2) η απαρτχαιντ συμπεριφορα των Ναζι στους Εβραιους ξεκιναει απο τον πολεμο που κηρυξαν στη Γερμανια, κατι που ορθα επεσημανε ο makedon...επισης υπηρχε μεγαλη αγανακτηση των Γερμανων εναντιον τους γιατι θεωρουσαν οτι στον Α Παγκοσμιο λειτουργησαν σαν πεμπτη φαλαγγα στη Γερμανια καθως ηταν οι ηγετες των ομαδων των Σπαρτακιστων που παρακινουσαν τους Γερμανους εργατες των πολεμικων εργοστασιων σε απεργια και επανασταση...τους μισουσαν ακομη γιατι στη διαρκεια του μεσοπολεμου οταν οι Γερμανοι πειναγαν καποιοι Εβραιοι τραπεζιτες τους επαιρναν τα σπιτια και τα κτηματα...ολη αυτη η οργη ξεσπασε οταν ο διεθνης Εβραισμος κηρυξε τον πολεμο στο Ραιχ και μετα συνεβηκε και ενα αλλο γεγονος που εριξε το λαδι στη φωτια, ενας Εβραιος δολοφονησε ενα σημαινοντα Γερμανο διπλωματη στο Παρισι...

ο Πολωνοεβραιος Χερσελ Γκρηνσπαν δολοφονησε τον Γερμανο διπλωματη Ερνστ φον Ραθ στο Παρισι σε μια ημερα που το Ναζιστικο Κομμα γιορταζε μια επετειο του, ο Ραθ κηδευθηκε στο Ντυσελντορφ και ο Ριμπεντροπ δηλωσε πως "Καταλαβαινουμε πως μας προκαλεσαν συνειδητα και αποδεχομαστε την προκληση" εννοοντας οτι θα σηκωσουνε το γαντι...λιγες μερες μετα ξεσπασαν τα πογκρομ της Νυχτας των Κρυσταλλων...

τα πραγματα θα ειχαν γινει παρα πολυ χειροτερα και αρκουσε μια σπιθα για να φερει μεγαλυτερες συμφορες αλλα η παγια αποψη των αξιωματουχων του Ραιχ ηταν πως οι Εβραιοι επρεπε να φυγουν απο τη Γερμανια και την Ευρωπη και δεν ειχαν στο μυαλο τους τιποτα μαζικες σφαγες...η Γερμανια ηθελε να δειξει στη διεθνη κοινοτητα οτι αντιμετωπιζει με πυγμη τους Εβραιους στη χωρα της και μεχρι εκει, πονταρε πολυ στην υστεροφημια της που καλλιεργησε και με τους Ολυμπιακους Αγωνες του Βερολινου το 36 και το τελευταιο πραγμα που θα ηθελε ηταν να χαρακτηρισθει σαν αιματηρο και δολοφονικο καθεστως, κατι για το οποιο η ιδια κατηγορουσε τη Σοβιετια...

3) με ρωτας αν "Ακόμη κι αν το δεχτούμε αυτό και συμφωνήσω μαζί σου ότι πρόκειται περί τούτου, δικαιολογείται το όλο πράγμα ;"

εγω δεν ειμαι ρατσιστης (περιεργως πιστευω οτι καποιες φυλες ειναι ανωτερες απο τις αλλες αλλα θεωρω απαραδεκτο σ'αυτο να δινεται πολιτικη η ιδεολογικη επεκταση) και σαν κυβερνητης κρατους δεν θα εβαζα τους Εβραιους η τους Τσιγγανους στο στοχαστρο αλλα ουτε θα επετρεπα σε οποιαδηποτε μειονοτητα να κανει πολιτικα η οικονομικα παιχνιδακια με τη χωρα μου η το λαο μου...αν για παραδειγμα ο διεθνης Εβραισμος μου κηρυσσε οικονομικο πολεμο εγω θα απαντουσα με την παροτρυνση σε ολους τους Γερμανους να μην ξαναψωνισουν ουτε σαρδελα απο εβραικο μαγαζι αλλα οποιος Γερμανος συλλαμβανοταν να εσπαγε βιτρινα εβραικου μαγαζιου θα λαβαινα μετρα να τιμωρηθει παραδειγματικα...

quote:

---

Εγώ δεν ξέρω Εβραίους να εκτελούσαν μαζικά Σαμαρείτες ούτε να κατασκεύαζαν φούρνους για να τους κάνουν ψητούς.

---

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

1) zip ξεκολλα, ουτε φουρνοι υπηρξαν ουτε σαπουνια ουτε ολοκαυτωμα, αυτα ειναι λαικα παραμυθια, pulp fiction, [...] [ κλπ, κλπ, κλπ ... Είναι δική σου πεποίθηση αυτή, την σέβομαι, αλλά δεν συμφωνώ. Και δεν μου αρέσει ο τρόπος σου στην συγκεκριμένη τοποθέτησή σου. Κανένα πρόβλημα από εμένα να λες ότι θες, αλλά δικαίωμά μου να λέω κι εγώ αυτό που θέλω. Δικαίωμά μου να έχω λόγο, δικαίωμά σου να έχεις αντίλογο. Το "ξεκόλλα" μπορώ να το πω κι εγώ για σένα. Και μπορώ να πω και περισσότερα άμα το συνεχίσεις κατ' αυτόν τον τρόπο. ]

2) η απαρτχαιντ συμπεριφορα των Ναζι στους Εβραιους ξεκιναει απο τον πολεμο που κηρυξαν στη Γερμανια, κατι που ορθα επεσημανε ο makedon... [...] [κλπ, κλπ, κλπ ... Επιμένεις να αγνοείς γεγονότα που προηγήθησαν του πολέμου. OK, δικαίωμά σου, κανένα πρόβλημα. Παρέθεσα - τόσο εγώ όσο και ο Agnostic - βάσιμη επιχειρηματολογία που στηρίζεται σε ιστορικά γεγονότα και που αποδεικνύει την ύπαρξη προγραμματισμένων κινήσεων της ναζιστικής πολιτικής που εφαρμόστηκε προ-πολεμικά σχετικά με τους Εβραίους. Κανένα πρόβλημα αν δεν τα λαμβάνεις υπ' όψην σου. Κανένα απολύτως.

Παρεπιπτόντως, ο macedon δεν έχει ακόμη τοποθετηθεί, ούτε έχει παραθέσει κάποιον σοβαρό αντίλογο σχετικά με τους Νόμους της Νυρεμβέργης, παρά μόνο έχει περιοριστεί στο να πει πως οι Εβραίοι "ζούσαν ελεύθεροι". ]

3) με ρωτας αν "Ακόμη κι αν το δεχτούμε αυτό και συμφωνήσω μαζί σου ότι πρόκειται περί τούτου, δικαιολογείται το όλο πράγμα ;"

εγω δεν ειμαι ρατσιστης (περιεργως πιστευω οτι καποιες φυλες ειναι ανωτερες απο τις αλλες [ Οk, κατάλαβα ... τα υπόλοιπα που λες δεν χρειαζόταν ... Μόνο, θα ήθελες να μου πεις ποιες φυλές πιστεύεις ότι είναι ανώτερες από κάποιες άλλες ; Έτσι ... πληροφοριακά δηλ. ] αλλα θεωρω απαραδεκτο σ'αυτο να δινεται πολιτικη η ιδεολογικη επεκταση) και σαν κυβερνητης κρατους δεν θα εβαζα τους Εβραιους η τους Τσιγγανους στο στοχαστρο αλλα ουτε θα επετρεπα σε οποιαδηποτε μειονοτητα να κανει πολιτικα η οικονομικα παιχνιδακια με τη χωρα μου η το λαο μου...αν για παραδειγμα ο διεθνης Εβραισμος μου κηρυσσε οικονομικο πολεμο εγω θα απαντουσα με την παροτρυνση σε ολους τους Γερμανους να μην ξαναψωνισουν ουτε σαρδελα απο εβραικο μαγαζι αλλα οποιος Γερμανος συλλαμβανοταν να εσπαγε βιτρινα εβραικου μαγαζιου θα λαβαινα μετρα να τιμωρηθει παραδειγματικα...

