quote:

---

MacedonΌσο λοιπόν κατατίθενται απόψεις δημόσια, ο καθένας έχει το δικαίωμα να απαντάει. Και εν προκειμένω, δεν είδα να παρουσιάζεις κανένα στοιχείο πλην των "παραδόσεων εν Ηπείρω" και τα γενικά φληναφλήματα που αναμασά η εκκλησιαστική παράδοση περί Κοσμά Αιτωλού

---

…και καλά θα κάνεις. Τι το κάναμε εδώ; Ιστορία κύριε, γράψατε. Κασετοφωνάκι κρατάγατε;

Αγαπητέ Στράβωνα

Η απάντηση που μου δίνεις, με ικανοποιεί μόνον κατά το ήμισυ. Ίσως να μην είχες χρόνο να επεξεργαστείς τα κείμενά μου και να ήσουν και κουρασμένος. Αλλά οι απαντήσεις σου, τουλάχιστον στο θέμα του thread είναι σχεδόν μονολεκτικές.

Για να προχωρήσουμε στο θέμα, επιθυμώ κάποια κεφάλαια να τα αφήνουμε πίσω μας, για να μην τα ξαναβρίσκουμε μπροστά μας. Τα στοιχεία για τη στάση του κλήρου στην Τουρκοκρατία, όσον αφορά την παιδεία κατατέθηκαν ένθεν και ένθεν. Εγώ υποστηρίζω ότι από ένα σημείο και μετά, (τουλάχιστον από τον 18ο αιώνα και εντεύθεν) κλήρος και λαός, αρχίζουν και σηκώνονται λίγο ψηλότερα. Κάποιοι είναι πιο ένθερμοι, κάποιοι είναι διστακτικοί, κάποιοι είναι ίσως και τελείως αντιδραστικοί.

Από την άλλη, ο Macedon επιμένει πως «το πατριαρχείο δεν ασχολήθηκε ιδιαίτερα (έως καθόλου) με την εκπαίδευση, αλλά και όπου ασχολήθηκε την χρησιμοποίησε σαν εργαλείο ελέγχου των υποδούλων».

Εσύ ζήτησες πριν από μερικά post, να μάθεις εάν υπήρξαν ενέργειες του Πατριαρχείου μετά την Άλωση για συνεννοήσεις με τη Δύση (θα το δούμε αυτό στο τέλος) και κινήσεις του σχετικά με την Παιδεία.

Ποια είναι η άποψή σου; Ποια είναι αν θέλεις, η επίγευση που σου αφήνουν οι απόψεις που παρατέθηκαν; Και γιατί; Μην φοβάσαι να την διατυπώσεις.

Το νόημα της διευκρίνησης που σου ζητώ, είναι πολύ απλό. Αν μπορείς να δεχθείς ότι η Εκκλησία εκμεταλλεύθηκε τα περιθώρια που άφηνε η συμφωνία Μωάμεθ-Σχολαρίου για εκπαιδευτικές κινήσεις που διευκόλυναν την αφύπνιση των ραγιάδων, τότε ίσως μπορείς να δεχθείς πως ο όποιος Γρηγόριος, Καλλίνικος κλπ, το 1821 δεν ήταν ο διάβολος με κέρατα και ουρά, αλλά ένας άνθρωπος σε μια κρίσιμη θέση περιορισμένης και υπό όρους εξουσίας, που ήταν δυνατόν να προβληματίζεται και να αμφιταλαντεύεται.

Τέλος – ναι – σε σχέση με τον όρο «σχολείο», υπάρχει ένα θέμα οργανωμένου σχεδίου για την αφύπνιση του γένους, στο οποίο μπλέκεται και το όνομα του Γρηγορίου, αλλά δεν έχω αναφερθεί σε αυτό. Αν ξεμπερδέψουμε όμως με τα εκπαιδευτικά, θα το βρούμε μπροστά μας.

Περιμένω την απάντησή σου. Και μην ξεχνάς ότι το thread αφορά τον "μισελληνισμό" του Γρηγορίου - σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα του εισηγητή του.

Υ.Γ.: Όσον αφορά τις απόψεις σου περί τα εθνικά, είμαι προς το παρόν ικανοποιημένος που παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι οι ορισμοί σου περί των Αρχαίων είναι αυθαίρετοι. Είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης ενός διαλόγου.

Μην ξεχνάς όμως, από πού ξεκινήσαμε: Πρώτον από την άποψή σου ότι «αν είχαμε το «πας μη Έλλην βάρβαρος» οι Τούρκοι δεν θα μπορούσαν να τα βάλουν μαζί μας». Όταν σου απάντησα λοιπόν πως αυτό δεν έσωσε τους Αθηναίους από τους Μακεδόνες, ούτε τους κατοπινούς Έλληνες από τους Ρωμαίους (με τους οποίους ήρθαμε σε επιμειξίες στο ελλαδικό έδαφος) δεν μου έδωσες απάντηση. Όταν σε ρωτώ τώρα αν έχεις ψάξει το πόσο «ελληνικό» ήταν εξ αρχής το Δωδεκάθεο και τα Μυστήριά του, μου απαντάς απλώς πως «αν συνεχίσω έτσι δεν θα βγάλουμε άκρη».

Μα, για να βγάλουμε άκρη θα πρέπει να συνεχίσω έτσι - εκτός κι αν οι απόψεις αυτές συνιστούν το μικρόκοσμό σου τόσο αρμονικά, ώστε να μην πρέπει να απειληθούν. Όπως επίσης και σε σχέση με τους διωγμούς των εθνικών. Οι διωγμοί όντως υπήρξαν, αλλά πριν τους διωγμούς, σημαντική μερίδα των ελλήνων λογίων είχε ήδη ενταχθεί στη νέα θρησκεία. Θα το παραγράψουμε επειδή ο χριστιανισμός υπήρξε αρχικώς εβραϊκή αίρεση, (άρα εσαεί θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ξένο σώμα έστω και μετά από 1500 χρόνια – το ίδιο και οι Πατριάρχες, ο Γρηγόριος, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, οι «Κοσμάδες» κλπ.), ή θα δεχθούμε ότι υπήρξε το 1821 η εθνική θρησκεία των Ελλήνων;

Αντιλαμβάνομαι πλήρως την αγωνία σου να πείσεις για τον ανύπαρκτο εθνικό ρόλο του πατριάρχη και του "μαγαζιού" του (όπως το χαρακτήρισες) και αντιλαμβάνομαι επίσης την απώλεια της ψυχραιμίας σου, όταν μερικοί νεοεθνικιστές, νεοπαγανιστές κτλ. αμφισβητούν τα "αδιάσειστα" στοιχεία σου ή κάνουν ερωτήματα που δεν μπορείς να απαντήσεις, καταφεύγοντας στη γνωστή χριστιανική μέθοδο της ειρωνίας και του παραληρήματος. Για παράδειγμα, στο ερώτημα:

"Γιατί το πατριαρχείο, 65 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας και την ίδρυση του ελληνικού κράτους καλεί τους Έλληνες να αναγνωρίσουν τον Σουλτάνο Αβδούλ Χαμίτ τον Β΄σαν αφέντη τους"

απαντάς

"Ο Πατριάρχης έχει να διαχειριστεί ένα "μαγαζί" 20 αιώνων. Τα ημερολόγια σε τέτοια μαγαζιά, καθώς και τα ρολόγια τους, κινούνται με άλλους ρυθμούς." (sic)

Και αυτό περί ρολογιού το θεωρείς επιχείρημα και μάλιστα πειστικό!

Βέβαια το ουσιαστικό ερώτημα είναι "γιατί 65 χρόνια μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους το πατριαρχείο θεωρεί το Σουλτάνο αφέντη των (ελεύθερων πια) Ελλήνων και δεν θα τον θεωρούσε 20 χρόνια πριν την απελευθέρωση";

Ας αφήσουμε όμως τέτοιου είδους επικίνδυνα ερωτήματα στην άκρη προς το παρόν και ας έρθουμε στο προκείμενο.

quote:

---

Trainman
Η «γενική εν Ηπείρω παράδοσις» είναι αναξιόπιστη και ιστορικά αναπόδεικτη, αφού δεν το λες εσύ και ο σ. Φ.Ηλιού. «Καμία αναφορά δεν υπάρχει για τον Κοσμά, ούτε σύγχρονη, ούτε προγενέστερη».

---

Υπάρχει ικανός αριθμός ιστορικών έργων που καταπιάνονται με το θέμα της ιστορίας της εκπαίδευσης τον 17ο και 18ο αιώνα (αν και η μεγαλύτερη βιβλιογραφία αναφέρεται στην ιστορία της εκπαίδευσης μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους). Κανείς δεν αναφέρει τον Κοσμά τον Αιτωλό. Ακόμη κι αυτή η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους αφιερώνει 6 σειρές στα σχολεία του Κοσμά του Αιτωλού (τόμος 11, σελ. 307) οι οποίες ουσιαστικά είναι η επιστολή του ίδιου στον αδερφό του.

Α, ναι. Υπάρχει και ο Περραιβός ο οποίος άκουσε κάποιον που του είπε ότι είχε ακούσει από κάποιον άλλο πως ο Κοσμάς κτλ. κτλ. και που ο ίδιος (ο Περραιβός) δεν λέει "έτσι είναι" αλλά λέει "έτσι πιστεύεται" (η σημασία της λέξης "παράδοση"). Και ενίστασαι γιατί αμφισβητώ όχι την αξιοπιστία του Περραιβού αλλά "αυτών που είχε ακούσει", μια αξιοπιστία που και ο ίδιος έμμεσα αμφισβητεί.

Φυσικά, για πράκτορες δε μίλησα αλλά φυσικά σου είναι δύσκολο να κατανοήσεις τη διαφορά μεταξύ της αμφισβήτησης της αξιοπιστίας των λεγομένων κάποιου και της αμφισβήτησης του ίδιου. Είπαμε, χριστιανικές τακτικές είναι αυτές.

Όσο για τον Κοσμά των Αιτωλό έκανα 3 ερωτήματα για τα οποία δεν πήρα καμία απάντηση.

1. Πού ιδρύθηκαν τα σχολεία αυτά; Πότε; Πώς;
2. Πού μιλάει ο Κοσμάς ο Αιτωλός για εθνεγερσία και επανάσταση στο κύρηγμά του;
3. Δεν θεωρεί ο Κοσμάς ο Αιτωλός το σχολείο σαν το ιδανικό μέσο προετοιμασίας του ανθρώπου για το μοναστήρι; Δεν οριοθετεί το σχολείο σαν ένα εκκλησιαστικό μαθησιακό κέντρο όπου οι χριστιανοί θα μάθουν τα "μυστήρια της εκκλησίας μας" όπως ο ίδιος λέει;

quote:

---

Trainman
Αμά ο άλλος, ο Κοραής; Δεν μπορεί, η έκδοση του 1840 του «Ισοκράτη» που μελέτησα στην Εθνική Βιβλιοθήκη – σίγουρα πρόκειται περί πλαστογραφίας!

---

Συνεχίζοντας το ειρωνικό σου παραλήρημα, προχωράς στις επισημάνσεις που σου έκανα για τα σχόλια στην έκδοση του Ισοκράτη (που έγραψε ο Κοραής το 1807) και του Πλουτάρχου (που έγραψε το 1809), ότι δηλαδή σε κανένα από τους σχολιασμούς για τα δύο αυτά έργα δεν υπάρχει καμία αναφορά στον Γρηγόριο και σε κανένα άλλο πατριάρχη.

Δεν γνωρίζω από πού αντλείς τις πηγές σου αλλά προσωπικά τις αντλώ από το πρωτότυπο, όταν είναι διαθέσιμες. Μπορεί να ήταν λοιπόν κόπος για μένα να σκανάρω τους σχολιασμούς του Κοραή για τις εκδόσεις του Ισοκράτη και του Πλούταρχου αλλά σίγουρα θα είναι μεγαλύτερος κόπος για σένα να ψάχνεις να βρεις τις ανύπαρκτες αναφορές στον πατριάρχη στο έργο που σημειώνεις.

Διάβασε λοιπόν από το έργο του Κοραή τους σχολιασμούς για την έκδοση του Ισοκράτη και του Πλούταρχου, όπως τα έχω σκανάρει από το έργο του και πες μου σε ποιό σημείο αναφέρεται ο Κοραής στον πατριάρχη Γρηγόριο ή σε οποιονδήποτε άλλον.

Δεν περιμένω βέβαια να αναγνωρίσεις ότι κάνεις λάθος, άλλωστε το λάθος είναι αποκλειστικό προνόμιο των διαφωνούντων και όχι των του παπικού συνδρόμου μετεχόντων.

quote:

---

Trainman
Μετά τον Περραιβό, θα αμφισβητήσεις ξανά τον Περραιβό και τον Σπηλιάδη και τον Φιλήμονα και τον Οικονόμου και τον Τρικούπη και τον Φωτάκο και, και…

…και καλά θα κάνεις. Τι το κάναμε εδώ; Ιστορία κύριε, γράψατε. Κασετοφωνάκι κρατάγατε;

---

Είσαι σε καλό δρόμο, συνέχισε έτσι.

macedon

Εξετάζοντας το ρόλο και τη θέση του Γρηγόριου του Ε΄ στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, θα ήταν καλό ίσως και χρήσιμο να ρίξουμε μια ματιά στις υπηρεσίες που πρόσφερε στον Σουλτάνο εναντίον των Ελλήνων.

Μετά την υπογραφή της συνθήκης του Κάμπο Φόρμιο (18.10.1797), τα Ιόνια νησιά πέρασαν στην κυριαρχία των Γάλλων. Αυτό δυσαρέστησε τους Τούρκους οι οποίοι τελικά δέχτηκαν να υπογράψουν συνθήκη με τους ορθόδοξους Ρώσους το 1799 και να προσπαθήσουν να ανακτήσουν τα νησιά. Ο Σουλτάνος Σελίμ ο Γ΄, στην προσπάθειά του αυτή είχε ένα πολύ άξιο σύμμαχο. Τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄!

Με εγκύκλιό του προς τους κατοίκους και κληρικούς των Ιονίων, ο συνεργάτης του Σουλτάνου κατηγορούσε τους Γάλλους για "αθεϊα" και "ασέβεια", δικιολογούσε την κήρυξη του πολέμου από τους Τούρκους εναντίον τους, και σημείωνε πως ο τουρκικός στόλος ερχόταν "εις τα μέρη ταύτα όχι κατά των νήσων και των κατοίκων, αλλά μάλλον δια να υποστηρίξει αυτούς εις την αληθήν ελευθερίαν(!) και να τους απαλλάξη του ζυγού και της τυραννίδος(!!) εις ήν ακουσίως ενέπεσον και να τους απολυτρώση(!!!) από την μέλλουσαν ασέβειαν και αθεϊαν".

Με άλλα λόγια, ο πατριάρχης εμφανίζει το Σουλτάνο σαν απελευθερωτή και απολυτρωτή των Ελλήνων - σαν το μέγα ευεργέτη τους.

Το θράσος του προχωράει ακόμη περισσότερο, καθώς αναφέρει στην εγκύκλιό του πως ήρθε η ώρα να ξαναλάμψει ο Χριστιανισμός και πως οι κάτοικοι των νησιών θα γίνουν ελευθερωτές όχι μόνον της δικής τους πατρίδας αλλά και όλων των αδελφών τους χριστιανών Ελλήνων(!).

Υποσχόταν μάλιστα πως οι κάτοικοι θα ήταν ελεύθεροι να διαλέξουν τον τύπο διακυβέρνησής τους.

Αυτή η προπαγάνδα του πατριάρχη υπέρ των Τούρκων σε συνδυασμό με ορισμένα λάθη διακυβέρνησης από τη μεριά των Γάλλων οδήγησε στην κατοχή των νησιών από τους Ρωσοτούρκους και τελικά στην προσάρτηση των νησιών στην Οθωμανική αυτοκρατορία καθιστώντας τα φόρου υποτελή και διαψεύδοντας οικτρά τις υποσχέσεις του υπότουρκου πατριάρχη.

Φαίνεται πως αν και ο Σελίμ ο Γ΄ ήταν για τον πατριάρχη ο "απελευθερωτής των χριστιανών", για τους επτανήσιους τελικά δεν ήταν έτσι, και για το λόγο αυτό ξεκίνησαν τα αυτονομιστικά κινήματα εναντίον των "απελευθερωτών" Τούρκων στην Κεφαλονιά (Μάιος 1801), στο Ληξούρι (Ιούνιος 1801), πάλι στο Ληξούρι (Αύγουστος 1801), στην Κέρκυρα (Ιούνιος 1801). Όλες οι εξεγέρσεις πνίγηκαν στο αίμα των Ελλήνων από τους "ελευθερωτές" Τούρκους, κάτι που μάλλον θα έκανε υπερήφανο τον πατριάρχη που εκτέλεσε το καθήκον του απέναντι στον Σουλτάνο με τον καλύτερο τρόπο. Οι μερικές χιλιάδες Ελλήνων που σφάχτηκαν από τους "απελευθερωτές" Ρωσοτούρκους, προφανώς δεν απασχόλησαν ιδιαίτερα τον Γρηγόριο τον Ε΄, μια και ο στόχος της κατάληψης των νησιών από τους Ρωσοτούρκους είχε επιτευχθεί.

Το 1805 όμως, η Τουρκία συμμαχεί με τη Γαλλία εναντίον της Ρωσίας (και της Αγγλίας που συμμετείχε στη συνθήκη της Κωνσταντινούπολης), όταν ο Ναπολέοντας υπόσχεται την Κριμαία στην Τουρκία και οι Γάλλοι βρίσκονται στην Κωνσταντινούπολη σαν σύμμαχοι.

Με την απειλή του αγγλικού στόλου υπό το ναύαρχο Duckworth να πλέει προς την Κωνσταντινούπολη (Φεβρουάριος 1807), ο Σουλτάνος Σελίμ ο Γ΄ αναγκάζεται να προβεί σε έργα οχύρωσης της Κωνσταντινούπολης. Ποιός όμως θα τον βοηθήσει στο δύσκολο αυτό έργο; Ποιός άλλος από τον μεγάλο σύμμαχο του Σουλτάνου τον Γρηγόριο τον Ε΄. ¶λλωστε είναι γνωστό πως "ο φίλος τον φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκει". Και ο Γρηγόριος ήταν πολύ καλός φίλος του Σουλτάνου.

