν Θεό που προκύπτει από την ανάγνωση της Βίβλου, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΕΝΟΣ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟΥ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ (μιας και ΜΟΝΟ για την ερμηνεία του συγκεκριμένου εδαφίου κόπτεσαι!), τότε ΓΙΑΤΙ δεν δέχεσαι και την ερμηνεία που σου έδωσα φίλτατε?? Μήπως μπορείς να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ προκύπτει η βεβαιότητα σου για τον Θεό και ταυτόχρονα η απόρριψη σου για την βιβλική ερμηνεία του εδαφίου που έχεις παραχωρήσει στο……Big Bang?? Δυο μέτρα και δύο σταθμά φίλτατε. Από την μια επιλέγεις για το εδάφιο τις…θετικές επιστήμες (θεωρίες για την ακρίβεια..) και από την άλλη δέχεσαι την ερμηνεία του Θεού. Τι να πω, εσύ θαρρώ θα μας διαφωτίσεις……
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2005, 22:58:02
quote:
WWalker:
«Οι πρόσφατες ανακαλύψεις δείχνουν πως το σύμπαν θα διαστέλεται διαρκώς (δηλαδή δεν θα υπάρξει συστολή ποτέ) οπότε εγκαταλείπεται η ιδέα ενός "παλλόμενου" σύμπαντος, άρα οι ενδείξεις πως το σύμπαν προήλθε από το Big Bang είναι ακόμα ισχυρότερες.»Εάν δεν προέτρεχες πάντοτε βιαστικά να απαντήσεις (αλήθεια, πάντα έτσι βιάζεσαι??), θα είχες αντιληφθεί και πολύ καλύτερα τις απόψεις των συνομιλητών σου αγαπητέ. Σου είπα ότι παραμένει ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ, με όλα τα ελαττώματα και κενά που συνοδεύουνε μια ΘΕΩΡΙΑ, και εσύ βιάστηκες να μιλήσεις για……τα βαθύτερα αίτια του Big Bang!!!!!! Για να σε βοηθήσω όμως να αντιληφθείς ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΣΟΥ, θα σε παραπέμψω στα ΕΞΟΧΩΣ ΖΥΓΙΣΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟΥ, ο οποίος (σε αντίθεση με εσένα!!) και λέει ότι «δεν γνωρίζουμε πως καν έγινε»!
Αγαπητέ Schwabe, θα περίμενε κανείς πως ένα άτομο του δικού σου μορφωτικού επιπέδου θα μπορούσε να αντλήσει επιχειρήματα από διαφορετικές μεριές, και να μην παραμένει κολλημένο σε έναν και μόνο επιστήμονα (Νανόπουλο), βαδίζοντας έτσι στα σίγουρα. quote:
Εφόσον δέχεσαι λοιπόν έναν Θεό που προκύπτει από την ανάγνωση της Βίβλου, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΕΝΟΣ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟΥ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ (μιας και ΜΟΝΟ για την ερμηνεία του συγκεκριμένου εδαφίου κόπτεσαι!), τότε ΓΙΑΤΙ δεν δέχεσαι και την ερμηνεία που σου έδωσα φίλτατε??
Γιατί πολύ απλά αγαπητέ, η άποψη του Νανόπουλου είναι άποψη του, και εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις του καθενός, ούτε γενικότερα τα προσωπικά του καθενός. Εσένα σε συγκινούν οι απόψεις επιλεγμένων επιστημόνων, τους οποίους μάλιστα επέλεξες με κριτήριο το αν πιστεύουν στο Θεό ή όχι, εγώ δεν θα πέσω στο ίδιο "ετσιθέλικο" σφάλμα.
Τώρα το αν η άποψη αυτή είναι του Νανόπουλου ή του Μητσόπουλου ή του Βελόπουλου, λίγο με ενδιαφέρει. Δεν πάει να πει ότι επειδή αυτός είναι Έλληνας και είναι διακεκριμένος Φυσικός εγώ θα του κάνω τεμενάδες στις... απόψεις του. Εξάλλου είχα την τύχη να παρακολουθήσω διαλέξεις εξίσου σπουδαίων επιστημόνων, σε αντικείμενα σχετικά με το δικό μου, και έχω βγάλει την κρίση μου, πως ανθρώπους σαν και αυτούς είναι να τους σέβεσαι για το έργο τους, αλλά για τις απόψεις τους να επιφυλλάσεσαι. quote:
Μήπως μπορείς να μας εξηγήσεις ΠΟΘΕΝ προκύπτει η βεβαιότητα σου για τον Θεό και ταυτόχρονα η απόρριψη σου για την βιβλική ερμηνεία του εδαφίου που έχεις παραχωρήσει στο……Big Bang??
Φαντάζομαι θα αστειεύεσαι να μου ζητάς να δώσω... εξηγήσεις για το γιατί πιστεύω στον Θεό.
Όσον αφορά την απόρριψή μου για την βιβλική ερμηνεία του εδαφίου, την στηρίζω πάνω στο γεγονός ότι μέσα στο βιβλικό κείμενο υπάρχει μια μεταφορά "ΝΑ" με το συμπάθιο: "το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού", οπότε το κείμενο αυτό γίνεται συμβολικό.
Τώρα για το Big Bang αν με ρωτάς, εγώ θεωρώ την θεωρία αυτή ως την πιο πιθανή για την δημιουργία του σύμπαντος. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο μπορείς να αμφισβητήσεις σε αυτό, θεωρία είναι, οι θεωρίες δεν έχουν αποδειχτεί, απλώς είναι πιθανές. Απλώς διάβασα το πως προέκυψε η θεωρία αυτή αναλυτικά, την σύγκρινα με τις βλακώδεις θεωρίες περί ενός... αιωνίου σύμπαντος, και έκρινα πως πιο πιθανό είναι το Big Bang. quote:
Δυο μέτρα και δύο σταθμά φίλτατε. Από την μια επιλέγεις για το εδάφιο τις…θετικές επιστήμες (θεωρίες για την ακρίβεια..) και από την άλλη δέχεσαι την ερμηνεία του Θεού.Τι να πω, εσύ θαρρώ θα μας διαφωτίσεις……
Εφόσον μιλάμε για δύο θέματα που εξετάζουν αντιδιαμετρικά αντίθετα πράγματα, το σωστό είναι για το καθένα να έχω και το δικό του σετ εργαλείων με βάση το οποίο θα το χειριστώ. Δεν μπορείς να κατηγορείς πχ την Χημεία ότι δεν είναι συμβατή με την Φυσική, επειδή τα επίπεδα στα οποία κινούνται είναι παράλληλα. Φαντάζομαι το όλο θέμα "Επιστήμη - Θρησκεία" το φαντάζεσαι "Ολυμπιακός - Παναθηναικός" ένα πράγμα; quote:
{Mιλάμε συνεχώς για το Big Bang, αλλά ο μεγάλος μας καημός παραμένει. Nα καταλάβουμε δηλαδή, τι ήταν αυτό. Λέμε ότι έγινε μια μεγάλη έκρηξη αλλά τι ακριβώς ήταν αυτή η έκρηξη δεν το γνωρίζουμε ακόμη. Mε τους συνεργάτες μου επιχειρούμε, χρησιμοποιώντας σύγχρονα πειραματικά δεδομένα, τα οποία μας επιτρέπουν να μετρούμε το σύμπαν 380.000 χρόνια ύστερα από την εμφάνισή του, να καταλάβουμε ακριβώς αυτό. Πλησιάζουμε. Γυρνάμε πίσω. Δεν λέω ότι θα γίνει σύντομα αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση. H κατανόηση της αρχής του σύμπαντος.}
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100054_23/01/2005_131181
Χαίρω πολύ, Χαιρόπουλος. Κάτι καινούριο θα ακούσουμε; quote:
Για να σε βοηθήσω όμως να αντιληφθείς ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΣΟΥ, θα σε παραπέμψω στα ΕΞΟΧΩΣ ΖΥΓΙΣΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟΥ, ο οποίος (σε αντίθεση με εσένα!!) και λέει ότι «δεν γνωρίζουμε πως καν έγινε»!
Μιας και επιχειρηματολογείς φίλε Schwabe, σύμφωνα με το κατά... Φατσέα λεξικόν της Νεοελληνικής, όποιος επιχειρηματολογεί είναι... επιχειρηματίας! Οπότε εγώ, για να εξιλεωθώ κιόλας για προηγούμενως που σε ανάγκασα να πεις πράγματα για εμένα τα οποία δεν πιστεύεις, αλλά τα είπες από τα νεύρα σου, σου αφιερώνω το εξής logo:
PS: Ο Νανόπουλος να μας λύσει το πρόβλημα για το πως ένα αει διαστελλόμενο σύμπαν είναι σύμπαν ολικής ενέργειας μηδέν πρώτα, όπως υποστηρίζει, και μετά τα βλέπουμε τα υπόλοιπα. Μεχρί τότε, να του ευχηθούμε καλές συνεντεύξεις στην TV!