-------

οποιος προσβαλλε το μωσαικο νομο στο αρχαιο Ισραηλ η τα θρησκευτικα εθιμα η μιλουσε αιρετικα η παρεβαινε το νομο σε σοβαρα σημεια, η τιμωρια του ηταν λιθοβολισμος...η Παλαια Διαθηκη ειναι γεματη με ιστοριες που τετοιες προσβολλες ξεπλυθηκαν με μαζικο αιμα...

και οσο για το σημερα η Γαζα μηπως δεν ειναι ενα στρατοπεδο συγκεντρωσης αλλοθρησκων; ποσα παιδια και ηλικιωμενοι και αρρωστοι πεθαναν απο το μπουκοταζ σε φαρμακα και τροφιμα και νερο;

[Οk, παρ' ότι δεν μου απαντάς σε αυτό που σε ρωτάω.]

---

quote:

---

X

Μα πόση ασχετοσύνη πια. Ίσως επειδή τότε δεν υπήρχαν φούρνοι. Όσο για τις εκτελέσεις:

"Σηών, ο βασιλεύς της Εσεβών, εξήλθε να πολεμήση εναντίον μας αυτός και ο λαός του, εις την πόλιν Ιασσά. Ομως Κυριος ο Θεός ημών παρέδωκεν αυτόν εις τα χέρια μας, και ημείς εκτυπήσαμεν μέχρις αφανισμού αυτόν και τους υιούς του και όλον τον λαόν του. Κατελάβομεν και εκρατήσαμεν υπό την εξουσίαν μας όλας τας πόλεις αυτού, κατεστρέψαμεν κάθε πόλιν την μίαν μετά την άλλην, εθανατώσαμεν τας γυναίκας και τα τέκνα αυτών, δεν αφήσαμεν αιχμαλώτους ζωντανούς." (Δευτερονόμιον, 2:32-2:34)

"Κατά την ιδίαν ημέραν κατέλαβον οι Ισραηλίται την πόλιν Μακηδά, επέρασαν εν στόματι μαχαίρας κάθε άνθρωπον και εξωλόθρευσαν κάθε τι που ανέπνεε και εζούσε εις την πόλιν αυτήν, ώστε δεν απέμεινε κανείς εις αυτήν, δεν διεσώθη και δεν διέφυγε τον θάνατον κανείς." (Ιησούς του Ναυή, 10:28)

"Ο Κυριος παρέδωκε την Λαχίς εις τας χείρας των Ισραηλιτών. Ο Ιησούς κατέλαβεν αυτήν την επομένην ημέραν της πολιορκίας της. Οι Ισραηλίται επέρασαν εν στόματι μαχαίρας τους κατοίκους της και εξωλόθρευσαν αυτήν όπως είχον εξολοθρεύσει την Λεβνά." (Ιησούς του Ναυή, 10:32)

"Επειτα ο Ιησούς και όλος ο ισραηλιτικός λαός μαζή του επροχώρησαν από την Λαχίς εις την πόλιν Οδολλάμ, την περιεκύκλωσε και την επολιόρκησεν. Ο Κυριος παρέδωκεν και αυτήν εις τα χέρια των Ισραηλιτών. Ο Ιησούς την κατέλαβε κατά την ιδίαν εκείνην ημέραν, επέρασεν εν στόματι μαχαίρας κάθε άνθρωπον, εξωλόθρευσε κάθε τι που είχε ζωήν και αναπνοήν, όπως είχαν κάμει και εις την Λαχίς." (Ιησούς του Ναυή, 10:34-10:35)

κλπ, κλπ.

Αυτά λένε τα "ιερά" τους βιβλία. Αυτά κάνουν σήμερα στην Παλαιστίνη. Για να μην πιάσουμε τα περί περιούσιου λαού και οτι όποιο έθνος αρνηθεί να υπηρετήσει τους Εβραίους θ' αφανισθεί κτλ.

---

Ok, σε πιστεύω. Και πάλι όμως λέω, πως αυτό δεν δίνει το δικαίωμα σε κανένα έθνος να κάνει τα ίδια ή ανάλογα πράγματα με τις ανάλογες αντιστοιχίες. Για μένα, δεν σημαίνει τίποτε αυτό. Το ότι οι Εβραίοι, 2000 χρόνια πριν, είχαν μια θεολογική κουλτούρα τέτοια ώστε τους έδινε το δικαίωμα να κάνουν όλα αυτά που αναφέρει ο Ιησούς του Ναυή και τα "ιερά" τους βιβλία, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως το ίδιο ή κάτι ανάλογο θα μπορούσε να κάνει και ένα έθνος στις αρχές του 20ου αιώνα. Το ξέρω ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται αλλά οι γενοκτονίες δεν δικαιολογούνται όσες φορές κι αν επαναληφθούν, πόσο μάλλον για τους παραπάνω αστείους λόγους που αναφέρεις και που ξεχνάς ότι είναι θρησκευτικοί.

Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος δεν ήταν θρησκευτικός πόλεμος. Ήταν επεκτατικός. Εσύ, προσπαθώντας να δικαιολογήσεις την πολιτική που εφαρμόστηκε προ-πολεμικά από τους Ναζί προς τους Εβραίους - τα αδικαιολόγητα δηλ. - , αποδίδεις θρησκευτικό χαρακτήρα στις αποτρόπαιες πράξεις των SS έναντι των Εβραίων. Σαφώς ο πόλεμος είχε και φυλετικό χαρακτήρα - με πλούσιο θρησκευτικό background και ισχυρές δόσεις μυστικισμού όπως είπα - , αλλά αυτός o φυλετικός χαρακτήρας στρεφόταν μόνο κατά συγκεκριμένης μερίδας ανθρώπων και δεν ήταν διεθνής. Το μέτωπο του Χίτλερ π.χ στην Ρωσία, ουδεμία σχέση έχει με αυτόν τον χαρακτήρα του πολέμου, - ούτε έχει διαμορφωθεί ένας φυλετικός χαρακτήρας πολέμου στην κοινή γνώμη σε σχέση με τους Ρώσους - αφού είναι γνωστό της πάσης πως οι Ρώσοι δεν είναι Εβραίοι όμως παρ' όλα αυτά εκτελέστηκαν χιλιάδες Ρώσοι στρατιώτες αιχμάλωτοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης με συνοπτικές διαδικασίες (βλ. επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα). Ούτε ασφαλώς και σήμερα τίθεται θέμα ενός επεκτατικού πολέμου από την πλευρά των Εβραίων. (Σε άλλο επίπεδο, π.χ οικονομικό, ναι, θα μπορούσα να το δεχτώ και αυτό). Μην απομονώνεις λοιπόν το γεγονός της ναζιστικής πολιτικής έναντι των Εβραίων στο στείρο περιβάλλον μιας θρησκευτικής βεντέτας γιατί αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση των εκτελέσεων των Σοβιετικών.