Ο Γρηγόριος ο Ε΄ λοιπόν, δραστηριοποιείται στην οργάνωση της οχύρωσης της Κωνσταντινούπολης μαζί με τους άλλοτε "άθεους" και "ασεβείς" Γάλλους ώστε να αποσοβηθεί ο αγγλικός κίνδυνος. Τέτοια δε ήταν η συνεισφορά του στο έργο, που ο Σελίμ συνεχάρη δημόσια τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄ για την προσφορά του στην Πύλη, όπως μας πληροφορεί ο Χρήστος Πατρινέλης στην "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" (τόμος 11ος).

Φαίνεται λοιπόν πως οι Γάλλοι και ο Ναπολέοντας ήταν εχθροί του Πατριαρχείου μόνον όσο ήταν εχθροί του Σουλτάνου. Όταν αυτοί έγιναν φίλοι και σύμμαχοι των Τούρκων, έγιναν αυτόματα και φίλοι και σύμμαχοι του πατριαρχείου, καθώς είναι γνωστό πως "ο φίλος του φίλου μου είναι και δικός μου φίλος".

Και οι φίλοι του Σουλτάνου είναι και φίλοι του πατριαρχείου και ειδικά του πατριάρχη Γρηγόριου του Ε΄

Και επειδή αναφέρθηκε (αλλά μετά από λίγο εξαφανίστηκε) το θέμα του τυπογραφείου του Πατριαρχείου από το φίλο Trainman, το οποίο υποτίθεται ότι πρόσφερε στο θέμα της παιδείας, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά για την προσφορά του στην ελληνική παιδεία.

Το πατριαρχείο αποκτάει τυπογραφείο το 1798, με τις ευλογίες του Σουλτάνου. Είναι η περίοδος που στους κατακτημένους Έλληνες αρχίζουν να κυκλοφορούν οι ιδέες του διαφωτισμού περί ελευθερίας, οι ιδέες του Ρήγα και του Κοραή, οι ιδέες που το πατριαρχείο φοβόταν πως μπορεί να οδηγούσαν σε εξεγέρσεις εναντίον των Τούρκων.

Ας θεωρήσουμε ότι η απόκτηση του τυπογραφείου από το πατριαρχείο αυτήν ειδικά την εποχή ήταν απλή σύμπτωση και ας δούμε μερικά στοιχεία από τη λειτουργία του.

Α. ΣΚΟΠΟΣ ΤΗΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΤΟΥ

Σύμφωνα με σχετική εγκύκλιο του ιδρυτή του τυπογραφείου, πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, ο σκοπός του πατριαρχεικού τυπογραφείου ήταν η αποκλειστική τροφοδότηση του ελληνικού αναγνωστικού κοινού με βιβλία, απαγορεύοντας την εισαγωγή άλλων εντύπων από το εξωτερικό. Με την ίδια επίσης εγκύκλιο εντέλλονταν οι αρχιερείς να ελέγξουν τα ήδη εισαχθέντα βιβλία και να κατασχέσουν όσα αντιβαίνουν στα δόγματα της πίστης και στρέφονται κατά των Τούρκων ("όσα εστίν αντιβαίνοντα εις τα της αμωμήτου πίστεως ημών δόγματα και κατά της επικρατούσης διοικήσεως της κραταιάς ταύτης βασιλείας")

ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΤΥΠΟΓΡΑΦΕΙΟΥ

Το πρώτο κείμενο που τυπώνεται είναι η "Πατρική Διδασκαλία", ένα εμετικό κείμενο δουλικής υποταγής "εις την Υψηλήν Βασιλείαν των Οθωμανών", η οποία έγινε "θείω βουλεύματι" (με θεϊκή θέληση). Φυσικά, ο διάβολος δεν μπορούσε να παραμείνει ανενεργός σε τέτοιες "θεϊκές" παρεμβάσεις οπότε έφτιαξε την έννοια της ελευθερίας!

"ο διάβολος εμεθοδεύθη εις τον τρέχοντα αιώνα μια άλλην πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας".

Το σύστημα αυτό είναι "δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον δια να κατακρημνίσει τους λαούς εις την απώλειαν και την ακαταστασίαν".

Αλλά το πατριαρχείο είναι εδώ, θεματοφύλαξ των ιδεών του Σουλτάνου:

"Αδελφοί μη πλανηθήτε. Κλείσατε τα αυτία σας και μη δώσετε καμία ακρόασιν εις ταύτας τας νεοφανείς ελπίδας της ελευθερίας. Φυλάξατε στερεάν την πατροπαράδοτόν σας πίστιν και, ως οπαδοί του Ιησού Χριστού, απαρασάλευτον την υποταγήν εις την πολιτικήν διοίκησιν".

Το κείμενο της "Πατρικής Διδασκαλίας" (στο οποίο απάντησε ο Κοραής με την "Αδελφική διδασκαλία") εμφανίστηκε λίγο πριν ξεκινήσει ο Ρωσοτουρκικός στόλος για να "απελευθερώσει" τα επτάνησα από τους Γάλλους. Άλλη σύμπτωση!

Η συνεισφορά της Πατρικής Διδασκαλίας στην εκπαίδευση των Ελλήνων φαίνεται πως δεν ήταν αρκετή οπότε τον ίδιο χρόνο εκδίδεται από το τυπογραφείο η "Χριστιανική Απολογία" του Αθανάσιου Πάριου, ένα αντιδιαφωτιστικό βιβλίο το οποίο το πρώτο του κεφάλαιο τιτλοφορείται "Περί Ελευθερίας, εν ω εξετάζεται αν οι άνθρωποι εγγενώνται ή ημπορούν να είναι εις τον κόσμον ελεύθεροι" και φυσικά καταλήγει στο συμπέρασμα πως οι άνθρωποι ούτε γεννώνται ούτε μπορούν να είναι ελεύθεροι.

Από το τυπογραφείο του πατριαρχείου εκδίδεται το 1802 ο λίβελλος "Αντιφώνησις προς τον παράλογον ζήλον των από της Ευρώπης ερχομένων φιλοσόφων" πάλι από τον Πάριο, ο οποίος καταφέρεται εναντίον των ιδεών περί ελευθερίας των διαφωτιστών και τους κατηγορεί πως οπλίζουν τα χέρια των Ελλήνων εναντίον του σουλτάνου.

Το κυριότερο "εκπαιδευτικό" όμως έργο που βγήκε από το τυπογραφείο του πατριαρχείου ήταν ο λίβελλος υπό τον τίτλο "Νέος Ραψάκης" που απαντάει στην Αδελφική Διδασκαλία του Κοραή και στα έργα του Ρήγα και θεωρεί τους "ελληνόφρονες" άξιους να πεθάνουν και θεωρεί το θάνατό τους έργο της Θείας Πρόνοιας!! Θαυμάστε ανθελληνικό μένος του πατριαρχείου για το έργο του Ρήγα:

"βιβλιάριον εξέδωκαν, "Ρόπαλον του Ηρακλέους" αυτό ονομάσαντες, (σημ: αναφέρεται στο σύμβολο που έβαλε ο Ρήγας στο Σύνταγμά του) οι ελληνόφρονες!, βιβλίον δηλαδήν διεγερτικόν, ερεθιστικόν, παρακινητικόν, ώστε πάντες οι απανταχού χριστιανοί, εν ρητή ημέρα, να δείξουν του Ηρακλέους την αλκήν εναντίον των τυραννούντων αυτούς. Η θεία Πρόνοια ηλέησε το γένος των Χριστιανών και, προτού να διαδοθούν εις τον κόσμον εκείνα τα κακέμφατα ρόπαλα, έκαμε και εναφερώθη η αντίθεος αύτη σκευωρία, και παρεδόθησαν εις το πυρ, και οι κατά των ιδίων δεσποτών την κοινήν και καινήν ευτρεπίσαντες μάχαιραν, μάχαιραν εύρον μισθόν του παραλόγου ζήλου αυτών"

Η μάχαιρα δηλαδή των δημίων του Ρήγα ήταν όργανο της θείας πρόνοιας!

Άξιος ο μισθός τους και ο μισθός των απολογητών τους.

quote:

---

Πού να θυμούνται οι Παργινοί, 21 χρόνια μετά το θάνατο του Αιτωλού το κήρυγμά του για να το μεταδώσουν στον Περραιβό. Πού να θυμούνται οι Ηπειρώτες ποιος τους παρακίνησε ν’ ανοίξουν σχολεία και ποιος τα ίδρυσε. Ήταν βλέπεις τόσα πολλά τα ελληνικά σχολεία στην Ήπειρο και στα βλαχοχώρια της Ζαγοράς, που δεν ήταν δυνατόν να θυμούνται. Όχι. Η «γενική εν Ηπείρω παράδοσις» είναι αναξιόπιστη και ιστορικά αναπόδεικτη, αφού δεν το λες εσύ και ο σ. Φ.Ηλιού. «Καμία αναφορά δεν υπάρχει για τον Κοσμά, ούτε σύγχρονη, ούτε προγενέστερη».

---

Όσο για την ολοκληρωτικότατη έλλειψη κάθε ψήγματος μόρφωσης που υπήρχε σε απεξάπαντες τους χριστιανούς εκείνης της εποχής είχε επισημανθεί με οδύνη απο τον ίδιο τον Κύριλλο Λούκαρι έναν απο τους ελάχιστους άξιους πατριάρχες που ανέβηκαν στον ΚΠολίτικο πατριαρχικό θρόνο. Και ο ίδιος προσπάθησε όταν έδωσε το "πεσκές" και έγινε πατριάρχης να αλλάξει όσο μπορούσε περισσότερο το δεινό κλίμα.
Ίδρυσε Πανεπιστήμιο, έφερε ικανούς δασκάλους συμφοιτητές του απο το Πανεπιστήμιο της Κρεμόζα όπως τον Θεόφιλο Κορυδαλλέα ...
Τα αποτελέσματα τα ξέρεις έπεσαν θεοί και δαίμονες πάνω του να τον φάνε, και επειδή ο σουλτάνος αδιαφορούσε κατάφερε το χριστιανικό κατεστημένο να τον κατηγορήσει ψευδώς στον σουλτάνο πείθοντας τον οτι συνεργαζόταν με τους χειρότερους τότε εχθρούς του, τους Τατάρους.
Έτσι βρήκε μαρτυρικό θάνατο το 1638 και η κατάσταση συνεχίστηκε ακάθικτη άλλους δύο αιώνες αργότερα.

quote:

---

Προφανώς και δεν θέλεις να κατανοήσεις το αυτονόητο. Πως τα "σχολεία" στα οποία αναφέρομαι δεν είναι τα οργανωμένα σχολεία του 19ου αιώνα στα οποία διδάσκουν αυτοί που αναφέρεις παρακάτω. Αναφέρομαι στα σχολεία που λειτουργούν σε διάφορα μοναστήρια, χωρίς να έχουν καμία σχέση με την εκπαίδευση και για τα οποία δεν έχουμε μεν στοιχεία για τον ακριβή αριθμό τους, έχουμε όμως μαρτυρίες για τον τρόπο που γινόταν το μάθημα.
Καλό θα είναι πάντως, την επόμενη φορά να παραθέσεις και καμιά πηγή για να δούμε πάνω σε ποιά βάση μιλάμε.

---

Όσο για τον Πατριάρχη ....

Επίσης έχεις την τάση (αυτήν την εντύπωση έχω) να δικαιολογείς κάθε ύποπτη ή αρνητική ενέργεια του κλήρου με κάτι αναγκαίο εκείνη την στιγμή (διττός ρόλος) ή να μην το σχολιάζεις.Αυτό σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η περίοδος που εξετάζουμε δεν με είχε αποσχολήσει καθόλου στο παρελθόν (είχα την εντύπωση ότι όλα έγιναν όπως μας τα περιέγραφε το βιβλίο Ιστορίας) δεν μου επιτρέπει να κατασταλάξω σε μία άποψη.Θα πρέπει να παραδεχτείς ότι είναι πολύ νωρίς γι'αυτό.Όταν θα παρουσιάσεις όλα τα στοιχεία που έχεις μπορούμε να ανακαιφαλαιώσουμε.
Όσο γιά την επίγευση που μου άφησαν τα όσα ειπώθηκαν ομολογώ ότι τα πράγματα δεν μου φαίνονται τόσο ανάξια και μίζερα όπως μου φαίνονταν πριν παρακολουθήσω αυτό το topic.Έχουμε όμως δρόμο ακόμα.Ή κανω λάθος και πιστεύευεις ότι θα έπρεπε να είχα κααταλήξει κάπου;

Επίσης δεν πιστεύω σε ένα οργανωμένο σχέδιο του Πατριαρχείου.Οι πράξεις είναι αντικρουόμενες και πάλι.Έχουμε τον Σχολάριο (του οποίου η απάντηση προς τον Μωάμεθ μου δημιουργεί την χείριστη εντύπωση γιά τον ίδιο και όσους τον συμμερίζονται) έχουμε και τον Γαζή.Παρεπιπτόντως, δεν έχεις σχολιάσει την εγκύκλιο που εξέδωσε ο Γρηγόριος γιά να μην βαπτίζονται με Ελληνικά ονόματα τα Ελληνόπουλα.Αν αληθεύει πως θα το δικαιολογούσες;Δεν θα ήταν μία ένδειξη ότι δεν τον ενδιέφερε η δημιουργία Ελληνικού κράτους (ενδεχομένως τον ενδιέφερε η ανασύσταση του Βυζαντίου).

Είπες "Όσον αφορά τις απόψεις σου περί τα εθνικά, είμαι προς το παρόν ικανοποιημένος που παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι οι ορισμοί σου περί των Αρχαίων είναι αυθαίρετοι. Είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης ενός διαλόγου. "

Γιατί θα μπορούσαν να είναι αντικειμενικές;Γιά παράδειγμα αν εσύ θεωρείς το Βυζάντιο Ελληνικό κράτος ή τον Χριστιανισμό Ελληνική θρησκεία θα μπορούσε να υπάρχει τεκμηρίωση;Χωρις κοινές βάσεις δεν μπορούμε να καταλήξουμε κάπου στο συγκεριμένο θέμα (το οποίο βέβαια δεν είναι καθόλου άσχετο με το θέμα μας).

Θα προσπαθήσω σύντομα να διαβάσω όλες τις σελίδες από την αρχή και να σημειώσω τα πιό σημαντικά επιχειρήματα και ολισθήματα των συμμετεχώντων.Ίσως τότε να αποκτήσω μία ξεκάθαρη άποψη των στοιχείων που παρατέθηκαν.

ΥΓ:Θεωρείς τους Μακεδόνες μη Έλληνες;Τουλάχιστον αυτό φάνηκε.
Άναφέρθηκες σε επιμειξίες με Ρωμαίους.Θα μπορούσες να μοιραστείς τις πηγές γιατί αγνοώ οποιαδήποτε μετοίκιση των Ρωμαίων στον Ελλαδικό χώρο.

Είπες "Μα, για να βγάλουμε άκρη θα πρέπει να συνεχίσω έτσι - εκτός κι αν οι απόψεις αυτές συνιστούν το μικρόκοσμό σου τόσο αρμονικά, ώστε να μην πρέπει να απειληθούν."

Δεν με κατάλαβες αλλά δεν πειράζει.Αν αρχίσουμε να ανοίγουμε τόσα παράπλευρα θέματα και να φτάσουμε στο σημείο να συγκρίνουμε την ελληνικότητα του Δωδεκαθέου με αυτήν του Χριστιανισμου ή την ελληνικότητα των εδαφών που ανέφερα πραγματικά δεν θα καταλήξουμε πουθενά.
Ο μικρόκοσμος μου είναι η Αρχαία Ελλάδα (και δεν πιστεύω ότι κάποιος θα μπορέσει να με πείσει ότι τα τότε δρώμενα δεν είναι τα πιό ένδοξα του Έθνους).Όταν ακούω την λέξη αρετή μου έρχονται στο μυαλό προσωπικότητες εκείνης της εποχής.Μιάς εποχής όπου δεν υπήρχαν διλήμματα "Έλληνας ή Ρωμιός" ,"Ιουδαϊκή θρησκεία ή Ελληνική".Γι'αυτό θεωρώ Ελληνικό ότι αποτελούσε στοιχείο των Ελλήνων τότε.Χωρίς να θεωρώ ότι όλα ήταν άξια παραδειγματισμού.
Αν δεν ήθελα να διαταραχθεί ο μικρόκοσμος αυτός δεν θα είχα ασχοληθεί με άλλες περιόδους.

Αγαπητέ Στράβωνα

Εγώ δεν επιχειρώ να ωραιοποιήσω τίποτε. Αν για παράδειγμα, διαβάσεις τα όσα έγραψα για την περίπτωση του Νικηφόρου Θεοτόκη στη σελίδα 12 (και τον οποίον ο Κοραής φέρνει ως υπόδειγμα προοδευτικού ιεράρχη) θα δεις ότι ο Θεοτόκης δεν επεβίωσε πάνω από ένα έτος στο Φανάρι και αναγκάστηκε να διακονήσει και να ανθίσει στη Ρωσία.

Το ζήτημα για μένα (και αυτό που με απασχολεί στη συγκεκριμένη συζήτηση) είναι εάν ο Γρηγόριος ήταν «μισέλληνας και προδότης», όπως επιμένει η αντίπαλη πλευρά – ή όχι. Δεν είναι αν συμφωνώ με τις πολιτικές του απόψεις, αν συμφωνώ με τις θρησκευτικές του θέσεις, αν μου άρεσε ο χαρακτήρας του. Το ίδιο ισχύει για τον Κοσμά και για πολλούς άλλους.