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/08/2005, 23:41:26
quote:
Σε ποιο σημείο στην βίβλο;
quote:
Όπως αποδεικνύεται, ούτε καν η Γη δεν έχει μερόνυκτο 24 ώρες, ώστε να δικαιολογείται το να θεωρήσετε πως ο Θεός έφτιαξε την Γη μέσα σε 24 ώρες, επειδή... η αφήγηση είναι γεωκεντρική.
quote:
Incubus, το να θεωρήσουμε πως ο Θεός μετράει το μερόνυκτο με το πόση είναι η μέρα στην Γη είναι εντελώς γεωκεντρικό και ανθρωποκεντρικό. Όταν η Βίβλος κάνει λόγο για μέρα, την εννοεί με τα στανταρ του Θεού.
WWalker, μου λές εικασίες κι υποκειμενικότητες μόνο και μόνο για να καλύψεις κάτι που δε μπορεί να ερμηνευτεί αντικειμενικά και με έχει κουράσει να μου λές συνέχεια θεωρίες κτλ κτλ και να σου ζητάω αντικειμενικά κριτήρια που δεν υπάρχουν...
Τώρα πριν λίγο είδα το μήνυμα σου κι ο gigenis είχε προλάβει κι είχε καλύψει πλήρως τα ερωτήματα που θα σου απαντούσα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. quote:
τελικα ελεγε για μερονυχτο που ειχε μικρη διαφορα αλλα δεν παιζει ρολο το ποσο μικρη ειναι αυτη η διαφορα;
η ελεγε μερονυχτο και ενοουσε καμια 10αρια 1000αρια
1.000.000.000αρια χρονια; αναλογα με το ποσα μας βολευει να πουμε;
ΝΑΙ!!!
Αυτό βλέπω να γίνεται, φίλε μου!
Ό,τι τους βολεύει... 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 00:19:49
Dying_Incubus αυτο βλεπω και εγωΚανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 00:53:12
WWalker:
«Αγαπητέ Schwabe, θα περίμενε κανείς πως ένα άτομο του δικού σου μορφωτικού επιπέδου θα μπορούσε να αντλήσει επιχειρήματα από διαφορετικές μεριές, και να μην παραμένει κολλημένο σε έναν και μόνο επιστήμονα (Νανόπουλο), βαδίζοντας έτσι στα σίγουρα.»Α καλά!! Τώρα δεν σου κάνει και…..ΕΝΑΣ ΝΟΜΠΕΛΙΣΤΑΣ ΦΥΣΙΚΟΣ!!!!!! Όποτε φίλτατε κάτι σου χαλάει την σούπα, τότε αρχίζεις τα…στροφιλίκια! Τελικά, μήπως θέλεις να μιλάμε μόνο για όσους συμβαδίζουνε με τις απόψεις σου?? WWalker:
«Γιατί πολύ απλά αγαπητέ, η άποψη του Νανόπουλου είναι άποψη του, και εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις του καθενός, ούτε γενικότερα τα προσωπικά του καθενός.» Α όλα και όλα! Ο Νανόπουλος δεν είναι «ο καθένας». Ο Νανόπουλος είναι ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη! Τι έγινε λοιπόν τώρα? Πάλι δεν σου κάνει η λογική? Η μήπως υπονοείς πως όταν ομιλείς για λογική εννοείς…..ΤΗΝ «ΛΟΓΙΚΗ» ΤΩΝ ΘΕΤΙΚΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΕΣΥ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ? Είδες λοιπόν αγαπητέ ότι έχω ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΑΙΟ? Είδες ότι οι αντιφάσεις κυριαρχούνε μέσα στα όσα θέλεις να παραδέχεσαι ως «λογική»? WWalker:
«Εσένα σε συγκινούν οι απόψεις επιλεγμένων επιστημόνων, τους οποίους μάλιστα επέλεξες με κριτήριο το αν πιστεύουν στο Θεό ή όχι, εγώ δεν θα πέσω στο ίδιο "ετσιθέλικο" σφάλμα.» Να, διότι ΚΑΝΕΙΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ! Όταν μου μίλησες για τον Αινστάιν, ΚΑΙ ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ «ΘΕΟ» ΠΟΥ ΕΣΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ, τότε απλά παραδέχθηκες ότι μάλλον έπεσες σε σφάλμα, ΚΑΙ ΕΚΤΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΠΟΤΕ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΟΥ. Το ίδιο τώρα και με τον Νανόπουλο. Ωστόσο, τόσο ο ένας όσο και ο άλλος είναι ΣΗΜΕΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΠΟΥ ΚΟΠΤΕΣΑΙ, και επιτέλους θα πρέπει να αποφασίσεις πότε πέφτεις σε αντιφάσεις και πότε απλά καπηλεύεσαι έναν ολάκερο κλάδο. WWalker:
«μέσα στο βιβλικό κείμενο υπάρχει μια μεταφορά "ΝΑ" με το συμπάθιο: "το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού", οπότε το κείμενο αυτό γίνεται συμβολικό.» Κάνεις ΜΕΓΑ ΣΦΑΛΜΑ ΦΙΛΤΑΤΕ!! Κανείς δεν δικαιούται να εκφράζει βεβαιότητα για τα διάτρητα και άνευ «ορθής ερμηνείας» βιβλικά κείμενα. Απλά, ΚΑΝΕΙΣ! Εάν υπήρχε μια σαφή ερμηνεία, αυτή θα την είχε συμφωνήσει ΠΡΩΤΑ Η ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗ. Πράγμα που όμως δεν συμβαίνει. Για την μεταφορά που λες, μπορώ να σου δώσω ΑΛΛΕΣ ΔΕΚΑ ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, και όλες θα έχουνε την ίδια βαρύτητα και σοβαρότητα. Αυτός και ο λόγος των τόσων και τόσων αιρέσεων ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗΣ. WWalker:
«Εφόσον μιλάμε για δύο θέματα που εξετάζουν αντιδιαμετρικά αντίθετα πράγματα, το σωστό είναι για το καθένα να έχω και το δικό του σετ εργαλείων με βάση το οποίο θα το χειριστώ.» ΠΟΥ τα είδες τα «δυο θέματα» φίλτατε???? Όλα όσα διαβάζεις εκεί μέσα, ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΟΙΝΟΣ ΛΟΓΟΣ, μια κοινή παρουσίαση του Θείου Λόγου, ΚΑΙ ΟΥΔΕΙΣ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ «ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ» ΚΑΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΔΟΚΟΥΝ!! Και ΠΟΘΕΝ παρακαλώ η νομιμοποίηση σου στο να…….διαχωρίζεις τα θέματα όταν δεν το κάνει καν η επίσημη εκκλησία???? ΠΟΘΕΝ γενικώς η σιγουριά σου ότι το εδάφιο που διαβάζεις επιδέχεται τέτοιας ερμηνείας και όχι μιας καθαρά συμβολικής/εσωτερικής?? Καμία ΛΟΓΙΚΗ εξήγηση? WWalker:
«Ο Νανόπουλος να μας λύσει το πρόβλημα για το πως ένα αει διαστελλόμενο σύμπαν είναι σύμπαν ολικής ενέργειας μηδέν πρώτα, όπως υποστηρίζει, και μετά τα βλέπουμε τα υπόλοιπα. Μεχρί τότε, να του ευχηθούμε καλές συνεντεύξεις στην TV!» Έλα, έλα τώρα, επειδή δεν κολλάει με τον «Θεό» που ασπάζεσαι (και πολύ καλά κάνει ως σοβαρός επιστήμονας) δεν σημαίνει και ότι θα τον ειρωνευόμαστε. Μακάρι να είχε η Ελλάδα να παρουσιάσει και άλλους σαν τον Νανόπουλο!!
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 15:09:14
quote:
WWalker λες
Και πάλι, όπως σου είπα, και μερόνυχτο να εννοεί, δεν είναι σταθερό.
και μετα λες
Ούτως ή άλλως το μερόνυκτο δεν είναι σταθερό. Τώρα το αν η διαφορά είναι μικρή ή μεγάλη λίγη σημασία έχει.
τελικα ελεγε για μερονυχτο που ειχε μικρη διαφορα αλλα δεν παιζει ρολο το ποσο μικρη ειναι αυτη η διαφορα;
η ελεγε μερονυχτο και ενοουσε καμια 10αρια 1000αρια
1.000.000.000αρια χρονια; αναλογα με το ποσα μας βολευει να πουμε;
Αυτό που παίζει ρόλο είναι ότι το ξερό μας το κεφάλι ακούει μέρα και νομίζει 24 ώρες σώνει και καλά, ενώ στην πραγματικότητα ούτε ίδιας διάρκειας δεν είναι από χθες μέχρι σήμερα.
Όταν λέει μέρα εννοεί μια συγκεκριμένη χρονική διάρκεια, η οποία προσδιορίζεται με τα στάνταρ του Θεού, τώρα από εκεί και πέρα πέστε ότι θέλετε. Ούτε είπα πως η μέρα διαρκεί 1,5 δις χρόνια, ούτε ότι διαρκεί μιαμιση ώρα. Αυτό το οποίο είπα είναι ότι έχει χωρίσει τον χρόνο σε 7 ημέρες κατά τα δικά του σταθμά. Τώρα το ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια εγώ δεν το δέχομαι. quote:
Ας παραθέσει κάποιος κάποιο επιχείρημα γιατί η μέρα να έχει 24 ώρες (δηλαδή σύμφωνα με τα ανθρώπινα κριτήρια) και όχι την χρονική διάρκεια που θεωρεί ο Θεός ημέρα.
γιατι οπως σου ειπα συμφωνα με την γεννεση ο γιαχβε εφτιαξε την γη το ουρανιο στερεωμα που σκοπο εχει να χωριζει τα πανω νερα με τα κατω
εφτιαξε δυο μεγαλους φωστηρες τον ηλιο και την σεληνη και τα αστρα που ειναι σημεια πανω στο ουρανιο στερεωμα που η δουλεια τους ειναι να μετρα ο ανθρωπος τις εποχες
ο μονος τροπος να μετρισει σε ενα τετειο κοσμο καποιος μια χρονικη περιοδο που την ονομαζει ημερονυχτιο και σαν ημερονυχτιο οριζει την χρονικη περιοδο που χρειαζετε για να εμφανηστει στον οριζοντα ο μεγαλος φωστηρας(ηλιος) και σαν τελος της ιδιας μερας και αρχη της αλλης οριζει την εμφανηση του παλι στην αυγη
ειναι ενας παρατηρει την κινηση του μοναδικου μεγαλου φωστηρα το ποσες ωρες κανει το βρηκαμε
αν δεχτουμε οτι ειναι σωστα και πραγματικα τα χρονια που εζησε ο καθε ενας που αναφερετε στην βιβλο τοτε φτανουμε στην αρχη του κοσμου στο ετος 7513
Δεν πρόκειται να τα ξανασχολιάσω, έχω εξηγήσει καμμιά πεντακοσαριά φορές τα ίδια πράγματα. Το να κατηγορείτε εμένα πως ερμηνεύω την βίβλο όπως μου γουστάρει όταν εσείς οι ίδιοι επιλέγεται να ερμηνεύσετε την ημέρα με τα δικά σας κριτήρια για το τι είναι ημέρα, εμένα δεν με πείθει καθόλου. quote:
Incubus, το να θεωρήσουμε πως ο Θεός μετράει το μερόνυκτο με το πόση είναι η μέρα στην Γη είναι εντελώς γεωκεντρικό και ανθρωποκεντρικό.
μα η ολη θρησκια ειναι ανθρωποκεντρικη
οταν σου λεει οτι το τελιοτερο πλασμα που εφτιαξε ειναι ο ανθρωπος τι ειναι μη ανθρωποκεντικη;
Η Θρησκεία είναι Θεοκεντρική. Τώρα τα περί… ανθρωποκεντρισμού και τα λοιπά να τα λες σε κανά παιδάκι που δεν ξέρει που παν τα τέσσερα.
quote:
Είπαμε, μόνο αν μου βρείτε δέντρο του οποίου ο καρπός έχει τέτοιες ιδιότητες (γνώσης καλού και κακού) εγώ θα το δεχθώ αυτό.
θα το βρεις στον παραδεισο γιατι μονο εκει υπαρχει
και συγκεκριμενα διπλα απο το δεντρο της ζωης στο κεντρο του παραδεισου
Α ναι, βέβαια! Το συγκεκριμένο δέντρο έκατσε στον παράδεισο και η βερυκοκιά την έκανε με γοργά πηδηματάκια! Ας σοβαρευτούμε λίγο λέω εγώ. quote:
Σε ποιο σημείο στην βίβλο;
γεννεσις κεφ 1 στιχ.16
16 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τοὺς δύο φωστῆρας τοὺς μεγάλους, τὸν φωστῆρα τὸν μέγαν εἰς ἀρχὰς τῆς ἡμέρας καὶ τὸν φωστῆρα τὸν ἐλάσσω εἰς ἀρχὰς τῆς νυκτός, καὶ τοὺς ἀστέρας.
Α καλά! Από εδώ φαίνεται ότι έφτιαξε μόνο έναν ήλιο ε! Όχι δηλαδή πως έφτιαξε και τα άστρα…quote:
WWalker, μου λές εικασίες κι υποκειμενικότητες μόνο και μόνο για να καλύψεις κάτι που δε μπορεί να ερμηνευτεί αντικειμενικά και με έχει κουράσει να μου λές συνέχεια θεωρίες κτλ κτλ και να σου ζητάω αντικειμενικά κριτήρια που δεν υπάρχουν...
Τώρα πριν λίγο είδα το μήνυμα σου κι ο gigenis είχε προλάβει κι είχε καλύψει πλήρως τα ερωτήματα που θα σου απαντούσα ακριβώς με τον ίδιο τρόπο.
Αν σε κάλυψε, πολύ κακώς σε κάλυψε.
Τώρα το να μου ζητάς «αντικειμενικά» κριτήρια όταν παράλληλα κάνεις την τεράστια χάρη στον εαυτό σου να θεωρείς πως η ημέρα είναι για τον Θεό όση και για εσένα, φανερώνει το πόσο δεν θέλεις να δεις τα πράγματα ως έχουν. quote:
Dying_Incubus αυτο βλεπω και εγω
Προτείνετε λοιπόν κάποια άλλη θεωρία για το πώς φτάσαμε εδώ που φτάσαμε απ’ το τίποτα της δημιουργίας, αντί να κάθεστε και να επιβεβαιώνεται ο ένας τον άλλο, να δούμε πόσα απίδια βάνει ο σάκος. Έχετε κάτι καλύτερο να μας προτείνετε; Έχει καλώς. Δεν έχετε; Τότε τι μας πυροβολείτε; ___________________________________________________
__________________________________________________ quote:
WWalker:
«Αγαπητέ Schwabe, θα περίμενε κανείς πως ένα άτομο του δικού σου μορφωτικού επιπέδου θα μπορούσε να αντλήσει επιχειρήματα από διαφορετικές μεριές, και να μην παραμένει κολλημένο σε έναν και μόνο επιστήμονα (Νανόπουλο), βαδίζοντας έτσι στα σίγουρα.»
Α καλά!! Τώρα δεν σου κάνει και…..ΕΝΑΣ ΝΟΜΠΕΛΙΣΤΑΣ ΦΥΣΙΚΟΣ!!!!!!
Όποτε φίλτατε κάτι σου χαλάει την σούπα, τότε αρχίζεις τα…στροφιλίκια! Τελικά, μήπως θέλεις να μιλάμε μόνο για όσους συμβαδίζουνε με τις απόψεις σου??
Μα αγαπητέ Schwabe, το να μου παραθέτεις τις απόψεις ενός και μόνο Φυσικού το μόνο που αποδεικνύει είναι το πόσο περιορισμένο ορίζοντα επιστημονικών γνώσεων έχεις! Προσπάθησε και λίγο πιο πέρα! Άντε! Άντε! Εγώ θα στα λέω!
quote:
WWalker:
«Γιατί πολύ απλά αγαπητέ, η άποψη του Νανόπουλου είναι άποψη του, και εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις του καθενός, ούτε γενικότερα τα προσωπικά του καθενός.»
Α όλα και όλα! Ο Νανόπουλος δεν είναι «ο καθένας». Ο Νανόπουλος είναι ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη!
Τι έγινε λοιπόν τώρα? Πάλι δεν σου κάνει η λογική? Η μήπως υπονοείς πως όταν ομιλείς για λογική εννοείς…..ΤΗΝ «ΛΟΓΙΚΗ» ΤΩΝ ΘΕΤΙΚΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΕΣΥ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ?
Είδες λοιπόν αγαπητέ ότι έχω ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΑΙΟ? Είδες ότι οι αντιφάσεις κυριαρχούνε μέσα στα όσα θέλεις να παραδέχεσαι ως «λογική»?
Αυτό το οποίο είπα είναι ότι δεν με ενδιαφέρουν οι ΑΠΟΨΕΙΣ των επιστημόνων, γιατί αντικρούονται μεταξύ τους. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι τα στοιχεία που μπορεί να παρουσιάσει ο καθένας, οι αποδείξεις τους, χειροπιαστά πράγματα.
Τώρα όσον αφορά τον Νανόπουλο, εγώ δεν αρνούμαι ότι είναι τιμή μας και καμάρι μας που ένας τέτοιος Φυσικός είναι Έλληνας. Αλλά όχι και να ασπαστώ τις… απόψεις του επειδή είναι μεγάλος και τρανός! Τις εργασίες του και τα ευρήματά του ευχαρίστως.
Τώρα αγαπητέ, το να επιλέγεις να ασπάζεσαι τις… απόψεις του Νανόπουλου επειδή είναι συμπατριώτης μας, παραμερίζοντας παράλληλα τα ευρήματα των υπολοίπων αξιόλογων επιστημόνων, το λιγότερο να πω φανερώνει το πώς έχεις επιλέξει να βάλεις παρωπίδες στα μάτια σου και να βλέπεις μόνο όσα σου προσφέρουν ικανοποίηση και με όσα ηδονίζεσαι. Σφάλμα μέγα αγαπητέ! Πρέπει να κάνεις μια κρουαζιέρα ειλικρίνειας στον εαυτό σου και να το διορθώσεις! quote:
WWalker:
«Εσένα σε συγκινούν οι απόψεις επιλεγμένων επιστημόνων, τους οποίους μάλιστα επέλεξες με κριτήριο το αν πιστεύουν στο Θεό ή όχι, εγώ δεν θα πέσω στο ίδιο "ετσιθέλικο" σφάλμα.»