"O αντικειμενικός σκοπός αυτής της μάχης πρέπει να είναι η καταστροφή της σημερινής Ρωσίας και γι΄ αυτό πρέπει να διεξαχθεί με πρωτόγνωρη αυστηρότητα" & διαταγή "Kommissarbefehl", με την οποία διατάσσονταν τα γερμανικά στρατεύματα να εκτελούν επί τόπου τους πολιτικούς κομισσάριους του Ερυθρού Στρατού, μη θεωρώντας τους αιχμαλώτους πολέμου. Ανεξέλεγκτη βία δηλ. στην κυριολεξία.

Αν ο Κόκκινος Στρατός δεν ανέκοπτε την πορεία του Γ' Ραϊχ, αυτήν την στιγμή θα μιλούσαμε και για ένα Ολοκαύτωμα των Σλάβων. Γιατί μετά τους Εβραίους, σειρά είχαν οι Σλάβοι και η μαζική εξόντωσή τους, αφού κι αυτοί "κατώτερη φυλή" θεωρούνταν απ' τον Χίτλερ. Σ' αυτήν την περίπτωση, τι θα έλεγες ; Και ποια αντιστοιχία θα έβρισκες ;

Σε διαβεβαιώ, πως αν αργότερα τεθεί θέμα ολοκαυτώματος των Παλαιστινίων από τους Εβραίους, πάλι τα ίδια θα λέω.

quote:

---

trexagireve

Το τι κάνουν τώρα, στους Παλαιστίνιους, θα το έκανε ένας λαός, που έζησε, όπως το λένε, το ολοκαύτωμα;

---

trexagireve, με εκπλήσσεις ευχάριστα. Κοίτα, ούτε και εγώ συμφωνώ με αυτά που κάνουν τώρα στους Παλαιστίνιους. Δέχομαι πως σωστά κάποιος θα μπορούσε να πει, αυτό που λέει και ο Χ και ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 για τις αντιστοιχίες που υπάρχουν μεταξύ αυτών των δύο καταστάσεων και των πρωταγωνιστών των. Ok ως εδώ ;

Το γεγονός όμως ότι κάνουν αυτά που κάνουν τώρα στους Παλαιστίνιους, δεν σημαίνει πως δεν συνέβει το Ολοκαύτωμα. Γιατί, αν θεωρήσουμε πως η ναζιστική Γερμανία κυνηγούσε τους Εβραίους κατ' αντιστοιχίαν με το κυνηγητό που έκαναν οι Εβραίοι στους αλλόθρησκους (τότε, πριν 2000 χρόνια), τότε - πρόσεξε, εδώ είναι το σημαντικό - γιατί να μην θεωρήσουμε πως αυτό που κάνουν τώρα στους Παλαιστίνιους το κάνουν κι αυτοί με την σειρά τους κατ' αντιστοιχίαν με αυτό που έπαθαν από τους Ναζί ;

Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου. Καλοντυμένοι όλοι, καλοθρεμένοι, χαμογελαστοί και φρέσκιοι.

Edited by - zip on 12/12/2010 02:14:15

quote:

---

Είναι δική σου πεποίθηση αυτή, την σέβομαι, αλλά δεν συμφωνώ. Και δεν μου αρέσει ο τρόπος σου στην συγκεκριμένη τοποθέτησή σου. Κανένα πρόβλημα από εμένα να λες ότι θες, αλλά δικαίωμά μου να λέω κι εγώ αυτό που θέλω. Δικαίωμά μου να έχω λόγο, δικαίωμά σου να έχεις αντίλογο. Το "ξεκόλλα" μπορώ να το πω κι εγώ για σένα. Και μπορώ να πω και περισσότερα άμα το συνεχίσεις κατ' αυτόν τον τρόπο.

---

quote:

---

Το ότι οι Εβραίοι, 2000 χρόνια πριν, είχαν μια θεολογική κουλτούρα τέτοια ώστε τους έδινε το δικαίωμα να κάνουν όλα αυτά που αναφέρει ο Ιησούς του Ναυή και τα "ιερά" τους βιβλία, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως το ίδιο ή κάτι ανάλογο θα μπορούσε να κάνει και ένα έθνος στις αρχές του 20ου αιώνα.

---

Την ίδια κουλτούρα έχουν ακόμα κ. άσχετε, ακόμα να το καταλάβεις; Τα ίδια βιβλία διαβάζουν, τα ίδια κάνουν.

quote:

---

Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος δεν ήταν θρησκευτικός πόλεμος. Ήταν επεκτατικός. Εσύ, προσπαθώντας να δικαιολογήσεις την πολιτική που εφαρμόστηκε προ-πολεμικά από τους Ναζί προς τους Εβραίους - τα αδικαιολόγητα δηλ. - , αποδίδεις θρησκευτικό χαρακτήρα στις αποτρόπαιες πράξεις των SS έναντι των Εβραίων.

---

Και εσύ ως συνήθως τα κάνεις αχταρμά. Αν δεν ήξερα οτι έχεις πρόβλημα στην στοιχειώδη κατανόηση κειμένου θα έλεγα οτι διαστρεβλώνεις συνειδητά αυτά που γράφονται. Ούτε που ανέφερα τα SS ούτε προσπάθησα να συνδέσω την πολιτική τους με αυτά που παρέθεσα. Η ανάρτηση μου απαντούσε σαφώς σ' αυτό:

quote:

---

Εγώ δεν ξέρω Εβραίους να εκτελούσαν μαζικά Σαμαρείτες

---

Oι δε "αποτρόπαιες" πράξεις είναι μόνο στην φαντασία σου.

quote:

---

X

Την ίδια κουλτούρα έχουν ακόμα κ. άσχετε, ακόμα να το καταλάβεις; Τα ίδια βιβλία διαβάζουν, τα ίδια κάνουν.

---

quote:

---

Ας έχουν κ. Βέρμαχτ. Και ;

---

Άλλο ένα ξεμπρόστιασμα των "ανθρωπιστών", δήθεν αντιναζί. Έχουν καταντήσει γραφικοί πια. Δεν τους ενδιαφέρει αν σήμερα κάποιοι διδάσκουν και εφαρμόζουν αυτά τα ανισόρροπα. Αν όμως κάποιος Γερμανός προ 70 ετών στραβοκοίταξε έναν Εβραίο τότε ξεσπαθώνουν διότι θίγονται οι "δημοκρατικές" τους ευαισθησίες.

quote:

---

Φέρε μου πρώτα μια μαζική εκτέλεση Παλαιστινίων και μετά πες ότι θες ...

---

Είναι μάλλον απίθανο ο υποκριτής μας να μην έχει ακούσει έστω κάτι σχετικά, οπότε συμπεραίνουμε οτι έχουμε μια ακόμα επίδειξη παραδοσιακού Φαρισαϊσμού.

quote:

---

Είναι καταγεγραμμένες στην Ιστορία. Η δική μου φαντασία δεν έχει φτάσει ακόμη και σε τέτοια σημεία ...

---

Για την ακρίβεια η δική σου τα έχει ξεπεράσει προ πολλού. Ας θυμηθούμε αυτούς που πλύθηκαν με τον παππού τους.