Ας σου δώσω λοιπόν ένα άλλο παράδειγμα. Μιλούσαμε πριν από λίγα post για τον Άνθιμο Γαζή – και εσύ εξέφρασες τον ενθουσιασμό σου για τη ζωή, την επαναστατική του δράση, την αφοσίωσή του στην πατρίδα. Στο Λεξικό του όμως, μεταξύ των λοιπών λημμάτων, αναφέρει και τους…«θηριάνθρωπους»: Θηριανθρώπους εδώ εννοούμεν, όχι μόνον τους κακούργους και ληστάς, αλλ’ ανθρώπους χείρονας των ληστών, οι οποίοι είναι οι λιμπερτίνοι και οντίται και πολλοί από τους κακώς πεπαιδευμένους ή αναθρεμμένους άνδρας, πολιτικούς και διπλωμάτας, οίτινες, με το όνομα μόνον λέγονται χριστιανοί, με την διαγωγήν όμως είναι χείρονες των θηρίων (…) Οι μεν λιβερτίνοι (ήγουν ελεύθεροι) λέγονται διότι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν την θρησκείαν των όπως θέλουν και όχι όπως είναι, ήγουν να πιστεύουν και να μην πιστεύουν. Οι δε Οντίται, πιστεύουν όχι αγίαν Τριάδα, αλλ’ εν Όν…και τοιούτοι είναι οι πλείστοι των φιλοσόφων και πολιτικών ανδρών εις όλα τα έθνη, από τους οποίους διαδίδεται εις τον απλούν λαόν το μίασμα της αθεΐας». (Η πηγή μου είναι το έργο του Λ. Ι. Βρανούση: «Αθανάσιος Ψαλίδας, ο διδάσκαλος του Γένους»)

Αν αληθεύει το προαναγραφέν, σου δηλώνω ότι, παρά την εκτίμησή μου για τον Γαζή, θα φοβόμουν εάν αποφάσιζε να…εξανθρωπίσει τους «θηριάνθρωπους»! Το ίδιο φοβήθηκα διαβάζοντας τις απόψεις διαφόρων άλλων που αγάπησα το ίδιο και περισσότερο από τον Γαζή (του Ριχάρδου Βάγκνερ για παράδειγμα, ο οποίος έγινε αργότερα έμβλημα των ναζί) – πόσο δε μάλλον, γνωρίζοντας ποιους εξυπηρέτησαν στο τέλος.

Το να διαβάζει κανείς την Ιστορία ανάποδα, μπορεί να δίνει σε μας μια αίσθηση ανωτερότητας και να βοηθά αρκετούς ανθρώπους να χλευάζουν τους παππούδες τους και να νοιώθουν απελευθερωμένοι – αλλά κατά τη γνώμη μου είναι τεράστιο λάθος. Εκείνο που οφείλει να πράξει κανείς, είναι να διαβάζει κανείς τις ενέργειες των ανθρώπων της εποχής, με τα μάτια της εποχής.

Στα μάτια των οπλαρχηγών του ’21, πατρίδα και θρησκεία ταυτίζονται απολύτως – και αυτό είναι πολύ εύκολο να αποδειχθεί. (Κάποιοι πανηγυρίζουν, άλλοι ενοχλούνται αλλά κατανοούν, «συγχωρώντας» τους επαναστάτες λόγω της αγραμματοσύνης τους). Γιατί μου απαγορεύεις να αναγνώσω το κήρυγμα του Κοσμά, για παράδειγμα, με το ίδιο κριτήριο;

Στα μάτια του Κοσμά, όπως και των υπολοίπων Ελλαδιτών της εποχής του, Γένος = Θρησκεία. Οι έννοιες δεν βρίσκονται σε αντιπαράθεση, ούτε καν σε συναλληλία. Οι έννοιες ταυτίζονται. Για τον υπόδουλο, η θρησκεία είναι ο μοναδικός αυστηρά ιδιωτικός χώρος. Υπάρχει και η γλώσσα – αλλά η γλώσσα δεν απαγορεύεται, δεν τον καταδικάζει. Ο Οθωμανός, πριν σκοτώσει τον αγωνιστή, δεν τον ρωτά αν αλλάζει τη γλώσσα του, αλλά αν αλλάζει τη θρησκεία του.

Ο Κοσμάς λοιπόν, πηγαίνει από χωρίου εις χωρίον και βλέπει παντού εκκλησιές και μοναστήρια. Τι λέει στον κόσμο; «Χριστιανοί, δεν χρειαζόμαστε άλλες εκκλησίες – σχολεία χρειαζόμαστε». Έκανε εράνους και κηρύγματα - μέχρι και στoυς Ενετούς στα Επτάνησα έφθασαν οι αναφορές - για την ίδρυση των σχολείων. Τι μπορεί να σημαίνει τώρα αυτό; Θα σήμαινε πρώτιστα, σε μια εποχή που οι 90 στους 100 ήταν αγράμματοι, να μάθουν τα παιδιά γράμματα. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο. Και δεν θα χρειαζόταν να πραγματοποιήσω ειδική αναφορά στον Κοσμά, εάν δεν συγκέντρωνε το ΜΙΣΟΣ των απέναντι, για το ότι γύρισε την Ελλάδα με ένα συγκεκριμένο κήρυγμα, αντί να κοιτάξει, (όπως οι υπόλοιποι ιερείς), να ανέβει στην Ιεραρχία, να γίνει Δεσπότης και να καλοπερνάει, εξυπηρετώντας την επιχειρηματολογία τους.

Αν σήμερα κάποιος καλόγερος υποστήριζε πως οι γονείς πρέπει να στέλνουν τα παιδιά τους στο σχολείο για να γίνουν καλοί χριστιανοί, θα τον έπαιρναν δικαίως με τις λεμονόκουπες. Και, αν στην εποχή του Κοσμά, κάποιος υποστήριζε ότι οι ομοφυλόφιλοι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να παντρεύονται και να υιοθετούν και παιδιά, ίσως και να μη ζούσε για να ολοκληρώσει τη φράση του.

Ας πω και κάτι ακόμα για τον Κοσμά: Στα σίγουρα δεν είχε καθόλου κακή ιδέα για τα μοναστήρια (αφού ήταν καλόγερος) – αν όμως όντως υπήρξε μαθητής του Ευγένιου Βούλγαρι στη σχολή που είχε ο τελευταίος ιδρύσει στον Άθω («ως ηκούσαμεν» γράφει με επιφύλαξη ο Περραιβός), είχε έναν ακόμη λόγο για να τα συμπαθεί. Άκου μερικές πληροφορίες για τη Σχολή του Βούλγαρι:

«Με τιμήν μεγάλη επροσκαλέσθη ο Ευγένιος εις το Πατριαρχείον (σ.σ. 1753), εσυμφωνήθη με τον ανήκουστον τότε διδασκαλικόν μισθόν 1000 γροσίων και εις οικοδόμημα νέον του Άθωνος χωρούν περίπου 500 μαθητάς, εστάλθη εις την νέαν καθέδραν του. Διδασκάλοι της Ελληνικής γλώσσης, εδιωρίσθησαν Νεόφυτος ιεροδιάκονος ο Καυσοκαλυβίτης, Πελοποννήσιος και Παναγιώτης Παλαμάς ο Μεσολογγίτης. Απ’ όλα τα μέρη συνωθούντο μαθηταί ν’ ακούσωσι τον δεύτερον Πλάτωνα. Εκεί συνετάχθησαν και εδιδάχθησαν τα συγγράμματά του εκείνα, τα οποία έκαμαν εποχήν εις την παιδείαν του γένους, η Λογική (εκδ. Λειψία 1766), η Μεταφυσική (εκδ. Βενετία 1805), η Γεωμετρία του Τακουετίου, το περί συστήματος του παντός κλπ. Ο διδάσκαλος έγραψεν εις την πύλην του σχολείου του κατά μίμησιν του Πλάτωνος επιγραφήν ανάλογον της χρείας των μαθητών του: «Γεωμετρήσων εισίτω, ου κωλύω.
Τω μη θέλοντι συζυγώσω τας θύρας».

Ποιος τα γράφει αυτά; Ένας από τους μέγιστους λογίους του 19ου αιώνα, ο Κωνσταντίνος Κούμας, διευθυντής του φιλολογικού γυμνασίου της Σμύρνης, διδάκτορας της Φιλοσοφίας και των Καλών Τεχνών του Πανεπιστημίου της Λειψίας και μέλος της Βασιλικής Ακαδημίας του Μονάχου και του Βερολίνου. Και πρωτίστως, ένας άνθρωπος που, στο έργο του με τίτλο «Ιστορία των Ανθρωπίνων Πράξεων (τόμος 12)» δεν διστάζει να καταμαρτυρήσει ουκ ολίγα για το Πατριαρχείο και τις φατρίες του.

Λέει και κάτι άλλο ο Κούμας: «Εκ του 1800 έτους ήρχισαν να κλείωνται τα σχολεία της Θετταλίας και της άλλης Ελλάδος δια την περισσεύουσαν δυστυχίαν. Ολίγα έμειναν εφεξής, αλλά πρόοδος εις τα πρόσω ήτο πράγμα αδύνατον να ζητή τις απ’ αυτά εις καιρόν αθλιότητος»

Αν υπήρχε ένας δεύτερος Κοσμάς να μαζεύει πόρους για την ίδρυση σχολείων, «για να μπορείτε να καταλαβαίνετε το Ευαγγέλιο», θα σε πείραζε;

ΠΕΡΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΑ

Ας έρθουμε τώρα, στο δεύτερο θέμα που θίγεις: Μου γράφεις: Επίσης έχεις την τάση (αυτήν την εντύπωση έχω) να δικαιολογείς κάθε ύποπτη ή αρνητική ενέργεια του κλήρου με κάτι αναγκαίο εκείνη την στιγμή (διττός ρόλος) ή να μην το σχολιάζεις (…) Επίσης δεν πιστεύω σε ένα οργανωμένο σχέδιο του Πατριαρχείου.Οι πράξεις είναι αντικρουόμενες και πάλι.Έχουμε τον Σχολάριο (του οποίου η απάντηση προς τον Μωάμεθ μου δημιουργεί την χείριστη εντύπωση γιά τον ίδιο και όσους τον συμμερίζονται) έχουμε και τον Γαζή.

Όπως σου έγραψα στην αρχή, εγώ δεν κολακεύω κανέναν. Υποστηρίζω ότι υπήρχε «διπλή γλώσσα» της Εκκλησίας, αλλά κατέγραψα και τη στάση του Μητροπολίτη Ιερόθεου (στον οποίον αναφέρεται ο Περραιβός). Δεν το θυμήθηκες – λυπάμαι, αλλά δεν πειράζει.

Άκου Στράβων: Μπορώ να αραδιάσω πενταπλάσια στοιχεία για την Εκκλησία, που να σου δημιουργήσουν χείριστες εντυπώσεις. Άλλα τόσα επίσης μπορούμε να βρούμε που να αφορούν τους Αρχαίους Έλληνες και άλλα τόσα τους σύγχρονους. Για μένα, η επιλογή του Σχολάριου είναι συζητήσιμη, αλλά ο ίδιος υπήρξε κοπρόψυχος. Το ζήτημα όμως, όπως σου ανέφερα, είναι να δούμε, εάν μπορούμε να σηκώσουμε από την πλάτη των πεθαμένων τη ρετσινιά του «μισέλληνα» και του «προδότη».

Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να μου δώσεις εσύ, έναν ορισμό δικό σου, για ποιον θα θεωρούσες «προδότη».

Το αν είχε οιοδήποτε σχέδιο το Πατριαρχείο, ή το Φανάρι (το οποίο ποδηγετούσε το Πατριαρχείο, παρά τους ανιστόρητους ισχυρισμούς του Macedon), μπορούμε να το δούμε. Σε πληροφορώ ότι, ειδικά για τους Φαναριώτες, 180 χρόνια μετά, οι ειδικοί διχάζονται ως προς το θέμα αυτό. Αν όμως κάποιος επιλέγει έναν τυφλοσούρτη από 4-5 σημεία, 4-5 αιώνων για να ξεκινήσει από τη θέση ότι το Πατριαρχείο ήταν μισελληνικό, τότε ο ίδιος θα αντιλαμβάνεται τα όσα διαβάζει με αυτό το πρίσμα.

Εγώ από ποιο πρίσμα ξεκινάω; Από το λογικό αξίωμα, πως, αν κάποιος ήταν «μισέλληνας» και «προδότης», τότε

• Πρώτον: θα πολεμούσε με νύχια και με δόντια την οιαδήποτε ίδρυση «ελληνικών» σχολείων – για την ακρίβεια, δεν θα χρησιμοποιούσε ποτέ τη λέξη «Έλληνας».
• Δεύτερον: θα κάρφωνε τον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ συζητούσε για επαναστατικές κινήσεις και ενέργειες στους Τούρκους (όπως έκαναν για παράδειγμα οι γερμανοτσολιάδες επί Κατοχής).
• Τρίτον, στα σχολεία που ο ίδιος ίδρυε, δεν θα γινόταν καμία νύξη για Ελλάδα, αρχαίους Έλληνες, κλπ, παρά μόνον για χριστιανισμό, Βυζάντιο – και άντε, το πολύ, για Ρωμαίους και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, αφού είχε και το όνομα.

Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίον θεώρησα πως, τα στοιχεία που κατέθεσα, ήταν αρκετά για να ξεπλύνουν το Πατριαρχείο από την ρετσινιά του «μισελληνισμού» στα εκπαιδευτικά ζητήματα. Εφ’ όσον όμως δεν βαριέσαι, μπορώ να προχωρήσω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Η κρίση, ας είναι δική σου.

Ο ΚΟΥΜΑΣ, ΤΟ ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ, ΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Η ΣΧΟΛΗ ΤΟΥ ΚΟΥΡΟΤΣΕΣΜΕ

Το Πατριαρχείο μπορεί να διοικείτο από συντηρητικούς, μικρονοϊκούς, φοβικούς κλπ ανθρώπους. Δεν βλέπω γιατί για παράδειγμα, ένας έλληνας Πατριάρχης θα ξενιζόταν, φοβόταν, αγανακτούσε κλπ, λιγότερο από έναν Πάπα σε ό,τι αφορά τις θεωρίες του Γαλιλαίου (σημειωτέον δε, ότι οι θεωρίες του Γαλιλαίου, προσέκρουαν και στην κοινή λογική της εποχής εκείνης).

Παραδέχομαι ανοιχτά, βάσει στοιχείων βεβαίως, ότι οι δάσκαλοι της Πατριαρχικής Σχολής, της Ευαγγελικής Σχολής της Σμύρνης και του Φιλολογικού της Γυμνασίου, ίδρωναν για να περνούν τα προγράμματα των σπουδών τους. Το κατάφερναν όμως. Δες για παράδειγμα συνοπτικά, το πρόγραμμα του Φιλολογικού Γυμνασίου Σμύρνης κατά τα έτη 1811-1814, το οποίο διοικούσε ο Κούμας και οι αδελφοί Οικονόμου, όπως καταγράφεται αναλυτικότερα στην εργασία της Φωτεινής Τσιρίκογλου-Λαγούδα: «Ο Θεσσαλός Λόγιος – Παιδαγωγός του Νεοελληνικού Διαφωτισμού Κωνσταντίνος Κούμας – Η ζωή, το έργο του, οι ιδέες του»:

Ιλιάδα του Ομήρου – Ρητορικοί λόγοι του Δημοσθένη – Τραγωδίες του Ευρυπίδη, Σοφοκλή, Πλούταρχου, Μέρος του Ξενοφώντος, Γραμματικά, Ρητορική, Ποιητική, Λατινικά (Νέπωτας, Κικέρων, Τερέντιος), Ηρόδοτος, Όμηρος. Επίσης, Φυσική Ιστορία, Χημεία μετά πειραμάτων, Μαθηματικά και Φυσική, Ιερά Κατήχηση και Εξήγηση, Εμπειρική Ψυχολογία (Διδάσκων ο Κ. Οικονόμος)

Μαθηματικά, Ηθική, Μεταφυσική, Αισθητική, Φυσική (Διδάσκων Κ. Κούμας)

Ας δούμε από κοντά μερικές πληροφορίες για τη λειτουργία του σχολείου:

«Ο μητροπολίτης Άνθιμος, οι Προύχοντες και οι εκπρόσωποι των πραγματευτών και των εσναφίων της Σμύρνης, εξέδωσαν κοινόν και εκκλησιαστικόν γράμμα, σύμφωνα με το οποίο παραχωρήθηκαν στο γυμνάσιο τα έσοδα δύο ναών της πόλης (sic) ορίστηκαν επίσημα τέσσερις επίτροποι για την διαχείριση των οικονομικών του, κατοχυρώθηκε η αυτονομία του και τέλος διορίστηκε ο Κ. Κούμας ως αρχιδιδάσκαλος και διδάσκαλος των επιστημονικών μαθημάτων, ενώ ταυτόχρονα καθορίστηκαν και τα καθήκοντά του». Ο Κούμας αποχωρεί το 1814 για να αναλάβει τη διεύθυνση σχολείου στο Φανάρι και η σχολή συνέχισε απρόσκοπτα επί επτά χρόνια υπό τη διεύθυνση του Κωνσταντίνου και του Στέφανου Οικονόμου, οπότε ξέσπασε διαμάχη ανάμεσα σε «συντηρητικούς κύκλους υποστηριζόμενους από τις συντεχνίες» και τους εμπόρους για τον έλεγχο της Κοινότητας. «Στις 16 Ιουλίου του 1819, ο λαός παρασυρμένος από μερίδα αρχόντων και του κλήρου, επιτέθηκε στο γυμνάσιο, κατέστρεψε την περιουσία του και διασκόρπισε τους μαθητές του. Όταν ο Κούμας επέστρεψε από τη Βιέννη τον Αύγουστο του 1820, άνοιξε ιδιωτικό σχολείο με αρχιερατική άδεια, αλλά και αυτό εκλείσθη οχλοκρατικώς με το ξέσπασμα της Επανάστασης του ‘21» .