Να, διότι ΚΑΝΕΙΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ! Όταν μου μίλησες για τον Αινστάιν, ΚΑΙ ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ «ΘΕΟ» ΠΟΥ ΕΣΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ, τότε απλά παραδέχθηκες ότι μάλλον έπεσες σε σφάλμα, ΚΑΙ ΕΚΤΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΠΟΤΕ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΟΥ.
Το ίδιο τώρα και με τον Νανόπουλο. Ωστόσο, τόσο ο ένας όσο και ο άλλος είναι ΣΗΜΕΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΠΟΥ ΚΟΠΤΕΣΑΙ, και επιτέλους θα πρέπει να αποφασίσεις πότε πέφτεις σε αντιφάσεις και πότε απλά καπηλεύεσαι έναν ολάκερο κλάδο.
Μα αγαπητέ και καλέ μας φίλε Schwabe, το να με κατηγορείς εμένα ότι προσπαθώ να… καπηλευτώ τις… απόψεις ενός ολόκληρου κλάδου είναι σαν να λες σε κάποιον ότι μπήκε σε ξένο σπίτι για να κλέψει… καραμέλες! Είναι δυνατόν αγαπητέ να θέλεις να με παρουσιάσεις ως καπηλευτή… απόψεων! Οι απόψεις των επιστημόνων αγαπητέ, είναι λιαν επιεικώς για… τα μπάζα! Οι ίδιοι διαφωνούν μεταξύ τους σε πάρα πολύ θέματα σε επίπεδο απόψεων! Να θυμηθώ τώρα το τι είχε πει ένας καθηγητής μου στο Πανεπιστήμιο για τις… απόψεις των επιστημόνων. Κάτσε να δεις πως είχε παρομοιάσει την κάτασταση με τις απόψεις… «Όποιος ήθελε έμπαινε, όποιος ήθελε έβγαινε και καζανάκι δεν τράβαγε!» Καλό; Καλό να λες. Τώρα για αυτό που λες με τον Αινστάιν, οι απόψεις του στο θέμα «ΘΕΟΣ» συνοψίζονται στις εξής φράσεις: «Ο Θεός δεν παίζει ζάρια». Τώρα από εκεί και πέρα, εφόσον η επιστημονική κοινότητα τον παραμέρισε για αυτές τις απόψεις του και επέλεξε να βομβαρδίζει την θεωρία της σχετικότητας, επειδή θεωρούσαν ότι αυτά θα αποτελούσαν τροχοπέδη για την περαιτέρω εξέλιξη των φυσικών επιστημών, τι άλλο έχω να κάνω εγώ από το να ακολουθήσω την πλειοψηφία;
Κατά τα άλλα, ίσως αν ακολουθούσαμε τις δικές σου θεωρίες οι οποίες απαιτούν σεβασμό για τις… απόψεις των διαφόρων επιστημόνων, ίσως σήμερα να μην είχαμε καν την τόσο σπουδαία ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΑΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ του Heisemberg, την οποία και ο Αινστάιν τόσο πολύ πολέμησε βασισμένος στις… απόψεις του! quote:
WWalker:
«μέσα στο βιβλικό κείμενο υπάρχει μια μεταφορά "ΝΑ" με το συμπάθιο: "το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού", οπότε το κείμενο αυτό γίνεται συμβολικό.»
Κάνεις ΜΕΓΑ ΣΦΑΛΜΑ ΦΙΛΤΑΤΕ!! Κανείς δεν δικαιούται να εκφράζει βεβαιότητα για τα διάτρητα και άνευ «ορθής ερμηνείας» βιβλικά κείμενα. Απλά, ΚΑΝΕΙΣ!
Εάν υπήρχε μια σαφή ερμηνεία, αυτή θα την είχε συμφωνήσει ΠΡΩΤΑ Η ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗ. Πράγμα που όμως δεν συμβαίνει. Για την μεταφορά που λες, μπορώ να σου δώσω ΑΛΛΕΣ ΔΕΚΑ ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, και όλες θα έχουνε την ίδια βαρύτητα και σοβαρότητα. Αυτός και ο λόγος των τόσων και τόσων αιρέσεων ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗΣ.
Αγαπητέ Schwabe, όπως σου ξαναείπα, απόψεις σαν και αυτές, που θέλουν την Αγία Γραφή ένα απρόσιτο και δυσκολοχώνευτο βιβλίο, όπως μας την παρουσιάζεις, έχουν υποκινηθεί στο παρελθόν από αρκετές εωσφορικές αιρετικές ομάδες, και ομολογώ ότι οι απόψεις σας ταυτίζονται. Μήπως αγαπητέ ανήκεις σε κάποια από αυτές τις εωσφορικές ομάδες που πολεμούν τις ρίζες της Εκκλησίας; Μήπως αγαπητέ είναι καιρός πια να πέσουν οι μάσκες και να μας αποκαλύψεις τους πραγματικούς σου σκοπούς; Λέω γιατί τέτοιο μίσος για τους κληρικούς και τους Χριστιανούς αγαπητέ, όπως λέει και το motto σου, είναι παράλογο!
quote:
WWalker:
«Εφόσον μιλάμε για δύο θέματα που εξετάζουν αντιδιαμετρικά αντίθετα πράγματα, το σωστό είναι για το καθένα να έχω και το δικό του σετ εργαλείων με βάση το οποίο θα το χειριστώ.»
ΠΟΥ τα είδες τα «δυο θέματα» φίλτατε???? Όλα όσα διαβάζεις εκεί μέσα, ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΟΙΝΟΣ ΛΟΓΟΣ, μια κοινή παρουσίαση του Θείου Λόγου, ΚΑΙ ΟΥΔΕΙΣ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ «ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ» ΚΑΙ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΔΟΚΟΥΝ!!
Και ΠΟΘΕΝ παρακαλώ η νομιμοποίηση σου στο να…….διαχωρίζεις τα θέματα όταν δεν το κάνει καν η επίσημη εκκλησία???? ΠΟΘΕΝ γενικώς η σιγουριά σου ότι το εδάφιο που διαβάζεις επιδέχεται τέτοιας ερμηνείας και όχι μιας καθαρά συμβολικής/εσωτερικής??
Καμία ΛΟΓΙΚΗ εξήγηση?
Τέτοια σχόλια αγαπητέ μας φίλε Schwabe, ούτε την αισθητική των forums δεν βοηθούν! Μα είναι δυνατόν τώρα να μου ζητάς να βάλω κάτω την γένεση, ένα κείμενο δηλαδή και να σου αποδείξω πως είναι συμβολική, βασιζόμενος στην επιστημονική λογική; Δηλαδή τι, μήπως να της κάνω και… ογκομέτρηση στο εργαστήριο για να αποδείξω αυτό το οποίο υποστηρίζω; Αν είναι δυνατόν πια, αγαπητέ! Αν είναι δυνατόν! Με την ίδια λογική, να βάλω κάτω και την έννοια «εποικοδομητικότητα» και να την παλέψω να δω αν είναι συγκεντρωμένο κύκλωμα! Έλεος ρε Schwabe! Μας έχεις πεθάνει με τους παραλογισμούς σου! quote:
WWalker:
«Ο Νανόπουλος να μας λύσει το πρόβλημα για το πως ένα αει διαστελλόμενο σύμπαν είναι σύμπαν ολικής ενέργειας μηδέν πρώτα, όπως υποστηρίζει, και μετά τα βλέπουμε τα υπόλοιπα. Μεχρί τότε, να του ευχηθούμε καλές συνεντεύξεις στην TV!»
Έλα, έλα τώρα, επειδή δεν κολλάει με τον «Θεό» που ασπάζεσαι (και πολύ καλά κάνει ως σοβαρός επιστήμονας) δεν σημαίνει και ότι θα τον ειρωνευόμαστε. Μακάρι να είχε η Ελλάδα να παρουσιάσει και άλλους σαν τον Νανόπουλο!!
Μα το έχει ήδη κάνει αγαπητέ. Μήπως δεν γνωρίζεις πως μόνο από το πρώτο τμήμα Μηχ. Η/Υ στην Ελλάδα έχουμε 28 επιστήμονες στην NASA; Μήπως δεν είναι ο τομέας Πληροφορικής της NASA ελληνοκρατούμενος; Γιατί αγαπητέ λοιπόν να επιλέγουμε να βλέπουμε μόνο τα καμώματά μας στην Φυσική, η οποία και σιγά σιγά περιορίζεται και κατατεμαχίζεται σε μικρούς νέους επιστημονικούς κλάδους, και όχι και την Πληροφορική που είναι το βαρύ πυροβολικό της επιστημονικής κοινότητας! Αδικίες θα κάνουμε αγαπητέ Schwabe, επειδή τρέφουμε ιδιαίτερη συμπάθεια προς συγκεκριμένους επιστήμονες;
Έχουμε πολύ δυνατά μυαλά στο εξωτερικό και στην ίδια την Ελλάδα αυτή την στιγμή και τιμή μας και καμάρι μας που τέτοιους επιστήμονες μπόρεσε να τους αναθρέψει μια χώρα μικρή μόλις 10 εκ. ανθρώπων!
Σε αυτά που σου παρέθεσα παραπάνω για τα επιτεύγματα της Ελλάδας, πιστεύω θα παραμερίσεις την συμπάθεια που τρέφεις προς επιλεγμένους επιστήμονες επειδή συμφωνείτε ως προς τις... απόψεις σας, και θα ακολουθήσεις το πατριωτικό ένστικτο μέσα σου που θέλει τους Έλληνες θεμελιωτές και μεγάλους υποστηρικτές των επιστημών! |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 16:01:21
16 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τοὺς δύο φωστῆρας τοὺς μεγάλους, τὸν φωστῆρα τὸν μέγαν εἰς ἀρχὰς τῆς ἡμέρας καὶ τὸν φωστῆρα τὸν ἐλάσσω εἰς ἀρχὰς τῆς νυκτός, καὶ τοὺς ἀστέρας.
Α καλά! Από εδώ φαίνεται ότι έφτιαξε μόνο έναν ήλιο ε! Όχι δηλαδή πως έφτιαξε και τα άστρα…ειπαμε τα αστρα ειναι σημεια στο ουρανιο στερεωμα που σκοπο εχουν να μετραει ο ανθρωπος τον χρονο το μεγαλυτερο σωμα που εφτιαξε ειναι ο ηλιος δευτερο σε μεγεθος ειναι η σεληνη
ετσι γραφει το βιβλιο που εχεις σαν ιερο
<<Α ναι, βέβαια! Το συγκεκριμένο δέντρο έκατσε στον παράδεισο και η βερυκοκιά την έκανε με γοργά πηδηματάκια! Ας σοβαρευτούμε λίγο λέω εγώ.>>
δεν ξερω αν η βερυκοκια την εκανε η οχι αλλα το μονο που ξερω ειναι οτι αναφορα του δεντρου που ζητας γινετε μονο μεσα στον παραδεισο <<Η Θρησκεία είναι Θεοκεντρική. Τώρα τα περί… ανθρωποκεντρισμού και τα λοιπά να τα λες σε κανά παιδάκι που δεν ξέρει που παν τα τέσσερα.>>
<<Προτείνετε λοιπόν κάποια άλλη θεωρία για το πώς φτάσαμε εδώ που φτάσαμε απ’ το τίποτα της δημιουργίας, αντί να κάθεστε και να επιβεβαιώνεται ο ένας τον άλλο, να δούμε πόσα απίδια βάνει ο σάκος. Έχετε κάτι καλύτερο να μας προτείνετε; Έχει καλώς. Δεν έχετε; Τότε τι μας πυροβολείτε;>>
στην αρχη ηταν δυο μετα πηγε δυο και τεταρτο το τεταρτο μεγαλωσε εγινε νουμερο και ειχαμε τρια νουμερα μια μερα η χιονατη λεει στην γιαγια της γιαγια τι κανει νιαου νιαου στα κεραμυδια
και η γιαγια της της λεει παιξε αλλα μην απομακρινθεις πολυ καλα λεει ο κακος ο λυκος αμα αργησω φατε
ο δρακος εφυγε στεναχορημενος γιατι οι φιλοι του δεν τον παιζανε
και ο λαγος που ηταν ραλιστας εκλεισε το φως και κοιμιθηκε αυτα τα λιγα για αρχη αν δεν καταλαβες κατι φταιει η λαθασμενη ερμηνια που εδωσες Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του Edited by - gigenis on 11/08/2005 16:03:08 |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 16:35:41
WWalker:
«Μα αγαπητέ Schwabe, το να μου παραθέτεις τις απόψεις ενός και μόνο Φυσικού το μόνο που αποδεικνύει είναι το πόσο περιορισμένο ορίζοντα επιστημονικών γνώσεων έχεις!»Άσε, άσε φίλτατε, ΔΕΝ ΣΕ ΣΩΝΟΥΝΕ ΤΑ ΠΡΟΣΧΗΜΑΤΑ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ! Μόλις σου φέρουνε απόψεις έγκυρων και διακεκριμένων επιστημόνων των θετικών κατευθύνσεων, όπως Νανόπουλος ή Αινστάιν, τότε……..το ρίχνεις στο καλαματιανό!! Εάν όμως ο Νανόπουλος είχε χάσει έστω και μια κουβέντα που να μπορούσες να πιαστείς τότε……ΘΑ ΜΑΣ ΕΙΧΕΣ ΖΑΛΙΣΕΙ!! Κόπτεσαι διαρκώς για την λογική των θετικών επιστημών, αλλά ΕΣΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙΣ ΚΟΡΥΦΑΙΟΥΣ ΤΟΥ ΧΩΡΟΥ, ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΔΕΝΟΥΝΕ ΜΕ ΤΙΣ ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΟΥ. Αντιλαμβάνεσαι ότι αντιφάσκεις διαρκώς και πως όσες φατσούλες και να αμολήσεις δεν κρύβεται η κατ’επίφαση επίκληση της επιστήμης που κάνεις?? WWalker:
«Αυτό το οποίο είπα είναι ότι δεν με ενδιαφέρουν οι ΑΠΟΨΕΙΣ των επιστημόνων, γιατί αντικρούονται μεταξύ τους.» Όταν θέλησες όμως να πείσεις ότι πολλοί επιστήμονες ασπάζονται τον προσωπικό σου Θεό, τότε σου έκαναν οι απόψεις τους?? Τώρα, δεν σου κάνουνε?? WWalker:
«Αλλά όχι και να ασπαστώ τις… απόψεις του επειδή είναι μεγάλος και τρανός! Τις εργασίες του και τα ευρήματά του ευχαρίστως» Μόνο που, σεβόμενος ο ίδιος ακριβώς τα αποτελέσματα των εργασιών του, μίλησε για τον «Θεό» και είπε πως «Θεός» είναι απλά το άγνωστο. Επομένως, και πάλι διαχωρίζεις την ανάγκη από κάπου να πιαστείς και να πιστέψεις από την επιστημονική θέση? WWalker:
«Τώρα αγαπητέ, το να επιλέγεις να ασπάζεσαι τις… απόψεις του Νανόπουλου επειδή είναι συμπατριώτης μας, παραμερίζοντας παράλληλα τα ευρήματα των υπολοίπων αξιόλογων επιστημόνων, το λιγότερο να πω φανερώνει το πώς έχεις επιλέξει να βάλεις παρωπίδες στα μάτια σου….» Αυτό το παραμύθι να το ξεχάσεις σιγά σιγά. Κανένας σοβαρός και ελεύθερος επιστήμονας (εννοώ από τις κοινωνικές και άλλες υποχρεώσεις και δεσμεύσεις) δεν αποδέχεται τις νεκραναστάσεις και τις….δευτέρες παρουσίες που χαριεντίζεσαι. Μιλάς ΕΣΥ για παρωπίδες όταν ο Αινστάιν ξεβράκωσε τον προσωπικό Θεό? Μιλάς ΕΣΥ για παρωπίδες όταν ασπάζεσαι ακατάληπτες και ατεκμηρίωτες απόψεις που μάλιστα…..ΣΟΥ ΕΜΑΘΑΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ «ΑΛΗΘΕΙΕΣ» και δεν καν ανακάλυψες ο ίδιος σου? Μιλάς ΕΣΥ για παρωπίδες όταν πριν λίγο δήλωνες ότι πιστεύεις αυτό που πιστεύεις επειδή ΕΤΥΧΕ να μεγαλώσεις σε χριστιανική χώρα????? Τόση αμετροέπεια πια? WWalker:
«Είναι δυνατόν αγαπητέ να θέλεις να με παρουσιάσεις ως καπηλευτή… απόψεων! Οι απόψεις των επιστημόνων αγαπητέ, είναι λιαν επιεικώς για… τα μπάζα! Οι ίδιοι διαφωνούν μεταξύ τους σε πάρα πολύ θέματα σε επίπεδο απόψεων!» Μπα, τώρα έγιναν…για τα μπάζα?? Τελικά φίλτατε έχεις αποφασίσει ΠΟΥ εδράζεται το γνωστικό σου επίπεδο περί θεολογίας που μπερδεύεσαι? Αφού η επιστήμη που ασκείς είναι για τα μπάζα (καθώς δεν θα θεωρήσουμε ότι εφόσον ένας Νανόπουλος είναι για τα μπάζα ότι…..ΕΣΥ δεν είσαι!), και εφόσον όπως παλαιότερα έχεις δηλώσει ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΠΕΡΙ ΘΕΟΛΟΓΙΚΩΝ ΘΕΜΑΤΩΝ, τότε από ΠΟΥ στα κομμάτια αντλείς επιχειρήματα για τις κατά τα άλλα γεμάτες στόμφο απαντήσεις σου?? Είδες αγαπητέ ότι φάσκεις και αντιφάσκεις διαρκώς και αενάως? Είδες ότι η «λογική» των θετικών επιστημών που θέλεις να επικαλείσαι ΣΕ ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΕΝ ΣΕ ΒΟΗΘΑ ΣΤΟ ΠΑΡΟΝ ΘΕΜΑ? WWalker:
«επειδή θεωρούσαν ότι αυτά θα αποτελούσαν τροχοπέδη για την περαιτέρω εξέλιξη των φυσικών επιστημών, τι άλλο έχω να κάνω εγώ από το να ακολουθήσω την πλειοψηφία;» Σε κατανοώ. Αυτό είναι αγαπητέ που κάνει εξάλλου και έναν Αινστάιν να ξεχωρίζει. Ότι ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΜΕ ΤΟ ΡΕΥΜΑ. Σε κατανοώ…….. WWalker:
«Μήπως αγαπητέ ανήκεις σε κάποια από αυτές τις εωσφορικές ομάδες που πολεμούν τις ρίζες της Εκκλησίας;» Εάν αδυνατείς να εκφέρεις μεστό και τεκμηριωμένο λόγο επί των βιβλικών θεμάτων, τότε καλύτερα ξεκίνα από την αρχή και πάλι. Η πρόταση σου στερείται ιστορικών και δογματικών στοιχείων. Είναι απλά ένα πυροτέχνημα. WWalker:
«Μήπως αγαπητέ είναι καιρός πια να πέσουν οι μάσκες και να μας αποκαλύψεις τους πραγματικούς σου σκοπούς; Λέω γιατί τέτοιο μίσος για τους κληρικούς και τους Χριστιανούς αγαπητέ, όπως λέει και το motto σου, είναι παράλογο!» Όσο και να προσπαθείς να «συγκινήσεις» με τα καλέσματα σου, ΤΖΑΜΠΑ ΙΔΡΩΝΕΙΣ. Κατανοώ ότι ενοχλείσαι από τα ερωτήματα που σου θέτω, κατανοώ και το ΑΔΙΕΞΟΔΟ των θέσεων σου, επίσης κατανοώ ότι αναζητάς δεκανίκια από την φρασεολογία της σκοταδιστικής πτέρυγας της εκκλησίας. Πάντως, είναι λυπηρό να επικαλείται κάποιος γνώσεις και επιστήμη, ταυτόχρονα να…..ακυρώνει επιστήμονες που δεν ταυτίζονται με τις στενά περιχαρακωμένες απόψεις του, και συνάμα να αδυνατεί να πείσει με επιχειρήματα ΜΕΣΑ από τις ρίζες της θρησκείας την οποία κατά τα άλλα…..λέει πως βιώνει και υμνεί….. WWalker:
«Μα είναι δυνατόν τώρα να μου ζητάς να βάλω κάτω την γένεση, ένα κείμενο δηλαδή και να σου αποδείξω πως είναι συμβολική, βασιζόμενος στην επιστημονική λογική;» Αυτό κατάλαβες δηλαδή?????????????? Σου είπα φίλτατε (άντε να το κάνω πιο λιανό!) ότι ΠΟΘΕΝ η βεβαιότητα σου ότι στην μια έχουμε μεταφορικές και στην άλλη κυριολεκτικές ή εσωτερικές ερμηνείες. ΠΟΘΕΝ η νομιμοποίηση σου? Έλεος, τόσο δύσκολο είναι? WWalker:
«Έλεος ρε Schwabe! Μας έχεις πεθάνει με τους παραλογισμούς σου!» Σου είπα, άδικα μην δημιουργείς φασαρία. Η χαοτική σου θέση είναι πλέον ευδιάκριτη και στον πιο αδαή. Ταλαντεύεσαι μεταξύ επιστημονικών ερμηνειών και μεταφορικών μηνυμάτων (έτσι πιστεύεις τουλάχιστον..), ΔΙΧΩΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΜΑΣ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΠΟΘΕΝ ΑΥΤΟ ΣΟΥ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ! ΠΟΘΕΝ το δικαίωμα να ερμηνεύσεις κατά αυτόν τον τρόπο και όχι ΜΟΝΑΧΑ με εσωτερικά λόγια? Έχεις λοιπόν καμία ξεκάθαρη απάντηση για την αυθαιρεσία σου ή κάνεις και εσύ ότι και οι τόσες και τόσες αιρέσεις της χριστιανοσύνης?? |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 18:01:38
quote:
Α ναι, βέβαια! Το συγκεκριμένο δέντρο έκατσε στον παράδεισο και η βερυκοκιά την έκανε με γοργά πηδηματάκια! Ας σοβαρευτούμε λίγο λέω εγώ.
Μα, το βιβλίο αναφέρεται να είναι στον Παράδεισο σύμφωνα με το βιβλιαράκι που πιστεύεις, δεν το είπα εγώ....
Οπότε, βάλε τα με εκείνο, όχι με εμάς. quote:
Α καλά! Από εδώ φαίνεται ότι έφτιαξε μόνο έναν ήλιο ε! Όχι δηλαδή πως έφτιαξε και τα άστρα…
Αν ήταν θα έκανε λόγο για ήλιους κι αστέρια, όχι για ήλιο κι αστέρια... quote:
Αν σε κάλυψε, πολύ κακώς σε κάλυψε.
Τώρα το να μου ζητάς «αντικειμενικά» κριτήρια όταν παράλληλα κάνεις την τεράστια χάρη στον εαυτό σου να θεωρείς πως η ημέρα είναι για τον Θεό όση και για εσένα, φανερώνει το πόσο δεν θέλεις να δεις τα πράγματα ως έχουν.
Στο είπα ξανά και ξανά και ξανά!
Δέχομαι ό,τι διαβάζω!
Βλέπω τα πράγματα όπως έχουν ενώ εσύ τα βλέπεις όπως θέλεις που δίνεις ό,τι εξήγηση σε βολεύει.
Μάθε να διαβάζεις τι λέει κι όχι να αποφαίνεσαι για όλα νομίζοντας οτι λές και κάτι το σωστό πάντα.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
eleana
Νέο Μέλος
Greece
18 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 23:19:36
quote:
Γηγενή παίζεις το μάγγα νομίζοντας ότι έχεις να κάνεις με μικρά παιδιά σαν κι εσένα.Τέλος πάντων, η περίπτωσή σου είναι ιδιάζουσα.
Ούτε με εγχείρηση δεν λύνεται το πρόβλημα σου.
Πιες το γάλα σου να μεγαλώσεις πρώτα, και ύστερα έλα μίλα μου για το πως θα χρησιμοποιήσω τη γλώσσα μου.
Να ζητήσω συγνώμη για τι πράγμα βρε;; Για την κατάντια σου;; Για τον οχετό των ασυναρτησιών σου;; Μάλλον έχεις πάρεις θάρρος γιατί δεν ανταποδίδω τις προσβολές σου;;
Μάθε πρώτα να διαβάζεις, και ύστερα να μπαίνεις σε δημόσια φόρουμ για να λες τη γνώμη σου. Έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιείς το φόρουμ αυτό αντί του γηπέδου.
Δεν πα να λες ότι θες, αντράκι της δεκάρας, κρύψου καλά και πες ότι θες. Το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να μην ασχολούμαι άλλο μαζί σου και να μην χαλάω ενέργεια μαζί σου. Φυσικά, στις μπλαμπλολογίες σου να ξέρεις πως θα με βρίσκεις απέναντί σου.
Μην το βάζεις κάτω όμως, για όλους υπάρχει ελπίδα. Φιλικά όπως πάντα
Αγαπητέ ψηλέ.
Απάντηση δεν είδα σε αυτά που σε ρωτούν!!!!
Αντιθέτως ,είδα μια επιθετική συμπεριφορά, που πηγάζει από την ανυπαρξία των απαντήσεων.
Δεν μου αρέσει καθόλου που χαρακτηρίζει ο ένας τον άλλον με επίθετα. Είμαι εδω για έρευνα Προσωπικότητας μεταξύ των μελών. |
eleana
Νέο Μέλος
Greece
18 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 23:25:08
WWalker:
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη!Επιστημονικός άσχετος όρος, στην ψυχολογία, και στην ψυχιατρική.
Κοινός δεν υπάρχει
Ευχαριστώ.
Είμαι εδω για έρευνα Προσωπικότητας μεταξύ των μελών.
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/08/2005, 23:33:01
Ελεάννα, τέτοια λές και θα σε βγάλουν κι εσένα προπαγανδίστρια ή οτι υποκινείσα από κάποιους εναντίον του Χριστιανισμού... 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
nikostheater
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
332 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 00:46:28
quote:
Αγαπητέ ψηλέ.
Απάντηση δεν είδα σε αυτά που σε ρωτούν!!!!
Αντιθέτως ,είδα μια επιθετική συμπεριφορά, που πηγάζει από την ανυπαρξία των απαντήσεων.
Δεν μου αρέσει καθόλου που χαρακτηρίζει ο ένας τον άλλον με επίθετα.
Προφανως ελεανα δεν κοιτας οταν απανταμε πως μας αντιμετωπιζουν..ολο επιθεση και ειρωνια..
αυτο δεν το προσεξες στην μελετη σου; |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 03:33:53
Ελεάνα καλώς ήλθες στο φόρουμ.
Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα να έπαιρνες στην παραπομπή σου και το μήνυμα του Γηγενή έτσι ώστε να μας έδινες, σε αντιπαράθεση μηνυμάτων, μια καλύτερη εικόνα για τη συμπριφορά του καθενός.Τέλος πάντων, εύχομαι η μελέτη σου να αποδώσει καρπούς. Αν και έχω την εντύπωση πως την ξεκίνησες λίγο "μονόπατα" ελπίζω όλα να σου πάνε καλά. Φιλικά όπως πάντα |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 03:40:56
eleanaquote:
Είμαι εδω για έρευνα Προσωπικότητας μεταξύ των μελών.
Εν Δια φέρον...!!!!
 «Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας» |
mchantzi
Νέο Μέλος
18 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 12:56:13
Παρακολούθησα ορισμένα από τα στοιχεία-σκέψεις του Κου Νανόπουλου όπως παρουσιάστηκαν στο forum. Καταρχήν είμαι ιδιαίτερα χαρούμενος που κάποιοι αντλούν από την Φυσική Επιστήμη επιχειρήματα αξιόλογων εκπροσώπων της, για τέτοιου είδους συζητήσεις. Παρά ταύτα, θεωρώ γόνιμο να σας αναφέρω ότι μία κεντρική αρτηρία των συλλογισμών του Κου Νανόπουλου (μα και πολλών, πλείστων για την ακρίβεια θεωρητικών φυσικών), που δεν είναι άλλη από την μόδα των 80's -> διάβαζε Θεωρία των Υπερχορδών, έχει τελευταία εξασθενήσει, λόγω κυρίως της (ίσως εγγενούς) αδυναμίας της να περάσει από τον δικό της μικρό-κοσμο στο πάνω όριο. Επίσης καλό είναι να αναφέρω ότι μπορεί σήμερα να μιλάμε πολλοί για κατάρρευση της Γενικής Σχετικότητας, ωστόσο, είναι αρκετοί που όχι μόνον επιμένουν να την υποστηρίζουν, αλλά έχουν προχωρήσει και σε ορισμένα νέα στοιχεία που δείχνουν να την επαληθεύουν. Όσον αφορά δε, την Κβαντική Μηχανική, απλώς θα ήθελα να επισημάνω το εξής: η Αρχή της Απροσδιοριστίας, παύει να είναι αρχή στα πλαίσια της. Δε βλέπω γιατί να αναβαπτίζουμε Αρχή, ένα Θεώρημα. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 14:50:37
Λοιπόν Schwabe, ας βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, γιατί έτσι όπως πάει μόνο για Κοσμογονία δεν θα συζητάμε.
1) Τις απόψεις των διαφόρων επιστημόνων που πίστευαν σε έναν προσωπικό Θεό τις παρουσίασα για να δούμε πως Θρησκεία και Λογική μπορούν να συμβαδίσουν χωρίς να δημιουργεί η μια πρόβλημα στην άλλη, όχι για να τις ασπαστούμε.
2) Ο Νανόπουλος όπως ήδη έχω παραδεχθεί είναι κορυφή, είναι μεγάλος και τρανός και αποτελεί τιμή μας και καμάρι μας που ένας τέτοιος επιστήμονας φέρει ελληνικό όνομα και δοξάζει την Ελλάδα κατ’ αυτόν τον τρόπο στο εξωτερικό και αποτελεί πρότυπο και για χιλιάδες ακόμα φιλόδοξους επιστήμονες που θέλουν να ακολουθήσουν παρόμοια καριέρα. Αυτές είναι οι απόψεις μου.
3) Πάγια θέση της επιστημονικής κοινότητας είναι οι διάφορες απόψεις των επιστημόνων να μην λαμβάνονται σοβαρά, αλλά να εξετάζονται στο πλαίσιο της περαιτέρω μελέτης πιθανών σεναρίων, και όχι ως στοιχεία που να μπορούν να αποδείξουν κάτι. Τα πράγματα τα οποία εξετάζουν σοβαρά είναι οι πιθανές θεωρίες, και αυτές μόνο άμα αποκτήσουν επιστημονικό έρεισμα και μπορεί να αποδειχτεί κάτι σχετικό πειραματικά. Κατά συνέπεια το να κάνω την αντεπιστημονική παραχώρηση, όπως υποστηρίζεις, να δεχθώ τις απόψεις του Νανόπουλου ως κάτι παραπάνω από απόψεις, επειδή ο Νανόπουλος είναι συμπατριώτης μας και μεγάλος και τρανός, εγώ δεν πρόκειται να το δεχθώ. Αν θέλεις να βασιστείς σε κάποια υπάρχουσα θεωρία η οποία έχει επιστημονική βάση και σε βοηθάει στο έργο σου να αποδείξεις πως Θεός δεν υπάρχει, τότε εγώ θα δεχθώ να την εξετάσω σοβαρά και να παραθέσω τις αντιρρήσεις μου, αρκεί να την παραθέσεις ολόκληρη και μαζί με αυτή τα επιστημονικά στοιχεία που την στηρίζουν.
Στο παραπάνω δεν υπάρχει χώρος αμφισβήτησης. Είναι η βασική φιλοσοφία της επιστήμης να εξετάζει μόνο τεκμηριωμένα πράγματα τα οποία μπορούν να επαληθευτούν στο εργαστήριο, και όχι τις επιμέρους απόψεις. Αν διαφωνείς με αυτή, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.
Επιμέρους απόψεις δεν θα εξετάσουμε, εκτός κι αν θέλεις να τις παραθέσουμε ενημερωτικά και μόνο. Σε οποιοδήποτε άλλο πλαίσιο αρνούμαι να τις εξετάσω. Τώρα για το άλλο που λες πως «πας» τον Αινστάιν επειδή πήγαινε «κόντρα στο ρεύμα» με το να δυσπιστεί μπροστά στην απροσδιοριστία, δεν νομίζω πως αποτελεί «μαγκιά» του Αινστάιν το συγκεκριμένο πράγμα, ούτε λόγος για να δεχθούμε ως σοβαρές τις ενστάσεις του το ότι το έλεγε ο Αινστάιν ή ο De Broglie ή κάποιος άλλος. Κατά τα άλλα, για το ότι «αν γεννιόμουνα αλλού θα ήμουνα το ένα και το άλλο» κλπ κλπ, πιστεύω και μόνος σου μπορείς να καταλάβεις πως δεν έχει λογική αυτό που λες, εφόσον εγώ είμαι αυτός που είμαι επειδή το συγκεκριμένο σενάριο που με θέλει Έλληνα Χριστιανό Ορθόδοξο, γιο του πατέρα μου και της μάνας μου, με την Χ γονιδιακή ταυτότητα και τις Υ συνθήκες στις οποίες μεγάλωσα και με διαμόρφωσαν αυτομάτως καθορίζει αυτό που είμαι. Δεν θα μπορούσα να έχω γεννηθεί στο Πακιστάν, επειδή θα ήμουν διαφορετικό άτομο.
Οι θεωρίες περί διαφορετικών σεναρίων έχουν εξεταστεί από τον Hawking στο παρελθόν, και οδηγήθηκε σε ένα κάπως δυσκολοχώνευτο συμπέρασμα, το οποίο μπορώ να σου παρουσιάσω ανά πάσα στιγμή, αρκεί να μου το ζητήσεις. (βρίσκεται σε βιβλίο, όχι σε ηλεκτρονική μορφή γι’ αυτό και δεν το κάνω από τώρα).
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 14:51:08
Ψηλός:
«Τέλος πάντων, εύχομαι η μελέτη σου να αποδώσει καρπούς. Αν και έχω την εντύπωση πως την ξεκίνησες λίγο "μονόπατα" ελπίζω όλα να σου πάνε καλά.»Μπα, λες φίλτατε να…….μην είδε τις «απαντήσεις» που (μάλλον…) έχεις δώσει?? Τέτοιο πράγμα να συμβαίνει??? Δεν θα το’λεγα…………. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 14:56:35
quote:
Όσον αφορά δε, την Κβαντική Μηχανική, απλώς θα ήθελα να επισημάνω το εξής: η Αρχή της Απροσδιοριστίας, παύει να είναι αρχή στα πλαίσια της. Δε βλέπω γιατί να αναβαπτίζουμε Αρχή, ένα Θεώρημα.
Φίλε mchatzi, μιας και εγώ δεν είμαι της φυσικομαθηματικής αλλά σχετικού κλάδου (μηχανικής), αλλά ενδιαφέρομαι τόσο για την φυσική όσο και για τις συν αυτή επιστήμες οι οποίες δεν εξετάζονται από την Μηχανική, θα ήθελα να σου ζητήσω να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό γιατί έχει ενδιαφέρον.
Η Αρχή της Απροσδιοριστίας απ'ότι ξέρω βασίζεται πάνω στην διττή φύση του φωτός για να μας πει πως δεν υπάρχει περίπτωση να υπολογίσουμε θέση και ορμή ενός σωματιδίου ταυτόχρονα. Εγώ διαφωνώ σε πρώτη φάση με την αρχή αυτή επειδή μου κάνει περισσότερο σε μια "έχουμε αποτύχει σαν επιστήμονες και εφαρμόζουμε πιθανοτική προσέγγιση μέσω κυματοσυναρτήσεων", αλλά σε τελική φάση αν το καλοσκεφτούμε με βάση στην διττή φύση είναι λογικό. Εσύ τι πιστεύεις; |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 15:01:53
quote:
WWalker:
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη!Επιστημονικός άσχετος όρος, στην ψυχολογία, και στην ψυχιατρική.
Κοινός δεν υπάρχει
Ευχαριστώ.
quote:
Ελεάννα, τέτοια λές και θα σε βγάλουν κι εσένα προπαγανδίστρια ή οτι υποκινείσα από κάποιους εναντίον του Χριστιανισμού...
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη! Αυτό είναι quote του Schwabe, δεν είπα κάτι τέτοιο εγώ ποτέ.
Edited by - WWalker on 12/08/2005 15:03:45 |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 17:17:49
quote:
Μπα, λες φίλτατε να…….μην είδε τις «απαντήσεις» που (μάλλον…) έχεις δώσει??Τέτοιο πράγμα να συμβαίνει??? Δεν θα το’λεγα………….
Ούτε εγώ θα το έλεγα, φίλε μου!!
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
mchantzi
Νέο Μέλος
18 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 19:20:00
Φοβάμαι πως μια τέτοιας φύσεως ανάλυση μάλλον ξεφεύγει από τους στόχους του forum, ωστόσο θα προσπαθήσω να είμαι κατά το δυνατόν απλός (ελπίζω να μην αποκοιμηθείτε).Καταρχήν δε θα κάνω ιστορική ανασκόπηση, οπότε μπαίνω κατευθείαν στο θέμα.
ΟΛΑ στην Κβαντική Μηχανική είναι η κυματοσυνάρτηση ψ(vec r,t). Αυτή μας δίνει την πιθανότητα του να βρίσκεται ένα σωμάτιο στην θέση vec r, για ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα στην περιοχή (t,t+dt). Π.χ. εάν κάποιος μας πει ψ(5*hat e_y,4)=0,25 αυτό θα σημαίνει ότι η πιθανότητα του να βρούμε αυτό το σωμάτιο στην θέση y=5 για πολύ μικρό χρόνο, είναι 1/4. Πώς κατασκευάζεται μια κυματοσυνάρτηση τώρα.
Βασιζόμαστε σε μια παραλλαγμένη δομή, που βασίζεται στην Κλασσική Φυσική και συγκεκριμένα την Αρχή Διατήρησης Της Ενέργειας. Μόνο που αντιμετωπίζουμε τις ορμές και την ενέργεια τελεστικά, δε θα πω κάτι πάραπάνω γι'αυτό, θα μου ρίξετε γιαύρτια από την ανία.
Τώρα... εφόσον γνωρίζουμε την κυματοσυνάρτηση, βρίσκουμε κάνοντας χρήση στατιστικής, μέσες τιμές θέσεως, ορμών κ.ο.κ.
Μετά από κάποια δουλειά βρίσκουμε ότι το γινόμενο των μέσων τιμών δύο ασυμβάτων μεγεθών (π.χ. ορμή-θέση) είναι μεγαλύτερη από μια σταθερά πολλαπλασιασμένη με την μέση τιμή του μεταθέτη των δύο μεγεθών (φέξε μου και γλύστρισα. μεταθέτης=[Α,Β]=ΑΒ-ΒΑ τελεστικά)
Αυτό ακριβώς το θεώρημα, εφαρμόζοντάς το στα μεγέθη ορμή-θέση, μας δίνει την αρχή της απροσδιοριστίας.
Λυπάμαι, αλλά δε νομίζω ότι αξίζει να κάνω άλλη κατάχρηση του χώρου για αναγκαστικά ελλειπή δείγματα Φυσικής.
Τώρα, αναφορικά με το θέμα του εάν έχουμε όπως λέτε, εγκαταλείψει την προσπάθεια και το ρίξαμε στο "σορλολόπ" των πιθανοτήτων, με έχει απασχολήσει και μένα. Μέσα από την Κβαντική Βαρύτητα Βρόγχων, διαπιστώσαμε πως όλα χαλάνε στη σύνθεση, αλλά επιμένουμε. Πάντως το γεγονός είναι ότι η Κβαντική Μηχανική δουλεύει. Επίσης μπορείτε αν θέλετε να δώσετε έναν καινούριο, πιο διευρυμένο ορισμό της αιτιοκρατίας, ο οποίος να ενσωματώνει τις πιθανότητες! Μη βιαστείτε να με πάρετε με τις λεμονόκουπες. |
eleana
Νέο Μέλος
Greece
18 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 21:56:43
quote:
quote:
WWalker:
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη!Επιστημονικός άσχετος όρος, στην ψυχολογία, και στην ψυχιατρική.
Κοινός δεν υπάρχει
Ευχαριστώ.
quote:
Ελεάννα, τέτοια λές και θα σε βγάλουν κι εσένα προπαγανδίστρια ή οτι υποκινείσα από κάποιους εναντίον του Χριστιανισμού...
ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΙΑΡΚΩΣ ΦΩΝΑΣΚΕΙΣ: η υποστασιοποίηση της λογικής που εκφέρει η θετική επιστημοσύνη! Αυτό είναι quote του Schwabe, δεν είπα κάτι τέτοιο εγώ ποτέ.
Edited by - WWalker on 12/08/2005 15:03:45
Μα δεν είπα ,ή άφησα να διαφανεί κάποια υποστήριξη ,σε οποιαδήποτε πλευρά που αφορά τους συνομιλητές!!!!!
Όποιος και να το είπε , η διατύπωση αυτής καθ΄αυτής θεωρίας είναι , σε ανύπαρκτο νοηματικό επίπεδο, για να αποτελέσει διαπίστωση
Ευχαριστώ
Είμαι εδω για έρευνα Προσωπικότητας μεταξύ των μελών.
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 22:19:55
Μόνο με τις λεμονόκουπες;;;;;
Και με τις πεπονόκουπες φίλατατε!!!
Και από κβαντική ξέρουμε και μπογιατζήδες έχουμε κάνει, αλλά δεν πα να λες εσύ. Μην προσπαθείς να υπεκφύγεις και να μας παραπλανήσεις για να μην βλέπει ο κόσμος τα εγκλήματα των Χριστιανών ανά τους αιώνες. Το παπαδαριό φταίει που κρατάει το σκοταδισμό εδώ και 20.000 χρόνια, και δεν αφήνει τον κόσμο σε μια αίθρια θεώρηση των πραγμάτων τάζοντάς τους σωτηριογόνες τσουλήθρες, ....... μπλα μπλα μπλα μπλα .........
Άιντε, καλός Σαβατοκύριακος, ξεκουραστείτε και λίγο. ***Καλώς ήλθες φίλε mchantzi Φιλικά όπως πάντα |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 22:38:21
Ψηλός:
«Το παπαδαριό φταίει που κρατάει το σκοταδισμό εδώ και 20.000 χρόνια, και δεν αφήνει τον κόσμο σε μια αίθρια θεώρηση των πραγμάτων τάζοντάς τους σωτηριογόνες τσουλήθρες, ....... μπλα μπλα μπλα μπλα .........»Άντε, άντε, νομίζω ότι…..ΑΡΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΛΟΓΙΚΕΥΕΣΑΙ!!!!
Shalom! |
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 22:42:32
Ψηλός<<Και με τις πεπονόκουπες φίλατατε!!!>> δεν μπορω ωρες ωρες γινομαι κακος
ψηλε δεν υπαρχουν πεπονοκουπες εκτος και εαν κοψεις το πεπονι στην μεση και αφαιρεσεις το περιεχομενο
στην αντιθετη περιπτωση αν ακολουθησεις την γνωστη καταναλωση του πεπονιου εχουμε πεπονοφλουδες
αυτα τα λιγα για το θεμα πεπονοκουπα
τωρα για το αλλο θεμα
<<Ελεάνα καλώς ήλθες στο φόρουμ.
Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα να έπαιρνες στην παραπομπή σου και το μήνυμα του Γηγενή έτσι ώστε να μας έδινες, σε αντιπαράθεση μηνυμάτων, μια καλύτερη εικόνα για τη συμπριφορά του καθενός.>>
πιθανον να εκρινε οτι δεν χριζω αξιος παραπομπης η οτι ειμαι ανιατη περιπτωση και αυτη την στιγμη να με εχει βαλει κατω και να μου αλαζει τα φωτα στην ψυχαναλυση στα ψυχοφαρμακα και στα ηλεκτροσοκ
(πιθανη πτωση της τασης ειναι τυχαιο γεγονος)
υπαρχει και η περιπτωση να συμφωνει με την αποψη μου αλλα να μην το ανακοινωνει γιατι γνωριζει την αντιδραση σου και εν οψη τριημερου θελει να αποφυγει την βιαιη προσαγογη σου σε ενα μερος με λευκους τοιχους απο μαλακο υλικο (για αποφυγη βλαβων στην περιπτωση που καποιος θελησει να ριξει τον τοιχο με το κεφαλι του)
και με συνολακι που δενει πισω χιαστι Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του Edited by - gigenis on 12/08/2005 22:45:12 |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 23:05:59
Μα πώς;;
Και καρπουζόκουπες υπάρχουν, και μπανανόκουπες, και αχλαδόκουπες, ..... το θέμα πώς τις βλέπει ο καθένας.
Έπειτα, εδώ μέσα έχω δει και ακούσει τόσα, που να μου το θυμάσαι, σε λίγο καιρό θα δούμε και σταφυλόκουπες.Φιλικά όπως πάντα |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 15 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Υπάρχει Θεός;