Έπειτα, εδώ μιλάμε για μια μάχη. Ξέρεις πόσες μάχες έκανε η Βέρμαχτ ; Άπειρες. Καταλαβαίνεις - καταλαβαίνεις ; Μπα ... δεν νομίζω - για τι μεγέθη μιλάμε και μπορείς να εννοήσεις την κλίμακα ; Γιατί όπως είπες σβαστιγκάνθρωπέ μου στην αρχή του θέματος :

quote:

---

X

Τα ερωτήματα είναι πόσοι και πώς πέθαναν.

---

Edited by - zip on 12/12/2010 12:06:15

quote:

---

Σου είπα, ούτε και εγώ συμφωνώ με αυτά ρε Χίμλερ, αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτε. Εσύ δεν αρνείσαι το Ολοκαύτωμα για τον λόγο ότι οι σημερινοί Εβραίοι σφάζουν Παλαιστίνιους. Εσύ αρνείσαι το Ολοκαύτωμα για άλλους λόγους. Απλώς, χρησιμοποιείς ως επιχείρημα μια στάση που δήθεν επαναλαμβάνεται στην Ιστορία. Καλά κάνεις και το χρησιμοποιείς, αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι το Ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν υπήρξε, ούτε ασφαλώς δικαιολογεί το Γ' Ράϊχ. Μπορείς αυτό να το καταλάβεις ; Μπα ... δεν νομίζω.

---

Οι κραυγές και τα πυροτεχνήματα σου απλώς με διασκεδάζουν κ. άσχετε. Οι απαντήσεις μου ασφαλώς δεν σχετίζονταν με το ολοκαύτωμα, αλλά με αυτά που ρώτησες περί Εβραίων, Σαμαρειτών κλπ. Αν και σαφές, εσένα πρέπει να σου τα εξηγούν 4-5 φορές. Και ίσως και αυτό αποδειχθεί μάταιο.

quote:

---

Έλα ντε ;;!! ... πόσοι πέθαναν στην Τζενίν ; 500 ; κλάϊν μάϊν αγόρι μου, κλάϊν μάϊν ... εδώ μιλάμε για εκατομμύρια. Τι να σου κάνουν τα εκατομμύρια των Σοβιετικών που εκτελέστηκαν μπροστά σε μια 500αριά Παλαιστινίους ; Μια τρίχα απ' τα ..@.. της Βέρμαχτ είναι.

---

Μιλάμε για επιχειρηματολογία, όχι αστεία. Τέλος πάντων, αρκετά ασχολήθηκα σήμερα με τον αντιναζί της συμφοράς. Ας μην ξεφεύγουμε πολύ από το θέμα.

Ούτε κραυγές, ούτε πυροτεχνήματα αδόλφε μου. Είπες στην αρχή του θέματος πως τα ερωτήματα είναι πόσοι σκοτώθηκαν και πως σκοτώθηκαν. Ε, αφού για σένα είναι αυτά τα ερωτήματα, και μου φέρνεις ως παράδειγμα την εκτέλεση 500 - 1000 Παλαιστινίων για να δικαιολογήσεις πως τα ίδια κάνουν οι Εβραίοι και σήμερα, ε, εγώ σου αποδεικνύω πως δεν κάνουν τα ίδια. Γιατί άλλο είναι να εκτελείς εκατομμύρια - σύμφωνα με την δική σου λογική γιατί με την δική μου στο είπα από την αρχή : ακόμη και έναν, έναν αθώο άνθρωπο να έχουν εκτελέσει οι ναζί το αποτέλεσμα είναι το ίδιο - κι άλλο είναι να εκτελείς 500 - 1000 ανθρώπους.

Το πρόβλημά σου και η απορία σου αυτή δεν είναι ρε τενεκέ ; Το πόσοι εκτελέσθηκαν ; Ε, τι μου φέρνεις ως παράδειγμα 500 "Παλαιστινιάκια" ; Εκατομμύρια εκτέλεσε η Βέρμαχτ σου. Τώρα, αν δεν ξέρεις τι λες ... 'ντάξει, άλλο θέμα.

Στην αρχή το πήγες το θέμα αριθμητικά με λογική του τύπου : " Πόσοι σκοτώθηκαν ; Αν σκοτώθηκαν λιγότεροι απ' αυτούς που λένε, ε, τότε ρε παιδιά δεν μιλάμε για ολοκαύτωμα ούτε για γενοκτονία ". Δεν σου βγήκε όμως αυτό και το πήγες το θέμα στις "πλαστές" φωτογραφίες. Ούτε κι αυτό σου βγήκε παλικαρά μου, γιατί ο αριθμός των φωτογραφιών που παρουσιάζεις εσύ ως "πλαστές" ωχριά μπροστά στο πλήθος των φωτογραφιών που πραγματικά υπάρχουν. Μετά το πήγες το θέμα στις "φτιαχτές" μαρτυρίες, προσθέτοντας προσωπικές απορίες δήθεν ως επιχείρημα απλώς για να ενισχύσεις την αμφιβολία της κοινής γνώμης και των αναγνωστών. Και επειδή ούτε και αυτό σου βγήκε, γιατί ασφαλώς αυτό δεν είναι επιχείρημα άσχετα αν εσύ το παρουσιάζεις έτσι, το γύρισες στη επανάληψη της Ιστορίας ισχυριζόμενος πως αυτά που λέτε εσείς πως έκαναν οι Ναζί, τα ίδια κάνουν τώρα οι Εβραίοι στη Γάζα & στην Παλαιστίνη και τα ίδια έκαναν 2000 χρόνια πριν στους Σαμαρείτες. Συνεπώς, "Γιατί κατηγορείτε τους Ναζί ;".

Έλα ντε ;;!! ... γιατί τους κατηγορούμε τους Ναζί ; Ούτε εκτέλεσαν, ούτε έσφαξαν, ούτε έψησαν, τίποτε. Τις διαταγές όμως που έπερναν οι στρατηγοί και οι επιτελάρχες τους και που είναι γεμάτο το internet από δαύτες - Δεν ξέρω Γερμανικά νοσταλγέ μου. Αν ήξερα θα σου 'λεγα ... - τις κάνεις μια ωραία ωραία γαργάρα. Τους Νόμους που ίσχυαν στη Ναζιστική Γερμανία προ-πολεμικά, κι αυτούς γαργαρέν.

"Ζούσαν ελεύθεροι οι Εβραίοι, ε, και εντάξει ρε παιδιά, πόλεμος ήταν, τα κράτη έχουν το δικαίωμα να συγκεντρώσουν τους "εχθρούς" τους και να τους απελάσσουν. Ε, τώρα αυτοί αν πέθαναν από την πείνα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ... αυτό είναι άλλο θέμα". Κάποια στιγμή με χαρακτήρισες "αξιολύπητο". Ο αξιολύπητος είσαι εσύ φιλαράκο ...

Το θέμα για τις αστείες αντιστοιχίες που γίνονται με τους παλιούς Εβραίους και τους σημερινούς, άρχισε μετά από αυτό :

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

οι νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι αλλα ξερεις ποιος παραγων ηταν απο τις κυριες επιρροες του Χιτλερ σε θεματα φυλετικης καθαροτητας;

μα οι ρατσιστικες παραινεσεις που βρισκοντουσαν στο Λευιτικο, στο Δευτερονομιο, στον Ιησου του Ναυη και στο Ταλμουδ...

---

Edited by - zip on 12/12/2010 20:02:26

quote:

---

Ε, αφού για σένα είναι αυτά τα ερωτήματα, και μου φέρνεις ως παράδειγμα την εκτέλεση 500 - 1000 Παλαιστινίων για να δικαιολογήσεις πως τα ίδια κάνουν οι Εβραίοι και σήμερα, ε, εγώ σου αποδεικνύω πως δεν κάνουν τα ίδια.

---

Βασικά μέχρι να φτάσεις να κατανοήσεις τι είναι απόδειξη πρέπει πρώτα να έχεις στοιχειώδεις ικανότητες κατανόησης κειμένου. Απ' οτι βλέπω έχεις πολύ δρόμο ακόμα. Όσο για το παράδειγμα που έφερα αναλφάβητε, ήταν η απάντηση στο "Φέρε μια εκτέλεση Παλαιστινίων", επειδή τάχα τις αγνοούσες.

Και σ' αρέσει δεν σ' αρέσει οι αγαπημένοι σου Εβραίοι τα ίδια κάνουν (όχι με τους Ναζί, με τους προγόνους τους). Τα ίδια βιβλία διαβάζουν, τα ίδια πιστεύουν, τα ίδια πράττουν. Όμως αυτό δεν είναι του παρόντος.

quote:

---

Γιατί άλλο είναι να εκτελείς εκατομμύρια - σύμφωνα με την δική σου λογική γιατί με την δική μου στο είπα από την αρχή : ακόμη και έναν, έναν αθώο άνθρωπο να έχουν εκτελέσει οι ναζί το αποτέλεσμα είναι το ίδιο - κι άλλο είναι να εκτελείς 500 - 1000 ανθρώπους. Το πρόβλημά σου και η απορία σου αυτή δεν είναι ρε τενεκέ ;

---

Οι γνωστές στρεψοδικίες. Ας προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε στον αναλφάβητο. Εδώ δεν εξετάζουμε την ηθική διάσταση ενός γεγονότος αλλά την ιστορική. Για την ιστορία άλλο το 10, άλλο το 500, άλλο το 1000. Όταν λοιπόν έχουμε κάπου 100 νεκρούς και κάποιος τους κάνει επίτηδες 1000 ή 1500 ή 3000 κλπ. δεν γίνεται να κάνουμε πως δεν βλέπουμε.

Τώρα στις επόμενες βλακείες που σίγουρα θα ακολουθήσουν δεν θα δώσω σημασία.

quote:

---

Στην αρχή το πήγες το θέμα αριθμητικά με λογική του τύπου : " Πόσοι σκοτώθηκαν ; Αν σκοτώθηκαν λιγότεροι απ' αυτούς που λένε, ε, τότε ρε παιδιά δεν μιλάμε για ολοκαύτωμα ούτε για γενοκτονία ".Δεν σου βγήκε όμως αυτό και το πήγες το θέμα στις "πλαστές" φωτογραφίες. Ούτε κι αυτό σου βγήκε παλικαρά μου, γιατί ο αριθμός των φωτογραφιών που παρουσιάζεις εσύ ως "πλαστές" ωχριά μπροστά στο πλήθος των φωτογραφιών που πραγματικά υπάρχουν. Μετά το πήγες το θέμα στις "φτιαχτές" μαρτυρίες, προσθέτοντας προσωπικές απορίες δήθεν ως επιχείρημα απλώς για να ενισχύσεις την αμφιβολία της κοινής γνώμης και των αναγνωστών. Και επειδή ούτε και αυτό σου βγήκε, γιατί ασφαλώς αυτό δεν είναι επιχείρημα άσχετα αν εσύ το παρουσιάζεις έτσι, το γύρισες στη επανάληψη της Ιστορίας ισχυριζόμενος πως αυτά που λέτε εσείς πως έκαναν οι Ναζί, τα ίδια κάνουν τώρα οι Εβραίοι στη Γάζα & στην Παλαιστίνη και τα ίδια έκαναν 2000 χρόνια πριν στους Σαμαρείτες. Συνεπώς, "Γιατί κατηγορείτε τους Ναζί ;".

---

Πραγματικά τόσες πολλές ασυναρτησίες και διαστρεβλώσεις δύσκολα βρίσκεις. Αρκετά ασχολήθηκα μ' αυτή την θλιβερή ύπαρξη. Τουλάχιστον υπάρχει το ελαφρυντικό της νοητικής υστέρησης.

quote:

---

X

Όσο για το παράδειγμα που έφερα αναλφάβητε, ήταν η απάντηση στο "Φέρε μια εκτέλεση Παλαιστινίων", επειδή τάχα τις αγνοούσες.

---

quote:

---

Narkissa555 - Αν δεν έχω καταλάβει λάθος, ο Industrial υποστηρίζει την πραγματικότητα του ολοκαυτώματος. Σε αυτό συμφωνώ μαζί του.

X - Η μέχρι τώρα συζήτηση όμως θα πρέπει να σου δημιούργησε απορίες.

---

Edited by - zip on 12/12/2010 20:49:45

quote:

---

Εδώ, τι μας λέει ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 ; "οι νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι". Πρέπει όμως και κάπως να δικαιολογηθούν ε ; E, ήταν ρατσιστικοί γιατί ρατσιστικές ήταν και οι παραινέσεις που βρισκόντουσαν στο Λευιτικό, στο Δευτερονόμιο, στον Ιησού του Ναυη και στο Ταλμούδ. Γι' αυτό ήταν ρατσιστικοί.

Δεν μου λες ρε ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, το θέμα μας είναι γιατί ήταν ρατσιστικοί οι νόμοι των ναζιστών ή το γεγονός ότι ήταν ; Μας ενδιαφέρει το γιατί ήταν, ή το ότι ήταν - που ο ίδιος το παραδέχεσαι κιόλας - ;

---

και για να ολοκληρωσω: εγω δεν συμφωνω με τους Ναζι αλλα δε συμφωνω και με το να θεωρουνται υποκριτικα ως ο αποδιοπομπαιος τραγος των εγκληματων ολων των αλλων, ειτε ειναι Κινεζοι, ειτε ειναι Σοβιετικοι, ειτε ειναι Αμερικανοι, ειτε ειναι Εβραιοι...και βεβαια δεν πιστεψα ποτε στο Ολοκαυτωμα γιατι δεν βρηκα ουτε μια τσεκαρισμενη αποδειξη, αυτο που παραδεχομαι σε βαρος των Γερμανων ειναι μαζικες εκτελεσεις Σοβιετικων στρατιωτων και ανταρτων και πολιτων στο Ανατολικο Μετωπο οπως και αντιστοιχες απο τους Σοβιετικους οταν μπηκαν στη Γερμανια...

quote:

---

macedon

Το συγκεκριμένο θέμα είναι αν έγινε η "γενοκτονία" αυτή, πώς έγινε, πόσοι σκοτώθηκαν και για ποιό λόγο. Ο δεδηλωμένος αντισημιτισμός του γερμανικού καθεστώτος δεν εξασφαλίζει i. ούτε την ιστορική ύπαρξη του συγκεκριμένου γεγονότος ii. ούτε τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβηκε iii. ούτε τον αριθμό των θυμάτων ούτε, τέλος, iv. την ύπαρξη οργανωμένου σχεδίου εξόντωσης των Εβραίων.

---

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

Λοιπον προφανως οι Νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι αλλα ειχαν τη δικαιολογια οι Ναζι οτι ο διεθνης Εβραισμος ειχε κηρυξει τον πολεμο στη Γερμανια

---

Edited by - zip on 12/12/2010 23:03:02

quote:

---

quote:

---

X

Την ίδια κουλτούρα έχουν ακόμα κ. άσχετε, ακόμα να το καταλάβεις; Τα ίδια βιβλία διαβάζουν, τα ίδια κάνουν.

---

Ας έχουν κ. Βέρμαχτ. Και ; Φέρε μου πρώτα μια μαζική εκτέλεση Παλαιστινίων και μετά πες ότι θες ...

---

quote:

---

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

Λοιπον προφανως οι Νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι αλλα ειχαν τη δικαιολογια οι Ναζι οτι ο διεθνης Εβραισμος ειχε κηρυξει τον πολεμο στη Γερμανια

---

Πως τον είχε κηρύξει τον πόλεμο βρε ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ ΩΝ3 ; Με ένα άρθρο στο φύλλο της Daily Express ; Mε ένα δημοσίευμα δηλ. ;

Κηρύσσονται πόλεμοι άμα στείλω εγώ ένα δημοσίευμα στους Times και βάλω έναν παχύ τίτλο "Έλληνες όλου του κόσμου ενωθείτε και μην αγοράζετε cd's από Πακιστανούς"; Έτσι κυρήσσονται οι πόλεμοι ; Επειδή έστειλε ένας πολυεκατομμυριούχος μια ανοησία σε μια εφημερίδα της Μ. Βρετανίας, αυτό σημαίνει ότι κυρήσσεται πόλεμος ;

Είσαι σοβαρός φίλε μου ;

Edited by - zip on 12/12/2010 23:03:02

---

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

κατ'αρχην ο τυπος δεν ενηργησε μονος του αλλα ως μπροστινος του διεθνους Εβραισμου [ ώπα ... δηλ. εσύ λες ότι η Daily Express, μια βρετανική εφημερίδα ήταν "πουλημένη" στους Εβραίους, σωστά ; Θα χρειαστούν αποδείξεις γι' αυτά που λες βέβαια, το καταλαβαίνεις ... ]

και κατα δευτερον ενας οικονομικος πολεμος με μπουκοταζ ειναι τεραστιο προβλημα για ενα αναπτυσσομενο εθνος που προσπαθουσε να βγει απο τον εφιαλτη της φτωχειας και της ανεργιας... [ Δηλ. ήταν φτωχοί οι γερμανοί και άνεργοι την δεκαετία του '30 και το μποϋκοτάζ των Γερμανικών προϊόντων θα τους δημιουργούσε πρόβλημα. Παρά τούτο, στα τέλη της δεκαετίας '30, το Γ΄ Ράϊχ διέθετε την πλέον αρτιότατη πολεμική μηχανή τόσο σε ανθρώπινο δυναμικό όσο και σε οπλισμό. Εγώ φτώχεια σ' αυτό, δεν βλέπω. Ούτε βλέπω φτώχεια σε 'κείνες τις παρελάσεις, ξέρεις, που δείχνει καμιά φορά η T.V ]

συν οτι ο οικονομικος αυτος πολεμος ηταν και φανερη προειδοποιηση των Εβραιων προς τους Γερμανους πως αν τολμησετε να κανετε κιχ και να ξεκινησετε πολεμο θα βαλουμε οσα το δυνατον περισσοτερα εθνη μπορεσουμε να συγκεντρωσουμε να σας συντριψουν..γιατι σαφως και οι Γερμανοι γνωριζαν πως οι Εβραιοι ειχαν τεραστιες πλατες σε Αγγλια, ΗΠΑ και Σοβιετια...

[ σιγά να μην φοβόταν ρε συ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 το Γ΄ Ράϊχ αυτό που λες ... τι άλλο θα μας πείτε πια ; Και προειδοποίηση να ήταν, ο Φύρερ ήταν παντοδύναμος. Θα φοβόταν ο Χίτλερ από ένα δημοσίευμα ... έστω και "προειδοποιητικό" ... ; Δεν νομίζω φίλε ]

---

Edited by - zip on 12/12/2010 23:49:46

quote:

---

Το NSDAP ζητούσε αφορμή πολύ πιο πριν από το 1930 ακόμη.

---

quote:

---

Τα πράγματα είναι φως φανάρι : Το NSDAP ζητούσε αφορμή πολύ πιο πριν από το 1930 ακόμη. Περίμενε τους Εβραίους και τους την είχε στημένη. Ε, την αφορμή την έδωσε αυτός ο βλάκας ο Samuel Untermyer και αυτό το στημένο δημοσίευμα. Δεν κηρύσσονται πόλεμοι αγόρι μου έτσι. Επειδή δηλ. υπάρχει ένας τίτλος σε μια εφημερίδα του στυλ "JUDEA DECLARES WAR ON GERMANY", αυτό σημαίνει ότι κηρύχθηκε πόλεμος ; Ήταν βούτυρο στο ψωμί αυτό για τους εθνικοσοσιαλιστές της Γερμανίας. Το περίμεναν πως και πως ...

---

και οι Σιωνιστες περιμεναν ως βουτυρο στο ψωμι τους τους Νομους της Νυρεμβεργης, ουσιαστικα τοσο η ηγεσιες των σιωνιστικων οργανωσεων οσο και οι Ναζι ειχαν τους ιδιους στοχους: πως να φυγουν οι Εβραιοι απο την Ευρωπη...γι'αυτο οι Σιωνιστες εκαναν οτι ειναι δυνατον για να προκληθει η Γερμανια με το συγκεκριμενο δημοσιευμα και στη συνεχεια δολοφονησαν και το Γερμανο διπλωματη στο Παρισι και μαλιστα τη μερα της επαιτειου του NSDAP...απο την αλλη οι εβραικες τραπεζες χρηματοδοτουσαν το Χιτλερ ωστε τα αντισημιτικα μετρα του να διωξουν τους Εβραιους της Ευρωπης προς το Ισραηλ (ειχαν ομως και αλλα συμφεροντα απο εναν Παγκοσμιο Πολεμο)...

quote:

---

quote:

---

Τα πράγματα είναι φως φανάρι : Το NSDAP ζητούσε αφορμή πολύ πιο πριν από το 1930 ακόμη. Περίμενε τους Εβραίους και τους την είχε στημένη. Ε, την αφορμή την έδωσε αυτός ο βλάκας ο Samuel Untermyer και αυτό το στημένο δημοσίευμα. Δεν κηρύσσονται πόλεμοι αγόρι μου έτσι. Επειδή δηλ. υπάρχει ένας τίτλος σε μια εφημερίδα του στυλ "JUDEA DECLARES WAR ON GERMANY", αυτό σημαίνει ότι κηρύχθηκε πόλεμος ; Ήταν βούτυρο στο ψωμί αυτό για τους εθνικοσοσιαλιστές της Γερμανίας. Το περίμεναν πως και πως ...

---

και οι Σιωνιστες περιμεναν ως βουτυρο στο ψωμι τους τους Νομους της Νυρεμβεργης, [ οι οποίοι όμως φτιάχτηκαν εκ των υστέρων, το '35 ]

ουσιαστικα τοσο η ηγεσιες των σιωνιστικων οργανωσεων οσο και οι Ναζι ειχαν τους ιδιους στοχους: πως να φυγουν οι Εβραιοι απο την Ευρωπη...γι'αυτο οι Σιωνιστες εκαναν οτι ειναι δυνατον για να προκληθει η Γερμανια με το συγκεκριμενο δημοσιευμα και στη συνεχεια δολοφονησαν και το Γερμανο διπλωματη στο Παρισι και μαλιστα τη μερα της επαιτειου του NSDAP...[ προβοκάτσια μήπως ; ] απο την αλλη οι εβραικες τραπεζες χρηματοδοτουσαν το Χιτλερ ωστε τα αντισημιτικα μετρα του να διωξουν τους Εβραιους της Ευρωπης προς το Ισραηλ (ειχαν ομως και αλλα συμφεροντα απο εναν Παγκοσμιο Πολεμο)...[ αποδείξεις ... ]

---

quote:

---

οι οποίοι όμως φτιάχτηκαν εκ των υστέρων, το '35

---

Για τη διαδικασία εκτέλεσης στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι ναζί είχαν επινοήσει την ευρηματική λύση των «Sonderkommando» («ειδική μονάδα» στην ευφημιστική γλώσσα των ναζί για τις θηριώδεις πράξεις τους εναντίον των Εβραίων). Αυτές οι ομάδες συγκροτούνταν ως επί το πλείστον από Εβραίους φυλακισμένους, κυρίως νεαρής ηλικίας άνδρες με καλή κατάσταση υγείας. Το βασικό «έργο» τους ήταν η ενασχόληση με τα πτώματα των εκτελεσθέντων. Δηλαδή καθάριζαν τους θαλάμους αερίων από τα πτώματα, τα αίματα και τα περιττώματα, αφαιρούσαν πολύτιμα είδη που πιθανώς διατηρούσαν αυτά (π.χ. χρυσά δόντια), αναλάμβαναν το κάψιμο των νεκρών, την απομάκρυνση της στάχτης και το θρυμματισμό των οστών. Ενίοτε μπορεί να αναλάμβαναν και πρόσθετες «εργασίες» όπως να λένε ψέματα στους μελλοθάνατους ομοεθνείς τους που έφταναν στο στρατόπεδο για να εκετελεστούν στους θαλάμους αερίων και να τους καθησυχάζουν λέγοντάς τους π.χ. ότι τους οδηγούσαν σε λουτρά. Με την πάροδο μιας ορισμένης χρονικής περιόδου οι Sonderkommandos εκτελούνταν και νέες ομάδες Εβραίων έπαιρναν τις θέσεις τους για τον μακάβριο αυτό ρόλο. Στόχος των ναζί των στρατοπέδων εξόντωσης ήταν να μην μείνει ζωντανός κανένας μάρτυρας των μαζικών δολοφονιών.

Στο Άουσβιτς οι άντρες αυτοί καταλαβαίνοντας ότι κάποια στιγμή θα έρθει το τέλος τους και ότι όλοι οι μάρτυρες «εξαφανίζονταν», έγραψαν ημερολόγια ή σημειώματα και τα έθαψαν. Από τα 1945 και μετά, βρέθηκαν μερικά απ’ αυτά τα χειρόγραφα κοντά στους θαλάμους αερίων-κρεματόρια του Άουσβιτς-Μπίρκεναου. Ένα απ’ αυτά βρέθηκε από τη σοβιετική επιτροπή τον Μάρτιο του 1945 μέσα σε σφραγισμένη φιάλη και ανήκει στον Zalman Gradowski. Διαβάστηκε αργότερα στον Διευθυντή του Εβραϊκού Ινστιτούτου της Βαρσοβίας Bernard Mark. Το κείμενο αυτό περιγράφει την εκτόπιση των Εβραίων του Καλαμπόζιν, το ταξίδι τους μέσω Τρεμπλίνκα και Βαρσοβίας, την άφιξη στο Άουσβιτς, τη ζωή και την εργασία των Sonderkommando. Ένα άλλο χειρόγραφο βρέθηκε από έναν Πολωνό στα ερείπια των θαλάμων αερίων-κρεματορίων και δημοσιεύτηκε από τον Chaim Walnerman στα τέλη του 1970. Μιλά για τη μοίρα του συντάκτη του, την πρώτη εξολόθρευση των Εβραίων που κρατούνταν στο «στρατόπεδο των οικογενειών», και την τρομακτική ζωή των μελών του Sonderkommando.

Το χειρόγραφο του Zalman Lewental, μέλους των Sonderkommando από τη 10η Ιανουαρίου 1943, εκατό περίπου σελίδων, βρέθηκε το 1962 μέσα σε γυάλινο δοχείο μέσα στη ζώνη του κρεματορίου ΙΙΙ. Επειδή το ημερολογίου βρέθηκε σε κακή κατάσταση χρειάστηκε η ανασύσταση του κειμένου στο οποίο ο συντάκτης περιγράφει την εκτόπιση του από την πόλη Τσιεχάνουφ της Πολωνίας, την άφιξή του στο Άουσβιτς και ιδιαίτερα στο σώμα των Sonderkommando και την προετοιμασία της εξέγερσης (πραγματοποιήθηκε στις 7 Οκτωβρίου 1944 αλλά ο ίδιος δεν συμμετείχε). Ένα δεύτερο χειρόγραφο από τον ίδιο συντάκτη που γράφτηκε στο κρεματόριο ΙΙΙ, εκφράζει την έγνοιά του να διασώσει το ημερολόγιο, επισημαίνει ότι και άλλα χειρόγραφα έχουν θαφτεί κοντά στο κρεματόριο και δίνει λεπτομέρεις για τη ζωή και την εργασία στο Sonderkommando. Άλλο χειρόγραφο βρέθηκε το 1952 στα ερείπια του κρεματορίου ΙΙΙ και αποδίδεται στον Leyb Langfus. Πρόκειται για ημερολόγιο που ξεκινά το 1943 και σταματά στις 26 Νοεμβρίου 1944. Άλλο ένα χειρόγραφο βρέθηκε αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου και παραδόθηκε στο τοπικό Μουσείο. Ανήκει και αυτό στον Langfus που είχε εργαστεί στην απολύμανση και στην επεξεργασία γυναικείων μαλλιών τα οποία αποστέλλονταν στην Γερμανία και περιγράφει διάφορα γεγονότα των οποίων υπήρξε μάρτυρας.

Από το περιεχόμενο όλων των ανακαλυφθέντων ημερολογίων και σημειώσεων καθώς και από μαρτυρίες επιζώντων όπως ο Sonderkommando του Άουσβιτς Filip Mullerτα καθήκοντα και η ζωή των Sonderkommando έχουν συνοψιστεί από τους ερευνητές ως εξής:
«Να προετοιμάζουν για το θάνατο χιλιάδες ομοιούς τους. Να είναι μάρτυρες των τελευταίων στιγμών τους. Να είναι υποχρεωμένοι να τους λένε ψέματα μέχρι το τέλος (ένα μέλος των Sonderkommando που θέλησε να πληροφορήσει τα θύματα για τη μοίρα τους ρίχτηκε ζωντανός στις φλόγες του κρεματορίου και οι σύντροφοί του παρακολούθησαν υποχρεωτικά την εκτέλεσή του). Να αναγνωρίζουν τους δικούς τους και να μην μπορούν να πουν λέξη. Να βλέπουν να μπαίνουν στους θαλάμους αερίων άνδρες, γυναίκες και παιδιά. Να ακούν τις φωνές, τα απεγνωσμένα χτυπήματα, το ψυχορράγημά τους. Να περιμένουν. Και ύστερα να παραλαμβάνουν μεμιάς έναν ανθρώπινο σωρό που είναι αδύνατον να τον περιγράψεις –"μια κολώνα από βασάλτη" φτιαγμένη με σάρκα από τη σάρκα τους, τη σάρκα μας που ξεχύνεται με το που ανοίγουν οι πόρτες. Να τραβούν τα σώματα ένα ένα, να τα ξεντύνουν [τουλάχιστον πριν οι ναζί σκαρφιστούν τη λύση των αποδυτηρίων]. Να ξεπλένουν με τρεχούμενο νερό όλα τα υγρά, όλα τα αίματα. Να ξεριζώνουν τα χρυσά δόντια, λεία του Ράιχ. Να βάζουν τα σώματα στην κάμινο των κρεματορίων. Να αντέχουν τους απάνθρωπους ρυθμούς. Να τροφοδοτούν την κάμινο με καύσιμη ύλη. Να απομακρύνουν τις ανθρώπινες στάχτες μέσα από αυτή την άμορφη, πυρακτωμένη και υπόλευκη ύλη που χυνόταν σε αυλάκια [και η οποία], ψυχόμενη έπαιρνε μια φαιά απόχρωση..[...]..Να θραύουν κόκαλα..[...]..Να τα στοιβάζουν όλα αυτά, να τα πετούν στο γειτονικό ποτάμι ή να τα χρησιμοποιούν ως υλικό επίστρωσης για τον υπο κατασκευή δρόμο κοντά στο στρατόπεδο. Να βηματίζουν πάνω σε 150 τετραγωνικά μέτρα ανθρώπινων μαλλιών που 15 κρατούμενοι έξαιναν πάνω σε μεγάλα τραπέζια. Να βάφουν μερικές φορές τα αποδυτήρια, να κατασκευάζουν φράχτες με φυτά –καμουφλάζ-, να σκάβουν συμπληρωματικούς λάκκους αποτέφρωσης για τις εκτός προγράμματος θανατώσεις με αέριο. Να καθαρίζουν τους γιγάντιους φούρνους των κρεματορίων. Και ξανά από την αρχή, κάθε μέρα, υπό την απειλή των SS. Να επιζούν έτσι για χρόνο συγκεκριμένο, σαν μεθυσμένοι, εργαζόμενοι νυχθημερόν, "τρέχοντας σαν δαιμονισμένοι, για να τελειώσουν μια ώρα αρχύτερα"».

Σ’ένα από αυτά τα χειρόγραφα που ανακαλύφθηκαν κοντά στο κρεματόριο ΙΙΙ ο Sonderkommando καταγράφει τα παράπονα άλλων Εβραίων για τη «βοήθεια» που πρόσφεραν στους ναζί. Αναφέρεται στο σημείωμα ότι ένα μικρό αγόρι του είπε: «γιατί ενώ είσαι Εβραίος οδηγείς τόσο αξιολάτρευτα παιδιά στα αέρια, μόνο και μόνο για να ζήσεις; Η ζωή σου ανάμεσα σ’ αυτή τη συμμορία δολοφόνων είναι πραγματικά πιο πολύτιμη απ΄τις ζωές τόσων πολλών Εβραίων θυμάτων;»
Στο ίδιο σημείωμα καταγράφονται και περιστατικά σεξουαλικού σαδισμού των SS οι οποίοι άγγιζαν τα σεξουαλικά όργανα νεαρών γυναικών την ώρα που βάδιζαν προς τους θαλάμους αερίων για να βρουν το θάνατο ή έβαζαν τα δάχτυλά τους σε αυτά.

Ένα από τα πιο συγκλονιστικά γράμματα είναι αυτό του Sonderkommando Chaim Hermann προς τη σύζυγό του. Ανακαλύφθηκε το Φεβρουάριο του 1945 κάτω από ανθρώπινες στάχτες κοντά σ’ ένα από τα κρεματόρια. Στο γράμμα ο συντάκτης χωρίς να ξέρει αν η σύζυγός του είναι ζωντανή ή όχι της ζητάει να τον συγχωρέσει: «Αν διάφορες στιγμές είχαν υπάρξει παρεξηγήσεις στη ζωή μας, τώρα καταλαβαίνω πώς μπορεί κάποιος να φανεί ανίκανος να εκτιμήσει το χρόνο που περνάει». Μιλάει για τη ζωή του στο Άουσβιτς σαν να ήταν «ένας τελείως διαφορετικός κόσμος, θα μπορούσες να πεις ότι είναι απλώς κόλαση, αλλά η κόλαση του Δάντη είναι γελοία σε σύγκριση με αυτήν εδώ την πραγματική και εμείς είμαστε οι αυτόπτες μάρτυρές της και δεν μπροούμε να φύγουμε ζωντανοί...». Ο Hermann καταβάλλει μεγάλη προσπάθεια να την καθησυχάσει για την πνευματική του κατάσταση: «Με την ευκαιρία, να σε διαβεβαιώσω ότι θα φύγω ήρεμος και ίσως ηρωικά».

Στις 7 Οκτωβρίου 1944 τα μέλη του Sonderkommando του θαλάμου αερίων-κρεματορίου που ήξεραν πως είχε έρθει η σειρά τους να εξοντωθούν, εξεγέρθηκαν. Η εξέγερση είχε προσχεδιασθεί. Τέσσερις Εβραίες που δούλευαν στο εργοστάσιο της Union-Werke τους είχαν προμηθεύσει εκρηκτικά. Η Roza Robota, η Ala Gertner, η Regina Safisrstein και η Estera Wajcblum συνελήφθησαν και απαγχονίστηκαν στο Άουσβιτς, στις 6 Ιανουαρίου 1945. Όταν οι SS εισήλθαν στο κρεματόριο IV οι Sonderkommando τους επιτέθηκαν με αυτοσχέδια όπλα. Τρεις SS σκοτώθηκαν και δεκάδες τραυματίστηκαν. Οι κρατούμενοι πυρπόλησαν το κρεματόριο-θάλαμο αερίων, το οποίο τέθηκε οριστικά εκτός λειτουργίας και δραπέτευσαν. Ορισμένοι ανακαλύφθηκαν και τουφεκίστηκαν. Περίπου διακόσιοι οδηγήθηκαν πίσω στο στρατόπεδο και εκτελέστηκαν.

ΠΗΓΕΣ:
Annette Wieviorka, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-60 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ,σελ.119-122, εκδ. ΠΟΛΙΣ
Laurence Rees, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ,σελ. 259-260, εκδ. ΠΑΤΑΚΗ
http://www.historylearningsite.co.uk/sonderkommando.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando

"Και πάλι ο φιλοψευδής Αγνώστικ προσπαθεί με ανύπαρκτα σημειώματα να αμαυρώσει την μνήμη μιας αθώας περιστεράς & ενός καλοκαιρινού θέρετρου που ονομάζεται "Άουσβιτς Hotel""

με το κλασικό πια σχόλιο :

"Αρκετά ασχολήθηκα με αυτόν"

quote:

---

ουσιαστικα τοσο η ηγεσιες των σιωνιστικων οργανωσεων οσο και οι Ναζι ειχαν τους ιδιους στοχους: πως να φυγουν οι Εβραιοι απο την Ευρωπη*...γι'αυτο οι Σιωνιστες εκαναν οτι ειναι δυνατον για να προκληθει η Γερμανια με το συγκεκριμενο δημοσιευμα

δεν αλλαζει αυτο κατι, ξεραν οτι οι Ναζι ειναι αντισημιτες και πως με τα καταλληλα δολωματα θα το εκδηλωναν και φανερα αργα η γρηγορα...

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr