| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 07/10/2008, 14:09:06
Βασικά ... συγνώμη που διακόπτω τον διάλογό σας, όμως διαβάζοντας εδώ και μερικές σελίδες τα μηνύματά σας, θα ήθελα να θέσω κάποιο βασικό και θεμελιώδης ερώτημα >• Λαμβάνουμε την Παλαιά Διαθήκη ως ιστορικό ντοκουμέντο ή ως μυθιστόρημα ; (έχει σημασία αυτό)
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 14:21:26
Φυσικά ως ιστορικό και περιγραφικό πόνημα. Για
προχώρα παρακάτω... |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 14:39:40
quote:
Φυσικά ως ιστορικό και περιγραφικό πόνημα. Για
προχώρα παρακάτω...
Ωραία, εσύ λοιπόν την εκλαμβάνεις ως ιστορικό πόνημα. Είναι όμως ; Τι σημαίνει ιστορικό πόνημα, ιστορικό ντοκουμέντο ; Θέλω να πω δηλ. πως ότι κι αν σημαίνει, ένα ιστορικό βιβλίο, ένα ντοκουμέντο δηλ. θα μπορεί να σταθεί αντάξιο σε κάποια "αφελέστατα" ερωτήματα ενός αναγνώστη του. Τι εννοώ ; Αν πάρουμε την Γέννεση, το πρώτο βιβλίο δηλ. της Π.Δ, από τις πρώτες κιόλας γραμμές, συναντάμε > "Εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην. Η δε γη ήτο άμορφος και έρημος, και σκότος επί του προσώπου της αβύσσου. Και Πνεύμα Θεού εφέρετο επί της επιφάνειας των υδάτων. Και είπεν ο Θεός, Γενηθήτω φως. και έγινε φως. και είδεν ο Θεός το φως ότι ήτο καλόν, και διεχώρισεν ο Θεός το φως από του σκότους. Kαι εκάλεσεν ο Θεός το φως ημέραν, το δε σκότος εκκάλεσε, νύκτα. Και έγεινεν εσπέρα, και έγινε πρωί, ημέρα πρώτη." Και η "αφελέστατη" ερώτηση ενός απλού αναγνώστη > Μα καλά, ο Αβρααμικός θεός υποτίθεται πως είναι Παντογνώστης, δηλ. τα γνωρίζει όλα. Τι σόϊ Θεός είναι αυτός, που περιγράφει αυτό το ΙΣΤΟΡΙΚΟ βιβλίο, που πρέπει ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΚΑΤΙ π.χ το φως ΚΑΙ ΜΕΤΑ να αποφανθεί αν είναι καλό ή κακό, ΔΕΝ ΤΟ ΞΈΡΕΙ ΑΥΤΟ Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ; Αφού, υποτίθεται πως είναι παντογνώστης. Μήπως κάτι δεν πάει καλά εδώ ; |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 14:49:51
Το παραπάνω ερώτημα, είναι απλώς ΕΝΑ από τα εκατοντάδες ερωτήματα που δείχνει πως η Π.Δ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ιστορικό ντοκουμέντο και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως ιστορικό βιβλίο γιατί δεν μπορεί να δώσει ασφαλής λογικές απαντήσεις, τέτοιες που να δικαιολογούν την ιστορικότητά της. Άλλη ερώτηση π.χ πάλι από το πρώτο εδάφιο > Λέει "Η δε γη ήτο άμορφος και έρημος, και σκότος επί του προσώπου της αβύσσου. Και Πνεύμα Θεού εφέρετο επί της επιφάνειας των υδάτων." Και ρωτάει ο απλός αναγνώστης > Καλά, αφού η γη ήτο ΑΜΟΡΦΟΣ που το βρήκε το ΥΔΩΡ το πνεύμα του Θεού για να εφέρετο επί της επιφανείας του ; Συνεπώς ... εδώ δεν έχουμε ένα ιστορικό πόνημα, αλλά μάλλον έχουμε ένα μυθιστόρημα κι ως μυθιστόρημα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Αν όμως το αντιμετωπίσουμε ως μυθιστόρημα, τότε ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΞΙΑ τίποτε απ' όσα κουβεντιάζετε π.χ ο κατακλυσμός, το προπατορικό αμάρτημα, το δέντρο της γνώσης, κτλ. Κατάλαβες ; Δηλ. δεν μπορούν να απαντηθούν σε λογική βάση. Θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ - πιθανόν - ΤΩΝ ΕΝΝΟΙΩΝ. Δηλ. ο κατακλυσμός - σαν έννοια - δεν θα πρέπει να ερμηνευθεί κυριολεκτικά, αλλά ΜΕΤΑΦΟΡΙΚΑ. Ίσως, σαν καταστροφή, δεν ξέρω, πάντως όχι με την κυριολεκτική του σημασία. Ή π.χ το δέντρο της γνώσης, σαφώς δεν θα πρέπει να ερμηνευθεί ως ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ, αλλά ως ΣΥΜΒΟΛΟ. Δηλ. θα πρέπει να καταφύγουμε στον ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ αποσυμβολισμό, πράγμα που δεν μπορεί να γίνει στο πόδι. Ο θεολογικός αποσυμβολισμός προϋποθέτει συγκριτικές μελέτες. Εσύ, μέχρι στιγμής, ασχολείσαι μόνο με τον Χριστιανισμό. Ο Βουδισμός όμως, π.χ έχει κι αυτός μια "παλαιά διαθήκη" και ένα δικό του "δέντρο της γνώσης". Μην κολλάς δηλ. μόνο εκεί. Δες το πράμα λίγο πιο ... πλατιά. Edited by - zip on 07/10/2008 14:58:02 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 15:14:33
Σημαίνει αγαπητέ μου zip, ότι οι τότε άνθρωποι,
με τη λογική και αντίληψη που είχαν, περιγραφουν
αυτά που έζησαν και τους μετέφερε ο ίδιος ο Θεός,
για να είναι κοινή γνώση των ανθρώπων, μπας και διορθωθούμε..
Η ανάλυση σου περί των αντιλήψεων των ανθρώπων, αλλά και η
δική σου προς το τι εννοούσε και έλεγε ο Θεός, είναι μάλλον
ατυχής...Είναι ανώτερο όν, σημαίνει δυσνόητο, εσύ πως περιμένεις να
εξηγείται ακριβέστατα;Μπούσουλα δίνει, εμεις πρέπει να γινώσκουμε τι
αναγιγνώσκουμε, ώστε να προχωράμε, ένα δρόμο δύσκολο, αφού μέσα μας
υπάρχει πνεύμα και σάρκα.
Εσύ προσπαθείς να εξηγήσεις ανώτερα πράγματα, εγώ προσπαθώ να τα
προσεγγίσω, όχι να τα παρερμηνεύσω... |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 15:23:41
Συζητάς, ας πούμε, για το Δέντρο της Γνώσης. Και συζητάς, εκλαμβάνοντας την Π.Δ ως ιστορικό ντουκουμέντο. Δηλ. προσωποποιείς τον Θεό, του δίνεις π.χ χέρια ή πόδια, τον κάνεις ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ. Ωραία. Αυτός ο κατασκευαστής, ο δημιουργός, δεν έχει λογική ; Σαφώς. Με ποια λογική λοιπόν, βάζει στο κέντρο του Παραδείσου του ένα δέντρο που το χαρακτηρίζει "Δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού"; Γιατί το βάζει δηλ. εκεί και δεν το βάζει σ' ένα βουνό που να το ονομάζει "Το βουνό της Υπέρτατης Πίκρας" ; Και γιατί ας πούμε, ο απαγορευμένος καρπός είναι μήλο και δεν είναι καρπούζι ; Συνεπώς, εδώ μιλάμε για κάποιον συμβολισμό. Η Π.Δ είναι κατ' εξοχήν συμβολικό βιβλίο. Δεν μπορούμε να θέτουμε λογικά ερωτήματα, ΑΝ ΠΡΩΤΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΝΕΙ ΤΟΝ ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟ ΤΗΣ. Είναι το πιο βασικό αυτό, το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει. Δεν αρκεί δηλ. μια απλή παράθεση των εδαφίων ενός κειμένου. Χρειάζεται συστηματική ανάλυση των λέξεων ως εννοιών, ΜΕΤΑΦΟΡΑ τους σε ένα ευρύτερο θεολογικό πλαίσιο που να ενσωματώνει διάφορες θρησκευτικές κουλτούρες και συγκριτική ανάλυσή τους βάση της κεντρικής ιδέας περί του "θείου". Ο Αβρααμικός θεός είναι πρόσωποποιημένος θεός, ανθρωπόμορφος και ανθρωποκεντρικός. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά που έχει κι ένας άνθρωπος. Είναι π.χ πονηρός. Δηλ. και μόνο που ονομάζει το δέντρο, "Δέντρο της Γνώσης", ε, γουστάρει παιχνίδια, είναι σκανδαλιάρης. Γιατί δεν το λέει "Μαύρο Δέντρο" και το λέει "Δέντρο της Γνώσης" ; Γνωρίζει marketing ο τύπος, είναι πασιφανές. Ε, τώρα, δεν θα καθόμαστε να συζητάμε για έναν τέτοιον Θεό ... αλίμονο δηλ. Edited by - zip on 07/10/2008 15:31:14 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 15:25:22
quote:
Σημαίνει αγαπητέ μου zip, ότι οι τότε άνθρωποι,
με τη λογική και αντίληψη που είχαν, περιγραφουν
αυτά που έζησαν και τους μετέφερε ο ίδιος ο Θεός,
για να είναι κοινή γνώση των ανθρώπων, μπας και διορθωθούμε..
Η ανάλυση σου περί των αντιλήψεων των ανθρώπων, αλλά και η
δική σου προς το τι εννοούσε και έλεγε ο Θεός, είναι μάλλον
ατυχής...Είναι ανώτερο όν, σημαίνει δυσνόητο, εσύ πως περιμένεις να
εξηγείται ακριβέστατα;Μπούσουλα δίνει, εμεις πρέπει να γινώσκουμε τι
αναγιγνώσκουμε, ώστε να προχωράμε, ένα δρόμο δύσκολο, αφού μέσα μας
υπάρχει πνεύμα και σάρκα.
Εσύ προσπαθείς να εξηγήσεις ανώτερα πράγματα, εγώ προσπαθώ να τα
προσεγγίσω, όχι να τα παρερμηνεύσω...
'Ντάξει, Ok. Πάντως, απλώς να σε ενημερώσω φίλε, πως εγώ δεν προσπαθώ να εξηγήσω τίποτε από τα "ανώτερα πράγματα". Δεν με νοιάζουν δηλ. τα "ανώτερα πράγματα". Με νοιάζουν τα "κατώτερα πράγματα" > κα' να τσίπουρο, καμιά βόλτα, κα' να πήδημα, κα' να σινεμά ... τέτοια δηλ. Καλό απόγευμα. Edited by - zip on 07/10/2008 15:30:00 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 16:42:15
Η μερική γνώση, την προσπάθεια της να καταλάβει
την πλήρη γνώση, δημιουργεί δικές της κατηγορίες και εκεί
προσπαθεί να χωρέσει το όλο. Αλλά δεν γίνεται αγαπητέ μου
zip...Βλέπεις κάθε λέξη, κάθε έννοια , κάθε πλοκή, έχει για
μας διαφορετική σημασία απ΄ότι για τον Θεό. Αυτό έρχεται μόνο
και μόνο για να καταλάβουμε πόσο παέχουμε απο την πραγματική μας θέση...