Ο ίδιος ο Κούμας στην «Ιστορία των Ανθρωπίνων Πράξεων» που συνέγραψε μετά την Επανάσταση, καταγράφει το πώς αποχώρησε από το Φιλολογικό Γυμνάσιο της Σμύρνης, αναφερόμενος στον εαυτό του σε τρίτο πρόσωπο:

«Περί τα τέλη του 1813 έτους, επροσκαλέσθη ο Κούμας από τον Πατριάρχην Κύριλλον και την Σύνοδον και από τον Διερμηνέαν Ιάκωβον Αργυρόπουλον με μεγάλην φιλοφροσύνην να υπάγει εις Κωνσταντινούπολιν και να αναλάβη την σχολαρχίαν του Κουροστεσμείου Σχολείου. Με δεήσεις προς την Σύνοδον, ηθέλησε να αποβάλη το πρόβλημα. Αλλά Δευτέρα πρόσκλησις και τρίτη προσταγή να δείξη υπακοήν ως τέκνον ευσεβές εις την μητέραν του την εκκλησίαν, τον υπεχρέωσε να καταπεισθεί. (…) Η πειθανάγκη αύτη τον έκαμε να υπακούση και την 1η Σεπτεμβρίου 1814 εωρτάσθη εις την σχολήν η αρχή των μαθημάτων με την παρουσία του Πατριάρχου Κυρίλλου (…) Το σχολείον τούτου, αφού καθιδρύθη δια του Δημητρίου Μουρούζη, το εσχολάρχησεν ο Πρώιος (σ.σ. αναφέρεται αλλού ως «άνδρας ειδήμων των νέων θεωριών όστις εδιδάχθη εις Ιταλίαν και Γαλλίαν»), χωρίς να απαντήση δυσκολίας, επειδή είχε πλησίον του τον τότε Μόναρχον του Φαναριωτικού γένους Δημήτριον Μουρούζην. Επαράδωκεν Άλγεβραν τινα χειρόγραφον, τα Μαθηματικά και Φυσικά του Θεοτοκίου και τινάς μεταφυσικάς γνώσεις κατά τας μεταφράσεις του Ευγενίου»

Η θητεία του Κούμα στη σχολή του Κουροτσεσμέ υπήρξε εξαιρετικά βραχεία, όχι λόγω ανθελληνικών παρεμβάσεων της Εκκλησίας, αλλά λόγω »φατριασμών».

Η «ΘΕΟΘΕΝ ΤΥΡΑΝΝΙΑ» ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ

Ας πάμε τώρα σε ένα θέμα «καυτό», του οποίου ο σχολιασμός, δεν μπορεί παρά να αφορά την υποκειμενική κρίση του καθενός. Γιατί, παρά και ενάντια στο στυλιζάρισμα της σκέψης, ανάμεσα στους ιεράρχες που πρωτοστάτησαν στην άνθιση της Παιδείας, ήσαν άνθρωποι που απείχαν της επαναστατικής ιδέας, και που γι’ αυτούς υπάρχουν εξαιρετικά αξιόπιστες μαρτυρίες, ότι υποστήριζαν την εκδοχή της «από Θεού τυραννίας».

Κάτι τέτοιο μπορεί να ξενίζει ορισμένους ένθεν και ένθεν, ως εξαιρετικά αντιφατικό, αλλά θα πρέπει να το αποδεχθούμε και να το κατανοήσουμε και όχι να προσπαθήσουμε να το διαγράψουμε.

Μια κυρίαρχη τέτοια φιγούρα, υπήρξε ο Διονύσιος Καλλιάρχης. Ο Μ. Γεδεών γράφει γι’ αυτόν στη «Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια»:

«Εκ Χίου, κατά την παράδοσιν, καταγόμενος, εγένετο το πρώτον μητροπολίτης Λαρίσης, ύστερον Εφέσου, απαγχονισθείς και αυτός μετά του Πατριάρχου Γρηγορίου Ε’. Η φιλομουσία του Διονυσίου Καλλιάρχου, κατέστησε το όνομα αυτού περιάκουστον, διότι και μικρά τινα σχολεία της πρώτης επαρχίας αυτού, δια προτροπής του Διονυσίου συνεστάθησαν και αι σχολαί Λαρίσης και Τυρνάβου εστερεώθησαν και εις την δευτέραν επαρχίαν αυτού, την Έφεσον, επαγιώθησαν τα της Περγάμου, Βρυούλλων, Μαγνησίας και Κυδωνιών ελληνικά σχολεία. Εγένετο υπέρμαχος της εισαγωγής της νέας εν τη εκκλησιαστική μουσική μεθόδου. Διάθρεψε προστατεύων πολλούς πτωχούς μαθητάς και ποτε, κατατρεχομένους, υπεστήριξε σθεναρώς Βενιαμίν τον Λέσβιον και τον μέγαν οικονόμον εξ Οικονόμων, δικαίως αυτόν εγκωμιάσαντα. Τον Διονύσιον εγκωμιάζει και ο υπερφιλέλλην κόμης Μάρκελλος (“Lew grecs anciens et les grecs modernes” εν Παρισίοις 1861).

Ο αδελφός του Διονύσιου Καλλιάρχη, Αναστάσιος Καλλιάρχης υπήρξε μέλος της Φιλικής Εταιρείας και Έφορος του αφορισθέντος Μ. Σούτσου (Μιχαήλ Βόδα) - και σύμφωνα με την ίδια Εγκυκλοπαίδεια «σπουδαίως εξυπηρέτησε την παρασκευήν και την εκτέλεσιν του Κινήματος του Αλεξάνδρου Υψηλάντη».

Σύμφωνα με τον Κούμα όμως, «Ο καλοκάγαθος ούτος αρχιερεύς, ο φιλανθρωπότατος και φιλομουσότατος πάντων των αρχιερέων, ποτέ δεν εμελέτησε κακόν κατά της Τουρκικής δυνάμεως. Με όλας τας Χριστιανικάς αρετάς του εσύναπτε πάντοτε την ιδέαν, ότι η Οθωμανική βασιλεία είναι θεόθεν τεταγμένη και προσκρούει εις το θείον θέλημα όστις στχασθή τι εναντίον της…»

Όπως βλέπεις, τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά. Ο ένας αδελφός κρατιέται από τη δεισιδαιμονία ότι «η τυραννία είναι εκ Θεού, για τις αμαρτίες μας», «μακριά από επαναστάσεις» κλπ – αλλά πρωτοστατεί στην εκπαιδευτική κίνηση. Ο άλλος αδελφός μετέχει ενεργά στην Επανάσταση, στο πλάι του αφορισθέντα Μιχαήλ Βόδα.

Με τα παραπάνω, δεν θέλω να πω φυσικά, ότι ο όποιος πίστευε στην «θεόθεν τυραννία» ήταν…υπέρμαχος της Παιδείας! Θέλω να πω απλά, ότι η κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. Η «θεόθεν τυραννία», ήταν στην αρχή ένα βάλσαμο στον χριστιανό υπόδουλο που αναρωτιόταν πώς ο Θεός επέτρεψε «την Πόλη να τουρκέψει». Αργότερα έγινε μοιρολατρεία, άλλοθι για την αδράνεια, τη φοβία και τη δειλία - και αναμφίβολα, χρησιμοποιήθηκε από αρκετούς ιεράρχες για την καλοπέρασή τους εις βάρος των αφελών. Εκείνο που αρνούμαι να δεχθώ, είναι πως η σύλληψη της «θεόθεν τυραννίας» αποτελεί το κόλπο γκρόσο που συστηματικά καλλιεργεί μία δράκα μισελλήνων προδοτών για να κρατά υπόδουλους τους αφελείς χριστιανούς.

ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΜΟΥ

Ποια είναι η δική μου γνώμη; Η Ιστορία, οι κοινωνικές εξελίξεις, έχουν τις διαδρομές τους, τα πάνω και τα κάτω τους, οδηγούν στην ακμή και την παρακμή εθνών και κοινωνιών, δημιουργούν νέους κοινωνικούς και ιδεολογικούς σχηματισμούς και καταστρέφουν παλαιότερους.

Το ασήμαντο ρυάκι που ξεκινά με την απόφαση του Πατριάρχη Ιερεμία Β’, να ιδρυθούν σχολεία σε κάθε Μητρόπολη, με όσους δασκάλους υπάρχουν ή δεν υπάρχουν, αρχίζει δειλά-δειλά να διαγράφει τη ρότα του ενάμισυ αιώνα αργότερα. Πρωτεργάτες τυγχάνει να είναι καλόγεροι και ιεροδιδάσκαλοι. Αυτούς είχαμε Στράβωνα, αυτοί ανέλαβαν. Όσοι μπορούσαν να κάνουν κάτι καλύτερο την κοπανούσαν για να δουν τις μεγάλες πρεμιέρες στη Δύση, ή την Μολδοβλαχία.

Τέτοιοι πρωτεργάτες ήσαν λοιπόν, ο Γεράσιμος, ο Μακάριος, ο Δανιήλ Κεραμέας, ο Βησαρίων Μακρής, ο Γεώργιος Σουγδουρής, ο Αναστάσιος Παπα Βασιλείου, ο Ευγένιος Βούλγαρις, ο Κοσμάς, ο Παπαπανταζής και τόσοι άλλοι, το όνομα των οποίων δεν θα μάθουμε ποτέ. Κάποιοι από αυτούς, το πολύ που θα μπορούσαν να κάνουν είναι να διδάξουν γραμματική και συντακτικό.

Το ρυάκι γίνεται χείμαρρος στον 18ο αιώνα και στα τέλη του, μαζί με την ανάπτυξη του εμπορίου, τις ανταλλαγές με τη Δύση, τα σούρτα φέρτα των λογίων που στο μεταξύ είχαν μεγαλώσει, διακλαδωθεί και ωριμάσει, ο ραγιάς αρχίζει και κοιτάζει ψηλότερα.

Το κοίταγμα αυτό, δεν γίνεται με τον μονοσήμαντο τρόπο του νεοέλληνα του 21ου αιώνα, αλλά με τον πολυσήμαντο τρόπο ενός βαθειά κοιμισμένου γίγαντα που αρχίζει ν’ ανοίγει τα μάτια του και να κοιτάζει το χώρο μπροστά του για να τον αναγνωρίσει. Και οι εξελίξεις, φέρνουν την προμετωπίδα του γένους μπροστά σε πρωτόγνωρες ταξικές συγκρούσεις: Βλέπουμε για παράδειγμα στη Σμύρνη, με αφορμή το Φιλολογικό Γυμνάσιο, τους εμπόρους (την προοδευτική αστική τάξη δηλαδή) κόντρα στη συμμαχία κλήρου-συντεχνιών (που απηχούν παλαιότερους, παραδοσιακότερους κοινωνικούς σχηματισμούς) – κανονικές ταξικές συγκρούσεις που συνέβησαν σε ολόκληρη την Ευρώπη. Εμείς θα κολλήσουμε στους «προδότες»;

Αν θέλεις, μπορώ να σου δώσω μερικές τελικές πληροφορίες για τον Γρηγόριο και τα εκπαιδευτικά στο επόμενο post – και να σταματήσω την ανάπτυξη της υποενότητας. Ό,τι είχα να πω το είπα για το θέμα, χώρια που είμαι και κουρασμένος.

Trainman

Υ.Γ.: Δεν σου το λέω για να σε καλοπιάσω (ελπίζω να έχεις καταλάβει πως δεν είμαι από αυτούς), αλλά θα δώσω και ένα προσωπικό παράδειγμα: Ο πρόπαππός μου ο Λάζαρος, έμαθε τα γράμματα σε ένα μοναστήρι έξω από την Τραπεζούντα – και με βάση τα γράμματα αυτά, κατάφερε μετά να σπουδάσει στην διδασκαλική Ακαδημία της πόλης.

Ο παππούς μου ο μακαρίτης, τον θυμόταν να λέει πως «ό,τι ήταν παλιά για τους ανθρώπους η θρησκεία, είναι σήμερα η επιστήμη»…

Υ.Γ. 2: Δεν γνωρίζω για την εγκύκλιο του Γρηγορίου με τα «ελληνικά ονόματα». Θα σου πω όμως ότι μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνω δίκη προθέσεων με βάση αυτή, ακόμα και αν υπάρχει – γιατί, αν ο Πατριάρχης έβλεπε μια σημαντικά αυξανόμενη τάση να βαφτίζονται οι ραγιάδες με αρχαία ελληνικά ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ονόματα, (γιατί ο Ανδρέας και ο Γεώργιος και ο Απολλώς και η Φοίβη και ο Διονύσιος, και, και… ανήκουν και στις δύο παραδόσεις) ίσως απλώς να φοβόταν ότι ο κόσμος εγκατέλειπε τη θρησκεία του.

Μπορεί και να ρίξω μια ματιά παραπάνω πάντως.

Υ.Γ.3: Στο ερώτημά σου, αν θεωρώ τους Μακεδόνες «μη Έλληνες», απαντώ αρνητικά. Εξίσου αρνητικά απαντώ ωστόσο και στον ισχυρισμό ότι ο Μεγαλέξανδρος «ένωσε τους Έλληνες». Για την ακρίβεια θεωρώ πως – τηρουμένων των αναλογιών – οι Αθηναίοι και οι Θηβαίοι αντιμετώπιζαν τον Μεγαλέξανδρο όπως οι Κουβετιανοί τον Σαντάμ Χουσεΐν (και μην αγανακτήσεις).

Θα ήταν ενδιαφέρον ωστόσο να σου πω ότι έχω τσακώσει τον περίφημο Πλήθωνα το Γεμιστό, τουλάχιστον δύο φορές να διακρίνει τους Μακεδόνες από τους Έλληνες. Αυτό, γιατί δεν το αναφέρουν οι νεοΕθνικοί που τον έχουν κάμει σημαία τους;

Υ.Γ.4: Η πηγή μου για τις επιμειξίες με τους Ρωμαίους, είναι οι διάλογοι του Πλουτάρχου, όπου οι συνομιλητές του έχουν ρωμαϊκά ονόματα. Ελπίζω επίσης να γνωρίζεις την ύπαρξη τουλάχιστον ενός αιγυπτιακού ναού στην Αθήνα του 1ου μ.Χ. αιώνος – και δεν φαντάζομαι να έκαναν προσηλυτισμό οι Αιγύπτιοι.

quote:

---

MacedonΒέβαια το ουσιαστικό ερώτημα είναι "γιατί 65 χρόνια μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους το πατριαρχείο θεωρεί το Σουλτάνο αφέντη των (ελεύθερων πια) Ελλήνων και δεν θα τον θεωρούσε 20 χρόνια πριν την απελευθέρωση";

---

Αυτό είναι η "ρωμαιοβυζαντινή λαίλαπα" μωρέ;

Το 1819 ο Γρηγόριος ο Ε΄ εκδίδει εγκύκλιο με την οποία απαγορεύεται να δίνουν οι Έλληνες ελληνικά ονόματα στα παιδιά τους αλλά χριστιανικά μόνο. Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος:

"Καί η κατά καινοτομίαν παρά ταύτα εισαχθείσα των παλαιών Ελληνικών ονομάτων επιφώνησις εις τα βαπτιζόμενα βρέφη των πιστών, ως ηκούσαμεν, λαμβανομένη ως μία καταφρόνησις της χριστιανικής ονοματοθεσίας, είναι διόλου απροσφυής καί ανάρμοστος. Όθεν ανάγκη να ονοματοθετήσουν εις το εξής εν τώ καιρώ της θείας καί μυστικής αναγεννήσεως κατά τα ειθισμένα"

Ο Κοραής απαντάει:

"Ταλαίπωρο έθνος! Τέτοιοι που είναι, τέτοια κάνουν. Κι αυτό τη δέκατη ενάτη εκατονταετηρίδα του που μεγάλο μέρος του γένους κινείται να επιστρέψει απ' αυτά τα τελευταία ελεεινά ήθη στα προγονικά".

πηγές: Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμος 11
Τενεκίδης Γ: "Αι αρχαιοελληνικαί ρίζαι του εικοσιένα"

Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΓΡΗΓΟΡΙΟΥ ΤΟΥ Ε΄ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ (1819)

"τίς η ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τας παραδόσεις αυτάς, να μανθάνωσιν αριθμούς καί αλγέβρας καί κύβους καί κυβοκύβους καί τρίγωνα καί τριγωνοτετράγωνα καί άτομα καί κενά καί δίνας καί δυνάμεις καί έλξεις καί βαρύτητας, καί φωτός ιδιότητας, καί ακουστικά, καί μύρια τοιαύτα καί άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης καί τας σταγόνας του υετού καί να κινώσι την γην εάν αυτοίς δοθή πή στώσι κατά τον Αρχιμήδην; οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά είναι παραβάται των θείων καί ιερών κανόνων καί των αποστολικών διατάξεων; Εντελλόμεθα καί αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων, όπως τας βεβήλους κενοφωνίας καί τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε καί να αποστρέφεσθε"

Ταλαίπωρη παιδεία...

quote:

---

Trainman
Αν πάλι, πιστεύεις ότι η έκδοση του 1840 που διαθέτει η Βιβλιοθήκη μας είναι πλαστογραφημένη και όλοι οι άλλοι που αναφέρονται στους επαίνους του Κοραή προς τον Πατριάρχη είναι πλανημένοι, τότε εγώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

---

Εγώ απλά έκανα τη διαπίστωση ότι στα σχόλια τόσο του Ισοκράτη όσο και του Πλουτάρχου, δεν βρήκα τις αναφορές σε κανέναν πατριάρχη και προς επίρρωση τις ανέβασα online. Ούτε υποθέσεις περί πλαστογραφίας έκανα ούτε σε συμπεράσματα κατέληξα.

quote:

---

Trainman
Όλοι όσοι αναφέρονται για παράδειγμα στους "ελεεινούς εμποροϋπαλλήλους" του Καποδίστρια έχουν πλανηθεί από τον Κορδάτο - μαζί μ' αυτούς κι εσύ - επειδή έγραψε τη μισή αλήθεια.

---

Επειδή όντως ο Κορδάτος εμφανίζει μια μονοφυσίτικη τάση ερμηνείας της ιστορίας δεν ανήκει στις κύριες βιβλιογραφικές μου αναφορές, όπως ίσως θα έχεις διαπιστώσει κι εσύ. Άλλωστε η παραπάνω αναφορά προήλθε αρχικά από σένα.

quote:

---

Trainman
Ο ίδιος αναφέρει στον αδελφό του, τον σχολάρχη της Νάξου: "...Έως τριάκοντα επαρχίες περιήλθον, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια δια κοινά γράμματα, του Κυρίου συνεργούντος...".