Αυτά συμβαίνουν όταν προσπαθείς να εξηγήσεις τις σκέψεις και το έργο
ενός Θεού..
Τώρα για τα τσίπουρα και τη διασκέδαση, σε καταλαβαίνω
τάχω περάσει...
Αλλά άν είναι έτσι τότε τι χαλιέσαι μάνα μου και τοποθετείσαι εδω; |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 19:38:34
@ schwabequote:
samuel1974:
«Η ανησυχία του Θεού, που σε ρώτησα, που απομένει, στο δήθεν έκδηλο που θέλεις να βλέπεις;;»
Δεν «θέλω να βλέπω» φίλτατε, αλλά εσύ δεν θέλεις να αντιληφθείς!ΓΙΑΤΙ τραβάει τόσο ζόρι ο Θεός με την ΓΝΩΣΗ και ΤΗΝ ΑΘΑΝΑΣΙΑ? Εάν δεν είναι ανησυχία, ΤΙ ΕΙΝΑΙ??
Το ζητούμενο είναι ότι στην ουσία το "ζόρι" το τραβάει ο ίδιος ο άνθρωπος, γιατί όπως σου είχα επισημάνει και στο προηγούμενο μου ποστ, ο πρώτος άνθρωπος (πάντα σύμφωνα με τα γραφόμενα της Βίβλου) δεν πέθανε απο γεράματα, αλλά απο το χέρι του Καϊν, ο οποίος είχε, σαν απόγονος του Αδάμ, και αυτός τη γνώση του καλού και του κακού. Σαν "γνώστης" λοιπόν ο Καϊν, και του καλού και του κακού, ήξερε ότι το να σκοτώσει τον αδερφό του, ήτανε κάτι κακό, σωστά;; Γιατί το κάνει παρόλαυτά το κακό και δεν πράττει το καλό;; ...Θα συνεχίσω πάρακάτω το σκεπτικό μου σε αυτό το θέμα. quote:
samuel1974:
«Που λέει η Γραφή ότι το να αποκτάς την ιδιότητα της αθανασίας και της γνώσης του καλού και του κακού σε κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ σαν το Θεό;;;»Ο Θεός μιλώντας λέει πως «..θα γίνει τώρα σαν και μας». Που λέει σε παρακαλώ ότι το «σαν και μας» δεν σημαίνει ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΑΝ ΚΑΙ ΕΜΑΣ??
Ναι, λέει "σαν κι εμάς", αλλά παρακάτω, στο ίδιο εδάφιο λέει: "...στο να γνωρίζει το καλό και το κακό". Με απομονωμένο εδάφιο, μπορείς να σταθείς και σε ένα άλλο σημείο της Βίβλου και να πεις ό,τι η Βίβλος λέει: "Δεν υπάρχει θεός", αλλά βλέπωντας όλο το εδάφιο, διαβάζει κανείς το εξής "Είπανε οι άφρονες εν τη καρδία αυτών: Δεν υπάρχει θεός...". Όσο για το δεύτερο που λες, που ζητάς εδάφιο που να λέει κατα λέξη ότι η παντογνωσία είναι κάτι διαφορετικό της γνώσης του καλού και του κακού, είναι σα να ισχυρίζομαι εγώ ότι η Βίβλος δήθεν λέει ότι εσύ είσαι φύλαρχος των Πυγμαίων του Μπουρούντι και σου ζητάω εδάφιο, που να λέει κατα λέξη το εξής: "Ο Σβάμπε ΔΕΝ είναι φύλαρχος των Πυγμαίων του Μπουρούντι..." ..... Δηλαδή το ότι η γνώση του καλού και του κακού είναι κάτι διαφορετικό της παντογνωσίας, πρέπει να στο αναφέρει η Βίβλος για να το αντιληφτείς;;; quote:
Και άραγε, ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ? («σαν και μας») Και φυσικά, ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ ΝΑ ΕΧΕΙ Ο ΑΔΑΜ ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΑΘΑΝΑΣΙΑ?
Δύο ερωτήσεις στο πακέτο της μίας. Η πρώτη είναι λίγο εκτός θέματος. Ωστόσο εδώ μάλλον φαίνεται η Τριαδικότητα του Θεού. Μπορεί για μερικούς να είναι και ένας πληθυντικός ευγενείας, όπως όταν μιλούσανε οι βασιλιάδες και λέγανε π.χ. "Επιθυμούμε όπως αποσυρθούμε στα ιδιαίτερα μας διαμερίσματα". Για μερικούς υπάρχουνε και συνδημιουργοί, δηλαδή κάποιοι άγγελοι... Για να καταλάβει κάποιος τι σημαίνει αυτός ο πληθυντικός, πρέπει να τον κοιτάξει προσεκτικά σε όλα τα άλλα εδάφια της Βίβλου και να κάνει μετά τη σωστή ερμηνεία... Το δεύτερο ερώτημα είναι επανάληψη απο κάτι γραμμές πιο πάνω... quote:
samuel1974:
«Που λέει η Γραφή ότι η γνώση του καλού και του κακού συνεπάγεται παντογνωσία;;;»Που λέει το αντίθετο??
Μήπως στο ότι ο Αδάμ μετά που έφαγε τον καρπό, δεν έγινε και παντογνώστης;... Λέω μήπως... quote:
samuel1974:
«Ενώ ο ισχυρισμός σου: ότι οι δικές σου ερμηνείες της Βίβλου είναι η θεολογική αλήθεια, μήπως είναι κάτι σαν το ελιξίριο της νιότης;;;»Εγώ φίλτατε, δεν απαιτώ απο κανέναν να με ΠΙΣΤΕΨΕΙ και να ΠΕΣΕΙ ΣΤΑ ΓΟΝΑΤΑ ΤΟΥ για τα όσα θα γράψω, σε αντίθεση με τα όσα το δόγμα σου απαιτεί. Η κάθε διδασκαλία/ιδεολογία που καταδικάζει την αμφισβήτηση, ΕΙΝΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ. Είτε το θέλεις, είτε όχι.
Όταν μιλάς με κάποιον και ισχυρίζεσαι ότι λες την αλήθεια, μήπως δεν το λες, γιατί ακριβώς θέλεις να σε πιστέψει αυτός που σε ακούει;; Για πες μου τι νόημα είχε τότε αυτός σου ο ισχυρισμός; ...για να καταλάβουμε δηλαδή. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι όποιος αμφισβητεί το παραμικρό, είναι καταδικασμένος;;; Ο Θωμάς αμφισβήτησε την Ανάσταση του Χριστού, μήπως τον καταδίκασε ο Χριστός;;; quote:
samuel1974:
«Γιατί ο παράδεισος δεν ήτανε πλεόν ουσιαστικό βίωμα, αλλα τυπική παρουσία του ανθρώπου σε έναν κήπο με δέντρα, εφόσον Ο Παράδεισος είναι η αίσθηση της Χάρης του Θεού, την οποία ο άνθρωπος δεν ένιωθε πλέον, λόγω του ότι τον τύφλωσε ο εγωϊσμός...»Δηλαδή, για να αντιληφθούνε και οι αναγνώστες, μας λες ότι Η ΓΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΟΠΟΙΑ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΑΠΟ ΕΝΑ «ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΒΙΩΜΑ»?? Δηλαδή, η γνώση είναι το ανάθεμα και....η άβουλη υπόσταση δίχως αίσθηση διάκρισης καλού και κακού είναι το «ουσιαστικό βίωμα» που θέλει ετούτος ο Θεός που προσκυνάς?? Και ΠΟΥ και ΠΩΣ τεκμηριώνεται ότι Η ΓΝΩΣΗ ΚΑΘΙΣΤΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΝΙΚΑΝΟ ΓΙΑ ΝΑ «ΒΙΩΝΕΙ» ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ??
Μη βιάζεσαι να συμπεράνεις. Δεν είναι η γνώση του καλού και του κακού αυτή που καθιστά τον άνθρωπο μη ικανό να βιώνει τη Θεία Χάρη, αλλά το συναίσθημα του εγωϊσμού, αυτό που ένιωσε ο άνθρωπος, όταν παράκουσε την εντολή του Θεού, αυτό είναι που τον καθιστά πνευματικά τυφλό και αυτός ο έμπρακτος εγωϊσμός είναι που θολώνει την έκτη αίσθηση του ανθρώπου, τη αποκαλούμενη απο τους Πατέρες, σαν νοητή αίσθηση. Μικρή παρένθεση: Οι άγιοι της Εκκλησίας, που με πίστη στο Θεό, με προσευχές και με νηστείες μηδενίσανε τον εγωϊσμό τους, μπορέσανε να ξεθολώσουνε την νοητή τους αίσθηση και να δούνε τον πνευματικό κόσμο και να αισθανθούνε τη Θεία Χάρη. Εγώ δεν είπα, ότι ο Θεός καθίσταται απο βίωμα σε απλή παρουσία και προσθέτεις μετά και το "Αχά, λόγω της γνώσης έγινε αυτό;;;"..., η παρουσία του ανθρώπου στον κήπο της Εδέμ είναι πλέον μια τυπική παρουσία σε έναν κήπο με ωραία δέντρα και όχι βίωμα παραδείσου, μιας και Ο Παράδεισος είναι η αίσθηση της παρουσίας του Κυρίου. Αυτό είχα πει... quote:
Δηλαδή, η ΓΝΩΣΗ και η ΑΘΑΝΑΣΙΑ είναι «εγωϊσμός» ενώ η μη-γνώση και η αδυναμία διάκρισης καλού και κακού είναι........θεάρεστη οδό για παραμονή δίχως ημερομηνία λήξης στον οίκο του Θεού με τα πράσινα δέντρα??
Την αθανασία την είχε ο άνθρωπος, έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό που νόμισε ότι θα καταφέρει με το που έφαγε τον καρπό είναι η θέωση, ενώ ο ίδιος ο διάβολος (μάλλον έχοντας πάρει την άδεια απο το Θεό να πει μόνο ΕΝΑ ψέμα, αυτό με την αθανασία) δεν τους είπε, θα γίνετε θεοί, αλλά του είπε: "καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν." δηλαδή "θα γίνετε ΣΑΝ θεοί, γνωρίζοντες καλό και πονηρό", αλλιώς θα τους έλεγε, "έσεσθε ομοίοι τω θεώ". Όσο για την αιώνια παραμονή, και αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Ο άνθρωπος μπορεί να μην επλάσθη τέλειος, αλλά επλάσθη καλός λίαν, και για να γίνει τέλειος (σε όλα), όπως σου είπα και στα προηγούμενα ποστ, έπρεπε να το επιλέξει ο ίδιος, γιατί η τελειότητα (σε όλα) είναι ελεύθερη επιλογή. Για αυτό και ο Χριστός μιλώντας στου μαθητές Του, τους είπε "Αγαπάτε και τους εχθρούς σας...γίνετε τέλειοι σαν τον Πατέρα", και ΔΕΝ τους είπε "Αγαπάτε τους εχθρούς σας...και ο Θεός θα σας κάνει τέλειους σαν Αυτόν"... Η τελειότητα δηλαδή είναι, κατα την Βίβλο, προσωπική επιλογή, και ο Αδάμ ετέθη προ αυτής της επιλογής στο θέμα της εμπιστοσύνης, δηλαδή της αγάπης του προς τον Θεό, και διάλεξε αυτό που διάλεξε. Είναι πράγματι ψιλά γράμματα πολλά απο αυτά που αναφέρει η Βίβλος, αλλά η Βίβλος είναι Διαθήκη, δηλαδή συμβόλαιο, και σαν συμβόλαιο που είναι πρέπει κάποιος να τα διαβάσει όλα και να τα προσέξει πολύ καλά ακόμα και αυτά τα πολύ ψιλά γράμματα, για αυτό και ο Χριστός είπε "μελετάτε τας γραφάς", κι όχι "αποστηθίζετε", ούτε "διαβάζετε" είπε, αλλά είπε "μελετάτε". Νομίζεις ότι αυτό το "μελετάτε" δεν εμπεριέχει την αμφισβήτηση;... Αλλά παραμένει πάντα δικαίωμα του καθενός, να ρίχνει στη Βίβλο μια γρήγορη επιπόλαιη ματιά και μετά να λέει: δεν θέλω να προσυπογράψω... quote:
Δεν θέλω να πω και άλλα, αλλά ελπίζω να μπορέσεις κάποτε να καταλάβεις ότι απο την μια λες ασυναρτησίες και απο την άλλη υποβιβάζεις την έννοια του όποιου Θείου μπορεί να υπάρχει σε επίπεδο λαϊκίστικης θεολογίας...
Κοίτα, παντογνώστης της θεολογίας δεν είμαι, ούτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, αλλά εάν κάποιος έχει καταλάβει πέντε πράγματα, σε ότι τομέα και εάν αναφερόμαστε, τότε το βασικό κριτήριο είναι ότι μπορεί τα πιο δύσκολα, να τα εξηγεί με απλό τρόπο. Έτσι λοιπόν, αυτοί που τα καταλάβανε αυτά, δηλαδή οι φωτισμένοι απο το Θεό Πατέρες, και τα εξηγήσανε με απλά λόγια, αυτά δέχτηκα σαν αλήθεια, και όσα μπόρεσα να διαβάσω απο τα πολλά τους συγγράμματα, αυτά μεταφέρω. Λέω φυσικά και την προσωπική μου άποψη σε μερικά θέματα, αλλά το διευκρινίζω που το κάνω αυτό. Εάν όμως θέλεις πραγματικά μια αναλυτικότερη εξήγηση σε μερικά πράγματα, τότε ρώτα τον Ψηλό.
quote:
samuel1974:
«Έχοντας ο άνθρωπος τη γνώση του καλού και του κακού (και όχι την παντογνωσία), συνέβη μετά κάτι... Απο τι πέθανε λοιπόν ο πρώτος άνθρωπος..»Δεν μου λες, μήπως θέλεις να μας πεις ΤΙ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΕ Ο ΘΕΟΣ ΣΤΟΥΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΣΤΗ ΓΗ ΤΗΣ ΕΠΑΓΓΕΛΙΑΣ??? Τους υποσχέθηκε ας πούμε.....πνευματικά λιβάδια ή χωράφια, γη και ευμάρεια?
Μήπως θέλεις να μας πεις ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΥΠΟΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΤΟΥΣ ΙΣΡΑΗΛΙΤΕΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΣΗ ΤΟΥ ΜΕΣΣΙΑ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ?? Τους είπε ότι ο Μεσσίας θα............φέρει ας πούμε πνευματική γαλήνη και θα ανυψωθούνε όλοι μαζί στα ουράνια ή τους είπε ότι ΘΑ ΕΧΟΥΝΕ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ και μπόλικα υλικά αγαθά? Εάν δεν προυποθέτουνε όλα αυτά ΣΚΟΤΩΜΟΥΣ και ΑΙΜΑ ΑΘΩΩΝ (πλην όμως «άπιστων» κατα τις απόψεις αυτού του «θεού»..), αλλά και αρπαγή απο άλλους ανθρώπους, τότε πως αυτά έχουνε περιγραφεί στην Πεντάτευχο? Ο ίδιος ο Θεός ΟΡΙΣΕ ΤΗΝ ΒΙΑ, ΤΗΝ ΑΡΠΑΓΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΥΠΟΣΧΕΣΗ ΞΕΝΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ ΩΣ ΑΝΤΑΜΟΙΒΗ ΓΙΑ ΤΑ ΟΣΑ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΕ ΝΑ ΛΑΒΟΥΝΕ ΧΩΡΑ. Συνεπώς, είναι ανεγκέφαλο αλλά και ιστορικά/θεολογικά έωλο να μιλάς για «πέτρες στο κεφάλι» και άλλα ανόητα ευφυολογήματα, όταν ο ίδιος ο Θεός σου είναι αυτός που ΕΧΡΙΣΕ ΙΕΡΟ ΕΡΓΟ ΤΗΝ ΒΙΑ, ΤΟ ΚΛΕΨΙΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΦΑΓΗ ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΩΝ ΩΣΤΕ ΝΑ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ. Βέβαια, ούτε καν αυτό δεν κατάφερε, διότι χιλιάδες χρόνια μετά η γη έχει τα ίδια χάλια που είχε και τότε, και φυσικά πολλοί έκτοτε έχουμε μιμηθεί τις.......αξίες και τους στόχους που παρέδωσε ο Θεός στους εκλεκτούς του.....
Ο Άβελ δεν ήτανε πρόγονος του Μεσσία. Εάν ήτανε, τότε μάλλον θα τον προστάτευε και αυτόν ο Θεός, όπως φύλαξε και το Ισραήλ, μέχρι που γεννήθηκε ο Μεσσίας. Όπως έπνιξε και τους Αιγυπτίους μέσα στη θάλασσα...
@ zip
quote:
Και η "αφελέστατη" ερώτηση ενός απλού αναγνώστη > Μα καλά, ο Αβρααμικός θεός υποτίθεται πως είναι Παντογνώστης, δηλ. τα γνωρίζει όλα. Τι σόϊ Θεός είναι αυτός, που περιγράφει αυτό το ΙΣΤΟΡΙΚΟ βιβλίο, που πρέπει ΠΡΩΤΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΚΑΤΙ π.χ το φως ΚΑΙ ΜΕΤΑ να αποφανθεί αν είναι καλό ή κακό, ΔΕΝ ΤΟ ΞΈΡΕΙ ΑΥΤΟ Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ; Αφού, υποτίθεται πως είναι παντογνώστης. Μήπως κάτι δεν πάει καλά εδώ ;
Σε μερικά εδάφια αναφέρεται ότι ο Θεός έχει χέρια, πόδια, μνήμη... Προσωπική μου άποψη είναι η απόδοση ιδιοτήτων στο Θεό, για να γίνονυε μερικά πράγματα κατανοητά στον αναγνώστη, στη συγκεκριμένη περίπτωση, η χαρά της δημιουργίας, όπως κάποιος καλλιτέχνης που ζωγραφίζει έναν πίνακα και μετά καμαρώνει το έργο του. Για περισσότερες πληροφορίες, ρώτα τον Dr Jekyll Mr Hyde.... quote:
Αν όμως το αντιμετωπίσουμε ως μυθιστόρημα, τότε ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΞΙΑ τίποτε απ' όσα κουβεντιάζετε π.χ ο κατακλυσμός, το προπατορικό αμάρτημα, το δέντρο της γνώσης, κτλ. Κατάλαβες ; Δηλ. δεν μπορούν να απαντηθούν σε λογική βάση. Θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ - πιθανόν - ΤΩΝ ΕΝΝΟΙΩΝ. Δηλ. ο κατακλυσμός - σαν έννοια - δεν θα πρέπει να ερμηνευθεί κυριολεκτικά, αλλά ΜΕΤΑΦΟΡΙΚΑ. Ίσως, σαν καταστροφή, δεν ξέρω, πάντως όχι με την κυριολεκτική του σημασία. Ή π.χ το δέντρο της γνώσης, σαφώς δεν θα πρέπει να ερμηνευθεί ως ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ, αλλά ως ΣΥΜΒΟΛΟ. Δηλ. θα πρέπει να καταφύγουμε στον ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ αποσυμβολισμό, πράγμα που δεν μπορεί να γίνει στο πόδι. Ο θεολογικός αποσυμβολισμός προϋποθέτει συγκριτικές μελέτες
Σε αυτό (εν μέρει) συμφωνώ. 
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 07/10/2008 19:54:45 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 20:27:50
quote:
Σε μερικά εδάφια αναφέρεται ότι ο Θεός έχει χέρια, πόδια, μνήμη... Προσωπική μου άποψη είναι η απόδοση ιδιοτήτων στο Θεό, για να γίνονυε μερικά πράγματα κατανοητά στον αναγνώστη[*], στη συγκεκριμένη περίπτωση, η χαρά της δημιουργίας, όπως κάποιος καλλιτέχνης που ζωγραφίζει έναν πίνακα και μετά καμαρώνει το έργο του.
[*]Εμένα, προσωπική μου άποψη είναι, πως ο λόγος που αποδίδονται αυτές οι ίδιοτητες δεν είναι αυτός που λες. Οι ιδιότητες αυτές δεν αποδίδονται - κατ' εμέ - για να γίνουνε μερικά πράγματα κατανοητά στον αναγνώστη. Ίσα ίσα, πιο πολύ μπερδεύουν τον αναγνώστη παρά τον βοηθούν. Ένα - υποτίθεται - ιστορικό κείμενο, δεν πρέπει να δημιουργεί απορίες στον αναγνώστη αλλά να δίνει απαντήσεις. Στην Π.Δ κάθε άλλο παρά απαντήσεις δίνονται. Κατ' εμέ, οι ανθρώπινες αυτές ιδιότητες που αποδίδονται από τους/τον - δεν ξέρω - συγγραφείς/εα της Π.Δ, αποδίδονται γιατί οι ίδιοι προσπαθούν να εκλογικεύσουν ακατανόητα πράγματα γι' αυτούς. Και το κάνουν γιατί δεν μπορούν οι ίδιοι να παραδεχτούν την ανοησία τους. Κατ' εμέ, αυτός/οι που έγραψαν/ε την Π.Δ δεν μπορούν/ει να είναι τίποτε άλλο παρά ένας ή περισσότεροι απελπισμένοι φανατικοί ή απελπισμένοι ονειροπόλοι. Το γεγονός πως η Παλαιά Διαθήκη ξεκινάει με ένα βιβλίο που λέγεται "Γέννεση", υποδηλώνει την επική αγωνία των ανθρώπων εκείνης της εποχής και την μέγιστη προσδοκία και ανυπομονησία τους για κάτι νέο, μια καινούργια γέννα, κάτι που θα τους ελευθέρωνε από τα δεινά και την μιζέρια μέσα στα οποία ζούσαν. Αυτό το ευχολόγιο τους, αυτή η ανάγκη τους να ελευθερωθούν μετατράπηκε από βιβλίο σε Βίβλο. Και αυτός ο απελευθερωτής μετατράπηκε σε Θεό. Αν το σκεφτείς, δεν κάναν και τίποτε σπουδαίο. Έψαχναν έναν ήρωα. Δεν τον είχαν κι έτσι αναγκάστηκαν να τον κατασκευάσουν. Με τι χαρακτηριστικά όμως ; Θα έπρεπε να είναι υπερ-άνθρωπος, ανώτερο ον. Κάπως έτσι οι Τζέρι Σίγκελ και Τζόε Σάστερ έφτιαξαν και τον σούπερμαν. Απλώς στην περίπτωση της Π.Δ έχουμε ένα είδος ασφαλιστικών μέτρων που θα προστάτευαν τον σουπερ-ήρωα από την ανθρώπινη λογική. Αυτά τα ασφαλιστικά μέτρα είναι πως αυτός ο σούπερ-ήρωας είναι ακατανόητος για την ανθρώπινη λογική, είναι πάνσοφος - οπότε μην προσπαθείς εσύ άνθρωπε να του προσάψεις λάθος - είναι παντογνώστης - οπότε μην διανοηθείς εσύ άνθρωπε να τον αμφισβητήσεις. Αυτές οι ασφάλειες, ε, εκείνη την εποχή, δούλεψαν στον κόσμο ... αλλά δούλεψαν και τον κόσμο. Τώρα, αν ακόμη κάποιοι, γουστάρουν το δούλεμα, ok, no problem. Υπάρχουν όμως και κάποιοι άλλοι που δεν γουστάρουν άλλο να τους δουλεύουν ... |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 20:38:18
Βασικά ... αυτές οι ασφάλειες έχουν καεί εδώ και χρόνια και ο ηλεκτρικός πίνακας του Μωυσή είναι πια τσουρουφλισμένος και απαρχαιωμένος χωρίς να δίνει στάλα ρεύμα στο σημερινό πια ανθρώπινο πνεύμα που απεγνωσμένα ψάχνει ενέργεια και πόρους. Ηλεκτρόπληκτοι υπάρχουν πολλοί. Όσοι δεν μπόρεσαν να αντικαταστήσουν αυτές τις καμένες ασφάλειες με νέες, πιο ... hi tech, ε, αυτοί την 'παθαν την ζημιά. Τι να λέμε τώρα ... Περιμένουν το Ανώτερο Ον και το Θεϊκό Σχέδιο ενώ δεν βλέπουν πως τα μαρούλια έχουν 3,5 ευρώ το κιλό. Κα'να θεϊκό σχέδιο για να φάμε σαλάτα μαρούλι υπάρχει ; Edited by - zip on 07/10/2008 20:52:23 |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 20:47:36
@ zipquote:
Το γεγονός πως η Παλαιά Διαθήκη ξεκινάει με ένα βιβλίο που λέγεται "Γέννεση", υποδηλώνει την επική αγωνία των ανθρώπων εκείνης της εποχής και την μέγιστη προσδοκία και ανυπομονησία τους για κάτι νέο, μια καινούργια γέννα, κάτι που θα τους ελευθέρωνε από τα δεινά και την μιζέρια μέσα στα οποία ζούσαν. Αυτό το ευχολόγιο τους, αυτή η ανάγκη τους να ελευθερωθούν μετατράπηκε από βιβλίο σε Βίβλο.
Θα το πάρεις σαν τρικλοποδιά εκ μέρους μου, εάν σου πω ότι αρχίζεις το συλλογισμό σου με μια λάθος ετυμολογική ερμηνεία;; Η Γένεση δεν σημαίνει γέννα, αλλά μιας και γράφεται με ένα "ν" σημαίνει δημιουργία... quote:
Αν το σκεφτείς, δεν κάναν και τίποτε σπουδαίο. Έψαχναν έναν ήρωα. Δεν τον είχαν κι έτσι αναγκάστηκαν να τον κατασκευάσουν. Με τι χαρακτηριστικά όμως ; Θα έπρεπε να είναι υπερ-άνθρωπος, ανώτερο ον. Κάπως έτσι οι Τζέρι Σίγκελ και Τζόε Σάστερ έφτιαξαν και τον σούπερμαν. Απλώς στην περίπτωση της Π.Δ έχουμε ένα είδος ασφαλιστικών μέτρων που θα προστάτευαν τον σουπερ-ήρωα από την ανθρώπινη λογική.
Μιας και τα πέντε πρώτα βιβλία της Βίβλου τα έγραψε ο Μωϋσής, θα έγραψε προφανώς και τη φανταστική, κατ εσέ, ιστορία των πληγών του Φαραώ και την ιστορία της Εξόδου με το πέρασμα της Ερυθράς... Και οι σύγχρονοί του Εβραίοι, τα δεχτήκανε όλα όσα έγραφε, κι ας μην τα ζήσανε έτσι. Είναι δηλαδή σα να έβγαλαν τον Σούπερ Μαν σε κόμικς και μετά είπανε ότι νίκησε τους Γερμανούς στον β παγκόσμιο, και αυτοί που ζήσανε στο πετσί τους τον πόλεμο, το πιστέψανε... Πόσο γέλιο λες να προκαλούσε στους Εβραίους κάτι τέτοιο;; Ή μήπως είσαι της άποψης ότι οι Εβραίοι δεν απέχουνε και πολύ απο τα ζώα και σχηματίζουνε αγέλες ακολουθώντας τυφλά τον ηγέτη τους;;; Κι εδώ βρίσκεται η ρατσιστική φάκα, όσων αμφισβητούνε όλα όσα λέει η Βίβλος, γιατί δεν πρέπει να αμφισβητήσεις μόνο τα λεγόμενα κάποιου ανθρώπου, αλλά την μαρτυρία ενός ολόκληρου λαού, και για να αμφισβητήσεις την μαρτυρία ενός ολόκληρου λαού, πρέπει να τους κατατάξεις όλους τους ανθρώπους εκείνου λαού στην κατηγορία "βλάκες"...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 07/10/2008 20:56:09 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/10/2008, 20:54:56
quote:
Θα το πάρεις σαν τρικλοποδιά εκ μέρους μου, εάν σου πω ότι αρχίζεις το συλλογισμό σου με μια λάθος ετυμολογική ερμηνεία;; Η Γένεση δεν σημαίνει γέννα, αλλά μιας και γράφεται με ένα "ν" σημαίνει δημιουργία...
Και ; Αλλάζει κάτι εννοιολογικά ; Και η γέννα - με δυο "ν" - δημιουργία είναι. Δεν αλλάζει τίποτε. Πλάκα κάνεις ; Ο Μανωλιός, Μανωλιός είναι, ακόμη κι αν βάλει τα ρούχα του αλλιώς φίλε ... quote:
Ή μήπως είσαι της άποψης ότι οι Εβραίοι δεν απέχουνε και πολύ απο τα ζώα και σχηματίζουνε αγέλες ακολουθώντας τυφλά τον ηγέτη τους;;;
Εβραίοι ξε-εβραίοι, οι άνθρωποι ήταν τραγικά απελπισμένοι. Κι ένας τραγικά απελπισμένος άνθρωπος μπορεί να κάνει πράγματα τρελά. Μπορεί να γίνει από πιστό σκυλί μέχρι άβουλο πρόβατο. Μπορεί ακόμη και να σκοτώσει. Όπως συμβαίνει σήμερα : ένας τρελός - απελπισμένος - λαός, που ακόμη σκοτώνει και σκοτώνεται. Το μόνο που άλλαξε ; Η Λωρίδα της Γάζας μετατράπηκε σε Λωρίδα του Χανζαπλάστ (sic) με αντιβακτηριδιακό υπόστρωμα. Άσε ρε φίλε ...
quote:
Κι εδώ βρίσκεται η ρατσιστική φάκα, όσων αμφισβητούνε όλα όσα λέει η Βίβλος, γιατί δεν πρέπει να αμφισβητήσεις μόνο τα λεγόμενα κάποιου ανθρώπου, αλλά την μαρτυρία ενός ολόκληρου λαού, [...]
Κάποιος έλεγε, "νόμος είναι και το να ακολουθείς την γνώμη του ενός". Εγώ προσωπικά - το έχω ξαναπεί - ούτε βλάκες θεωρώ τους Εβραίους, ούτε τίποτε. Και μάλιστα, τους αγαπάω περισσότερο από ότι αγαπούν οι ίδιοι τους εαυτούς τους. Edited by - zip on 07/10/2008 21:23:03 |
ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
122 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 02:04:25
(Κι εδώ βρίσκεται η ρατσιστική φάκα, όσων αμφισβητούνε όλα όσα λέει η Βίβλος, γιατί δεν πρέπει να αμφισβητήσεις μόνο τα λεγόμενα κάποιου ανθρώπου, αλλά την μαρτυρία ενός ολόκληρου λαού, και για να αμφισβητήσεις την μαρτυρία ενός ολόκληρου λαού, πρέπει να τους κατατάξεις όλους τους ανθρώπους εκείνου λαού στην κατηγορία "βλάκες"...) Πας μη Ελλην βαρβαρος. Και εσεις οι χριστιανοι αυτο δεν κανεται αμφισβητητε τις μαρτυριες των Προγονων σας για Χαρη των Εβραιων και του Θεου τους. Αρα δεν ειστε Ελληνες, αλλα και Ελληνες να ειστε ειστε μονο στα χαρτια, ουτε στον Πνευμα ουτε στην παιδεια σας ουτε στην ψυχη σας και Προπαντων στον Ελληνικο τροπο Κοσμοθεασης. Τοτε λοιπον γιατι δεν μας κανεται την χαρη να μετακομισεται Στο ισραηλ που τοσο πολυ αγαπαται και Υπερασπιζεσται και να μεινει η Ελλαδα σε αυτους που πραγματικα την Πονανε και την αγαπανε.Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
Edited by - ZeusE on 08/10/2008 02:10:06
|
ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
122 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 02:40:21
(Ο άνθρωπος μπορεί να μην επλάσθη τέλειος) Τοτε ο Δημιουργος δεν ειναι τελιος, δεν ειναι παντογνωστης, δεν ειναι Παντοδυναμος, Και το κατ'εικονα και κατ'ομοιοσην Παει περιπατο. Καθοτι εχουμε "Εναν Θεο" που κανει ενα πειραμα και δεν ειναι σιγουρος αν θα πετυχει 100%, και μετα τα πρωτα αποτελεσματα βλεπει οτι απετυχε, αλλα παραταυτα προσπαθει να βελτιωσει το πειραμα του ος προς την τελιοτητα στελνοντας τον "Υιο του" με σκοπο να Αναμορφωσει το πνευμα του Ανθρωπου, Με σκοπο την τελειοτητα.Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
|
ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
122 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 02:42:27
Υ.Γ Κατι το οποιο ο ΕΛΛΗΝ δεν το χριαζονταν το γνωριζε γιαυτο και Υπηρξε Δασκαλος της οικουμενης.Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 03:32:39
[bΦίλε Σαμουήλ, μιας και μιλάμε για Παλαιά Παρακαταθήκη κλπ. έχω μια απορία που ίσως μπορέσεις και μου την λύσεις.Βασικά διερωτώμαι γιατί ο Μωυσής όταν ήταν στην Αίγυπτο κατέστρεψε τα είδωλα όλων των θεώ και άφησε μόνο τα αγάλματα του Baal Zephon; Επίσης αν δεν είναι σύμπτωση γιατί πήγε και στρατοπέδευσε εκεί που ήταν ο ναός του Baal Zephon και εκεί νίκησε τον φαραώ;
Λουκάς
][/b]
|
kostakis
Πλήρες Μέλος
Greece
944 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 07:51:41
Καλημέρα σε όλουςΦίλε samuel, εγώ σου έχω μία πολύ πιο εύκολη (διπλή) ερώτηση πάνω σε κάτι που ανέφερες quote:
ο πρώτος άνθρωπος (πάντα σύμφωνα με τα γραφόμενα της Βίβλου) δεν πέθανε απο γεράματα, αλλά απο το χέρι του Καϊν, ο οποίος είχε, σαν απόγονος του Αδάμ, και αυτός τη γνώση του καλού και του κακού.
Ποιος ήταν ο πρώτος άνθρωπος; και ο Αδάμ τι ήταν; Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 09:17:15
Αγαπητέ Κωστάκη, ο φίλος Σαμουήλ, είπε ποιός ήταν
ο πρώτος άνθρωπος που πέθανε κι εννοούσε τον Αβελ, που
σκότωσε ο αδεφός του, πρώτος άνθρωπος φυσικά ήταν ο Αδάμ,
σαν πλάσμα, αλλά Άνθρωπος είναι κι ο Θεός,εκ τυ οποίου γίναμε κατ
εικόνα και κατ ομοίωσην, αλλά και ο Χριστός δήλωνε ο Υιός
του Ανθρώπου.. Επ αυτού μπορούμε να πούμε πολλά αν θέλεις... |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 18:17:22
samuel1974:
«Το ζητούμενο είναι ότι στην ουσία το "ζόρι" το τραβάει ο ίδιος ο άνθρωπος..»Δεν θα το έλεγα! Ο άνθρωπος δεν απειλεί κανέναν, Ο ΘΕΟΣ ΑΠΕΙΛΕΙ. Βέβαια, οι απειλές του Θεού λέγονται «Αγία Γραφή», αλλά μην δίνεις σημασία, λίγοι το αντιλαμβάνονται... samuel1974:
«Σαν "γνώστης" λοιπόν ο Καϊν, και του καλού και του κακού, ήξερε ότι το να σκοτώσει τον αδερφό του, ήτανε κάτι κακό, σωστά;» Έ και?? Εδώ ο ίδιος ο Θεός δεν μπόρεσε να βάλει σε τάξη τους Αγγέλους του, και έτσι προέκυψε και ο Σατανάς, εσύ για τον Κάϊν πονοκεφαλιάζεις? samuel1974:
«Ναι, λέει "σαν κι εμάς", αλλά παρακάτω, στο ίδιο εδάφιο λέει: "...στο να γνωρίζει το καλό και το κακό".» Έγινε λέει «σαν και εμάς, ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ». Δεν λέει ότι έγινε σαν και μας........μόνο όσο αφορά την ανάγνωση του καλού και κακού!! samuel1974:
«Όσο για το δεύτερο που λες, που ζητάς εδάφιο που να λέει κατα λέξη ότι η παντογνωσία είναι κάτι διαφορετικό της γνώσης του καλού..» Ότι δεν γράφεται, δεν ισχύει. Θα μπορούσε να είχε γραφτεί. Απλό είναι. samuel1974:
«Δύο ερωτήσεις στο πακέτο της μίας. Η πρώτη είναι λίγο εκτός θέματος. Ωστόσο εδώ μάλλον φαίνεται η Τριαδικότητα του Θεού.» Θεολογική ακροβασία, απλή εικασία. Το και «εμάς» μπορεί να εννοεί 10 μέρη, μπορεί δυο, μπορεί αόριστα. Άσε συνεπώς τα ευχολόγια και μείνε στα ΔΕΔΟΜΕΝΑ. samuel1974:
«Μπορεί για μερικούς να είναι και ένας πληθυντικός ευγενείας..» Ώστε ο Θεός..........μιλά μονάχα σε αυτό το σημείο και πουθενά αλλού στον πληθυντικό ευγενείας?? Κάτι καλύτερο δεν μπόρεσες να σκαρφιστείς? samuel1974:
«Για να καταλάβει κάποιος τι σημαίνει αυτός ο πληθυντικός, πρέπει να τον κοιτάξει προσεκτικά σε όλα τα άλλα εδάφια της Βίβλου και να κάνει μετά τη σωστή ερμηνεία...» Το θέμα είναι ότι, πέρα απο απλές αερολογίες, απάντηση με τεκμήρια δεν έδωσες. Και πως θα μπορούσες άλλωστε! Εγώ σου λέω ότι απλά η ιστορία αυτή της δημιουργίας αναδύεται απο έναν πολυθεϊσμό άλλων λαών, απο όπου και την υφαρπάξανε οι λεγομένοι «Εβραίοι», και έτσι έχουμε το «σαν εμάς». Αυτά λέει η λογική και η επιστήμη της Συγκρητικής θεολογίας... samuel1974:
«Μήπως στο ότι ο Αδάμ μετά που έφαγε τον καρπό, δεν έγινε και παντογνώστης;... Λέω μήπως...» Και ποιός σου είπε εσένα ότι ο Θεός είναι πράγματι και Παντογνώστης? Μετά τα χάλια και την παταγώδη αποτυχία επικράτησης του επί της γης, τον κόβεις για «Παντογνώστη»?? samuel1974:
«Όταν μιλάς με κάποιον και ισχυρίζεσαι ότι λες την αλήθεια, μήπως δεν το λες, γιατί ακριβώς θέλεις να σε πιστέψει αυτός που σε ακούει;;» Όταν αναφέρομαι σε αλήθεια, ξεκαθαρίζω και τι είδους αλήθεια εννοώ. Όταν μιλώ λοιπόν για την Α.Γ. τότε μιλώ για την αλήθεια όσον αφορά τα όσα πράγματι αναφέρονται και περιέχονται. Τίποτα περισσότερο. samuel1974:
«Δηλαδή θέλεις να πεις ότι όποιος αμφισβητεί το παραμικρό, είναι καταδικασμένος;;; Ο Θωμάς αμφισβήτησε την Ανάσταση του Χριστού, μήπως τον καταδίκασε ο Χριστός;;» Εάν αμφισβητήσεις το δόγμα, παύει να είναι θέσφατο. Και το δόγμα σου, ΑΠΑΙΤΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΩΣ ΘΕΣΦΑΤΟ. Εάν δεν ξέρεις τι ισχύει στα του χριστιανικού δόγματος, ρώτα να μάθεις. Ο Θωμάς δεν πίστεψε προς στιγμή, και ήθελε απαοδείξεις. Υποτίθεται, ότι τις πήρε. Άλλο αυτό, και άλλο το να αμφισβητείς π.χ. όπως οι Εβραίοι τον Ιησού ως Μεσσία. Όφειλε ο Μεσσίας να ελευθερώσει τον λαό Ισραήλ απο τους κατακτητές, να καταστήσει τον λαό Ισραήλ κυρίαρχο έθνος και άλλα πολλά τα οποία δεν έγιναν. Αυτό είναι αμφισβήτηση. Το άλλο του θωμά, είναι αδυναμία. samuel1974:
«..το συναίσθημα του εγωϊσμού, αυτό που ένιωσε ο άνθρωπος, όταν παράκουσε την εντολή του Θεού, αυτό είναι που τον καθιστά πνευματικά τυφλό..» Το συναίσθημα της διάκρισης του καλού και του κακού δεν μπορεί παρά να είναι καλό, διότι ο ίδιος ο Θεός λέει ότι «τώρα πλέον έγινε σαν και εμάς», δηλαδή έχει και ο άνθρωπος μια ΘΕΪΚΗ ΧΑΡΗ ΚΑΙ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ! Συνεπώς φρόντισε να αλλάξεις υποβολέα, διότι τα όσα σου μάθανε δεν ευσταθούνε ούτε λογικά αλλά ούτε και θεολογικά. samuel1974:
«Την αθανασία την είχε ο άνθρωπος, έτσι κι αλλιώς..» Ο Θεός τον εκδιώκει απο τον Παράδεισο, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΑΘΑΝΑΤΟΣ. Σου είπα, μείνε στα δεδομένα... samuel1974:
«ενώ ο ίδιος ο διάβολος (μάλλον έχοντας πάρει την άδεια απο το Θεό να πει μόνο ΕΝΑ ψέμα, αυτό με την αθανασία) δεν τους είπε, θα γίνετε θεοί, αλλά του είπε:» Ο Διάβολος δεν πήρε «άδεια» απο κανέναν, διότι κινείται ελεύθερα και ουδείς τον εμποδίζει, τουλάχιστον δεν αναφέρουνε οι γραφές κάτι σχετικό όπως αυτό που και πάλι εσύ εικάζεις. samuel1974:
«"καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν." δηλαδή "θα γίνετε ΣΑΝ θεοί, γνωρίζοντες καλό και πονηρό"» Ναι, τους είπε «και θα γίνεται σαν τον θεό», δηλαδή θα είστε σε θέση να γνωρίζετε το καλό και το κακό όπως και ο Θεός. Τίποτα λιγότερο. samuel1974:
«Όσο για την αιώνια παραμονή, και αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.» Έτσι έ? Η αιώνια παραμονή είναι «δικό μου συμπέρασμα» ενώ...............η άδεια που ζήτησε ο Διάβολος για να πει ένα μονάχα ψέμα είναι συμπέρασμα που γράφεται στα πρακτικά της Αγίας Γραφής έ??? Δεν μου λες, για πόσο χαζούς αναγνώστες άραγε ελπίζεις?? samuel1974:
«Ο άνθρωπος μπορεί να μην επλάσθη τέλειος, αλλά επλάσθη καλός λίαν, και για να γίνει τέλειος (σε όλα)..» Ένας τέλειος Θεός, δημιουργεί ένα τέλειο δημιούργημα. Ένας ατελής δημιουργός, δημιουργεί ένα ατελές δημιούργημα. Ένας τέλειος δημιουργός που δημιουργεί ένα ατελές δημιούργημα, έχει σκοτεινό ακοπό και φθόνο. Διάλεξε και πάρε. samuel1974:
«Εάν όμως θέλεις πραγματικά μια αναλυτικότερη εξήγηση σε μερικά πράγματα, τότε ρώτα τον Ψηλό.» Ωχ!!!! Τώρα μας φώτισες!!!!! samuel1974:
«Ο Άβελ δεν ήτανε πρόγονος του Μεσσία. Εάν ήτανε, τότε μάλλον θα τον προστάτευε και αυτόν ο Θεός..» Άσχετο με αυτά που έγραψα. Ο Θεός της Πεντατεύχου, ευλόγισε και όρισε εκπροσώπους του ρατσιστές, κλέφτες και δολοπλόκους, ερωτίλους και φονιάδες. Πως λέει η παροιμία: πες μου τον φίλο σου..... |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2008, 21:11:11
@ schwabequote:
samuel1974:
«Το ζητούμενο είναι ότι στην ουσία το "ζόρι" το τραβάει ο ίδιος ο άνθρωπος..»
Δεν θα το έλεγα!Ο άνθρωπος δεν απειλεί κανέναν, Ο ΘΕΟΣ ΑΠΕΙΛΕΙ. Βέβαια, οι απειλές του Θεού λέγονται «Αγία Γραφή», αλλά μην δίνεις σημασία, λίγοι το αντιλαμβάνονται...
Όχι, ο ανθρωπος δεν απειλεί κανέναν. Μόνο τώρα που έχει και μερικές δεκάδες πυρηνικές κεφαλές στα χέρια του, δεν θέλει και πολύ, να καταστρέψει όλον τον πλανήτη. Το ξέρεις, ότι μόνο το 10% απο αυτά τα όπλα αρκούνε, για να μην ξαναφυτρώσει χορτάρι πάνω στη γη, για τα επόμενα εκατομύρια χρόνια;;
quote:
samuel1974:
«Σαν "γνώστης" λοιπόν ο Καϊν, και του καλού και του κακού, ήξερε ότι το να σκοτώσει τον αδερφό του, ήτανε κάτι κακό, σωστά;»Έ και?? Εδώ ο ίδιος ο Θεός δεν μπόρεσε να βάλει σε τάξη τους Αγγέλους του, και έτσι προέκυψε και ο Σατανάς, εσύ για τον Κάϊν πονοκεφαλιάζεις?
Αυτή είναι η απάντηση σου στο "γιατί ο γνώστης του καλού και κακού, o Καϊν έκανε το κακό";; ...αλλαγή θέματος κουβέντας;; quote:
samuel1974:
«Ναι, λέει "σαν κι εμάς", αλλά παρακάτω, στο ίδιο εδάφιο λέει: "...στο να γνωρίζει το καλό και το κακό".»Έγινε λέει «σαν και εμάς, ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ». Δεν λέει ότι έγινε σαν και μας........μόνο όσο αφορά την ανάγνωση του καλού και κακού!!
Ναι, αλήθεια;; Για διάβασέ το λίγο πιο προσεκτικά: Γεν 3,22
"22 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ ᾿Αδὰμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν, τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν·" Το απαρέμφατο "γινώσκειν" της δευτερευούσας προτάσεως, που κολλάει, αν όχι στο ρήμα της κύριας πρότασης "γέγονεν";;; και την λέξη "ΚΑΙ" που την είδες;;;
quote:
samuel1974:
«Όσο για το δεύτερο που λες, που ζητάς εδάφιο που να λέει κατα λέξη ότι η παντογνωσία είναι κάτι διαφορετικό της γνώσης του καλού..»Ότι δεν γράφεται, δεν ισχύει. Θα μπορούσε να είχε γραφτεί. Απλό είναι. samuel1974:
«Μήπως στο ότι ο Αδάμ μετά που έφαγε τον καρπό, δεν έγινε και παντογνώστης;... Λέω μήπως...» Και ποιός σου είπε εσένα ότι ο Θεός είναι πράγματι και Παντογνώστης? Μετά τα χάλια και την παταγώδη αποτυχία επικράτησης του επί της γης, τον κόβεις για «Παντογνώστη»??
Είσαι σίγουρος ότι δεν έχει γραφτεί μέσα στη Βίβλο, τι μπορεί να γνωρίζει ο Θεός;;;
Δανιήλ, Σωσάννα, 42
"42 ἀνεβόησε δὲ φωνῇ μεγάλῃ Σωσάννα καὶ εἶπεν· ὁ Θεὸς ὁ αἰώνιος ὁ τῶν κρυπτῶν γνώστης, ὁ εἰδὼς τὰ πάντα πρὶν γενέσεως αὐτῶν," Γνωρίζει μήπως ο άνθρωπος τα πάντα πριν αυτά δημιουργηθούνε;;;
quote:
samuel1974:
«Δύο ερωτήσεις στο πακέτο της μίας. Η πρώτη είναι λίγο εκτός θέματος. Ωστόσο εδώ μάλλον φαίνεται η Τριαδικότητα του Θεού.»Θεολογική ακροβασία, απλή εικασία. Το και «εμάς» μπορεί να εννοεί 10 μέρη, μπορεί δυο, μπορεί αόριστα. Άσε συνεπώς τα ευχολόγια και μείνε στα ΔΕΔΟΜΕΝΑ. samuel1974:
«Για να καταλάβει κάποιος τι σημαίνει αυτός ο πληθυντικός, πρέπει να τον κοιτάξει προσεκτικά σε όλα τα άλλα εδάφια της Βίβλου και να κάνει μετά τη σωστή ερμηνεία...» Το θέμα είναι ότι, πέρα απο απλές αερολογίες, απάντηση με τεκμήρια δεν έδωσες. Και πως θα μπορούσες άλλωστε! Εγώ σου λέω ότι απλά η ιστορία αυτή της δημιουργίας αναδύεται απο έναν πολυθεϊσμό άλλων λαών, απο όπου και την υφαρπάξανε οι λεγομένοι «Εβραίοι», και έτσι έχουμε το «σαν εμάς». Αυτά λέει η λογική και η επιστήμη της Συγκρητικής θεολογίας...
Πολλά μπορεί να εννοεί, αλλά άκου τι λέει και κάποιος που το μελέτησε αυτό: quote:
Διαβάζουμε στην Γένεση 3:22: «Και ο Κύριος ο Θεός είπε: Να, ο Αδάμ έγινε σαν ένας από μας, στο να γνωρίζει το καλό και το κακό». Ο Θεός μιλάει σε κάποια πρόσωπα με τα οποία έχει την ίδια φύση, διότι λέει «ένας από μας». Όμως ο Θεός δεν έχει άλλον όμοιο με αυτόν: «Κύριε, δεν υπάρχει όμοιος με σένα, ούτε υπάρχει Θεός εκτός από σένα» (Α’ Χρονικών 17:20). Από την στιγμή που δεν μπορεί να απευθύνεται σε αγγέλους ή άλλα δημιουργήματα, αυτό το εδάφιο δείχνει ότι αφορά τον αληθινό Θεό και την πλειονότητα των προσώπων στον Ένα Θεό.
Στην Γένεση 11:7 διαβάζουμε: «Ελάτε, ας κατέβουμε, και ας συγχύσουμε εκεί την γλώσσα τους, για να μη καταλαβαίνει ο ένας τη γλώσσα του άλλου». Εδώ μιλάει ο Κύριος (εδάφιο 6). ΄Όμως στα επόμενα εδάφια 8-9 διαβάζουμε ότι «ο Κύριος τους διασκόρπισε» και «εκεί σύγχυσε ο Κύριος τη γλώσσα ολόκληρης της γης». Δεν αναφέρονται πουθενά οι άγγελοι, και τελικά μόνος του ο Θεός σύγχυσε την γλώσσα των ανθρώπων στη Βαβέλ. Συνεπώς κι αυτό το εδάφιο φαίνεται να υπονοεί την πλειονότητα των προσώπων στην θεότητα.
Στον Ησαΐα 6:8 διαβάζουμε: «Και άκουσα τη φωνή του Κυρίου, που έλεγε: Ποιον θα αποστείλω, και ποιος θα πάει για μας; Τότε είπα: Να εγώ, απόστειλέ με». Εδώ μιλάει ο Γιαχβέ, ο Θεός του Ισραήλ και απευθυνόμενος στον Ησαΐα χρησιμοποιεί τον ενικό για να ρωτήσει «ποιον θα αποστείλω» και τον «περίεργο» πληθυντικό για τον εαυτό του (αφού αυτός αποστέλνει) «ποιος θα πάει για μας». Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι ο πληθυντικός αφορά τους αγγέλους ή τυχόν τον ίδιο τον προφήτη. Άλλωστε ο προφήτης δεν θα πήγαινε να κηρύξει για τον εαυτό του, ούτε για τους αγγέλους, αλλά για Εκείνον, τον Κύριο, του οποίου ήταν απεσταλμένος. Αυτό φανερώνει ότι ο πληθυντικός υπονοεί την πλειονότητα των προσώπων στον Ένα Θεό.
Πηγή: http://www.jesusportal.org/magazine/article17-5.htm quote:
samuel1974:
«Δηλαδή θέλεις να πεις ότι όποιος αμφισβητεί το παραμικρό, είναι καταδικασμένος;;; Ο Θωμάς αμφισβήτησε την Ανάσταση του Χριστού, μήπως τον καταδίκασε ο Χριστός;;»Εάν αμφισβητήσεις το δόγμα, παύει να είναι θέσφατο. Και το δόγμα σου, ΑΠΑΙΤΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΩΣ ΘΕΣΦΑΤΟ. Εάν δεν ξέρεις τι ισχύει στα του χριστιανικού δόγματος, ρώτα να μάθεις. Ο Θωμάς δεν πίστεψε προς στιγμή, και ήθελε απαοδείξεις. Υποτίθεται, ότι τις πήρε. Άλλο αυτό, και άλλο το να αμφισβητείς π.χ. όπως οι Εβραίοι τον Ιησού ως Μεσσία. Όφειλε ο Μεσσίας να ελευθερώσει τον λαό Ισραήλ απο τους κατακτητές, να καταστήσει τον λαό Ισραήλ κυρίαρχο έθνος και άλλα πολλά τα οποία δεν έγιναν. Αυτό είναι αμφισβήτηση. Το άλλο του θωμά, είναι αδυναμία.
Την αμφισβήτηση του Θωμά στην Ανάσταση του Χριστού την βαπτίζεις αδυναμία, και την αδυναμία των Εβραίων να πιστέψουνε στο ότι ο Χριστός είναι ο Μεσσίας τη βαπτίζεις αμφισβήτηση;;;
Πολύ έντεχνο κόλπο! Αλλά εφόσον η στιγμιαία αμφισβήτηση πρέπει να ονομάζεται, κατ εσέ, αδυναμία, πόσο λές να κρατούσε η στιγμιαία αμφισβήτηση του Θωμά, εάν δεν έβαζε, κάτι μέρες μετά την Ανάσταση, τα δάχτυλα του στις τρύπες απο τα καρφιά;; Θα σου φέρω ένα πολύ χονδροειδές παράδειγμα, για να δεις, το πως προσπαθείς να αλλοιώσεις την εννοιολογική σημασία των λέξεων. Εάν εγώ π.χ. αμφισβητήσω ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο κεφάλαιο μέσα σε κάποιο βιβλίο και αμέσως μετά, το ανοίξω και το δώ μέσα και πειστώ ότι υπάρχει, αυτό θα είναι αδυναμία, όμως εάν το χάσω αυτό το βιβλίο, πεπεισμένος για το ότι "δεν υπήρχε μέσα αυτό το συγκεκριμένο κεφάλαιο" αυτό θα είναι αμφισβήτηση;;; Ή μήπως ο αριθμός των αμφισβητιών αλλοιώνει την έννοια;; Δηλαδή, εάν είμαστε πολλοί που θα σκεφτούμε αυτό το συγκεκριμένο, θα μετατρέψει κάπως την έννοια της αμφισβήτησης;;;
quote:
samuel1974:
«..το συναίσθημα του εγωϊσμού, αυτό που ένιωσε ο άνθρωπος, όταν παράκουσε την εντολή του Θεού, αυτό είναι που τον καθιστά πνευματικά τυφλό..»Το συναίσθημα της διάκρισης του καλού και του κακού δεν μπορεί παρά να είναι καλό, διότι ο ίδιος ο Θεός λέει ότι «τώρα πλέον έγινε σαν και εμάς», δηλαδή έχει και ο άνθρωπος μια ΘΕΪΚΗ ΧΑΡΗ ΚΑΙ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ! Συνεπώς φρόντισε να αλλάξεις υποβολέα, διότι τα όσα σου μάθανε δεν ευσταθούνε ούτε λογικά αλλά ούτε και θεολογικά.
Κατα τη δική σου λογική και κατα τη δική σου θεολογία, μπορεί πραγματι να μην στέκουνε, αλλά κατα την Ορθόδοξη Θεολογία, ναι. quote:
Μάξιμος ο ΟμολογητήςΥπάρχουν, δέχεται ο Μάξιμος, δυο είδη αληθείας, αφού για την απόκτησή των δυο όργανα χρησιμοποιούμε, το λόγο ή το νου. Το πρώτο είδος, αυτό που αποκτούμε με το λόγο, είναι η κοινή ανθρώπινη γνώση, αποτέλεσμα συλλογιστικό. [...] Το δεύτερο είδος είναι η ενόραση του νου που ενώνει. τον άνθρωπο με το Θεό. Αυτή δεν είναι αλήθεια με το συνηθισμένο νόημα του: όρου. Είναι η ζωή εν τω Θεώ. Γι' αυτό, για να φτάση κανείς εκεί, χρειάζεται μια ασκητική και μερικές αρετές: την αγάπη, τη σωφροσύνη και την προσευχή. [...] Όπως έχομε λοιπόν δυο γνώσεις, δυο αλήθειες, έχομε και, δυο βαθμούς τελειότητας του ανθρώπου, το γινώσκειν και το είναι. Το πρώτο είναι ίδιον του ανθρώπου, το δεύτερο είναι ίδιον του Θεού. Η χάρις του Θεού μπορεί να κάμη ώστε ο άνθρωπος να φτάση στο είναι. Θα πρέπει όμως γι' αυτό να σβύση από την ψυχή του κάθε συλλογισμό, κάθε αντίληψη, να καθαρθή. Τότε θα τον πλημμυρίση το είναι. Τούτη η ορμή προς το είναι, που υπερνικά το γινώσκειν δεν αποτελεί τόσο μέθοδο για την απόκτηση της αλήθειας, όσο μια ασκητική, μια τελειότητα ζωής, κανόνα ηθικής και φιλοσοφίας μαζί. [...] Για να καταλάβουμε όμως καλά σε όλο το βάθος.της την ανθρωπολογία που κρύβεται, κάτω από την ενόραση και τη θέωση πρέπει να πάμε στην Π. Διαθήκη. Μεγάλη εντύπωση έκαμε ιδιαίτερα στο Mάξιμο η απόφαση του Θεού κατά τη δημιουργία του ανθρώπου: «Και είπεν ο Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα ημετέραν και καθ' ομοίωσιν». Την απόφαση αυτή ο Μάξιμος την έκαμε κέντρο των στοχασμών του, σ' αυτήν αναζήτησε την ουσία του ανθρώπου και ιδιαίτερα του Χριστιανού. Το «κατ' εικόνα» σημαίνει κυρίως, λέγει ο Μάξιμος, τον νουν και την ελεύθερη βούληση, το αυτεξούσιο· τα υπερφυσικά ακόμη δώρα με τα οποία είναι προικισμένος ο άνθρωπος, όπως η αθανασία και η απάθεια. Όσο για το «καθ' ομοίωσιν» αυτό αναφέρεται στην ηθική τάξη, στην άσκηση της αρετής. Ο όρος ομοίωσις δηλώνει μια ενέργεια, την ικανότητα του ανθρώπου να ομοιωθή, να γίνη όμοιος με το Θεό. Αυτό μπορεί να το επιτύχη μόνο όποιος είναι αγαθός και σοφός. Η ίδια απόφαση του Θεού μας υποχρεώνει να εννοήσωμε ως ανθρώπινη φύση, την ακέρια φύση με την οποία βγήκεν ο άνθρωπος από τα χέρια του Πλάστη, και να ενεργούμε σύμφωνα με αυτή τη φύση, σύμφωνα δηλαδή με το λόγο, το νου, (κατ' εικόνα) και το Νόμο, την αρετή, (καθ' ομοίωσιν). [...] Η αδαμική εικόνα του ανθρώπου ξεχειλά την πνευματική φύση της ψυχής και απλώνεται και στο ίδιο το σώμα, αποζητά και του σώματος την αθανασία. Έπειτα η πλήρης πραγμάτωση της ανθρώπινης φύσης απαιτεί και το άλλο υπερφυσικό δώρο, την απάθεια, μια απάθεια που να οδηγή στο πραγματικό αναμάρτητο. Υπάρχει το μέσο και για τούτη την επίτευξη. Για να επιτύχη στο δύσκολο τούτο έργο, πρέπει ο άνθρωπος να αφήση ελεύθερη δράση στην επιθυμία, που ο Δημιουργός άναψε στην ψυχή του για Εκείνον, για τον οποίο του έδωσε μια θολή γνώση. Η άγια αυτή επιθυμία επιτρέπει στον άνθρωπο να πραγματώση τη μακαριότητα, να ξαναβρή την αδαμική φύση. Ο νους του Μαξίμου συχνά πηγαίνει στην αρχική μακαριότητα, στον άνθρωπο του Παραδείσου, έχει τη νοσταλγία του χαμένου παραδείσου που τήν εκφράζει ως και με ύμνο. Οι μυστικοί είναι στο βάθος ποιητές. [...] Μετά την πτώση του ο Αδάμ έγινεν ο τύπος της φύσης που ξέπεσε. Γιατί; Διότι απομάκρυνε τις ικανότητές του από τη φυσική τους κίνηση προς το Θεό, υπόταξε το πνεύμα του στην αίσθηση και αναζήτησε την ευτυχία του στα αισθητά όντα. Με το αρχικό, το προπατορικό αυτό αμάρτημα έχασεν ο άνθρωτος την εσωτερική αρμονία εκείνη που του χάρισε η ενότητα ανάμεσα στο υποκείμενο (τον άνθρωπο) καί το αντικείμενο (το Θεό). Τη θέση της αρμονίας την πήρε η αταξία, τη θέση του Θεού η αίσθηση, και μαζί της όλοι οι κίνδύνοι και όλες οι πλάνες που απορρέουν απ' αυτήν. Αντί δηλαδή ο άνθρωπος να ακολουθήση την οδόν άνω, πήρε την οδόν κάτω. Ήρθε όμως ο Χριστός και έκαμε την αποκατάσταση του ανθρώπου. Έγινε άνθρωπος, έξω από την αμαρτία, για να μας κάμη Θεούς έξω από την ταυτότητα. Στην ομοίωση του Θεού προς την ανθρώπινη φύση, πρέπει να ανταποκριθή η ιδική μας ομοίωση προς τη θεία φύση. Έτσι ο άνθρωπος που δημιουργήθηκε «κατά πλήρη εικόνα» του Θεού και «καθ' ομοίωσιν», στην αρχή της μόνο, μπορεί να υψώση την ομοίωση αυτή σε τέλεια ομοίωση. Δε θα ανακαλύψη λοιπόν ο άνθρωπος μέσα του το Θεό. Μέσα του θα ανακαλύψη μόνο τη δική του φύση στην αρχική της ακεραιότητα και τα πνευματικά ένστικτα που οδηγούν στη. θέωση. Η θέωση αυτή γίνεται με τρόπο άρρητο και μυστικό. Όσο λοιπόν κι αν δέχεται τη γνώση ο Μάξιμος μας δείχνει καθαρά ότι η λογική πορεία είναι ανεπαρκής για να φτάσωμε στο Θεό. Εκεί μας οδηγεί η έφεση να ενωθούμε με το Θεό. Η έφεση να ενωθούμε με το Θεό και ή θέωση, αυτά τα δυο αποτελούν τη βάση του μυστικισμού του Μαξίμου, του υψηλού Βυζαντινού μυστικισμού
Πηγή: http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/tatakis/tatakis_ch2.htm
quote:
samuel1974:
«ενώ ο ίδιος ο διάβολος (μάλλον έχοντας πάρει την άδεια απο το Θεό να πει μόνο ΕΝΑ ψέμα, αυτό με την αθανασία) δεν τους είπε, θα γίνετε θεοί, αλλά του είπε:»Ο Διάβολος δεν πήρε «άδεια» απο κανέναν, διότι κινείται ελεύθερα και ουδείς τον εμποδίζει, τουλάχιστον δεν αναφέρουνε οι γραφές κάτι σχετικό όπως αυτό που και πάλι εσύ εικάζεις. samuel1974:
«Όσο για την αιώνια παραμονή, και αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.» Έτσι έ? Η αιώνια παραμονή είναι «δικό μου συμπέρασμα» ενώ...............η άδεια που ζήτησε ο Διάβολος για να πει ένα μονάχα ψέμα είναι συμπέρασμα που γράφεται στα πρακτικά της Αγίας Γραφής έ??? Δεν μου λες, για πόσο χαζούς αναγνώστες άραγε ελπίζεις??
Είσαι σίγουρος ότι αυτό που λες στηρίζεται στα λεγόμενα της Βίβλου;; Ιώβ 2
"5 οὐ μὴν δὲ ἀλλὰ ἀποστείλας τὴν χεῖρά σου ἅψαι τῶν ὀστῶν αὐτοῦ καὶ σαρκῶν αὐτοῦ· ἦ μὴν εἰς πρόσωπόν σε εὐλογήσει. 6 εἶπε δὲ ὁ Κύριος τῷ διαβόλῳ· ἰδοὺ παραδίδωμί σοι αὐτόν, μόνον τὴν ψυχὴν αὐτοῦ διαφύλαξον." quote:
samuel1974:
«Ο άνθρωπος μπορεί να μην επλάσθη τέλειος, αλλά επλάσθη καλός λίαν, και για να γίνει τέλειος (σε όλα)..»Ένας τέλειος Θεός, δημιουργεί ένα τέλειο δημιούργημα. Ένας ατελής δημιουργός, δημιουργεί ένα ατελές δημιούργημα. Ένας τέλειος δημιουργός που δημιουργεί ένα ατελές δημιούργημα, έχει σκοτεινό ακοπό και φθόνο. Διάλεξε και πάρε.
"Διάλεξε και πάρε", λέει και ο Θεός στον άνθρωπο "Διάλεξε εάν θέλεις να γίνεις τέλειος, όπως Εγώ", αλλά εσύ την ύπαρξη της δυνατότητας επιλογής θέλεις να τη βλέπεις σα φθόνο... Όπως θέλεις να βλέπεις και ότι ο Θεός είναι εξαναγκασμένος απο την Ουσία Του, να είναι τέλειος ο Ίδιος και όχι ότι είναι τέλειος, γιατί έτσι είναι το θέλημα Του. Ένας Θεός που δεν είναι αναγκασμένος να είναι τέλειος απο την Ουσία του, αλλά είναι Tέλειος, γιατί έτσι το θέλει, έπλασε τον άνθρωπο, που έχει και αυτός, αυτήν την επιλογή. Αλλά αυτό το ψευτοδίλλημα, πιάνει στις κουβέντες που γίνονται στην Ευρώπη, γιατί ο παπισμός διδάσκει ότι ο Θεός είναι αναγκασμένος απο την Ουσία Του να είναι τέλειος.... Τώρα το κατάλαβες;;;; quote:
samuel1974:
«Ο Άβελ δεν ήτανε πρόγονος του Μεσσία. Εάν ήτανε, τότε μάλλον θα τον προστάτευε και αυτόν ο Θεός..»Άσχετο με αυτά που έγραψα. Ο Θεός της Πεντατεύχου, ευλόγισε και όρισε εκπροσώπους του ρατσιστές, κλέφτες και δολοπλόκους, ερωτίλους και φονιάδες. Πως λέει η παροιμία: πες μου τον φίλο σου.....
Αφού έτσι νιώθεις καλύτερα: Βρίσε ελεύθερα τους Εβραίους, δε θα σου σταθώ εμπόδιο...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 08/10/2008 21:18:02 |
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 00:32:15
@ ΕΡΙΩΠΙΣquote:
Βασικά διερωτώμαι γιατί ο Μωυσής όταν ήταν στην Αίγυπτο κατέστρεψε τα είδωλα όλων των θεώ και άφησε μόνο τα αγάλματα του Baal Zephon;Επίσης αν δεν είναι σύμπτωση γιατί πήγε και στρατοπέδευσε εκεί που ήταν ο ναός του Baal Zephon και εκεί νίκησε τον φαραώ;
Για αυτό δεν υπάρχουνε αγάλματα και τοιχογραφίες αιγυπτιακών θεοτήτων που να είναι αρχαιότερα της εξόδου των Εβραίων;;;
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
|
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 00:41:29
@ ZeusEquote:
Πας μη Ελλην βαρβαρος. Και εσεις οι χριστιανοι αυτο δεν κανεται αμφισβητητε τις μαρτυριες των Προγονων σας για Χαρη των Εβραιων και του Θεου τους. Αρα δεν ειστε Ελληνες, αλλα και Ελληνες να ειστε ειστε μονο στα χαρτια, ουτε στον Πνευμα ουτε στην παιδεια σας ουτε στην ψυχη σας και Προπαντων στον Ελληνικο τροπο Κοσμοθεασης. Τοτε λοιπον γιατι δεν μας κανεται την χαρη να μετακομισεται Στο ισραηλ που τοσο πολυ αγαπαται και Υπερασπιζεσται και να μεινει η Ελλαδα σε αυτους που πραγματικα την Πονανε και την αγαπανε.
Στο Ισραήλ κάνει πολύ ζέστη, εδώ είναι καλύτερα. Έτσι κι αλλιώς εδώ δουλέυουνε οι πραγματικοί Έλληνάρες για εμάς, μας ταϊζουνε κι εμείς καθόμαστε, κι όταν γίνεται πόλεμος, πάνε και σκοτώνονται για πάρτυ μας... Χαζοί ήμαστε να φύγουμε!!!
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 09:21:22
Τουλάχιστον ανέντιμη κι αδιακιολόγητη η κουβέντα σου
φίλε ZeusE, περί του πού πρέπει να πάει το98% του
ελληνικύ πληθυσμού, που πέραν απο μίσος και εμπάθεια,
δεν δείχνει τίποτε άλλο..
Καλείσαι να ανακαλέσεις για την υποχρεωτική και φασιστική
σου ...μετανάστευση. Γιατί υπάρχουν και όρια.. Εμεις δεν σε στείλαμε
στη Ζιμπάμπουε με τους υπάρχοντες παγανιστές... |
ZeusE
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
122 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 10:12:53
quote:
Τουλάχιστον ανέντιμη κι αδιακιολόγητη η κουβέντα σου
φίλε ZeusE, περί του πού πρέπει να πάει το98% του
ελληνικύ πληθυσμού, που πέραν απο μίσος και εμπάθεια,
δεν δείχνει τίποτε άλλο..
Καλείσαι να ανακαλέσεις για την υποχρεωτική και φασιστική
σου ...μετανάστευση. Γιατί υπάρχουν και όρια.. Εμεις δεν σε στείλαμε
στη Ζιμπάμπουε με τους υπάρχοντες παγανιστές...
Και γιατι Ανεντιμη παρακαλω??? Και Καθολου αδικαιολογητη και το γιατι νομιζω οτι ειναι αυτονοητο. Οταν καπιος Απαξιωνει τους Προγονους Θεωρωντας τους αναξιους και φαντασιοπληκτους, ενω εχουν να Επιδειξουν τοσα αξιοθαυμαστα σε ολους τους τομεις για Χαρη καπιον Τσοπανιδων που Δηθεν βρικαν τον "Αληθινο" Θεο στην Ερημο και το μονο που κανουν απο καταβολης κοσμου (τουλαχιστον του δικου τους κοσμου) Ειναι να ονειρευονται το πως θα επικρατισουν και Ξεπαστρεψουν καθε τι Ελληνικο. Και μου λες οτι Φερθηκα ανεντιμα???? και οτι το 98% του Ελληνικου πληθυσμου ειναι χριστιανοι??? Η εχεις την εντυπωση οτι απο αυτο το 98% που το 60% ειναι γεροι Ξερουν? Σε Πληροφορο λιγοι ειναι αυτοι που ξερουν αλλα το θεμα ειναι οτι δεν μπορουν να κανουν τιποτα Γιατι ειστε Κρατος εν Κρατει αν και αυτο δεν το βλεπω να κραταει για πολοι ακομα οσο θα συνεχιζουν τα λαμογια οι Παππαδες να κανουν τα Αιχση τα οποια κανουν. Νυχτα θα φυγεται και δεν θα Ξερεται απο που σας Ηρθε κιολας.Chupa minha pica pichu
Chupa minha pica pinto
|
samuel1974
Πλήρες Μέλος
Argentina
1323 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 15:33:08
Όταν κάποιος πηγαίνει σε θρησκευτική τελετή, πρέπει ασφαλώς να πάρει μαζί και την οικογένεια του, δηλαδή την κόρη του, την αδερφή του και τη μητέρα του, σωστά;;Ερώτηση:
Ποιός απο τους συνφορουμίτες θα πήγαινε με την οικογένεια του, σε μια τέτοια τελετή, όπως αυτή που δείχνει το παρακάτω;;;; http://uk.youtube.com/watch?v=rxkt9FGNbSU&eurl=http://www.aneas.info/search/label/Pagan
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
|
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή
2069 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 15:39:16
quote:
Όταν κάποιος πηγαίνει σε θρησκευτική τελετή, πρέπει ασφαλώς να πάρει μαζί και την οικογένεια του, δηλαδή την κόρη του, την αδερφή του και τη μητέρα του, σωστά;;Ερώτηση:
Ποιός απο τους συνφορουμίτες θα πήγαινε με την οικογένεια του, σε μια τέτοια τελετή, όπως αυτή που δείχνει το παρακάτω;;;; http://uk.youtube.com/watch?v=rxkt9FGNbSU&eurl=http://www.aneas.info/search/label/Pagan
εδώ υπάρχουν οικογένειες που κάνουν γυμνισμό η τελετή σε πείραξε; |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/10/2008, 18:35:14
Αγαπητέ ZeusE από ότι φαίνεται έχεις μετακομίσει
ήδη στην Ζιμπάμπουε και δεν το ξέρεις... Αυτά που λές είναι λόγια
μίσους κι απο κάτι τετοια επικίονδυνα άτομ, έχει πληρώσει
η Ελλάδα, τον εγωισμό τους και πήραν τη θέση τους στην ιστορία...
Σαν προδότες και διχαστές. Ήταν ικανοί να συμπράξουν με ομόδοξους τους
ενάντια στην χώρα μας.
Εκεί προαλείφεσαι να βρεθείς;Αυτή είναι η φιλοδοξία σου;
Γιατί οποιος τα βάζει με την ισχυρή πλειοψηφία του έθνους,
είναι ενάντια στο έθνος... Που έχει να κάνει με το σύνολο ενός λαού...
Εσύ πιστεύεις ότι το εκπροσωπείς μόνος σου; |
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/10/2008, 01:49:33
quote:
@ ΕΡΙΩΠΙΣ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------ΕΡΙΩΠΙΣ:
Βασικά διερωτώμαι γιατί ο Μωυσής όταν ήταν στην Αίγυπτο κατέστρεψε τα είδωλα όλων των θεώ και άφησε μόνο τα αγάλματα του Baal Zephon;
Επίσης αν δεν είναι σύμπτωση γιατί πήγε και στρατοπέδευσε εκεί που ήταν ο ναός του Baal Zephon και εκεί νίκησε τον φαραώ;
--------------------------------------------------------------------------------
samuel 1974:
Για αυτό δεν υπάρχουνε αγάλματα και τοιχογραφίες αιγυπτιακών θεοτήτων που να είναι αρχαιότερα της εξόδου των Εβραίων;;;
Άρα ο Μωυσής λάτρευε τον Baal Zephon. Άρα ο Μωυσαϊκός Νόμος είναι ο Νόμος του Baal Zephon. Λουκάς |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/10/2008, 10:09:00
Απο αυτά που σου λέει ο φίλς Σαμουήλ, αγαπητέ μου ΕΡΙΩΠΙΣ
εσύ το ότι ο Μωυσής λάτρευε τον Βαάλ ζεφόρ,κατάλαβες;Περί των δεδομένων
που χρησιμοποιείς κι αναγνωρίζεις την έξοδο των εβραίων απο την
Ἁίγυπτο , τι λές;...Αλλού, σε άλλα ποστ σου, λές ότι δεν έγινε κάτι
τέτοιο κι οι εβραίοι δεν πήγαν ποτέ εκεί, ή κάνω λάθος;..
Αλλά η καταγραφή των χρονικών διαδραματιζομένων, μπορεί να λυθεί
τόσες χιλιάδες χρόνια μετά, μέσα απο υποκειμενικές και θεωρητικές θέσεις; |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 56 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..
Topic Locked