---

Αυτή είναι και η μοναδική αναφορά στον αριθμό των σχολείων που υποτίθεται πως δημιούργησε ο Κοσμάς. Αυτή όμως η αναφορά σε μια προσωπική του επιστολή έχει γίνει ιστορικό θέσφατο. Λοιπόν, δεν είναι!

quote:

---

Trainman
Εγώ δεν έγραψα πουθενά ότι ο Κοσμάς μιλούσε για Επανάσταση και εξέγερση, ούτε κανείς το ισχυρίστηκε αυτό. ... Ο Περραιβός τον κατατάσσει στις "προσπάθειες βελτιώσεως του Έθνους" και όχι στους επαναστάτες.

---

Απλές ερωτήσεις:
1. Ο Κοσμάς στο κήρυγμά του μιλάει για θεόσταλτη δουλεία (το ίδιο βέβαια λέει και ο Πατριάρχης στις διάφορες εγκυκλίους του). Πώς μπορεί η βελτίωση του έθνους να ξεκινάει από το λιβανισμό των Τούρκων;

2. Ο Περραιβός είχε υπόψην του το κήρυγμα του Κοσμά ή το γνώριζε αποσπασματικά και μέσω διηγήσεων τρίτων πιθανώς διαστρεβλωμένο;

3. Όταν λες "κανείς" ποιους εννοείς ακριβώς;

quote:

---

Trainman
Μπορεί η Κύπρος για παράδειγμα να μην είναι Ελλάδα για σένα, αφού δεν ανήκει στις δυνάμεις που ένωσε το είδωλό σου ο Μέγας Αλέξανδρος (σύμφωνα με τον ορισμό που έδωσες περί Ελληνισμού), αλλά έπρεπε να προστατευτεί και η Κύπρος, και ο Πόντος και η Θεσσαλία

---

Το συμπέρασμά σου είναι αυθαίρετο και προς δημιουργία εντυπώσεων.

Στο προκείμενο τώρα.

Δε σχολίασες τον καταλυτικό ανθελληνικό ρόλο του Γρηγορίου του Ε΄ στην κατάληψη των Επτανήσων από τους Ρωσοτούρκους το 1799, γεγονός που οδήγησε κατόπιν στις σφαγές των επαναστατημένων επτανησίων το 1801 και 1802 από τους "ελευθερωτές των χριστιανών" Τούρκους.

Επίσης θα ήθελα μια ερμηνεία για το γεγονός της καταδίκης πρώτα (1799) και της συνεργασίας του κατόπιν (1805) με τους "ασεβείς" και "άθεους" Γάλλους όταν αυτοί ήταν πρώτα εχθροί και κατόπιν σύμμαχοι του Σουλτάνου. Φυσικά δεν αναγκάστηκε από κανέναν να το κάνει, όπως δεν αναγκάστηκε από κανένα να εκδόσει από το τυπογραφείο του την εμετική "Πατρική Διδασκαλία" και τα υπόλοιπα του Πάριου.

quote:

---

Trainman
Αυτό είναι η "ρωμαιοβυζαντινή λαίλαπα" μωρέ;

---

Τη Ρωμαιοβυζαντινή λαίλαπα που είναι ισχυρή ώς τις μέρες μας στο θεοκρατικό κρατίδιο του Ελλαδιστάν μπορείς να το δεις καλύτερα στους μεταξικούς νόμους "περί ελληνοχριστιανικής κατεύθυνσης της παιδείας", στους ίδιους νόμους του '55, στα αναλυτικά προγράμματα του δημοτικού σχολείου, στο Ν.1566/85, και στα Συντάγματα από το 1975 μέχρι το 2001 (στο τελευταίο είναι στο άρθρο 16 παρ. 2).

macedon

quote:

---

Macedon: Ο Κοσμάς στο κήρυγμά του μιλάει για θεόσταλτη δουλεία (το ίδιο βέβαια λέει και ο Πατριάρχης στις διάφορες εγκυκλίους του). Πώς μπορεί η βελτίωση του έθνους να ξεκινάει από το λιβανισμό των Τούρκων;

---

ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΜΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΤΡΟΚΟΣΜΑ

quote:

---

Macedon: Αυτή είναι και η μοναδική αναφορά στον αριθμό των σχολείων που υποτίθεται πως δημιούργησε ο Κοσμάς. Αυτή όμως η αναφορά σε μια προσωπική του επιστολή έχει γίνει ιστορικό θέσφατο. Λοιπόν, δεν είναι!

---

quote:

---

Macedon: Εγώ απλά έκανα τη διαπίστωση ότι στα σχόλια τόσο του Ισοκράτη όσο και του Πλουτάρχου, δεν βρήκα τις αναφορές σε κανέναν πατριάρχη και προς επίρρωση τις ανέβασα online. Ούτε υποθέσεις περί πλαστογραφίας έκανα ούτε σε συμπεράσματα κατέληξα.

---

Έχουν νόημα όλες αυτές οι σκέψεις, ή το ζητούμενο είναι να πέσει το ανάθεμα στον «μισέλληνα» ιεράρχη;

Επαινεί λοιπόν ο Κοραής τον Γρηγόριο τον Ε΄, για το εκπαιδευτικό του έργο, ονομάζοντάς τον "η φιλόπατρις του Κωνσταντινουπολιτικού Κοινού κεφαλή" και ταυτόχρονα καταφέρεται κατά των ανθελλήνων λογίων (Πάριος, κτλ.) και των "συνεργών" τους λέγοντας:

"Εχθροί του γένους ωσαύτως πρέπει να λογίζονται και συνεργοί των μαινομένων αντιφιλοσόφων τούτων, όσοι, αντί να αφανίζωσι τας φλυαρίας αυτών, τας δημοσιεύουσι δια του τύπου, εξοδεύοντες ανοήτως εις αυτάς ό,τι έπρεπε να εξοδεύεται εις τον φωτισμόν της ελεεινής πατρίδος των"

Ποιός είναι όμως ο βασικός συνεργάτης του Πάριου που ξοδεύεται για τις εμετικές αντεθνικές εκδόσεις του αντί να ξοδεύεται για την εκπαίδευση των Ελλήνων; Ποιόν εννοεί ο Κοραής;

Αν σκεφτούμε πως τα κείμενα του Πάριου εκδίδονταν από το πατριαρχικό τυπογραφείο και είχαν την έγκριση (και την οικονομική υποστήριξη) του Πατριάρχη, είναι εύκολο να καταλάβουμε ποιόν εννοεί. Αυτόν που υποτίθεται πως κολακεύει παραπάνω και που σε άλλο σημείο τον ονομάζει "φίλον της αναγεννήσεως"(!) (αυτόν που έκαιγε τα γραφτά του Ρήγα και αφόριζε τα μαθηματικά): Το Γρηγόριο τον Ε΄.

Θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς. Και γιατί ο Κοραής δεν μιλάει ανοιχτά εναντίον του Γρηγορίου;

Για τον ίδιο λόγο που δε μιλάει ανοιχτά εναντίον του πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου, που εκδίδει την "Πατρική Διδασκαλία". Ο Κοραής γνωρίζει το συντάκτη του έργου (είναι άλλωστε υπογεγραμμένο) αλλά παρ'ολα αυτά προσπαθεί να αποφύγει τη σύγκρουση με το πρόσωπο και το θεσμό για ευνόητους λόγους, εμμένοντας αυστηρά στην καταδίκη των ιδεών του.

Μία άμεση σύγκρουση του Κοραή με τον προκαθήμενο του Πατριαρχείου θα είχε πολύ άσχημες συνέπειες στην εθνική υπόθεση, καθώς θα επέφερε σύγχυση στους υποδούλους. Ταυτόχρονα, με αλλοτριωμένη την εθνική τους συνείδηση που τους επιβλήθηκε από τους Ρωμαίους του Βυζαντίου, οι Έλληνες θα αμφισβητούσαν ενδεχομένως τη μόνη αιτία που τους διαφοροποιούσε φανερά από τους Τούρκους κατά την εθνεγερσία, που ήταν η θρησκεία.

Σε επιστολή του στον Νεόφυτο Βάμβα το Σεπτέμβριο του 1821 αναφέρει σχετικά: "Η αποστολή των δημαγωγών σου είναι φρονιμοτάτη, αλλά τοιούτοι πρέπει να σταλθούν εις πάσαν πόλιν και χώραν. Η θρησκεία εμπορεί να γένη το καταπειστικώτερον ελατήριον"

Αυτός είναι και ο μοναδικός λόγος που ο Κοραής δημόσια αναφέρεται επαινετικά στους πατριάρχες και τα πατριαρχεία: Η χρήση της θρησκείας σαν εργαλείο εξέγερσης του έθνους.

Οι απόψεις του λοιπόν περί του πατριάρχη είναι εμμέσως πλην σαφώς καταδικαστικές ακόμη και υποβόσκουσες ειρωνικές. Δεν μπορεί ο Κοραής να εννοούσε πράγματι ότι ο Γρηγόριος ήταν "φίλος της αναγεννήσεως" όταν ο Γρηγόριος ήταν από τους πλέον συντηρητικούς και σκοταδιστές ιεράρχες που πέρασαν από τον πατριαρχικό θρόνο, κάτι που προφανώς γνωρίζει ο Κοραής.

quote:

---

Trainman
Εγώ βεβαίως, σε αντίθεση με κάποιους άλλους, δεν είμαι εραστής των αποκομμένων τσιτάτων και δεν θα σπεύσω από τα παραπάνω αποσπάσματα να χαρακτηρίσω την όποια άποψη ή επαφή μπορούσε να έχει ο Κοραής με το Φανάρι στο σύνολό της.

---

Δεν το κάνεις όμως φίλτατε γιατί από την ανάλυσή σου φαίνεται να διαφεύγει το αυτονόητο: Πως ο Κοραής μέσα από τα γραπτά του κρατάει μια διπλωματική στάση στη σχέση του με το πατριαρχείο και πως οι πραγματικές του απόψεις για τον πατριάρχη φαίνεται σε πάμπολλα σημεία, όπως για παράδειγμα όταν σχολίασε την πατριαρχική εγκύκλιο του Γρηγορίου του Ε΄ για την απαγόρευση χρήσης ελληνικών ονομάτων με τη φράση "Τέτοιοι είναι τέτοια κάνουν"! .

Άλλωστε η ιδέα που είχε ο Κοραής για το Γρηγόριο φαίνεται καθαρά από το σχόλιό του όταν μαθαίνει τον απαγχονισμό του. Σε επιστολή σε φίλο του ο Κοραής σημειώνει: "Ω, τον ηλίθιο τον Σουλτάνον! τους φίλους του σφάζει, αντί να τους φορέσει καυτάνι" (Φ. Ηλιού στην "Ιστορία του Νέου Ελληνισμού" του Κ. Βακαλόπουλου, τ.ΣΤ)

Ο λόγος που ο Κοραής θεωρεί τον πατριάρχη φίλο του Σουλτάνου (και τους πατριάρχες γενικά, στους οποίους αποδίδει το χαρακτηρισμό "φίλους" του Σουλτάνου) στις ιδιωτικές συζητήσεις ενώ δημόσια τον επαινεί νομίζω πως είναι εύκολο να τον κατανοήσει κανείς, όπως εύκολο είναι να κατανοηθεί η μεγάλη προσπάθεια που κάνει για την νουθεσία του έθνους χωρίς να θίγει (φανερά τουλάχιστον) τα κακώς κείμενα.

quote:

---

Trainman
Τολμώ όμως να εξάγω τρία συμπεράσματα:

• Πρώτον ότι ο γραικογάλλος λόγιος δεν θεωρούσε το Πατριαρχείο, a priori εκπρόσωπο οιασδήποτε «ρωμαιοβυζαντινής λαίλαπας που υποδούλωσε τους Έλληνες»

---

Να τολμήσω και γω με τη σειρά μου να σχολιάσω τα συμπεράσματα αυτά.

Η σωστή έκφραση ίσως είναι πως ο Κοραής "δεν θέλησε να φανεί" ότι "θεωρούσε το πατριαρχείο a priori εκπρόσωπο... κτλ. κτλ" κάτι όμως που είναι φανερό μέσα από τα γραπτά του.

Ενδεικτική είναι η θέση του στην "Ελληνική Νομαρχία", (η οποία αποτελεί λίβελλο κατά της "μιαράς συνόδου της Κωνσταντινουπόλεως", βοηθούσης της ανωνυμίας βεβαίως) αλλά και σε πλήθος άλλων γραπτών του, όπως για παράδειγμα στις "Πολιτικές Παραινέσεις" (Ο Ναός της Αγίας Δικαιοσύνης) και στο "Διάλογο δύο γραικών" όπου αναφέρεται πως το Βυζάντιο ήταν υπεύθυνο για την αμάθεια του λαού, όταν για παράδειγμα ο Ιουστινιανός, για να εκοικονομήσει χρήματα για την Αγία Σοφία, έκοψε τους μισθούς των δασκάλων, καταργώντας στην ουσία την παιδεία.

Παρόμοιες θέσεις για το ρόλο του πατριαρχείου είναι διάσπαρτες σ'όλο το έργο του Κοραή και μια προσεκτική μελέτη του έργου του τις φέρνει εύκολα στην επιφάνεια.

quote:

---

Trainman
Δεύτερον, δεν στεκόταν στο ότι το Πατριαρχείο, για να λειτουργεί τον εαυτό του και τα σχολεία, λιβάνιζε τον Σουλτάνο και

---

Το σημείο αυτό απαντάται παραπάνω. Σαφέστατα ο Κοραής το ήξερε αυτό και το σχολίασε αναλόγως, ειδικά στις ιδιωτικές του επιστολές.

Άλλωστε μια απλή αντιπαραβολή των επιστολών προς το έθνος (προς Σουλιώτες, προς Χίους, προς Υδραίους, κτλ.) με εκείνες που απευθύνονται στους φίλους του (Κοντόσταυλο, Βάμβα, Βλαστό, κτλ.) καταδεικνύει μια τεράστια αντίθεση στο περιεχόμενο.

quote:

---

Trainman
Τρίτον, ότι στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ χρονική περίοδο, το εκπαιδευτικό έργο του Γρηγορίου και του Πατριαρχείου, είχε ξεπεράσει σε φήμη τα σύνορα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

---

Ομολογώ πως από τα παρατεθέντα δεν κατάφερα να καταλήξω σε παρόμοιο συμπέρασμα.

quote:

---

Trainman
Έχουν νόημα όλες αυτές οι σκέψεις, ή το ζητούμενο είναι να πέσει το ανάθεμα στον «μισέλληνα» ιεράρχη;

---

Αναγνωρίζοντας την αγωνία του επιμόνου ερωτήματός σου (παρόν σε κάθε σχεδόν μήνυμά σου) και αντιστρέφοντας το ερώτημα θα ήθελα να ρωτήσω:

Καταφέρνουν όλες αυτές οι σκέψεις -ακολουθώντας εν πολλοίς την τεθλασμένη- να αθωώσουν τον ανθέλληνα πατριάρχη και πιστό φίλο του Σουλτάνου;

Καταφέρνουν αυτές οι σκέψεις να εκτρέψουν την προσοχή μας από τα πραγματικά έργα του Αγγελόπουλου που από τις πρώτες μέρες της πατριαρχίας του έθεσε εαυτόν στον αγώνα κατά της πνευματικής και εθνικής ανάτασης του έθνους με οποιονδήποτε τρόπο μπορούσε;

macedon

Trainman-"Το να διαβάζει κανείς την Ιστορία ανάποδα, μπορεί να δίνει σε μας μια αίσθηση ανωτερότητας και να βοηθά αρκετούς ανθρώπους να χλευάζουν τους παππούδες τους και να νοιώθουν απελευθερωμένοι – αλλά κατά τη γνώμη μου είναι τεράστιο λάθος. Εκείνο που οφείλει να πράξει κανείς, είναι να διαβάζει κανείς τις ενέργειες των ανθρώπων της εποχής, με τα μάτια της εποχής. "

Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο.Αν εσύ το έχεις καταφέρει έστω σε κάποιο βαθμό,σου αξίζουν συγχαριτήρια.Αλλά πιστεύω ότι κανείς και ποτέ δεν θα μπορέσει να δει εκείνη την εποχή με τα "μάτια" της κοινωνίας εκείνης. Εγώ θα κρίνω με βάση την ιδεολογικό υπόβαθρο που έχω.Άλλωστε δεν κάνουμε δίκη και δεν μπορούμε να επηρεάσουμε το παρελθόν.

Trainman-"......Γιατί μου απαγορεύεις να αναγνώσω το κήρυγμα του Κοσμά, για παράδειγμα, με το ίδιο κριτήριο"

Τον λόγο τον εξήγησα παραπάνω.Πες το αδυναμία πες το ηλιθιότητα αλλά κάποια πράγματα γιά εμένα είναι διαχρονικά (όπως η έννοια της εθνικής πράξης).
Συμφωνώ πάντως ότι κάποιες πράξεις μπορούν να ευνοήσουν το Έθνος χωρίς αυτό να είναι ο πρωταρχικώς τους σκοπός.Αν κάποιοι προσπαθώντας να ευεργετήσουν τον λαό ή τους Χριστιανούς ταυτόχρονα μη ηθηλεμένα ευνοήσουν και το Έθνος θα έχουν την συμπάθεια μου αλλά δεν θα χαρακτηριστούν και ήρωες.Αν όμως κάνουν έστω μία εσκεμμένη αντιεθνική πράξη μου αρκεί να τους θεωρήσω εχθρούς.

Trainman-"Αν υπήρχε ένας δεύτερος Κοσμάς να μαζεύει πόρους για την ίδρυση σχολείων, «για να μπορείτε να καταλαβαίνετε το Ευαγγέλιο», θα σε πείραζε;"

Έτσι όπως το θέτεις (με τα εισαγωγικά) ,όχι δεν θα με πείραζε.Είσαι όμως 100% σίγουρος ότι μετά την επίτευξη του σκοπού θα περνούσαμε στο δεύτερο στάδιο (προετοιμασία=>έναρξη της Επανάστασης).Εγώ το πιστεύω ,αλλά είμαι και λίγο άσχετος με τους συσχετισμούς εκείνης της εποχής.

Trainman-"Όπως σου έγραψα στην αρχή, εγώ δεν κολακεύω κανέναν. Υποστηρίζω ότι υπήρχε «διπλή γλώσσα» της Εκκλησίας, αλλά κατέγραψα και τη στάση του Μητροπολίτη Ιερόθεου (στον οποίον αναφέρεται ο Περραιβός). Δεν το θυμήθηκες – λυπάμαι, αλλά δεν πειράζει. "

Το θυμήθηκα.Αν η παρουσίαση των στοιχέιων σου ήταν μονόπλευρη (υπερ ή κατά της Εκκλησίας) δεν θα έδινα βάση στα λεγόμενα σου.Μιλάω γιά την "αίσθηση" που αποκόμησα.Ξέρεις,αυτό που σου μένει στο τέλος χωρίς να θυμάσαι λεπτομερώς όλα όσα προηγήθηκαν.

Προδότη θεωρώ οποιονδήποτε πράξει συνειδητά κατά των συμφερώντων του Έθνους.Η λέξη συνειδητά είναι η λέξη κλειδί.

Ζήτησες οι συνομιλητές μας να ορίσουν την έννοια του έθνους.Εγώ με την σειρά σου θα σου ζητήσω να ορίσεις την έννοια της εθνικής πράξης.

quote:

---

Στράβων : Καλησπέρα φίλες και φίλοι.Προσπάθησα να κάνω αυτό που υποσχέθηκα,να ξαναδιαβάσω όλες τις σελίδες του θέματος και να κρατήσω σημειώσεις.Γρήγορα κατάλαβα ότι δεν έχω την θέληση γιά τόση δουλειά.Ζητώ συγνώμη γιά την οκνηρία μου .
Δυστυχώς δεν βλέπω πολλές συμμετοχές και αναρωτιέμαι αν το θέμα είναι βαρετό ή απλά παρακολουθείτε με ενδιαφέρον τα στοιχεία που παραουσιάζονται (όπως ουσιαστικά πράττω και εγώ).

---

Edited by - Trainman on 28/11/2006 03:45:53

Η ΠΕΡΙΦΗΜΗ «ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ»

quote:

---

Macedon"τίς η ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τας παραδόσεις αυτάς, να μανθάνωσιν αριθμούς καί αλγέβρας καί κύβους καί κυβοκύβους καί τρίγωνα καί τριγωνοτετράγωνα καί άτομα καί κενά καί δίνας καί δυνάμεις καί έλξεις καί βαρύτητας, καί φωτός ιδιότητας, καί ακουστικά, καί μύρια τοιαύτα καί άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης καί τας σταγόνας του υετού καί να κινώσι την γην εάν αυτοίς δοθή πή στώσι κατά τον Αρχιμήδην; οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά είναι παραβάται των θείων καί ιερών κανόνων καί των αποστολικών διατάξεων; Εντελλόμεθα καί αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων, όπως τας βεβήλους κενοφωνίας καί τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε καί να αποστρέφεσθε

Ταλαίπωρη παιδεία..."

---

Αυτά αναφέρει λοιπόν η διαβόητη εγκύκλιος. Αν εξακολουθεί κάποιος να θεωρεί πως «αφορίζει τα μαθηματικά και τους μαθηματικούς» με τις υγειές του. Αν πάλι πιστεύει πως το κείμενο που η Εκκλησία παρουσιάζει δεν είναι γνήσιο, αλλά πλαστογραφημένο, ας μας παρουσιάσει το δικό του και την πηγή του, για να κάνουμε τη σύγκριση.

Η ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ - ΤΑ ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΤΑ ΜΕΤΑ – Ο ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ ΕΜΦΥΛΙΟΣ, Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ, Ο ΣΟΥΛΤΑΝΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ.

Πέραν από την εγκύκλιο καθεαυτή, θα είχε νόημα να σκιαγραφήσουμε λίγο το κλίμα υπό το οποίο συνετάχθη.

Έτυχε να μιλήσουμε για τις διενέξεις ανάμεσα στην Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης (όπου εφοίτησε και ο Κοραής στα νιάτα του) και το πρότυπο Φιλολογικό Γυμνάσιο που συστήθηκε στην πόλη υπό τη διεύθυνση του Κ. Κούμα και των αδελφών Οικονόμων.

Βρισκόμαστε στα 1818, οπότε μαίνεται η διαμάχη ανάμεσα στις δύο σχολές. Η «συντηρητική» μερίδα της πόλης, στηρίζει την Ευαγγελική Σχολή και η «προοδευτική» μερίδα, το Φιλολογικό Γυμνάσιο. Ο Μ. Παρανίκας, γυμνασιάρχης στην Σχολή στα 1885, μας δίνει πολύτιμες πληροφορίες στο σύγγραμμά του «Ιστορία της Ευαγγελικής Σχολής Σμύρνης, εκ των πηγών συνταχθείσα»:

«Τοιαύτη εγένετο η εκ της ιδρύσεως του Φιλολογικού Γυμνασίου εν Σμύρνη έρις και τα αποτελέσματα αυτής. Επί δέκα έτη, αι μερίδες εμαίνοντο κατ’ αλλήλων, αι φωναί, οι διαπληκτισμοί και αι αντιγκλήσεις ήσαν αδιάκοποι μεταξύ των διδασκάλων και μαθητών και όλης της πόλεως, έως ου, εκλιπόντος του Γυμνασίου έπαυσεν εν τέλει και η έρις. Μόνον δε ότε εξέλιπε εντελώς το Γυμνάσιον, διηλλάγησαν πλέον οριστικώς εις το εξής οι τε δημογέροντες της πόλεως Παύλος Όμηρος, Σάββας Μουσουδάκης, Χατζηαντώνιος Μιχαήλ και Κωνσταντίνος Μερίκας αφ’ ενός και αφ’ ετέρου οι της Ευαγγελικής Σχολής επίτροποι Δημήτριος Μπαχατώρης, Ι. Μπόσκοβικ, Χριστόδουλος Μ. Ησαΐου και Μανουήλ Περόγλους. Δια δε κοινού εγγράφου επικεκυρωμένου και υπό του Σμύρνης Ανθίμου τη Οκτωρβίου του 1820 συνεφώνησαν όπως οι μεν επίτροποι της Σχολής βελτιώσωσιν αυτήν δια της προσκλήσεως καλλιτέρων διδασκάλων μετά ευρυτέρου προγράμματος μαθημάτων, οι δε δημογέροντες υποστηρίξωσιν εκ του κοινού και των Εκκλησιών την αυτόνομον και παλαιάν μεγάλην Ευαγγελικήν Σχολήν.

Όντως δε, ως κατά παράδοσιν έχομεν (επειδή τα βιβλία της Σχολής μόνον μέχρι Σεπτεμβρίου του 1820 παρέχουσιν ημίν πληροφορίας), προσεκλήθη ο Βενιαμίν ο Λέσβιος ως της Σχολής προϊστάμενος. Ούτω λοιπόν η Σχολή δια της προσλήψεως του Βενιαμίν, ικανού προ πάντων μαθηματικού, μετερρυθμίσθη επί το βέλτιον κατά την ανωτέρω συμφωνίαν. Αλλά και ο Βενιαμίν και οι συνεργάται αυτού, μόνον επί εξ μήνας ειργάσθησαν εν τη Σχολή μέχρι Μαρτίου του 1821, ότε εκραγείσης της Ελληνικής Επαναστάσεως η Σχολή διαλύεται.

Οι Έλληνες λοιπόν, τα κατάφεραν και πάλι. Οι δύο φατρίες, κατάφεραν να συμφιλιωθούν, αφού η μία νίκησε την άλλη και κατόρθωσε να κλείσει το Φιλολογικό Γυμνάσιο. Και αφού κατάφεραν να κλείσουν το Γυμνάσιο, φώναξαν έναν διαπρεπή μαθηματικό και λόγιο της εποχής, τον Βενιαμίν τον Λέσβιο, να σχολαρχήσει στη Σχολή. Πώς θα συνέβαινε αυτό, εάν ο Γρηγόριος ήταν τέτοιος απηνής διώκτης των επιστημών; Όπως και να ‘χει το πράμα, ο Λέσβιος μετά την Επανάσταση, μετακόμισε στην Ελλάδα, όπου έγινε Επίτροπος της Πελλοπονησιακής Γερουσίας και μέλος της 9μελούς Επιτροπής για τη σύνταξη προσωρινής ποινικής νομοθεσίας.

Ας ξανάρθουμε όμως και πάλι στο ζουμί της υπόθεσης: Στα 1818, οι συντηρητικοί δημογέροντες που υποστηρίζουν την Ευαγγελική Σχολή, στέλνουν γράμμα προς τον Πατριάρχη Γρηγόριο, συκοφαντώντας τον επιστήμονα σχολάρχη και ιερωμένο Κ. Οικονόμο. Τι κάνει ο Γρηγόριος; Απαντά, με μια κυριολεκτικά αποστομωτική επιστολή στις 27 Ιουνίου του ίδιου έτους:

«Αναγνόντες λοιπόν μετ’ επιστασίας την παρά των εσναφίων γεγραμμένην αναφοράν, εν η περιέχεται η της υποθέσεως βάσις, είδομεν το προς τους τιμιωτάτους δημογέροντας πρόβλημα, ότι τον εντιμολογιώτατον σχολάρχην Κ. Κωνσταντίνον Οικονόμον, ως πρόξενον δήθεν σκανδάλων δεν θέλουσιν ως διδάσκαλον του κοινού φιλολογικού αυτόθι σχολείου και εξαιτούνται την εκλογήν και αποκατάστασιν ετέρου τινός αντ’ αυτού. Ταύτα παρ’ ελπίδα ιδόντες και αναγνόντες εξενίσθημεν καθ’ υπερβολήν και πανταχόθεν το πράγμα περισκοπούντες και εξετάζοντες, καμμίαν άλλην δεν ευρίσκομεν αιτίαν μεταβλητικήν της επί τουναντίον διαθέσεως των υπογραψάντων εις την ρηθείσαν αναφοράν και της τοιαύτης δυσαρεσκείας και ψυχρότητος αποτελεσματικήν, ειμή μόνον την σατανικήν επήρειαν και μεθοδείαν…»

Οι πιέσεις προς τον Γρηγόριο δεν σταματούν ωστόσο – προφανώς συνηγορούντες των Σμυρναίων συντηρητικών υπήρχαν και στο Φανάρι. Έτσι, τον επόμενο μήνα, (7 Ιουλίου), σε επικύρωση της προηγούμενης επιστολής του, ο Γρηγόριος εκδίδει σιγίλλιο υπέρ του Φιλολογικού Γυμνασίου, με το οποίο το Γυμνάσιο ανακηρύσσεται «πατριαρχικό» - και όπου αναφέρει μεταξύ άλλων:

«Ό,τε γαρ καθ’ Έλληνας λόγος, η ευγενής εκείνη προγονική φωνή μετά πάσης εν αυτώ ακριβείας παραδίδοται, λογικαί τε και ρητορικαί εκδιδάσκονται τέχναι, όσα τε εις θεωρίάν ομού και πράξιν ανήκει εν ταις των εγκυκλίων διατριβαίς και περί ηθικήν αναστρέφεται και την υψηλοτάτην θεολογίαν, μαθηματικά τε και επιστήμαι, απάσης εν γένει της φιλοσοφίας τα όργια, ευτάκτως πάντα και ευμεθόδως και καθ’ ους η ημετέρα εκκλησιαστική πρόνοια εξέθετο όρους, δια του εκδοθέντος αυτής εγκυκλίου τόμου (…)

Το εν τη πολιτεία Σμύρνη, φιλοκάλω σπουδή και φιλομούσω προαιρέσει των εν αυτή κατοίκων ομογενών συσταθέν φιλολογικόν γυμνάσιον, υπάρχη το από τούδε και εις τον εξής άπαντα χρόνον, έως ου τα τήδε ψύχος και καύσων περιπολεύη και λέγηται και παρά πάντων γινώσκηται πατριαρχικόν και σταυροπηγικόν, ελεύθερον, αδούλωτον, ακαταπάτητον και οιασούν επηρείας και ενοχλήσεως ανεπίβατον…».

Ο Γρηγόριος λοιπόν, υπερασπίζεται το πρότυπο Φιλολογικό Γυμνάσιο και την πειραματική Φυσική του. Τι έκαναν όμως και οι υποστηρικτές του Γυμνασίου από πλευράς τους; Ας ακούσουμε ξανά τον Μ. Παρανίκα να συνεχίζει τη διήγησή του:

«Η Ευαγγελική Σχολή διέφυγεν ούτω τον κίνδυνον επικειμένης διαλύσεως εκ των ερίδων, αίτινες επί δεκαετίαν την Σμύρνην ετάραξαν (1809-1919). Απέχοντες ήδη πολύ της εποχής εκείνης εκτιμώμεν βεβαίως τους υπέρ του φωτισμού του Γένους αγώνας των αειμνήστων διδασκάλων Κ. Κούμα και των αδελφών Οικονόμων και των περί αυτούς φιλομούσων οπαδών της νεωτέρας προόδου, αλγούμεν όμως επί τη λυπηρά διαστάσει και τοις διαπληκτισμοίς ομογενών και συμπολιτών. Ουχ ήττον, οφείλομεν να επαινέσωμεν τους μετά ζήλου υπερμαχήσαντας της γεμαράς, αυτονόμου και προνομιούχου Ευαγγελικής Σχολής…»

Γιατί θέλει να επαινέσει ο συγγραφέας τους συντηρητικούς δημογέροντες; Γιατί…

«Καθ’ ον χρόνον τα κόμματα εν Σμύρνη εμαίνοντο και κίνδυνος διαλύσεως της Σχολής επέκειτο, εκ δε των πολεμίων ο Φίλιππος Κάππαρης, κατώρθωσε φευ! εν Κωνσταντινουπόλει να λάβη φιρμάνιον αυτοκρατορικόν, διαλαμβάνον ότι η Σχολή είναι ΧΑΝΙΟΝ (σ.σ. ο υπογραμμισμός είναι του συγγραφέα) του κοινού, εν ω καταλύουσιν οι ξένοι και διαβάται, ο ατρόμητος επίτροπος της Σχολής Δ. Μπαχατώρης τη συνδρομή των Δημογερόντων της πόλεως και άλλων τινων ζηλωτών μαρτυρησάντων ΕΠΙ ΚΡΙΣΕΩΣ, ότι η Σχολή είναι ίδιον αυτού κτήμα, το δε κοινόν ουδόλως μετέχει αυτής, κατώρθωσε να λάβη έτερον φιρμάνιον ανατρεπτικόν του φιρμανίου Κάππαρη και επικυρούν την αφιέρωσιν αυτού και το αφιέρωμα (βακούφι) ως έννομα και διορίζον έφορον (Ναζίρην) της Σχολής, τον κατά καιρόν πρόξενον της Μεγάλης Βρεττανίας».

quote:

---

Trainman
Η εικόνα που δίνει το πλήρες κείμενο της εγκυκλίου, όπως αναφέρεται στο βιβλίο του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου «Γρηγόριος ο Ε’ – ο Εθνάρχης της οδύνης» σε ανατύπωση από την έκδοση του Ν.Δ. Λεβίδου «Εγκύκλιος του Πατριάρχου Γρηγορίου» στο περιοδικό «Ιλισσός» τόμος Γ’ – 1870 είναι ριζικά διαφορετική από εκείνη που μας δίνει ο Macedon, ο οποίος μάλιστα, δεν αναφέρει και την πηγή της παραγράφου του.

---

Ναι, συγνώμη, λάθος μου. Διαβάζοντας την εγκύκλιο δεν θεώρησα χρήσιμο να παραθέσω ένα κείμενο δύο σελίδων του οποίου το νόημα συγκεντρώνεται στην παράγραφο που ανάφερα. Αφού όμως είσαι εχθρός του λακωνισμού, ας ακολουθήσω, προσπαθώντας να σεβαστώ το χρόνο και το χώρο.

Η εγκύκλιος λοιπόν δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Καλλιόπη" το 1819 με τίτλο "Περί της σημερινής καταστάσεως των κοινών του γένους μας Ελληνομουσείων" και υπάρχει ολόκληρη σε ανατύπωση από το πρωτότυπο στο βιβλίο "Δημοτικισμός και Λογιοτατισμός" του Γιάννη Κορδάτου, έκδοση 1974 και συγκεκριμένα στις σελίδες 34-35, καθώς και στο βιβλίο του Στέλιου Λαμνή "Τα μαθηματικά και ο Ελληνικός Διαφωτισμός επί τουρκοκρατίας" έκδοση του 2002.

Θα πρέπει δε να σημειώσω πως η πρωτότυπη επιστολή παρουσιάζει μερικές "μικρές" διαφορές με αυτήν που παρουσιάζεται από το δίδυμο Xριστόδουλου-Μεταληνού (οι οποίοι παίρνουν μια έκδοση της επιστολής που δημοσιεύθηκε 50 χρόνια μετά) των οποίων φυσικά η άποψη αναπαράγεται τόσο εδώ όσο και στις γνωστές χριστιανικές ιστοσελίδες χωρίς διαφορές.

Να σημειώσουμε δε πως τόση ήταν η αγάπη του Γρηγόριου του Ε΄για την Ελλάδα που λίγες μέρες πριν την εξέγερση, το Μάρτιο του 1821 συγκαλεί στην Κωνσταντινούπολη σύνοδο με θέμα "Η καθαίρεσις των φιλοσοφικών μαθημάτων".

Ας δούμε λοιπόν μερικά σημεία της εγκυκλίου τα οποία διέλαθαν της προσοχής του φίλτατου Trainman και του Χριστοδούλου, και ας δούμε ακόμα πώς πραγματικά έχει σκοπό να αντιμετωπίσει ο Γρηγόριος τους μαθηματικούς (όπως εμφανίζεται στην πρωτότυπη εγκύκλιο του 1819 κι όχι στην Χριστοδουλική-Μεταληνική έκδοση του 1870).

Να σημειώσουμε επίσης πως ο Πατριάρχης εκδίδει την εγκύκλιο αυτή για να διορθώσει τα κακώς κείμενα της παιδείας(!) επειδή ο ίδιος άκουσε κάποιες φήμες στο Αγιο Όρος, όπως άναφέρεται στην αρχή της εγκυκλίου.

"Επειδή δεν είνε δυνατόν να παρασιωπήσωμεν ότι αντιπίπτοντα εις την ευχάριστον αυτήν ψυχικήν μας διάθεσιν μερικά συμβάντα ανοικείως, διακόπτουσι την συνέχειαν των ελπίδων μας, τα οποία και εις τας εν των αγιωτάτω Όρει του Αθωνος ησυχίους διατριβάς μας ηκούσαμεν"

Πήγε ο άνθρωπος στο Αγιο Όρος να ξεκουραστεί λίγο και οι καλόγεροι του έκαναν παράπονα για τη διδασκαλία των επιστημών (τώρα πώς ήξεραν οι καλόγεροι τι γίνεται στα πατριαρχικά σχολεία και δεν το ήξερε ο Πατριάρχης, ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει ο φίλος Trainman). Αποφάσισε λοιπόν ο "διαφωτιστής" πατριάρχης να λύσει το πρόβλημα.

quote:

---

Trainman
Ποιοι είναι τότε οι «παραβάται των ιερών κανόνων και των αποστολικών διατάξεων»; Οι «διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά»; Όχι βεβαίως, διότι η εν λόγω φράση απουσιάζει παντελώς από το κείμενο της εγκυκλίου.

---

Παραπάνω βέβαια, ο αγαπητός Trainman σημειώνει για ποιούς λόγους εκδίδεται η εγκύκλιος: "προερχομένη εκ της ολοτελούς αφοσιώσεως μαθητών ομού και διδασκάλων εις μόνα τα Μαθηματικά και τας επιστήμας"

Προφανώς οι δάσκαλοι των μαθηματικών δεν είναι οι διδάσκοντες των μαθηματικών. Παράξενη άποψη περί γλώσσας...

Αλλά ο Γρηγόριος τους οριοθετεί κιόλας: "ηθέλησαν να φανώσιν ιδιαιτέρου συστήματος πρόαρχοι νομοθέται πραγματευόμενοι το κέρδος της ίδιας τιμής με πίκραν των λόγου αξίων διαβολήν και συκοφαντίαν, κι άλλοι Ζώιλοι και Αρίσταρχοι ή τέλος πάντων, αμαθείς όντες, μεταχειρίζονται και απάτην κατά τη μυθευομένην αλώπεκα…"

Αυτοί λοιπόν είναι οι εχθροί. Οι σύγχρονοι Αρίσταρχοι και Ζωίλοι. Φυσικά ο φίλος Trainman επιμένει πως "Η πολεμική λοιπόν του Γρηγορίου, δεν αφορά τους δασκάλους των μαθηματικών και της φυσικής". Ίσως ο Αρίσταρχος να δίδασκε καλαθοπλεκτική. Ας πάμε παρακάτω:

quote:

---

Trainman
Πώς αντιμετωπίζει τους εν λόγω «παραβάτες» ο Γρηγόριος; Μήπως διατάσσει να φύγουν τα μαθηματικά από τα «πατριαρχικά» σχολεία; Τίποτε απ’ όλα αυτά.

---

Μα... φυσικά! Ας δούμε τι λέει η εγκύκλιος στο σημείο αυτό; "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων:

Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε… Ιός ασπίδος υπό τα χείλη αυτών είναι κεκριμμένος έτοιμος να διαφθείρη τους αστήρικτους περί την ευσέβειαν και την άλλην ευμάθειαν και κατά θείον…

Να μισείτε και να να αποστρέφεστε τις διδασκαλίες των μαθηματικών λέει ο πατριάρχης αγαπητέ Trainman.

Περίεργο πως σου διέφυγε αυτή η παράγραφος φίλτατε. Είναι μόλις πριν την παράγραφο που μιλάει για το χωρισμό των σχολείων.

Αλλά γιατί θα πρέπει να αποφεύγονται οι "άθεες" επιστήμες; Μήπως γιατί κάνουν κακό στη γλώσσα; Όχι βέβαια μόνο. Κάνουν και κακό στην πίστη. Διώχνουν την πελατεία με άλλα λόγια και χωρίς πελατεία τι μαγαζί να κρατήσει ο τάλας;

Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μετά το παραπάνω:

"Επειδή δε η επαπειλούμενη εκ της ψευδούς διδασκαλίας ζημία, δεν είναι μόνον η της προγονικής διαλέκτου κατάργησις, αλλά και η περί την αμώμιτον Πίστιν ψυχρότης, αναγκαιότατον είναι όπου ο τόπος και ο τρόπος ευχερής και αρμόδιος να διαιρεθώσι τα Γραμματικά σχολεία από τα των Επιστημονικών και Μαθηματικών..."

Βλέπεις φίλτατε Trainman, η παράγραφος "Αναγκαιότατον είναι..." ξεκινάει από πολύ πιο πριν και όχι από κει που σημειώνεις εσύ.

Και η εγκύκλιος κλείνει με την εντολή:

Ταύτα συμβουλεύομεν και αμεταθέτως επιτάσσομεν

Με δυο λόγια:

1. Η εγκύκλιος συντάχθηκε από πληροφορίες που άκουσε ο Πατριάρχης για τα σχολεία του(!) στο ¶γιο Όρος.

2. Καταφέρεται εναντίον όλων αυτών που διδάσκουν τις επιστήμες γιατί οδηγούν τους μαθητές να γυρίζουν την πλάτη στο σκοταδισμό της θρησκείας.

3. Διατάσσει να αποφεύγονται και να μισούνται οι διδασκαλίες των Αρίσταρχων γιατί είναι σαθρές.

4. Βεβαιώνει πως η διδασκαλία των επιστημών διώχνει τον κόσμο από το "μαγαζί" του πατριαρχείου ενώ η διδασκαλία των ελληνικών κάνει τον κόσμο να κατανοεί το λόγο του Θεού (κάθε ομοιότητα με τον Κοσμά ΔΕΝ είναι συμπτωματική).

5. Γιατί στην κατά τα άλλα "ανεξάρτητη" παρουσίασή σου της εγκυκλίου φίλε Trainman αποσιωπούνται τα σημεία περί Αρίσταρχου, περί αποφυγής των μαθηματικών, κτλ; Δεν τα έχει μέσα η εγκύκλιος του Χριστόδουλου;

macedon

Edited by - macedon on 28/11/2006 06:27:30

quote:

---

Κοραής : Ο Βαρθόλδυς, λαβών αφορμήν εκ της Αντιφωνήσεως του Αθ. Παρίου, εσυκοφάντησεν ανερυθριάστως τον ιερώτατον ημών κλήρον, ως αίτιον της μωρίας του Γένους (…)Ο Πατριάρχης, η Σύνοδος, οι εντιμότεροι και αξιολογώτεροι άνδρες του γένους σου, συνιστάνουσι και προστατεύουσι τα σχολεία των επιστημών, και ανταμείβουσι με τιμήν και δόξαν τους παραδίδοντας αυτοίς και συ καλέ άνθρωπε, όστις αν ήσαι, δαπανάς τα χρήματά σου εις το να τυπώνης τας φυλλάδας των μωρών;

Macedon : Ποιός είναι όμως ο βασικός συνεργάτης του Πάριου που ξοδεύεται για τις εμετικές αντεθνικές εκδόσεις του αντί να ξοδεύεται για την εκπαίδευση των Ελλήνων; Ποιόν εννοεί ο Κοραής; (…)Το Γρηγόριο τον Ε΄. (…)

Από το τυπογραφείο του πατριαρχείου εκδίδεται το 1802 ο λίβελλος "Αντιφώνησις προς τον παράλογον ζήλον των από της Ευρώπης ερχομένων φιλοσόφων"

---

Αναγνωρίζω τη σκληρή δουλειά που κάνεις και την αγωνία σου να πείσεις. Αναγνωρίζω ακόμη και την επιλεκτικότητα στις πηγές σου και ακόμη αυτήν την επιλεκτικότητα σε κάθε συγκεκριμένη πηγή, καθώς ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Για παράδειγμα στην εγκύκλιο του Γρηγόριου που αφόριζε τα μαθηματικά σου ξέφυγαν όλες οι επίμαχες παράγραφοι για τις οποίες αφού πρώτα προκαλείς λέγοντας

"Αν εξακολουθεί κάποιος να θεωρεί πως «αφορίζει τα μαθηματικά και τους μαθηματικούς» με τις υγειές του. Αν πάλι πιστεύει πως το κείμενο που η Εκκλησία παρουσιάζει δεν είναι γνήσιο, αλλά πλαστογραφημένο, ας μας παρουσιάσει το δικό του και την πηγή του, για να κάνουμε τη σύγκριση."

και αφού παρουσιάζεται το πρωτότυπο, η πηγή του και ο ίδιος ο αφορισμός των μαθηματικών ("τέτοιες ιδέες να τις μισείτε..."), απλά το αγνοείς δείχνοντας πως δεν ενδιαφέρεσαι πραγματικά για διάλογο παρά για το μονόλογο του παραλόγου, όπου ολισθαίνεις υιοθετώντας ακόμη και παράξενες ομολογουμένως ιδέες περί πατρότητας κειμένων τις οποίες θα συζητήσουμε παρακάτω.

Και ενώ περιμέναμε τα σχόλιά σου περί της εγκυκλίου του πατριάρχη που εσύ ζήτησες να αντιπαρατεθεί, εσύ ξαναγύρισες πίσω στον Κοραή (για τον οποίο επίσης δεν σχολιάζεις τα σχόλια περί "συνεργάτη του Σουλτάνου που του πρέπει να φορέσει καυτάνι")

Ας είναι.

Ας δούμε τώρα μερικά σημεία στο τελευταίο σου post που αξίζουν σχολιασμού.

quote:

---

Trainman
Αν παρά ταύτα έχει κανείς το οιοδήποτε στοιχείο που να αποδεικνύει ότι το Πατριαρχείο εξέδωσε άλλο έργο του Πάριου – και μάλιστα με αντιδραστικό περιεχόμενο, όπως για παράδειγμα τις απαντήσεις στον Κοραή, («Εγχειρίδιον απολογητικόν» και «Νέος Ραψάκης»), δεν έχει παρά να το καταθέσει.

---

Και να το καταθέσει, ποιός ο λόγος; Θα το προσπεράσεις όπως και την εγκύκλιο για τα μαθηματικά. Άλλωστε παρατέθηκε αλλά μάλλον σου διέφυγε κι αυτό. Να στο θυμίσω λοιπόν:

Το 1798 εκδόθηκε το έργο του Πάριου "Χριστιανική Απολογία", μια χριστιανική αηδία 96 σελίδων που στρεφόταν κατά της ελευθερίας και της ισότητας (και άμεσα κατά των επιζητούντων αυτήν) οι οποίες εξετάζονται από τη χριστιανική σκοπιά και στο οποίο έργο το συμπέρασμα ήταν πως οι άνθρωποι ούτε γεννιούνται ούτε μπορούν να είναι ελεύθεροι.

Πηγή: "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", τόμος 11, σελ. 450.

quote:

---

Trainman
Το Πατριαρχείο ήταν ένας οικονομικά χρεωκοπημένος οργανισμός, που αναγκάστηκε να τυπώσει ακόμα και συγχωροχάρτια επί Γρηγορίου, για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά του. Χαρακτηριστικό είναι δε, πως και βιβλία του ίδιου του Γρηγόριου τυπώθηκαν στο εξωτερικό με χρήματα ευπόρων εμπόρων (π.χ. «Ιερά Διήγησις» στην Τεργέστη).

---

Το Πατριαρχείο από το 1798 μεχρι το 1821 πραγματοποίησε περίπου 50 εκδόσεις, συμπεριλαμβανομένης και της "Χριστιανικής Απολογίας" του Πάριου.

quote:

---

Trainman
Όποιος ενδιαφέρεται να γνωρίσει το κλίμα υπό το οποίο συνεγράφη η «Πατρική Διδασκαλία», μπορεί να συμβουλευθεί την ιστοσελίδα του, υπαγόμενου στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων σιναΐτη Αρχιμανδρίτη, Αριστόβουλου Κυριαζή
http://www.romiosyne.com/Greek_Edition/History_Jeru_salem/1517-1821/Eni_sxysi_Adelfo_titos.htm . Οι υπόλοιποι μπορούν να συνεχίσουν όπως έχουν μάθει.

---

Με άλλα λόγια: Όποιος θέλει να δεχτεί την επίσημη εκκλησιαστική δικαιολογία για την Πατρική Διδασκαλία, μπορούν να συμβουλευτούν αυτούς που την έβγαλαν(!) Οι υπόλοιποι...όπως έχουν μάθει.

Και απολογητής της "Πατρικής Διδασκαλίας" φίλε μου;

quote:

---

Trainman
Το ότι η «Πατρική Διδασκαλία» φέρει το όνομα του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου, αποσκοπεί συν τοις άλλοις να αποδώσει σ’ αυτόν την πατρότητα του συγγράμματος.

---

Είτε ο Γρηγόριος λοιπόν την έγραψε ο ίδιος και την απέδωσε στον Άνθιμο, είτε την έγραψε ο Άνθιμος και ο Γρηγόριος την ενέκρινε και την εξέδωσε από το τυπογραφείο του. Εκτός αν ασπάζεσαι την αμίμητη άποψη του διασκεδαστή που υποστήριξε πως δεν την έγραψε κανείς απ'αυτούς και άφησε να εννοηθεί πως κάποιος μπήκε νύχτα στο τυπογραφείο, την τύπωσε πριν ξημερώσει και έφυγε με τα αντίτυπα παραμάσχαλα πρωί πρωί με την αυγούλα για να προλάβει τα πρωινά δελτία...

Όπως και να'χει, για το ίδιο το γεγονός της έκδοσης του εμετικού ανθελληνικού εντύπου από τον προστατευόμενό σου πατριάρχη δεν έχω δει να σχολιάζεις κάτι εδώ και 13 σελίδες φίλε μου.

quote:

---

Trainman
Τέλος, ας σημειωθεί ότι η βραχύβια «Επτανήσιος Πολιτεία» (1800-1807), γεννήθηκε από την συμφωνία Ρωσσίας-Τουρκίας εναντίον της Γαλλίας (για την οποία ωρύεται ο Macedon)

---

Ο macedon ούτε ωρύεται ούτε παραληρεί φίλε μου. Στο συγκεκριμένο μήνυμά μου απλά επισήμανα τους συμμάχους του πατριάρχη που τελείως συμπτωματικά άλλαζαν όπως άλλαζαν και οι σύμμαχοι του Σουλτάνου. Οι "άθεοι" Γάλλοι, εναντίον των οποίων ο Γρηγόριος έγραφε λιβέλλους, μετά από λίγο έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες με τους οποίους ο Γρηγόριος συνεργάστηκε τόσο πρόθυμα ώστε απέσπασε τον έπαινο του Σουλτάνου Σελίμ του Γ΄. Άξιος ο μισθός του! Ό,τι συμφέρει το Σουλτάνο συμφέρει και το Πατριαρχείο. Φυσικά, άλλο πράμα σχολίασες αλλά το έχω συνηθίσει πια.

quote:

---

Trainman
Ο Κοραής λοιπόν, σύμφωνα με σένα, θεωρεί ότι «η θρησκεία εμπορεί να γένη το καταπειστικώτερον ελατήριον», αλλά δεν μπορεί παρά να ειρωνεύεται τον Πατριάρχη που μόλις έχει ξεκινήσει την εκπαιδευτική του προσπάθεια.

---

Το ότι ο Κοραής προσπαθεί να χρησιμοποιήσει οτιδήποτε προκειμένου να πετύχει ο αγώνας δε σημαίνει πως εκτιμάει και τα πρόσωπα που εκπροσωπούν τις δυνάμεις αυτές. Το ότι οι Αμερικάνοι χρησιμοποίησαν τους Ρώσους για να λυγίσουν τη Γερμανία, δε σημαίνει ότι τους εκτιμούσαν κιόλας. Τόσο απλό αλλά και τόσο δύσκολο να κατανοηθεί μερικές φορές... Και βέβαια ο Κοραής χαρακτήρισε τον Γρηγόριο "έμπιστο του Σουλτάνου" αποδίδοντας άμεσα την ιδέα που είχε γι'αυτόν.

Άλλωστε, ο Κοραής είναι φανερό πως δεν θεωρούσε το Γρηγόριο σκοταδιστή, μια και ο τελευταίος έκαιγε μόνο τα βιβλία των διαφωτιστών και όχι τους ίδιους τους διαφωτιστές, αφόριζε τα μαθηματικά μόνο αλλά δεν έχει καταγραφεί να έχει κάψει κάποιον μαθηματικό όπως άλλοι πριν απ'αυτόν. Από την άποψη αυτή, προφανώς έχεις δίκιο.

quote:

---

Trainman
Καλό θα ήταν επίσης, εσύ που είσαι και Κοραϊστής, να ψάξεις και για την ενδεχόμενη ύπαρξη μιας επιστολής που έστειλε στον Δημήτριο Πρωτοψάλτη, όπου του γράφει ότι «οι σοφοί της Ευρώπης που έχουν τα πρωτεία της διανοήσεως, τόσον πολύ είναι διεφθαρμένοι και της φύσεως υβρισταί, και τόσον δεν θέλουν να ηξεύρουν τον ποιητήν των όλων Θεόν, ώστε και οι πλέον αμαθείς να είναι ανώτεροί των εις την θείαν γνώσιν – έτσι, τίποτε το εξαιρετικόν δεν έχει η σοφία των αυτή, συγκρινομένη προς την κοινήν αμάθειαν».

---

Τι ακριβώς θα πει "Κοραϊστής;" Ότι το θαυμάζω για τον αγώνα που έκανε για την ελευθερία και την αποκατάσταση της εθνικής συνείδησης των Ελλήνων; Μα, τότε είμαι και Βαμβικός, και Κολοκοτρωνιστής και Διακοϊστής και Παπαφλεσσικός και Ρηγιστής και πάει λέγοντας. Φίλος και απολογητής του Σουλτάνου και των εμπίστων του όμως, ούτε ήμουν ούτε έχω σκοπό να γίνω...

Όσο για την επιστολή στον Πρωτοψάλτη: Στα Άπαντα του Κοραή περιλαμβάνονται τρεις επιστολές του Κοραή στον Πρωτοψάλτη (15.1.1788, 15.8.1790 και 21.1.1793). Σε καμία δεν αναφέρονται αυτά που λες. Μπορώ να στις παραθέσω αν θες.

Επίσης, στο ίδιο έργο του Κοραή, ενώ υπάρχουν πολλές επιστολές που δέχτηκε από διάφορους, μάντεψε... Απουσιάζει παντελώς η επιστολή που υποτίθεται ότι έστειλε ο Πάριος στον Κοραή. Φαίνεται πως η "Ηθική και Θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια" που μνημονεύεις σαν πηγή της παραπάνω επιστολής... μπάζει στο θέμα των πηγών της. Αλήθεια, η εν λόγω εγκυκλοπαίδεια τι αναφέρει στο λήμμα "25 Μαρτίου" ή "Παλαιών Πατρών Γερμανός"; Μήπως ότι κήρυξε την επανάσταση στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα; Για να δούμε και την αξιοπιστία των "Θρησκευτικών Εγκυκλοπαιδειών", μετά τις ιστοσελίδες του πατριαρχείου.

quote:

---

Trainman
Δεν περιέχει καθόλου, ούτε το απόσπασμα της υπαρκτής εγκυκλίου, ούτε την απάντηση του Κοραή – τουλάχιστον στην έκδοση του 1962 που έχω υπόψη μου.

---

Μα φυσικά. Εδώ δεν μπόρεσες να εντοπίσεις το που υπογράφτηκε ο αφορισμός μέσα σε μια σελίδα κειμένου και το πού αφορίζονται τα μαθηματικά μέσα στις 2 σελίδες της εγκυκλίου κατά των μαθηματικών και θα βρεις το απόσπασμα της συγκεκριμένης εγκυκλίου μέσα σε ένα ολόκληρο βιβλίο;

macedon

Τόμος 1: ~ 17.6 ΜΒ
Τόμος 2: ~ 20.3 ΜΒ

-------------
ΥΓ-1. Στο server του rapidshare.com κάνουμε κύλιση προς τα κάτω και κλικ στο "FREE". Στην επόμενη σελίδα περιμένουμε να μηδενίσει το countdown και μόλις εμφανιστεί ο τριψήφιος κωδικός, τον πληκτρολογούμε στο διπλανό πλαίσιο και κλικ παραδίπλα στο "Download from....". Τέλος, περιμένουμε το λουκούμι στο πιάτο μας...

ΥΓ-2. Δεν ξέρω τι πρόβλημα έχει το esoterica, πάντως χθες μουλάρωσε για τα καλά!
Ούτε απόγευμα ούτε μεταμεσονυκτίως μπορούσα να μπω. Περαστικά του!

ΥΓ-3. Επί του θέματος, Trainman, όντως μια χαρά τα πας. Άριστα, ομολογουμένως! Κράτα όμως δυνάμεις, μην αποκάμεις στη μέση του δρόμου...

Βαρτιμαίε

Σ' ευχαριστώ για το δωράκι και για τις ευχές - αρκεί να μην είναι υπό όρους

Το θέμα αυτό, άπαξ και το άρχισα θα το τελειώσω. Θα σε παρακαλέσω μόνον, άπαξ και χρησιμοποιήσεις στο μέλλον στοιχεία από τη δική μου "μελέτη", να μην τα μεταχειριστείς με μονόπλευρο, πολεμικό τρόπο, αλλά όπως τους αρμόζει.

quote:

---

Macedon Όσο για την επιστολή στον Πρωτοψάλτη: Στα Άπαντα του Κοραή περιλαμβάνονται τρεις επιστολές του Κοραή στον Πρωτοψάλτη (15.1.1788, 15.8.1790 και 21.1.1793). Σε καμία δεν αναφέρονται αυτά που λες. Μπορώ να στις παραθέσω αν θες.

---

ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ «ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ»: Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΙΣ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΕΣ

quote:

---

Macedon :Η εγκύκλιος λοιπόν δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Καλλιόπη" το 1819 με τίτλο "Περί της σημερινής καταστάσεως των κοινών του γένους μας Ελληνομουσείων" και υπάρχει ολόκληρη σε ανατύπωση από το πρωτότυπο στο βιβλίο "Δημοτικισμός και Λογιοτατισμός" του Γιάννη Κορδάτου, έκδοση 1974 και συγκεκριμένα στις σελίδες 34-35, καθώς και στο βιβλίο του Στέλιου Λαμνή "Τα μαθηματικά και ο Ελληνικός Διαφωτισμός επί τουρκοκρατίας" έκδοση του 2002.

Θα πρέπει δε να σημειώσω πως η πρωτότυπη επιστολή παρουσιάζει μερικές "μικρές" διαφορές με αυτήν που παρουσιάζεται από το δίδυμο Xριστόδουλου-Μεταληνού (οι οποίοι παίρνουν μια έκδοση της επιστολής που δημοσιεύθηκε 50 χρόνια μετά) των οποίων φυσικά η άποψη αναπαράγεται τόσο εδώ όσο και στις γνωστές χριστιανικές ιστοσελίδες χωρίς διαφορές.

---

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ – ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΧΟΛΙΑ ΣΤΗΝ ΕΓΚΥΚΛΙΟ ΠΕΡΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ

quote:

---

Macedon :"Επειδή δεν είνε δυνατόν να παρασιωπήσωμεν ότι αντιπίπτοντα εις την ευχάριστον αυτήν ψυχικήν μας διάθεσιν μερικά συμβάντα ανοικείως, διακόπτουσι την συνέχειαν των ελπίδων μας, τα οποία και εις τας εν των αγιωτάτω Όρει του Αθωνος ησυχίους διατριβάς μας ηκούσαμεν"
Πήγε ο άνθρωπος στο Αγιο Όρος να ξεκουραστεί λίγο και οι καλόγεροι του έκαναν παράπονα για τη διδασκαλία των επιστημών (τώρα πώς ήξεραν οι καλόγεροι τι γίνεται στα πατριαρχικά σχολεία και δεν το ήξερε ο Πατριάρχης, ίσως μπορεί να μας διαφωτίσει ο φίλος Trainman).

---

quote:

---

Trainman
Μην μπεις στον κόπο. Ομοίως υπέθετες, συμβουλευόμενος «το πρωτότυπο» του Κοραή στον Ισοκράτη και τον Πλούταρχο, ότι τα υπέρ του Γρηγορίου σχόλια δεν υπήρχαν.

---

Δεν υπέθετα. Απλά έκανα τη διαπίστωση πως δεν υπάρχουν, αλλά επειδή μπορεί να κάνω και λάθος, σου τα ανέβασα online να με βοηθήσεις να τα βρούμε μαζί. Μάλλον ούτε εσύ τα βρήκες.

quote:

---

Trainman
Κατ’ αρχάς, το «όποιος θέλει» δεν συνάδει με το «μπορούν να συμβουλευτούν». Κατανοώ ότι η ταραχή σου σε ωθεί να αλλάζεις από ενικό σε πληθυντικό στην ίδια πρόταση, αλλά θυμίσου ότι έχεις δηλώσει εκπαιδευτικός – και οι εκπαιδευτικοί το 2006, οφείλουν να γράφουν και να διαβάζουν σωστά.

---

Φίλε μου καλέ, η ταραχή που επικαλείσαι ήταν ένα απλό τυπογραφικό λάθος καθώς είχα υπόψη μου πως ξεκίνησα την πρόταση με την φράση "όποιοι θέλουν" και όχι "όποιος θέλει". Λόγω δε της αδυναμίας του server του esoterica να "φορτώσει" την "Προεπισκόπηση" το έστειλα χωρίς να το διαβάσω δεύτερη φορά.

Ζητώ ταπεινά συγνώμη για αυτό το ακούσιο τυπογραφικό λάθος το οποίο φάνηκε τόσο σημαντικό για σένα ώστε να αφιερώσεις ολόκληρη παράγραφο σ'αυτό.

quote:

---

Trainman
Δεν ζούμε στην εποχή της Τουρκοκρατίας.

---

Ναι όντως, αν και το πατριαρχείο βοήθησε όσο μπόρεσε προς την αντίθετη κατεύθυνση.

quote:

---

Trainman
Μήπως μπορείς επίσης να μας εξηγήσεις γιατί έπρεπε οι Επτανήσιοι να προτιμήσουν την γαλλική κατοχή από την μερική ανεξαρτησία την περίοδο 1800-1807, όπως προκύπτει από τις πιο πάνω «αναλύσεις» σου με τίτλο Γρηγόριος: Ο σύμμαχος του Σουλτάνου;

---

Πρόβλημα κατανόησης πάλι φίλε μου; Μπορείς να μου πεις σε ποιό σημείο υποστήριξα ότι θα έπρεπε οι Επτανήσιοι να προτιμήσουν τους Γάλλους από τους Τούρκους; Αυτό που είπα σε απλά ελληνικά ήταν με δυο λόγια:

1. Το Πατριαρχείο προπαγάνδισε αναιδώς υπέρ της τουρκικής κατοχής και κατά των Γάλλων, υποσχόμενο ακόμη και δυνατότητα επιλογής του τρόπου διακυβέρνησης, κάτι που είχε σαν αποτέλεσμα να πειστούν οι επτανήσιοι και να βοηθήσουν την τουρκική κατοχή.

2. Οι Τούρκοι φυσικά δεν τήρησαν όσα υποσχέθηκαν με αποτέλεσμα να έχουμε εξεγέρσεις που πνίγηκαν στο αίμα από τους Τούρκους και για το οποίο λουτρό αίματος έχει ευθύνη το πατριαρχείο (το οποίο βέβαια δεν έκανε κουβέντα περί τούτου. Άλλωστε Έλληνες σφάγησαν δεν είχε λόγο να ανησυχήσει).

3. Οι εχθροί του πατριαρχείου Γάλλοι έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες του πατριαρχείου μόλις έγιναν σύμμαχοι και συνεργάτες του Σουλτάνου.

Τελικά φαίνεται πως όλοι οι ορθόδοξοι απολογητές έχετε κοινό τρόπο να διαβάζετε τα ελληνικά...

quote:

---

Trainman
Σε αντίθεση με σένα, εγώ δεν κάνω δίκην προθέσεων, εάν δεν δω τις συνθήκες υπό τις οποίες γράφτηκε και τυπώθηκε ένα κείμενο και αν δεν δω τα πριν και τα μετά.

---

Όσο για νόημα της επισήμανσής σου, αυτό το έχουμε κατανοήσει. Όλα στον αγώνα της αθώωσης των ανθελλήνων. Ιστορικές αναγκαιότητες, διττοί ρόλοι, συγκυρίες, παγκοσμιοποίηση, τρύπα του όζοντος...

Όταν το έγκλημα βαφτίζεται "ιστορική αναγκαιότητα" τότε όχι μόνον δεν καταδικάζεται, αλλά επαναλαμβάνεται, όχι μόνο δικαιολογείται αλλά και επαινείται.

Ποιός μπορεί να αντισταθεί στη λογική της "ιστορικής αναγκαιότητας" των Αμερικανών να ρίξουν δύο ατομικές βόμβες στην Ιαπωνία; Ας είναι συγχωρεμένοι.

Ποιός μπορεί να αντισταθεί στην "ιστορική αναγκαιότητα" του Βιετνάμ ή του Ιράκ; Συγχωρεμένοι κι αυτοί. Οι συνθήκες το απαιτούσαν.

Ποιός μπορεί να αντισταθεί στις "ιστορικές αναγκαιότητες" των υπηρετών της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, των ανθελλήνων πατριαρχών και των απολογητών τους;

Ποιός τέλος μπορεί να αντισταθεί στην "ιστορική αναγκαιότητα" των σφαγέων αυτοκρατόρων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που αιματοκύλισαν τον ελληνισμό μέχρι που κατάφεραν να τον κάνουν να πιστέψει πως είναι Ρωμαίος και όχι Έλληνας, Χριστιανός και όχι άνθρωπος;

Συγχωρεμένοι όλοι όσοι δρουν βάσει της "ιστορικής αναγκαιότητας" την οποία οι απολογητές των εγκληματιών εφευρίσκουν για να τους αθωώσουν. Αλλά και μόνο η έντονη προσπάθειά τους δείχνει το μέγεθος του εγκλήματος που προσπαθούν να παραγράψουν.

Δείξε μου ένα έγκλημα και θα σου δείξω δέκα "ιστορικές αναγκαιότητες" φίλε μου. Αυτό όμως σημαίνει πως μπορούμε να αθωώσουμε ουσιαστικά όλα τα εγκλήματα παντού. Όλα; Όχι βέβαια! Μόνον των ορθοδόξων και ειδικά των επαγγελματιών της ασιατικής θρησκείας.

quote:

---

Trainman
Αν η κατοπινή πορεία του Πατριαρχείου δεν κινείται προς την κατεύθυνση της «Πατρικής Διδασκαλίας» (και αυτό θα το δούμε) αναγνωρίζω ισχυρά ελαφρυντικά για το εκδοτικό αυτό εγχείρημα.

---

Δεν εκπλήσσομαι. Απλά περίμενα πότε θα το παραδεχτείς.

quote:

---

Trainman
Στη συνέχεια ενώνεις τη φράση αυτή με την αμέσως επόμενη, τη στιγμή που στο κείμενο του Κορδάτου υπάρχουν ΑΠΟΣΙΩΠΗΤΙΚΑ (δείγμα δηλαδή ότι υπάρχει χάσμα στο κείμενο) για να αποδείξεις ότι ο Πατριάρχης καλεί τους αρχιερείς να μισούν τους διδάσκοντες τα μαθηματικά.

---

Δεν έχω καταλάβει τι προσπαθείς να πεις με το παραλήρημα περί της εγκυκλίου του αφορισμού των μαθηματικών. Ο Κορδάτος όντως έχει αποσιωπητικά, το δικό μου δεν έχει. Το νόημα παραμένει όμως αμετάβλητο:

Επειδή διακρίνω μια επιλεκτική αδυναμία στην κατανόηση της ελληνικής, επέτρεψέ μου να σε βοηθήσω.

Λέει λοιπόν η εγκύκλιος: "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων: ... Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε…"

Δηλαδή: Μεταξύ άλλων να μισείτε και να αποστρέφεστε τις επιστήμες και τα μαθηματικά.

Λέω εγώ: "εντελλόμεθα και αποφαινόμεθα συνοδικώς μετά των περί ημάς ιερωτάτων αρχιερέων: Τας βέβηλους κενοφωνίας και τας σαθράς αντιθέτους διδασκαλίας των ειρημένων να μισήτε και να αποστρέφησθε…" (λείπει το "μεταξύ άλλων")

Λέει κι ο Trainman: Πώς αντιμετωπίζει τους εν λόγω «παραβάτες» ο Γρηγόριος; ... Μήπως διατάσσει να φύγουν τα μαθηματικά από τα «πατριαρχικά» σχολεία; ...Τίποτε απ’ όλα αυτά

Άλλοιώνεις όλο το νόημα της εγκυκλίου αποκρύπτοντας αυτήν την ουσιαστική παράγραφο που επιτάσσει την αποστροφή από και το μίσος προς τα μαθηματικά και τις επιστήμες και γράφεις ένα ολόκληρο κατεβατό για να αναλύσεις το "μεταξύ άλλων" που λείπει (λέγε με αποσιωπητικά).

Αντίθετα όμως με σένα δεν θα σε πώ φανατικό. Επαγγελματία απολογητή ίσως αλλά φανατικό ποτέ.

quote:

---

Trainman
Ελπίζω ο νυν και ο μελλοντικός αναγνώστης να διαβάσει τα κατορθώματά σου και να βγάλει τα συμπεράσματά του για το πού οδηγεί η κακοήθεια και ο φανατισμός.

---

Εμ... έτσι είναι οι "νεοπαγανιστές" και οι "νεοεποχίτες" φίλε μου. Φανατικοί και "διαστρευλωτές" (sic). Δε μοιάζουν τους "ανεξάρτητους" μελετητές της κοπτοραπτικής που διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλο, που ασχολούνται με το δέντρο και χάνουν ολόκληρο το δάσος, που πιστεύουν στη δύναμη και πρακτική του "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".

Κι όταν δεν μπορούν να πείσουν γιατί τα επιχειρήματά τους είναι από σαθρά έως άσχετα, δεν φταίνε ούτε οι εγκληματίες που έκαναν ό,τι έκαναν, ούτε οι ίδιοι που προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Φταίνε οι φανατικοί που δεν πείθονται!

Φαίνεται πως τελειώνοντας τα επιχειρήματά σου χωρίς τα αποτελέσματα που ίσως ανάμενες άρχισες να ζηλεύεις τακτικές και μεθόδους του διασκεδαστή του forum. Θα το χαρακτήριζα "κατάντια" αλλά φοβάμαι πως παρόμοιος χαρακτηρισμός ίσως φανεί πολύ επιεικής.

macedon

quote:

---

Όχι μόνον δεν έχεις βάλει αποσιωπητικά εκεί που υπάρχουν χάσματα στο κείμενο, αλλά παρεμβάλλεις και μία φράση που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στο κείμενο («Οι διδάσκοντες τα μαθήματα αυτά, είναι παραβάται των θείων και ιερών κανόνων και των αποστολικών διατάξεων») και μάλιστα ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΗ για να πέσει το μάτι του ανυποψίαστου και επιπόλαιου αναγνώστη επάνω της.

---

Sorry αγαπητέ μου, αλλά όλα έχουν κάποιο όριο.
Δέν απευθύνεσαι ούτε σε ηλιθίους αλλά ούτε και σε στραβούς. Η φράση που με κομπασμό αναφέρεις οτι φαντάστηκε ο macedon υπάρχει στο ίδιο το κείμενο που μας παρουσιάζεις στην δεύτερη σελίδα επάνω. Αναφέρει τα μαθηματικά πρώτα, στην συνέχεια διάφορες άλλες επιστήμες και στο τέλος μιλώντας συνολικά για όσους διδάσκουν όλα αυτά λέει την συγκεκριμένη φράση.
Ο macedon το μόνο που ξέχασε είναι τα αποσιωπητικά ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ?
Το καλύτερο θα ήταν εκ μέρους σου να μας δικιολογήσεις γιατί τα λέει αυτά, γιατί καταριέται τα μαθηματικά και τις επιστήμες που είναι "ηλίου φαεινότερο" οτι το κάνει? Άντε λοπόν δικιολόγησε το αυτό καλύτερα πρώτα και σταμάτα τις διαστρευλώσεις, γιατί στο τέλος με την πλύση εγκεφάλου που πάς να κάνεις θα μας πείς και οτι ήταν και υπέρμαχος φανατικός διδάσκαλος της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας!!!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr