ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2004, 10:52:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Είναι οι Φιλανδοί μογγολοι,και οι Ούγγροι είναι και οι εσθονοι .
Οι σλαβικές γλώσσες είναι μάλλον ιδιόρρυθμες σε σχέση με τις άλλες Ιευρωπαικες.
Είναι γλώσσες δυστροπες,σχολαστικες,με πλήθος γραμματικών κανόνων.
Είναι όμως και πολύ εκφραστικές και ποιητικές.
Οι σλαβικές γλώσσες της περιοχής χαρακτηρίζονται από τον εκφραστικό πλούτο (οως και η ελληνική)διατηρούν οι περισσότερες το ουδέτερο αρθρο,την ενεργητική και την παθητική φωνή και την μέση.
Επίσης το σλαβικό ρήμα λογαριάζει την ποιότητα της ενέργειας περισσότερο από το χρόνο στον οποίο τοποθετείται η δηλούμενη με το ρήμα ενέργεια (ενεστωτας,παρατατικος,αοριστος)η τσεχικη τονίζει τις λέξεις πάντα στην πρώτη συλλαβή η πολωνική πάντα στην παραλήγουσα.

Οι μόνοι που δεν είναι -στην ευρύτερη περιοχή των σοβιέτ- είναι οι λευκορωσοι η οποίοι είναι η μόνη περιοχή που έμεινε έξω από την ταταρικη κατάχτηση.
Λευκή Ρωσία λέγεται όχι από το παγωμένο χιόνι αλλά από το λευκό αίμα που έχουν και που δεν είναι ταταρικο δηλαδή κίτρινο.

Και οι βούλγαροι είναι,ασχετα αν τους συμφέρει εθνικιστικά να είναι σλάβοι(
Ουσιαστικά με τους σλάβους έχουν συγγένεια πολιτιστική και γλωσσική ενώ είναι εξ αίματος εκσλαβισθεντες μογγολοι).

Οι λαοί δεν εξατμιζονται,αφομοιωνονται.το μέσο της αφομοίωσης είναι πάντα ο πολιτισμός που συναντούν.


--


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 01/05/2004 13:07:50Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2004, 11:14:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Κάτι για τσιγκλήσω λίγο και τους έλληνες καθαρόαιμους..
Στην Ελλάδα πέρασαν το 600 περίπου καμιά εκατοστή χιλιάδες σλάβοι οι οποίοι την κατέκαψαν και στο τέλος πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο.

Την αναφορά την βρίσκουμε από τον χρονικογράφο Ιωάννη από την εφφεσο, συρος στην καταγωγή και στενός φίλος του Ιουστινιανού καθώς και από τον Σύρο επίσης τον Ευαγριο.(προσέξατε ότι όλοι οι μη έλληνες εγγράμματοι έχουν ελληνικά ονόματα???)

Τους ξαναβρίσκουμε το 800 περίπου όταν επαναστάτησαν ενάντιων της κεντρικής βυζαντινής εξουσίας.
Μέχρι τότε δηλαδή ζούσαν ειρηνικά και μετά την επανάσταση τι έγιναν άραγε?
Δεν υπάρχει καμία αναφορά για σφαγή ή εκδίωξη από την Ελλάδα.
Σ αυτό πατάει ο ανθέλληνας φαλμαγιερ και λεει ότι οι νεοέλληνες είναι απόγονοι των σλάβων.
Βλακείες λεει ουσιαστικά, γιατί μετά μέσα της τότε εποχής ακόμα ίσως και με τα σημερινά είναι αδύνατο να σφάξεις ή να διώξεις 100-150 χιλιάδες ανθρώπους από τα βουνά της Πελοποννήσου, αλλά είναι αδύνατο επίσης εως ηλίθιο να χαρακτηρίσεις σλάβους ένα λαό στον οποίο προστέθηκε με μετάγγιση μια σταγόνα αίμα σλάβων.

Αφομοιώθηκαν και αυτοί στο χωνευτήρι που λέγεται Ελλάδα.

Οι λαοί δεν εξατμιζονται,αφομοιωνονται.Το μέσο της αφομοίωσης είναι πάντα ο πολιτισμός που συναντούν.

--

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 01/05/2004 11:26:03Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2004, 13:15:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Κάτι για τσιγκλήσω λίγο και τους έλληνες καθαρόαιμους..
Στην Ελλάδα πέρασαν το 600 περίπου καμιά εκατοστή χιλιάδες σλάβοι οι οποίοι την κατέκαψαν και στο τέλος πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο.
...
Αφομοιώθηκαν και αυτοί στο χωνευτήρι που λέγεται Ελλάδα.


Να προσθέσω ότι η μετανάστευσή τους δεν είναι ορατή με κανέναν απολύτως τρόπο στα ευρήματα του υλικού πολιτισμού εκείνης της περιόδου (πέρα από τις καταστροφές στην αρχή της). Είναι ορατή μόνο στις πολλές σλαβικές λέξεις που έχουμε και στα χιλιάδες σλαβικά τοπωνύμια της Πελοποννήσου και της Θεσσαλίας (που το κομπλεξικό νεοελληνικό κράτος άλλαξε σε αρχαιοελληνικά, μετακινώντας όλους τους αρχαίους οικισμούς μέχρι και 20 χιλιόμετρα τον καθένα. Όσο για τη Ρούμελη, μη μου πολυχαίρεστε κύριοι καθαρόαιμοι αυτή είχε κυρίως αρβανίτικα τοπωνύμια). Το ξαναλέω: η συνέχεια στον υλικό πολιτισμό είναι καταπληκτική.

Δηλαδή η μετανάστευση μισού εκατομμυρίου Σλάβων στην Ελλάδα είναι ανιχνεύσιμη μόνο γλωσσικά και μιλάμε για εποχή τρεις φορές πιο πρόσφατη από την πιο κοντινή υποτιθέμενη ημερομηνία για τους ΙΕ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2004, 23:59:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Ε οχι και χιλιαδες τοπωνυμια Τζανκ κοψε κατι....
Τυχερουλη .νημ πολυστηριζεσε στις θεωρειες περι Σλαβων δεν ειναι και πολυ τεκμηριωμενες κατι χιλιαδιτσες ηταν και μαλιστε για δουλειες καλη ωρα οπως οι ΑΛβανοι....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2004, 01:23:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Ριξε μια ματιά στα σχολεία........
Στην ιδιαιτερη πατρίδα μου ειναι περιπου 300,τωρα που δεν εχει δουλεια.
Το χειμώνα έρχονται πανω απο 700.
Στην αθηνα δε είναι μαλλον αμέτρητοι,ξέρω πολλα καταστήματα
που τούς ανηκουν.
Σε καποιες περιοχές εχουν και εντελώς δικά τους καφενεια που συχνάζουν μόνο πατριωτες τους.


--

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2004, 13:00:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Ε οχι και χιλιαδες τοπωνυμια Τζανκ κοψε κατι....
Τυχερουλη .νημ πολυστηριζεσε στις θεωρειες περι Σλαβων δεν ειναι και πολυ τεκμηριωμενες κατι χιλιαδιτσες ηταν και μαλιστε για δουλειες καλη ωρα οπως οι ΑΛβανοι....

Για την ακρίβεια οτιδήποτε τελειώνει σε -ίτσα (και η ίδια η κατάληξη -ιτσα ως υποκοριστικό), -ουτσι, -αβα, -οβο, -οβα (τα τελευταία 3 όχι πάντα, μπορεί να είναι και βλάχικα αλλά η κατάληξη είναι σαφώς σλαβική και σε κάθε περίπτωση μη ελληνική). Τα τοπωνύμια ήταν χιλιάδες και ακόμα και σήμερα έχουν απομείνει εκατοντάδες. Σημειωτέον ότι σεβαστό ποσοστό των υπολοίπων ήταν αρβανίτικα και τούρκικα. Μόνο τα μεγάλα κέντρα της αρχαιότητας (Αθήνα, Κόρινθος κλπ) είχαν διατηρήσει τα ελληνικά τους ονόματα.

Ο μαζικός εξελληνισμός των τοπωνυμίων μετά τη δημοσίευση της (λανθασμένης, γιατί έβλεπε την εθνική συνέχεια με τον ίδιο ρατσιστικό τρόπο που την έβλεπαν και οι Έλληνες εθνικιστές) θεωρίας του Φαλμεράγιερ -γιατί μας έπιασε ο πανικός ότι οι κακοί ξένοι 8α μας πάρουν το κοπυράιτ των αρχαίων Ελλήνων- είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός, παρ' όλο που δε θα διαβάσεις για αυτό σε κανένα σχολικό βιβλίο ιστορίας (που κατά τα άλλα μου τα κατηγορείτε επειδή κρύβουν αλήθειες: να μια αλήθεια που κρύβουν, αλλά αυτή η αλήθεια δε μας συμφέρει, άρα είναι ψέμμα, σωστά;).

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2004, 22:19:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Μπρρρρρ σας επαναφέρω στην τάξη!

Πίσω τις απαρχές του προβλήματος. Σκέφτομαι αυτό που έγραψα νωρίτερα. Οι Ελληνες γνώριζαν τον Καύκασο. Ο Δίας τον έχρισε τόπο εξορίας και τιμωρίας του Τιτάνα Προμηθέα επειδή έδωσε την φωτιά των θεών στους ανθρώπους.

Τί δείχνει αυτός ο μύθος και γιατί χρησιμοποιήθηκε ο Καύκασος;
(Και πως ετυμολογείται το όνομα Καύκασος; μήπως από το καυχάομαι και έχει σχέση με την "ύβρη" του Προμηθέα απέναντι στους θεούς;)

Αν δεχτούμε ότι η περιοχή του Καυκάσου είναι όντως η "πατρογονική γη" των Ελλήνων, μήπως εδώ έχουμε κάποιες σημαντικές πληροφορίες σχετικά με αυτό; ..ή μήπως ο μύθος (ή το μέρος του μύθου που αναφέρει τον Καύκασο, είναι μεταγενέστερος;)

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2004, 23:57:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Μπρρρρρ σας επαναφέρω στην τάξη!

Σωστά.

quote:

(Και πως ετυμολογείται το όνομα Καύκασος; μήπως από το καυχάομαι και έχει σχέση με την "ύβρη" του Προμηθέα απέναντι στους θεούς;)

Το Καύκασος ετυμολογείται από τους Kaz-Kaz. Έτσι έλεγαν οι Χετταίοι ένα λαό που κατοικούσε κοντά στο βουνό, στις ακτές του Πόντου. Το (άβολο για την ελληνική φωνολογία) -azk- έγινε -auk- και voila!
(πηγή: Μπαμπινιώτης).

Για την πιθανή σημασία του μύθου θα το ψάξω αύριο. Πάντως είναι σημαντικό -όπως παρατήρησες- ότι οι Έλληνες γνώριζαν τον Καύκασο και -προσθέτω εγώ- ήδη (τουλάχιστον) από την εποχή που είχαν πάρε-δώσε με τους Χετταίους, αν σκεφτούμε ότι οι πρώτες ελληνικές αποικίες στην περιοχή έγιναν κοντά χίλια χρόνια αργότερα, όταν οι Χετταίοι είχαν ξεχαστεί τελείως.

Edited by - junk95 on 03/05/2004 00:00:47Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2004, 13:39:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Ξεχάστε αυτό περί 'καυχάομαι' (πώς μου ρθε;! Ωρες-ώρες έχω κάτι φαεινές ιδέες! LOL)

Λοιπόν οι αρχαίοι Ελληνες το ονόμαζαν Καυκάσιον όρος ή Καύκασον όρος ή Καυκάσια όρη και το συσχέτιζαν με το "καίω", Καύκασος ο "καίων".
Ο Πλίνιος πιστεύει ότι προέρχεται από την σκυθική λέξη κρούκασις δηλ. ο "χιόνι λαμπρός". Από κει και πέρα βρήκα διάφορες νεώτερες ετυμολογικές ερμηνείες, οτι προέρχεται από το σανσκριτικό Kas-gar-van ήτοι "ο λαμπρός βράχος", ή από κάποια παλιότερη ονομασία των ντόπιων κατοίκων Koh Kafsp που σημαίνει "όρος Κασπίας".

Τώρα, στην μυθολογία έχουμε την αναφορά του Καυκάσου σε δύο μύθους:
Σε αυτόν του Προμηθέα και στην εκστρατεία των Αργοναυτών στην Κολχίδα,
που βρισκόταν στην κοιλάδα του ποταμού Φάσιος.
Οι αρχαίοι γνώριζαν επίσης την γύρω περιοχή και είχαν ονομάσει δύο ποτάμια τον Φάσιν και τον Κύρο (Φάσις=Ριον) και (Κύρος=Κουρ)

Πιό πολλά για την περιοχή έμαθαν μετά την ίδρυση των πρώτων αποικιών, εκ των οποίων η Διοσκουριάς, ιδρύθηκε τον 7ο πΧ αιώνα στις ανατολικές ακτές του Ευξείνου Πόντου, από αποίκους εκ Μιλήτου.

Ο Καύκασος θεωρείτο ως η εσχατιά της γης προς Ανατολάς.
Ο Αισχύλος αντλώντας τις γνώσεις του από τους Ίωνες γεωγράφους, γνωρίζει καλά τον δυτικό Καύκασο αν και συγχέει την γενική θέση του όρους.
Ο Αριστοτέλης γνωρίζει ήδη ότι ο Καύκασος δεν είναι το ψηλότερο όρος της γης, αλλά ο Παροπάμισος ή τα δυτικά Ιμαλάϊα, τα οποία οι Ελληνες εκάλεσαν "Παρνασσόν".
Αργότερα μετέφεραν το όνομα Καύκασος στα όρη αυτά των Ινδιών, και επίσης μετακόμισαν και τον σχετικό μύθο του Προμηθέα.

Πληρέστερη γνώση περί του Καυκάσου έλαβαν οι αρχαίοι κατά την εκστρατεία του Πομπήϊου, όταν καταδιώκοντας τον Μιθριδάτη έφτασε στους πρόποδες του Νοτίου Καυκάσου.

Τώρα στο
http://www.armenianhighland.com/homeland/chronicle120.html

βρήκα ότι μία δίγλωσση σφηνοειδή πινακίδα που βρέθηκε στα αρχεία της Χαττούσας -που περιείχε τον μύθο ενός κυνηγού, γραμμένη στην νεκρή
τότε Χουρρική γλώσσα (Hurrian) και μεταφρασμένη στα Χιττιτικά-, περιέχει την Χουρρική λέξη "ashi" (κρύβω) από την οποία -όπως λένε- βγαίνει ο Ομηρικός "ασκός". Λένε ακόμα ότι οι Ελληνες δανείστηκαν την Χιττιτική λέξη "kursa" πριν ακόμα πάνε προς την ιστορική τους πατρίδα στο Αιγαίο, όπου έγινε "bursa" που σημαίνει έριον, μαλλί κλπ. Από το bursa λένε ότι βγήκε το "δέρας" και θεωρούν ότι έτσι αποδεικνύεται ο μύθος των αργοναυτών και ότι μάλλον οι Ελληνες ξεκίνησαν από τους αρχικούς οικισμούς τους που υπήρχαν σε αυτή την περιοχή, κατόπιν μετακινήθηκαν προς το Αιγαίο, απ όπου αργότερα ξαναγύρισαν στα παλιά τους μέρη στην Μαύρη Θάλασσα και έφτιαξαν νέες αποικίες.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2004, 23:22:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Εχω ενα βιβλιο που αναφερεται στον Προμηθεα και λεει οτι πουθενα στο εργο δεν αναφερεται ο Καυκασος ως τοπος τιμωριας,θα ψαξω να το βρω...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2004, 00:14:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
Το "δέρας" προέρχεται από το αρχαίο "δέρω" που σημαίνει "γδέρνω", "σκίζω". Η ρίζα είναι προφανώς ΙΕ (*dar-), γιατί υπάρχει:
σανκρτ: darti
εκκλησιαστική σλαβική: dero (!)
λιθουανική: deru
αγγλική: tear
κλπ.

Ομόριζες λέξεις είναι στην τωρινή μας γλώσσα "δέρμα", "γδέρνω" κλπ. Επίσης ομόριζες λέξεις υπάρχουν και σε άλλες ΙΕ γλώσσες. Τώρα η απόδοση του όρου σε ένα χουρίτικο "ashi" που κάποια στιγμή έγινε bursa μου φαίνεται εξόχως προβληματική.
1ον φωνητικά: Αν ήταν έτσι, η αποκατεστημένη ρίζα θα ήταν οπωσδήποτε κάτι που θα έμοιαζε με "burs".
2ον σημασιολογικά: Ενώ έχουμε μια σαφή ομοιότητα (ως προς το ρήμα "γδέρνω") πρέπει να την εγκαταλείψουμε για μία όχι-και-τόσο-σαφή ομοιότητα ως προς το ουσιαστικό μαλλί. Και μάλιστα όταν υπάρχει (πιθανότατα) πρωτοινδοευρωπαϊκή ρίζα για το μαλλί (*mel) ενώ η αρχαιότερη μορφή της λέξης στα ελληνικά είναι "μαλλός" που δε μοιάζει καθόλου μα καθόλου με το "bursa" ή το "ashi", ή, εδώ που τα λέμε, με το "δέρας".

Νομίζω ότι οι Gramkelitze (ή όπως τον λένε αυτόν) και Ivanov στη συγκεκριμένη περίπτωση προσπαθούν να υπερτονίσουν τη σημασία των μη-ΙΕ Καυκάσιων στοιχείων στις ΙΕ γλώσσες (οι Χουρρίτες ήταν Καυκάσιοι) προκειμένου να ταιριάξουν τα δεδομένα με τη θεωρία τους. Δεν εκπλήσσομαι ιδιαίτερα που το άρθρο τους φιλοξενείται ηλεκτρονικά από μία ιστοσελίδα Αρμενοαμερικανών Portokalos.
Πάντως η θεωρία τους, μολονότι έχει αρκετά (πολλά) θετικά στοιχεία, στην επιστημονική κοινότητα έχει συναντήσει πολύ μικρότερη αποδοχή από ό,τι στα περιοδικά ευρείας κυκλοφορίας και στις λαϊκιστικές ιστοσελίδες. Γλωσσολογικά, απ' ό,τι έχω καταλάβει στο linguist.org υποπίπτει σε σοβαρά λάθη.

Στο μεταξύ για τον μύθο του Προμηθέα, βρήκα δύο αναλογίες: Η μία είναι με το Νορδικό Loki, θεό της φωτιάς που λόγω της ανυπακοής του αλυσοδέθηκε σε ένα βράχο και του έχυνε δηλητήριο ένα φίδι στο πρόσωπο.

Η άλλη είναι με τα Nart Sagas του Καυκάσου, αν και δε μπόρεσα να βρω περισσότερες λεπτομέρειες. Το κακό είναι ότι δεν ξέρουμε πόσο παλιές είναι αυτές οι ιστορίες των λαών της Υπερκαυκασίας και αν αυτές επηρεάστηκαν από ελληνικούς/"ινδοευρωπαϊκούς" μύθους ή το αντίστροφο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nart_saga

Όσο για τον Καύκασο, υπάρχει το ενδεχόμενο (όπως κατάλαβα από τα λεγόμενά σου) οι αρχαίοι να μην ήξεραν -ή να είχαν ξεχάσει- ακριβώς πού είναι αρχικά, και απλά να ήταν ένα συμβολικό όνομα για "το βουνό στου διαόλου τη μάνα". Και πάλι όμως το όνομα είναι σαφώς δανεισμένο αν όχι από τους Χιττίτες σίγουρα από κάποιο λαό της περιοχής (όλες οι ετυμολογίες που ανέφερες εκτός από το "λαμπρός βράχος" αναφέρονται σαφώς στην περιοχή). Προσωπικά ψηφίζω Μπαμπινιώτη.

ΥΓ: μπορεί να με παραπέμψει κανείς σε ένα σοβαρό κείμενο (ιστοσελίδα, οτιδήποτε) που να επικρίνει τη βασική γλωσσική υπόθεση της ΙΕ θεωρίας; Θα το εκτιμούσα πολύ (δε σας κάνω καθόλου πλάκα). Απορρίπτονται προκαταβολικά απόψεις του τύπου "τελικά όλοι ήταν Έλληνες/Ινδοί/Ανώτερη Φυλή/Εξωγήινοι κλπ".

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2004, 00:46:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης


ΥΓ: μπορεί να με παραπέμψει κανείς σε ένα σοβαρό κείμενο (ιστοσελίδα, οτιδήποτε) που να επικρίνει τη βασική γλωσσική υπόθεση της ΙΕ θεωρίας; Θα το εκτιμούσα πολύ (δε σας κάνω καθόλου πλάκα). Απορρίπτονται προκαταβολικά απόψεις του τύπου "τελικά όλοι ήταν Έλληνες/Ινδοί/Ανώτερη Φυλή/Εξωγήινοι κλπ".


Αυτης της αποψης ειμαι και εγω.
Δεν μου πολυαρεσει η ΙΕ θεωρια,δεν με πειθει εντελώς.

--

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2004, 00:58:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Και αυτά τα αυστηρά χρονολογικά όρια που φτάνουν μέχρι το 5000 πχ δεν με καλύπτουν.
Η ιστορία πρέπει να είχε πολύ μεγαλύτερο βάθος………
(μην αναφερει κανείς για προιστορικό οικισμο 25-30000 χρονων,
εννοώ πιό βαθειά στο χρόνο ακόμα).
Αυτή την εντύπωση έχω.


---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2004, 09:51:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Και εξηγούμε μερικώς…
Διάβασα πρόσφατα ότι οι ινδιάνοι της βόρειας Αμερικής ζούσαν με τον ίδιο τρόπο που ζούσαν οι προγονοί τους τα τελευταία 20000 χρόνια τουλάχιστον.
Αναρωτιέμαι για πόσο ακόμα θα ζούσαν έτσι αν δεν τους ανακάλυπταν οι ευρωπαίοι.

Στην Σλοβενία βρήκαν μια φλογερά με τέσσερις οπές από κόκαλο αρκούδας ηλικίας 45000 ετών.

Στην Ισπανία βρήκαν ένα σκελετό παιδιού πρόγονο του Homo sapiens ηλικίας 740.000 ετών.

Η αρχαιολόγοι δεν έχουν ψάξει λόγω των καταστάσεων των Καύκασο και γενικά την ευρύτερη ρωσική επικρατια,παρολα αυτά ανακάλυψαν πρόσφατα τύμβο προφανώς σκυθη βασιλιά με 6000 χρυσά αλογάκια!
Εκτιμώ ότι από εκεί θα έρθουν μεγαλύτερες ανακαλύψεις που θα αναστατώσουν τους πάντες και θα κάνουν κουβάρι τις θεωρίες τους.


---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2004, 14:01:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Και αυτά τα αυστηρά χρονολογικά όρια που φτάνουν μέχρι το 5000 πχ δεν με καλύπτουν.
Η ιστορία πρέπει να είχε πολύ μεγαλύτερο βάθος………
(μην αναφερει κανείς για προιστορικό οικισμο 25-30000 χρονων,
εννοώ πιό βαθειά στο χρόνο ακόμα).
Αυτή την εντύπωση έχω.


Η εντύπωσή σου είναι σωστή, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα (παρά τις όποιες επιμέρους αντιρρήσεις στις λεπτομέρειες) υπάρχει γενική ομοφωνία ότι εφ' όσον υπήρξε κοινή γλώσσα, το "σπάσιμό" της στις επιμέρους γλωσσικές οικογένειες δε μπορεί να είναι παλιότερο του 3000π.Χ. (συν πλην μερικούς αιώνες) γιατί διαφορετικά οι γλωσσικοί απόγονοι που μαρτυρούνται (και ειδικά αυτοί που δεν πολυείχαν επαφές με τους υπόλοιπους από ένα σημείο και μετά, όπως οι Τόχαροι) θα είχαν πολύ περισσότερες διαφορές. Σκέψου μόνο πώς αλλάζει η γλώσσα (ακόμα και παρουσία γραφής) μέσα σε μια γενιά. Σε 1000 γενιές θα έχει γίνει τελείως αγνώριστη.

Συνεπώς τα σαφή χρονικά όρια που βάζουν οι ειδικοί για την έσχατη χρονολογία ύπαρξης της πρωτοινδοευρωπαϊκής είναι μάλλον βάσιμα. Αυτά βέβαια σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν όρια και για την παρουσία του ανθρώπου στην Ευρώπη, ή, εδώ που τα λέμε, για την ύπαρξη πολιτισμού. Είναι απλά όρια που αφορούν τη συγκεκριμένη οντότητα που λέγεται "πρωτοινδοευρωπαϊκή γλώσσα".

Κι εγώ πάντως πιστεύω ότι η αρχαιολογική έρευνα στην Ανατολική Ευρώπη και την πρώην ΕΣΣΔ θα φωτίσει πολλά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2004, 15:12:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Θα ψάξω να δω αν κυκλοφορεί στο νετ κανένα ενδιαφέρον άρθρο που να αντιτίθεται στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

Προς το παρόν δείτε αυτά τα δύο sites
http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/story.jsp?story=517310

http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=4/29/2004&Cat=10&Num=1

τυχερούλη you got mail!


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2004, 22:05:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Τελικά ή δεν κυκλοφορούν άρθρα ή εγώ δεν ξέρω πώς να τα ψάξω.

Κατάφερα να βρω 3 άρθρα όλα σε σχέση με την Αρια φυλή, το πρώτο πραγματεύεται την γέννηση του "μύθου της Αρίας φυλής" και τα δύο τον "μύθο της εισβολής των Αρίων στην Ινδία".

The Myth of the Aryan Tribe
http://www.rabenclan.de/container/cont_e_aryan.htm

The Myth of the Aryan Invasion of India
By David Frawley
http://www.hindunet.org/hindu_history/ancient/aryan/aryan_frawley.html

The Aryan Invasion Myth!
http://forumhub.com/expr/20796.20.56.03.html


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2004, 23:56:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Πιθανοτατα δεν θα βρεις οπως βεβαια δεν θα βρεις και σελιδες που να μπορουν να τεκμηριωσουν την ΙΕ θεωρια ,εικασιες και προπαγανδα μονο (μεχρι και φεμιμπιτς-Τζιμπουτας κλπ)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2004, 13:03:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Πιθανοτατα δεν θα βρεις οπως βεβαια δεν θα βρεις και σελιδες που να μπορουν να τεκμηριωσουν την ΙΕ θεωρια ,εικασιες και προπαγανδα μονο (μεχρι και φεμιμπιτς-Τζιμπουτας κλπ)

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=indo-european+linguistics&btnG=Search

Αυτά για τη γλωσσολογική τεκμηρίωση. Για αυτήν ενδιαφέρθηκα αν πρόσεξες. Και δε νομίζω ότι δε θα βρω, γιατί έχω βρει πολλές νύξεις για τη μη εγκυρότητά της (κυρίως από απογοητευμένους φοιτητές γλωσσολογίας).

Τώρα για την "Ινδοευρωπαϊκή Θεωρία" (δηλαδή τη θεωρία που εξηγεί τις ομοιότητες των γλωσσών εφ' όσον δεχθούμε την ύπαρξη των ομοιοτήτων) εννοείται ότι δε θα βρεις, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Υπάρχουν πολλές θεωρίες. Μία από αυτές που είναι σχεδόν σίγουρα λανθασμένη είναι αυτή της Φυλής που Κατέκτησε Τον Κόσμο, την οποία -φυσικά- ασπάστηκαν οι Ναζί και στην οποία αντεπιτίθενται κατά κύριο λόγο οι αντι-ΙΕ με εξίσου βλακώδη επιχειρήματα, γιατί κατά βάθος έχουν τις ίδιες ακριβώς ρατσιστικές απόψεις.

Από τη μεριά μου το ξεκαθαρίζω, ελπίζω οριστικά: έχω βαρεθεί να βλέπω φανατικούς να συγκρούονται για ένα ζήτημα που προφανέστατα έχουν αντιληφθεί εντελώς λάθος (όπως είναι λάθος ολόκληρη η κοσμοθεώρησή τους).

Πριν χρησιμοποιείτε όρους όπως "προπαγάνδα" και "εικασίες", καλά θα κάνετε να καταλάβετε για ποιο πράγμα μιλάτε.

Εγώ τουλάχιστον το έκανα για τις "ελληνοκεντρικές" απόψεις και ξέρω -μετά από ανάγνωση περισσότερων ηλιθιοτήτων απ' όσων πίστευα ότι θα άντεχα- ότι η αρχική μου διαίσθηση ("είναι 99,9% μ@λ@κίες και όπου λένε κάτι σωστό αυτό ισχύει για άλλους λόγους και με άλλη διάσταση από αυτή που του δίνουν") είναι σωστή.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kynikos
Πλήρες Μέλος

United Kingdom
1317 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2004, 13:42:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kynikos
Βρε φίλε Perseus,

Εμένα δεν μου αρέσει να πέφτει η συζήτηση σε επίπεδο τσακωμού, γιατι τελικά εξετάζουμε ένα ιστορικό ζήτημα, έτσι; Δεν λύνουμε δα και το Κυπριακό...

Κανείς μας δεν λέει οτι ξέρει ακρίβως τί έγινε, εξετάζουμε οσα μας προσφέρει η αρχαιολογία, η γλωσσολόγία, κλπ. και κοιτάμε να βγάλουμε κάποιαν άκρη. Είχα αναφέρει και στο παρελθόν οτι δυστυχώς οταν αναφέρεται ΙΕ θεωρία, μπορει να καταλαβαίνουμε τρία-τεσσερα διαφορετικά πράγματα. Ο junk95, επίσης, το διατύπωσε ωραία.

Εγώ παντα ήμουνα της γνώμης οτι μία καλή προσέγγιση στο θέμα ήταν η μελέτη των αρχαιολογικών αλλαγών στον Ελλαδικό χώρο, γιατί αυτό θα έδειχνε την ύπαρξη εισβολέων, κατακτητών, κλπ.

Για αυτό θέλω να σε ρωτήσω αν κάποιο απο τα ακόλουθα σε βρίσκει ασύμφωνο, κι αν ναι, γιατί.

- Η παγκοσμίως αποδεκτη ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ "ΙΕ" ομάδα συγγένειας (ασχέτως όποιας αμφιλεγόμενης γεωγραφικής καταγωγης)
- Η εισβολή και μετακινήσεις στον Ελλαδικό χώρο διαφόρων πλυθισμικών ομάδων από τους Μνύες έως τους Δωρειούς;
- Η ύπαρξη συγγενών - αλλά όχι Ελληνικών φυλών, όπως οι Τρώες, Θράκες, Φρύγες, Πελασγοί, κλπ.
- Η πιθανόητα οτι όλες αυτές οι ομάδες να είχαν, (κάπου στο μακρινό παρελθόν) κοινη προέλευση;
- Η πιθανότητα να προυπύρχαν στον Ελλαδικό χώρο (ιδίως Κρητη) πολιτισμοί που να μην είχαν αυτό που κοινώς θεωρούμε σαν Ελληνική Γλώσσα και Θρηρκεία, αλλα να ήταν πιο επιρεασμένοι από Ανατολικούς πολιτισμούς πού έδιναν επίσης μεγάλη σημασία στον Ταυρο ή στην Θεα σαν θρησκευτικά σύμβολα.
- Το γεγονός οτι η Αρχαία θρησκεία στην Ελλάδα άλλαξε κάποια περίοδο από μητριαρχική στο πο γνωστο πατριαρχικό Δωδεκάθεο;

Και αν θες, σε λίγες γραμμές, τέλος πάντων, ποιό είναι το μοντέλλο που σου αρέσει καλύτερα; Και ποια τα αρχαιολογικά στοιχεία που σε κάνουν να το υποστηρίζεις;

Φιλικά

Κ.


Edited by - kynikos on 07/05/2004 13:51:01Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2004, 23:22:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Δεν εχει σημασια τι μου αρεσει ,μπορει να μου αρεσει να ειμαστε κλωνοι των Μινμπαρι που θα επιστρεψουν καποτε ,το θεμα ειναι να μοπρω να το αποδειξω ,πραγμα που ουτε εγω μπορω αλλα ουτε και οι υποστηρικτες των ΙΕ θεωριων.
Πολυ σωστα το εθεσε ο Τζανκ πολλες θεωριες ,του Τζοουνς για να δικαιολογησει την Αγγλικη αποικιοκρατια ,του Μποππ για τον Πανγερμανισμο της Τζιμπουτας για την Λιθουανια και τον φεμινισμο της και πολλα αλλα .
Θα απαντησω εν καιρω στα ερωτηματα σου ....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2004, 22:05:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Βλέπω με χαρά μου πως καινούριοι συζητητές έχουν προστεθεί στην ομάδα μας και συμβάλλουν με πολύ αξιόλογα στοιχεία στα ήδη υπάρχοντα, ενώ το κλίμα είναι πολύ λιγότερο αντιπαραθετικό από ότι σε προηγούμενες σελίδες.

Δεν θα χρειαστεί σχολιάσω και εγώ θέματα και απορίες για τις οποίες έχουν γίνει ήδη αναλυτικές συζητήσεις. Θέλω μόνο να προσθέσω συμπληρωματικά τις παρακάτω σκέψεις :

Η όλη σύγχυση με την ΙΕ θεωρία προκαλείται διότι δίνοντας ένα συγκεκριμένο όνομα σε μια ανθρώπινη ομάδα, αυτομάτως τους δίνουμε μια ενότητα, μια οντότητα και υπόσταση, και ένα χρονικό πλαίσιο. Λέμε π.χ. 'οι Μαροκινοί ‘ και αμέσως σχηματίζεται στο μυαλό μας ένας συγκεκριμένος τύπος ανθρώπου με γεωγραφική, φυλετική, πολιτιστική, θρησκευτική και χρονική τοποθέτηση.

Κάνοντας όμως το ίδιο με αυτό που για συντομία ονομάζουμε 'Ινδοευρωπαίοι, ΙΕ' κλπ, είναι σαν να σκιαγραφούμε έναν δεινόσαυρο λέγοντας ότι είναι φυτοφάγος, ζυγίζει πενήντα τόνους, είναι θερμόαιμος, έζησε στα μέσα της Περμίας περιόδου, έχει 128 δόντια και νομαδική συμπεριφορά, και όλα αυτά με βάση μόνο το αποτύπωμα ενός πέλματος και την ανάλυση του γύρω πετρώματος όπου αποτυπώθηκε !!.

Προσωπικά είμαι απόλυτα βέβαιος για την ύπαρξη της πρωτο ΙΕ φυλής. Δεν έχω όμως το δικαίωμα να σχηματίσω τη φυσιογνωμία ενός λαού, ή να προσδιορίσω οποιαδήποτε πολιτισμικά χαρακτηριστικά, με βάση μόνο τα γλωσσικά κατάλοιπα στους απογόνους της . Δεν έχω σαφή χρονικό ούτε τοπικό ορίζοντα για να αποπειραθώ κάτι τέτοιο.

Όλοι οι λαοί που είναι φορείς γλωσσών με κάποιο βαθμό ΙΕ γλωσσικής επίδρασης, διαφέρουν τόσο πολύ, και πολιτισμικά και φυλετικά και γλωσσικά, ώστε να μην έχουμε δυνατότητα να προσδιορίσουμε καν τι είδους είναι τα χαρακτηριστικά που κληρονόμησαν από τον περίφημο κοινό πρόγονο !!

Θα μπορούσαμε άραγε να πιστοποιήσουμε ως ΄’ινδοευρωπαίους’ -ή και όπως αλλιώς θα κρινόταν καταλληλότερο ως κοινό όνομα- τις αρχαίες φυλές του Ελληνικού χώρου, στις οποίες ανιχνεύουμε ΙΕ γλωσσικά ίχνη ; Μάλλον όχι. Ίσως έτσι πιθανότατα να ομαδοποιούσαμε παντελώς άσχετους λαούς, χωρίς να εξετάσουμε σοβαρά την πιθανότητα να είχαν και αυτοί απλά, κάποια μακρινή ΙΕ επιρροή, άλλοτε εντονότερη και άλλοτε ασθενέστερη από προγενέστερες φυλές, αφού δεν έχουμε όπως είπαμε σαφή χρονικό ορίζοντα για την ύπαρξη της πρωτο ΙΕ φυλής. Δεν τους κάνει λοιπόν ‘ινδοευρωπαίους’ η γλωσσική σχέση ! ούτε καν ‘ινδοευρωπαϊκούς’ σαν λαούς !! Πιστοποιούμε βεβαίως την ταυτότητα των κοινών γλωσσικών ΙΕ στοιχείων με την συγκριτική διαχρονική αντιπαράθεση λέξεων και δομών, όμως δεν έχουμε τίποτα αντίστοιχο για την χρονική διάσταση και προέλευση των εκάστοτε μη ΙΕ στοιχείων στην κάθε γλώσσα, που συνήθως υπερτερούν κατά πολύ, αν κρίνουμε από την ποσότητα της συμμετοχής τους σε αυτές τις γλώσσες, και είναι επομένως ισχυρότερα .

Παραδείγματος χάριν κάποιοι προσπαθούν να τοποθετήσουν την ΙΕ κοιτίδα κάπου στον Καύκασο… όμως –δεν ξέρω γιατί- φαίνεται πως υποτιμούν το γεγονός πως η Καρτβελιανή γλώσσα (η επίσημη γλώσσα της δημοκρατίας της Γεωργίας, στην καρδιά της Καυκασίας) μαζί με τις 3 ακόμη τοπικές διαλέκτους της (Σβαν, Λαζ και Μινγκρελιανή) είναι παντελώς άσχετη με τις γύρω τουρανικές, ινδοευρωπαϊκές, ή οποιεσδήποτε άλλες γλώσσες στον κόσμο.
(φανταστείτε ότι σ΄αυτήν, ο πατέρας λέγεται mama και η μητέρα deda !! )

Ανάλογα εντελώς απομονωμένη ομάδα σχηματίζουν οι γλώσσες της Τσετσενίας και Ινγκουσετίας.. Επίσης στην ίδια περιοχή, η Αρμενική, η οποία θεωρείται ότι ανήκει στις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, (προσωπικά διαφωνώ) διαφέρει τόσο πολύ από αυτές, ώστε στο δένδρο των ΙΕ γλωσσών, να αποτελεί έναν τελείως ξεχωριστό κλάδο χωρίς υποομάδες και διαλέκτους, όπως ακριβώς συμβαίνει με την Ελληνική και την Τοχαρική. Βλέπουμε λοιπόν μια εξαιρετικά μεγάλη ανομοιότητα και απόκλιση στις γλώσσες μια σχετικά μικρής περιοχής, -και δεδομένου ότι υπάρχουν εκεί και Τουρανικές - το όλο σκηνικό μάλλον μας αποτρέπει από το να θεωρήσουμε τον Καύκασο κοιτίδα της πρωτο ΙΕ φυλής. Αν ήταν, θα έπρεπε να είχε παρατηρηθεί στη διάρκεια των ιστορικών χρόνων, μια σχετική γλωσσική ομοιογένεια, και με περισσότερα και συμπαγέστερα τα ΙΕ στοιχεία στις δομές τους, σε αντιπαράθεση με αυτά των ΙΕ γλωσσών της κεντρικής Ευρώπης ή της βόρειας Ινδίας, πράγμα που δεν συμβαίνει.

Μπορούμε μόνο να πούμε υποθετικά και σε πολύ γενικές γραμμές, πως οι πρωτοινδοευρωπαίοι ήταν μια λευκή φυλή, με αξιόλογη πνευματική και γλωσσική υποδομή, ενώ ήσαν ταυτόχρονα αξιόλογοι πολεμιστές, κυνηγοί και καλλιεργητές της γης. Οτιδήποτε άλλο πλέον των παραπάνω, δεν θα είναι παρά μια υποθετική ανάλυση ή σύνθεση αυτών των λίγων χαρακτηριστικών που μπορούμε με μια σχετική βεβαιότητα να απαριθμήσουμε.

Σχετικά με το πώς έμοιαζαν, αν θα έπρεπε να ζωγραφίσουμε τα πορτραίτα ενός ζευγαριού από αυτούς, θα έπρεπε να τα φτιάξουμε κρατώντας ΜΟΝΟ τα όποια ΚΟΙΝΑ χαρακτηριστικά του προσώπου, (που είναι βέβαια δύσκολο να περιγραφούν με δυο γραμμές, αλλά είναι πολύ εύκολο να αναγνωρισθούν με μια ματιά), και αυτά του σώματος, όσα δηλαδή έχουν κοινά οι Ινδοί με τους Πέρσες, τους Αφγανούς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, αφήνοντας απ’ έξω τα όποια διαφορετικά, όπως το χρώμα, το ύψος, τα μαλλιά κλπ.

Παίρνοντας για παράδειγμα ποια σχετικά ακραία σωματικά χαρακτηριστικά θα αφήναμε απ’ έξω, αυτά θα ήταν των Ινδών της νοτίου Ινδίας, (πολύ μελαμψοί και μικρόσωμοι) και αυτά των βορείων Ευρωπαίων.(πολύ ξανθοί και μεγαλόσωμοι) Το αποτύπωμα που θα φτιάχναμε από τη ανασύνθεση των ΚΟΙΝΩΝ χαρακτηριστικών από τα πρόσωπα των παραπάνω λαών, είναι η αχνή αλλά υπαρκτή σήμερα ολογραμμική φωτογραφία των λεγομένων πρωτοινδοευρωπαίων !!

Όσο για το χρονικό πλαίσιο της ύπαρξής τους με βάση το αυτοφερόμενο και ανθεκτικότερο όλων μνημείο που είναι η γλώσσα, και παρατηρώντας την διασπορά της συμμετοχής ΙΕ στοιχείων στις εξεταζόμενες γλώσσες, προσωπική μου εκτίμηση είναι πως αυτό υπερβαίνει τις 10.000 χρόνια από σήμερα.

Εάν τελικά υπάρχει οποιαδήποτε καταμετρήσημη συμβολή των προγόνων είτε πνευματική, είτε φυλετική στην εξέλιξη των λαών, το σημείο εκκίνησης για να την ανιχνεύσουμε θα μπορούσε να είναι και αντίστροφο από την πορεία της έρευνας που κάνουμε μέχρι τώρα!

Η τελική -σημερινή δηλαδή- διαμόρφωση των λαών της ευρύτερης περιοχής όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές ομοιότητες, η εξέλιξη της πολιτιστικής τους πορείας, η δομή της γλώσσας τους βεβαίως, αλλά και τα πνευματικά και τεχνικά επιτεύγματα τους γενικότερα θα μπορούσε να είναι το σημείο εκκίνησης για την έρευνα μας βαδίζοντας όμως χρονικά προς τα πίσω ! .

Αν θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε την συμβολή των προγόνων του κάθε λαού, και να αποδώσουμε βαρύνουσα σημασία στον κληρονομικό παράγοντα, αυτό ας μετρηθεί με βάση την προσφορά του κάθε λαού στην τελική σημερινή διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και το πόσο συνέβαλε σ’ αυτήν το κάθε δομικό στοιχείο που ο κάθε λαός του προσέφερε!!. Πιστεύω πως μόνο κάτι τέτοιο θα έδινε ιδιαίτερο νόημα και σκοπό στην μακροσκελή συζήτησή μας καθώς και σε κάθε σχετική επιστημονική έρευνα


Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2004, 04:18:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

(φανταστείτε ότι σ΄αυτήν, ο πατέρας λέγεται mama και η μητέρα deda !! )

Απίστευτο!

quote:

Επίσης στην ίδια περιοχή, η Αρμενική, η οποία θεωρείται ότι ανήκει στις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, (προσωπικά διαφωνώ) διαφέρει τόσο πολύ από αυτές, ώστε στο δένδρο των ΙΕ γλωσσών, να αποτελεί έναν τελείως ξεχωριστό κλάδο χωρίς υποομάδες και διαλέκτους, όπως ακριβώς συμβαίνει με την Ελληνική και την Τοχαρική.

Η αλήθεια είναι ότι η Αρμενική είναι που έβαλε κι εμένα σε σκέψεις ως προς την ορθότητα της γλωσσολογικής τεκμηρίωσης (τουλάχιστον στο βαθμό που περιλαμβάνει την Αρμενική). Η φωνολογία είναι εντελώς διαφορετική. Όμως εδώ
http://www.utexas.edu/cola/depts/lrc/eieol/armol-1-R.html
λέει ότι οι μετασχηματισμοί που έχουν λάβει χώρα είναι μάλλον απλοί και συστηματικοί (αν και λίγο κουλοί, π.χ. /u/->schwa) και η γραμματική είναι αναμφίβολλα ΙΕ. Υπάρχει μία απλή εξήγηση για τη φωνολογία και αυτή είναι ότι έχει επηρεαστεί πάρα πολύ από τις γλώσσες της περιοχής, οι οποίες -όπως είπες κι εσύ- είναι εντελώς κουκουρούκου . Στο κάτω-κάτω ακόμα και στην ίδια τη δική μας γλώσσα έχουν συμβεί εξίσου σοβαρές αλλαγές στη φωνολογία.

Π.χ. teikhee - tixi (τεήκhεε - τίχι [τείχη])
Aiskhulos - esxilos (Αησκh[ue]λος - εσχίλος [Αισχύλος])

quote:

Όσο για το χρονικό πλαίσιο της ύπαρξής τους με βάση το αυτοφερόμενο και ανθεκτικότερο όλων μνημείο που είναι η γλώσσα, και παρατηρώντας την διασπορά της συμμετοχής ΙΕ στοιχείων στις εξεταζόμενες γλώσσες, προσωπική μου εκτίμηση είναι πως αυτό υπερβαίνει τις 10.000 χρόνια από σήμερα.

Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Σκέψου ότι μέσα σε 600 χρόνια, το Μυκηναϊκό qe-to-ro έγινε tEt-tara για να καταλήξει μετά από άλλα 500 χρόνια tΕsera. Ή το maateer που έγινε mitera και τελικά αντικαταστήθηκε εν μέρει από τα δανεικά mamA και mAna, ή (ακόμα πιο ακραίο) το ous που έγινε... αφτί. Χάθηκε μία πτώση από τη Μυκηναϊκή στην Ομηρική και άλλη μία από την Ομηρική μέχρι σήμερα (και φωνολογικά υπάρχει για πολλά ουσιαστικά μόνο Ονομαστική και Γενική στον ενικό), οι κλίσεις άλλαξαν, το απαρέμφατο μας τελείωσε, η μέση φωνή μας τέλειωσε, ο δυϊκός αριθμός μας τέλειωσε, Μέλλων, Παρακείμενος, Υποτακτική σχηματίζονται πλέον με βοηθητικά ρήματα και μόρια, αποκτήσαμε νέο τύπο μετοχής (σε -οντας) κλπ κλπ κλπ. Όλα αυτά σε μία από τις συντηρητικότερες γλώσσες, που είναι η Ελληνική. Σε 10.000 χρόνια με ασφάλεια μπορούμε να πούμε ότι δε θα είχε απομείνει τίποτα. Τώρα για 2-3 χιλιάδες χρόνια δε θα τα χαλάσουμε, δηλαδή άντε αντί για 3000π.Χ. η ομογλωσσία να έσπασε το 5000π.Χ. αλλά το 7.000π.Χ. με τίποτα. Αν ήταν έτσι, τα κληρονομημένα ΙΕ στοιχεία στο Ελληνικό λεξιλόγιο θα ήταν πολύ λιγότερα του 40% που είναι ακόμα και σήμερα.

quote:

Εάν τελικά υπάρχει οποιαδήποτε καταμετρήσημη συμβολή των προγόνων είτε πνευματική, είτε φυλετική στην εξέλιξη των λαών, το σημείο εκκίνησης για να την ανιχνεύσουμε θα μπορούσε να είναι και αντίστροφο από την πορεία της έρευνας που κάνουμε μέχρι τώρα!

Η τελική -σημερινή δηλαδή- διαμόρφωση των λαών της ευρύτερης περιοχής όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές ομοιότητες, η εξέλιξη της πολιτιστικής τους πορείας, η δομή της γλώσσας τους βεβαίως, αλλά και τα πνευματικά και τεχνικά επιτεύγματα τους γενικότερα θα μπορούσε να είναι το σημείο εκκίνησης για την έρευνα μας βαδίζοντας όμως χρονικά προς τα πίσω ! .

Αν θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε την συμβολή των προγόνων του κάθε λαού, και να αποδώσουμε βαρύνουσα σημασία στον κληρονομικό παράγοντα, αυτό ας μετρηθεί με βάση την προσφορά του κάθε λαού στην τελική σημερινή διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και το πόσο συνέβαλε σ’ αυτήν το κάθε δομικό στοιχείο που ο κάθε λαός του προσέφερε!!. Πιστεύω πως μόνο κάτι τέτοιο θα έδινε ιδιαίτερο νόημα και σκοπό στην μακροσκελή συζήτησή μας καθώς και σε κάθε σχετική επιστημονική έρευνα


Δε σε πιάνω.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2004, 11:44:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Βασκική η Euskera. Αυτή μιλιέται στη χώρα των Βάσκων. Η Βασκική δεν έχει εμφανή καταγωγή από τα Λατινικά. Η προέλευση της είναι αβέβαιη, ενώ μιλιόταν στην Ιβηρική Χερσόνησο πριν από την ρωμαϊκή κατάκτηση. Λέγεται ότι έχει εισαχθεί σ αυτήν την περιοχή της Ευρώπης από ασιάτες μετανάστες στην αρχή της χάλκινης εποχής, περίπου το 2000 προ Χριστού. Η βασκική και η καστιλιανική εισήλθαν μαζί στην ιστορία από τότε που γράφτηκε το πρώτο διατηρητέο κείμενο στην Καστιλιάνικη –the codigo emilianense, το 997, γράφτηκε και στη βασκική
http://www.linguaphone.gr/Studies/study_spanish.doc


Η Ισπανική γλώσσα έχει 28 γράμματα. 5 φωνήεντα και 14 διφθόγγους. Οι περισσότερες λέξεις προφέρονται με τονισμό στη παραλήγουσα. Κάτι που είναι ενδιαφέρον σε αυτήν την γλώσσα είναι ότι στο γραπτό λόγο μπροστά από τις ερωτήσεις και αναφωνήσεις τοποθετούμε ερωτηματικό και θαυμαστικό αντίστοιχα. Καθώς επίσης και στο τέλος της πρότασης κανονικά όπως και στις άλλες γλώσσες. Τα ρήματα κλείνονται και στο απαρέμφατο τοποθετούνται καταλήξεις για να δείξουν το πρόσωπο και τον χρόνο. Έχουν δύο ρήματα για το είμαι .Το ένα δείχνει μόνιμες καταστάσεις και το άλλο προσωρινές συνθήκες. Υπάρχουν δύο Αόριστοι. Ο ένας αναφέρεται για ολοκληρωμένες πράξεις στο παρελθόν και ο άλλος για πράξεις διάρκειας στο παρελθόν. Τα ουσιαστικά έχουν μόνο δύο γένη αρσενικό και θηλυκό. Αυτά συμφωνούν κατά γένος και αριθμό με τα επίθετα και με τα υποκείμενα εάν είναι αρσενικά η θηλυκά. Η σύνταξη είναι: Υποκείμενο – Ρήμα – Αντικείμενο. Τα Ισπανικά έχουν σήμερα γύρω στις 4000 λέξεις αραβικής προέλευσης.

Για τους Έλληνες τα Ισπανικά θεωρούνται μια εύκολη γλώσσα. Η γραμματική και η σύνταξη είναι κοντά στην ελληνική. Η προφορά των γραμμάτων της είναι καθαρή όπως και των Ελληνικών με ευδιάκριτες και καθαρές συλλαβές που δημιουργούν τα φωνήεντα κυρίως. Το α για παράδειγμα προφέρεται πάντα σαν α , σε αντίθεση με τα αγγλικά που μπορεί να δίνει μέχρι και τρεις ήχους.

Κάπου διάβασα για το συμπέρασμα του επιστημονικού επιτελείου της ‘ελληνικής ακαδημίας της βασκωνιας’ ότι η γλώσσα των βάσκων η euskara περιλαμβάνει πρωτοελληνικες πελασγικές ρίζες και λέξεις ολόκληρες.

Πολύ πιθανό είναι οι βάσκοι να είναι οι Τρώες οι οποίοι φεύγοντας από την Τροία να πέρασαν από τα Επτάνησα να έμειναν στην Ιταλία σαν ετρουσκοι >troussi-Τρώες και ένα κομμάτι να πήγε ως την Ισπανία.

Στην ιβηρική χερσόνησο υπάρχουν δυο πόλεις με το όνομα Άρτα.
Μια στην περιοχή των βάσκων και μια στην Μαγιόρκα με πληθυσμό 15000.
Υπάρχει και η αρχαία πολύ ζακανθα που ιδρύσαν οι ζακυνθινοί.
Η Ζάκυνθος πήρε το όνομα της το 1500 από τον Ζάκυνθο το γιο του βασιλιά της Τροίας Δάρδανο.
Το αρχαίο όνομα της ήταν Υρια.

Ο τρωικός πόλεμος σαν εμφύλιος φαίνεται να ήταν τελικά.

---


Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2004, 14:11:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες! (Ιδίως αυτή για τα Βασκικά, νομίζω ότι πρέπει να το ψάξουμε περισσότερο, θα πρότεινα να ανοίξεις άλλο θέμα).

Εγώ έχω μπερδευτεί. Ειλικρινά, πρώτα-πρώτα έχω πρόβλημα με τον πίνακα των υπο-ομάδων των ΙΕ γλωσσών. Ας τις δούμε πάλι μαζεμένες

***********

Indo-Iranian languages
(Sanskrit Hindi, Nepali, Rom (Gypsies) Sindhi, Persian, Kurdish, Avestan etc. )

Italic languages (Sabellic & Latin και από τα Λατινικά βγαίνουν
όλες οι Romance γλώσσες)

Germanic languages (including English)

Celtic languages

Baltic languages(East-Baltic Latvian, Lithuanian, and many extinct languages, including the West-Baltic Old Prussian, Curonian.)

Slavic languages (also called Slavonic languages)

Albanian language Albanian or Shqip ( which is often placed with several extinct languages in the Illyrian languages subgroup.)

Thracian language (extinct)

Dacian language (extinct)

Phrygian language (extinct language of ancient Phrygia)

Anatolian languages (extinct, most notable was the language of the Hittites)

Tocharian languages (extinct tongues of Tocharians)

Greek languages

Armenian language

**********
Παρατηρώ ότι στην Ευρώπη έχουμε πολλές υπο-ομάδες που δεν ξέρω αν δικαιολογούνται λόγω των διαφορών στην προφορά από μέρος σε μέρος, ή από την ύπαρξη αρκετών μη ΙΕ λέξεων στο λεξιλόγιό τους (που τις χρησιμοποιούν από κοινού οι υπο-ομάδες των υπο-ομάδων).

Μήπως οι γλωσσολόγοι το παράκαναν με τις υπο-ομάδες γενικώς; Μήπως έχουν χωρίσει έτσι τις γλώσσες για να βρίσκουν ομοιότητες σε λέξεις
και καλά διαφορετικών ομάδων, για να στηρίξουν αφ ενός την απευθείας καταγωγή της δικής τους (ο καθένας) γλωσσικής κληρονομιάς από την "πηγή" και αφετέρου να επιβεβαιώσουν την θεωρία περί ΙΕ;

Ισως να κάνω λάθος αλλά πχ. το να συγκρίνουμε ευρωπαικές λέξεις μεταξύ τους που σίγουρα κατάγονται από τα Λατινικά (Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά) μαζί με τα Ελληνικά, τα Γερμανικά και τα Αγγλικά (που κατάγονται από τα Γερμανικά) για να αποδείξουμε την ίδια ΙΕ ρίζα αλλά μέσω διαφορετικής πορείας, δεν θεωρείται "αλχημεία";

Ποιές γλώσσες, τελικά, θα έπρεπε να συγκρίνουμε μεταξύ τους για βρούμε τα κοινά ΙΕ στοιχεία; Θα ήταν υπερβολή αν πω, τα Σανσκριτικά, τα Ελληνικά, και τα Λατινικά (να βάλω και τα Χιττιτικά);
Και για να γίνω πιό σαφής, ποιές λέξεις, ποιάς εποχής; (Για να αποφύγουμε τα μεταγενέστερα δάνεια μέσω των επαφών των λαών;)

Γνωρίζει κανείς πόσες υποτίθεται ότι είναι οι κοινές λέξεις των ΙΕ γλωσσών; Να τις χωρίσουμε σε ομάδες και να δούμε τι συμβαίνει.

--------------

Και για να ξεκινήσω με κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό. Λέμε ότι η λέξη "μητέρα" (και πατέρας) έχουν κοινή ρίζα αυτές τις γλώσσες και όντως έτσι είναι. Και αυτό είναι περίεργο. Επειδή η λέξη μητέρα είναι βασική "βιολογική" λέξη, από αυτές που δεν δανείζονται. Αναρρωτιέμαι ποιά να ήταν η πελασγική λέξη για την "μητέρα". Και γιατί να την αλλάξουν οι ντόπιοι αργότερα; Οι αλλαγές σε μία γλώσσα γίνονται όταν υπάρχει κάποιος ουσιαστικός λόγος και δανείζεσαι μια ξένη λέξη όταν αυτή δεν υπάρχει στο δικό σου λεξιλόγιο.

Εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι οι ΙΕ Ελληνες ήταν πολύ πιό πολυπληθείς από τους ντόπιους, ώστε να επικρατήσει η δική τους "μητέρα" (πράγμα ας πούμε που δεν έγινε με την λέξη "θάλασσα").
Μα πόσοι τελικά ήταν οι Ινδοευρωπαίοι που πλημμύρισαν τον τότε γνωστό κόσμο;! Και πού μπορούσε να ζει ένα τόσο μεγάλο πλήθος ανθρώπων με κοινές ρίζες, νωρίτερα;!

Δεν μου κολλάει, σόρυ! (το σόρυ σε λίγα χρόνια θα το βλέπουν σαν κοινή λέξη σε όλες τις γλώσσες!)

Από την άλλη, ψάχνω να βρω τις λέξεις που βρίσκω στους πίνακες των γλωσσολόγων ανεξάρτητα και έχω πρόβλημα!

πχ. για την λέξη "μητέρα" στα Σανσκριτικά έψαξα σε δύο online λεξικά.

Στο ένα βρήκα μιά εντελώς άσχετη σανσκριτική λέξη "aMbaa = mother"
Στο άλλο βρήκα 40 σχετικές με την μητέρα σανσκριτικές λέξεις, από τις οποίες μερικές δεν έχουν καμιά σχέση με την ρίζα "mtr", όπως zuzU, nanA3, ambi3. Αρα στα σανσκριτικά δεν υπάρχει μόνο η γνωστή ΙΕ ρίζα για την λέξη "μητέρα".

Τέλος πάντων, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που αναφέρεται στην λέξη "μητέρα" ως "βιολογική" λέξη σε πολλές γλώσσες της γης. Δείτε το και πείτε μου την γνώμη σας!

http://www2.hivolda.no/jpv/mother.htm

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 09/05/2004 14:19:25Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2004, 15:08:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες! (Ιδίως αυτή για τα Βασκικά, νομίζω ότι πρέπει να το ψάξουμε περισσότερο, θα πρότεινα να ανοίξεις άλλο θέμα).

Εγώ έχω μπερδευτεί. Ειλικρινά, πρώτα-πρώτα έχω πρόβλημα με τον πίνακα των υπο-ομάδων των ΙΕ γλωσσών. Ας τις δούμε πάλι μαζεμένες
...
Μήπως οι γλωσσολόγοι το παράκαναν με τις υπο-ομάδες γενικώς; Μήπως έχουν χωρίσει έτσι τις γλώσσες για να βρίσκουν ομοιότητες σε λέξεις
και καλά διαφορετικών ομάδων, για να στηρίξουν αφ ενός την απευθείας καταγωγή της δικής τους (ο καθένας) γλωσσικής κληρονομιάς από την "πηγή" και αφετέρου να επιβεβαιώσουν την θεωρία περί ΙΕ;


Οι υποομάδες "σχηματίστηκαν" κυρίως στα τέλη του 19ου και στα μέσα του 20ου αιώνα. Σήμερα είναι κοινή παραδοχή ότι δεν αντιστοιχούν κατ' ανάγκη σε κλάδους που αποσπάστηκαν από τον κοινό γλωσσικό πρόγονο και η δενδροειδής δομή που υπονοούν δεν ισχύει αναγκαστικά ούτε σε φυλετικό/πολιτισμικό ούτε σε γλωσσικό επίπεδο(με μερικές πιθανότατες εξαιρέσεις όπως η ινδοιρανική όπου οι ομοιότητες είναι πάρα πολύ μεγάλες για να αποκλείσουμε ότι υπήρξε κοινή ινδοιρανική πρωτογλώσσα, ή έστω πρωτοιρανική και πρωτοινδική σε πολύ στενές επαφές). Εξακολουθούν να αναφέρονται όμως στη σύγχρονη βιβλιογραφία γιατί αποτελούν χρήσιμο εργαλείο ομαδοποίησης των ομοιοτήτων (και των διαφορών) μεταξύ των γλωσσών.

Σε περίπτωση που σε ενδιαφέρει, προτείνονται σήμερα διάφορα πολύπλοκα μοντέλα βασισμένα σε κύματα και αλληλεπιδράσεις (αντί του απλού μοντέλου "φεύγει κόσμος από την κοιτίδα" που υπονοούν οι υποομάδες), αλλά ποτέ δε θα τα δεις σε εκλαϊκευμένα κείμενα για τον απλούστατο λόγο ότι θέλουν τεράστια εξειδίκευση για να τα καταλάβεις και χρησιμεύουν μόνο στους γλωσσολόγους. Είναι κάτι σαν τις απεικονίσεις του ηλιακού συστήματος με κυκλικές (αντί για ελειπτικές) τροχιές δηλαδή: βολική απλούστευση που κανείς δεν ισχυρίζεται ότι ισχύει.

quote:

Ισως να κάνω λάθος αλλά πχ. το να συγκρίνουμε ευρωπαικές λέξεις μεταξύ τους που σίγουρα κατάγονται από τα Λατινικά (Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά) μαζί με τα Ελληνικά, τα Γερμανικά και τα Αγγλικά (που κατάγονται από τα Γερμανικά) για να αποδείξουμε την ίδια ΙΕ ρίζα αλλά μέσω διαφορετικής πορείας, δεν θεωρείται "αλχημεία";

Κάνεις λάθος. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, γιατί οι διάφορες γλώσσες έχουν διαφορετικούς κανόνες μετατροπής στη φωνολογία. Έτσι τα δάνεια μπορούν να ανιχνευθούν εύκολα. Αυτό πρέπει να γίνει σαφές: άλλο δάνεια, άλλο κοινές ρίζες. Όταν η γλωσσολογία λέει για κοινή ρίζα, ξέρει τι εννοεί. Αντιγράφω από το βιβλίο του J. P. Mallory για να γίνει αυτό πιο σαφές:

"Στην αγγλική, για παράδειγμα έχουμε δύο λέξεις για τα βοοειδή, cow και bovine". Θα μπορούσαμε εύκολα να συσχετίσουμε τη λέξη bovine με τη σειρά λέξεων που περιλαμβάνει την ελληνική βους, τη λατινική bos και την αρχαία ιρλανδική bo, αλλά ποτέ δε θα κάναμε το λάθος να τη θεωρήσουμε την κληρονομημένη αγγλική απόληξη του πρωτο-ινδοευρωπαϊκού g(w)ous, αφού ένα πρωτο-ινδοευρωπαϊκό b(w) δε θα μπορούσε ποτέ να παράγει b στην αγγλική (ούτε θα μπορούσε να εξηγηθεί η κατάληξη της λέξης). Μόνον η λέξη cow θα μπορούσε να είναι η κληρονομημένη μορφή, ενώ bovine (και beef) είναι σαφώς δάνειες λέξεις που προέρχονται από τη λατινική bos/bovem. Επιπλέον ακόμη και η λέξη bos δεν είναι η αναμενόμενη λατινική απόληξη της πρωτο-ινδοευρωπαϊκής λέξης (η οποία θα έπρεπε να είχε δώσει κάτι σαν *vos στη λατινική) και έτσι οι γλωσσολόγοι θεωρούν κανονικά τη λέξη bos δάνεια λέξη είτε από την ουμβρική όπου βρίσκουμε το αρχικό b (bum), είτε από κάποια παρόμοια μη λατινική διάλεκτο της Ιταλίας".

Η ανάλυση που δίνει κανόνες του στυλ "το g(w) γίνεται v στη λατινική" είναι αρκετά επίπονη διαδικασία, αλλά σε γενικές γραμμές είναι πολύ στέρεη. Εφαρμοζόμενη αντιστρόφως, μας δίνει τις κοινές ρίζες από τις κληρονομημένες λέξεις. Σημαντικό ρόλο παίζουν και οι διάλεκτοι, π.χ. αν μία διάλεκτος αποδίδει το "υ" ως "ου" και μια άλλη ως "ι", είναι πολύ πιθανόν η αρχική μορφή του φθόγγου (πριν το "σπάσιμο" σε διαλέκτους) να ήταν u-umlaut (ue).

Πάνω σε αυτό έχω να παρατηρήσω ότι πολλοί από τους "εθνικόφρονες" ερασιτέχνες γλωσσολόγους είναι πολύ λιγότερο μεθοδικοί στην ανάλυσή τους, π.χ. αγνοούν εντελώς την ύπαρξη του ημιφώνου w σε αρχαίες λέξεις ή τις διαλεκτικές παραλλαγές.


quote:

Ποιές γλώσσες, τελικά, θα έπρεπε να συγκρίνουμε μεταξύ τους για βρούμε τα κοινά ΙΕ στοιχεία; Θα ήταν υπερβολή αν πω, τα Σανσκριτικά, τα Ελληνικά, και τα Λατινικά (να βάλω και τα Χιττιτικά);

Θα ήταν υπεραπλούστευση. Ο πρόχειρος κανόνας είναι:
-Συγκρίνουμε όσο περισσότερες γλώσσες μπορούμε, αποκλείωντας τα δάνεια.
-Αν μία λέξη υπάρχει σε μία γλώσσα της Ευρώπης και μία της Ασίας τότε είναι ινδοευρωπαϊκή.
-Αν μία λέξη υπάρχει σε μία γλώσσα της Ανατολίας και οπουδήποτε αλλού τότε είναι ινδοευρωπαϊκή.
-Άν μία λέξη υπάρχει σε πολλές (4-5) γλώσσες της Ευρώπης από διαφορετικές γλωσσικές ομάδες τότε είναι ινδοευρωπαϊκή.

Πάντως δεν πρέπει -το ξαναλέω- να εστιάζουμε αποκλειστικά στο λεξιλόγιο. Η γραμματική είναι εξίσου σημαντική, ίσως και σημαντικότερη γιατί δανείζεται πολύ πιο δύσκολα. Μπορείς να δανεισθείς τη λέξη για την κόκα-κόλα (και να την κάνεις τζοτζα-τζόλα όπως οι Τούρκοι ), αλλά αν η γλώσσα σου δεν έχει π.χ. γένη, πολύ δύσκολα θα αποκτήσει επειδή έχει η γλώσσα των διπλανών.

quote:

Και για να γίνω πιό σαφής, ποιές λέξεις, ποιάς εποχής; (Για να αποφύγουμε τα μεταγενέστερα δάνεια μέσω των επαφών των λαών;)

Όσο παλιότερες τόσο καλύτερα, αλλά και καινούριες να είναι δεν πειράζει, αφού όπως εξήγησα τα δάνεια ανιχνεύονται έυκολα εστιάζοντας στη φωνολογία και η αρχική μορφή μπορεί να αποκατασταθεί σχετικά εύκολα.

quote:

Γνωρίζει κανείς πόσες υποτίθεται ότι είναι οι κοινές λέξεις των ΙΕ γλωσσών; Να τις χωρίσουμε σε ομάδες και να δούμε τι συμβαίνει.

Νομίζω υπάρχουν περίπου 2-3000 ρίζες που εμφανίζονται σχεδόν σε όλες τις γλώσσες. Αυτό βέβαια δεν έχει να λέει, αφού οι ρίζες αυτές δίνουν δεκάδες χιλιάδες -αρκετά διαφορετικές- λέξεις. Π.χ. οι λέξεις "δέρνω", "δέρμα", "δέρας" είναι ομόριζες.

quote:

Και για να ξεκινήσω με κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό. Λέμε ότι η λέξη "μητέρα" (και πατέρας) έχουν κοινή ρίζα αυτές τις γλώσσες και όντως έτσι είναι. Και αυτό είναι περίεργο. Επειδή η λέξη μητέρα είναι βασική "βιολογική" λέξη, από αυτές που δεν δανείζονται. Αναρρωτιέμαι ποιά να ήταν η πελασγική λέξη για την "μητέρα". Και γιατί να την αλλάξουν οι ντόπιοι αργότερα; Οι αλλαγές σε μία γλώσσα γίνονται όταν υπάρχει κάποιος ουσιαστικός λόγος και δανείζεσαι μια ξένη λέξη όταν αυτή δεν υπάρχει στο δικό σου λεξιλόγιο.

Ή αν αυτή μία ξένη γλώσσα σου επιβληθεί. Οι ντόπιοι σίγουρα δε θα άλλαζαν τη λέξη για τη "μητέρα" αν οι Ελληνόφωνοι είχαν απλά κάτσει για έναν καφέ στην περιοχή . Εξάλλου οι απόγονοί τους 4000 χρόνια μετά υιοθέτησαν το ημιτουρκικό "μάνα", το οποίο μάλιστα θεωρείται λιγότερο gay προσφώνηση από το πανάρχαιο "μητέρα".

quote:

Εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι οι ΙΕ Ελληνες ήταν πολύ πιό πολυπληθείς από τους ντόπιους, ώστε να επικρατήσει η δική τους "μητέρα" (πράγμα ας πούμε που δεν έγινε με την λέξη "θάλασσα").

Όχι, αρκεί να ήταν ισχυρότεροι. Και μάλιστα ούτε καν αυτό. Κάπου έχω διαβάσει για κάτι φυλές στο Πακιστάν που η μία είναι πλούσια, πολυπληθής και προηγμένη και η άλλη είναι ολιγάριθμη, φτωχή και οπιθοδρομική και όμως οι "ανίσχυροι" έχουν απορροφήσει γλωσσικά σχεδόν πλήρως τους "ισχυρούς". Αν το θυμηθώ θα σας το παραθέσω.

Μην ξεχνάμε και ότι οι Λατίνοι, ξεκινώντας από ένα κρατίδιο με έκταση όσο η Αττική κατόρθωσαν να διαδώσουν τη γλώσσα τους σε μία τεράστια περιοχή, που σήμερα περιλαμβάνει σχεδόν όλη τη Νότια Ευρώπη και ολόκληρη τη Νότια και Κεντρική Αμερική.

Εξάλλου σκέψου ότι οι ΙΕ μπορεί να μην είχαν λέξη για τη θάλασσα, όπως δεν είχαν και για την ελιά.

Τέλος πάντων, το γεγονός είναι ότι η ομογλωσσία υπάρχει. Δεν εξετάζουμε αν γίνεται (αφού, στο κάτω-κάτω έγινε), αλλά πώς γίνεται.

quote:

Στο ένα βρήκα μιά εντελώς άσχετη σανσκριτική λέξη "aMbaa = mother"
Στο άλλο βρήκα 40 σχετικές με την μητέρα σανσκριτικές λέξεις, από τις οποίες μερικές δεν έχουν καμιά σχέση με την ρίζα "mtr", όπως zuzU, nanA3, ambi3. Αρα στα σανσκριτικά δεν υπάρχει μόνο η γνωστή ΙΕ ρίζα για την λέξη "μητέρα".

Η Σανσκριτική είναι μία γλώσσα που εξελίσσεται διαρκώς (καθόλου πεθαμένη) και έχει καλλιεργηθεί πάρα πολύ. Είναι λογικό να μην περιορίζεται ο γλωσσικός της πλούτος στις ΙΕ ρίζες (οι οποίες, να μην ξεχνιόμαστε, αντιστοιχούν πολιτισμικά σε μία κοινωνία της λίθινης εποχής). Και μάλιστα η μορφή της που χρησιμοποιείται ευρέως από τους Ινδούς λόγιους είναι αρκετά πρόσφατη, περίπου του 0π.Χ. (όπως και οι δικοί μας λόγιοι χρησιμοποιούσαν την αττικίζουσα καθαρεύουσα η οποία διαφέρει πολύ από την Ομηρική γλώσσα). Πάντως οι γλωσσολόγοι προτιμούν το αρχαιότερο δυνατό κείμενο, που είναι η Rig Veda.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Perseus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
113 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 00:30:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Perseus
Εγω θα προτιμουσα να υπηρχε ενας καταλογος με ολες τις λεξεις ολων των γλωσσων ωστε να μπορουμε να δουμε το ποσοστο των ΙΕ λεξεων με επιλεγμενα παραδειγματα νομιζω οτι κανουμε οτι θελουμε...

Εξελισσεται η Σανσκριτικη? Πολυ ενδιαφερον απο ποιον ?


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Russia
519 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 00:56:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους CyLight
Το ποσοστό είναι απειροελάχιστο, γι'αυτό και δεν θα βρεις πουθενά τέτοιο πίνακα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

junk95
Πλήρες Μέλος

Greece
1327 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 02:30:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους junk95
quote:

Το ποσοστό είναι απειροελάχιστο, γι'αυτό και δεν θα βρεις πουθενά τέτοιο πίνακα.

Περσέα, από τα μέχρι τώρα γραφόμενά σου (και εδώ και στο ΚΑΤΑ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ) έχω συμπεράνει ότι ή έχεις κάποιο πολύ σοβαρό πρόβλημα ή κάνεις εσκεμμένα τον βλάκα. Ή τέλος πάντων το μυαλό σου έχει ένα διακόπτη που αποκόβει το υποσύστημα κατανόησης όταν αντιληφθεί δεδομένα που ενδέχεται να τροποποιήσουν οτιδήποτε τέλος πάντων έχεις εκεί μέσα.

Στο προκείμενο, πώς μπορεί να βάλει κάποιος όλες τις λέξεις όλων των γλωσσών σε έναν πίνακα τη στιγμή που οι γλώσσες αλλάζουν κάθε μέρα; Και δεν ξέρεις ότι τα σανσκριτικά χρησιμοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνται ως λογοτεχνική, θρησκευτική και φιλοσοφική γλώσσα στην Ινδία από το 1500π.Χ. (τουλάχιστον) μέχρι σήμερα; Λες αυτό να τα άφησε ακαλλιέργητα; Πώς νομίζεις ότι απέκτησαν 30 συνώνυμα για τη λέξη ήλιος;

Και γιατί σε προβληματίζει που είναι επιλεγμένα τα παραδείγματα; Είναι δηλαδή λιγότερο περίεργο που υπάρχουν οι ομοιότητες π.χ. μεταξύ κελτικών και τοχαρικών αν τα παραδείγματα είναι επιλεγμένα; ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι αφού οι γλώσσες εξελίσσονται (σχετικά) ανεξάρτητα μοιραία το κοινό αρχικό λεξιλόγιο θα περιορισθεί και πρέπει να ψάξουμε για να το βρούμε (αν και όχι τόσο πολύ όσο είμαι σίγουρος ότι φαντάζεσαι, βλ. και παρακάτω την απάντηση στο άλλο εξυπνοπούλι).

Και κάτι ακόμα: ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ όλοι να κολλάτε αποκλειστικά στο λεξιλόγιο. Το λεξιλόγιο αλλάζει συνέχεια. Ακόμα και 3% να ήταν οι κληρονομημένες ομοιότητες μετά από 5000 χρόνια (που δεν είναι), είναι πάρα πολύ. Γιατί επιμένετε να αγνοείτε τη σύνταξη που είναι συγκλονιστικά παρόμοια, δεν δανείζεται και αλλάζει πολύ πιο αργά;


CyLight, λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω για μια φορά ακόμη, αλλά επειδή οι λέξεις κάθε γλώσσας είναι πάρα πολλές (ακόμα και αν περιοριστούμε στις λέξεις ενός λεξικού μίας συγκεκριμένης περιόδου της γλώσσας, π.χ. Αττική διάλεκτος όπως μαρτυρείται από τους κλασσικούς), δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Σίγουρα θα χρειαζόταν ένας τερατώδης πίνακας και μερικές χιλιάδες ανθρωποώρες.

Πάντως η A.M. Davies (κεφάλαιο "The Linguistic Evidence" στο βιβλίο "The End of The Early Bronze Ange in the Aegean") έκανε τον κόπο για τη Μυκηναϊκή γλώσσα (που δεν είναι και τίποτα τεράστιο) και βρήκε 40% προφανή ΙΕ ετυμολογία, 8% σημιτικά και λουβικά δάνεια, 52% ακαθόριστη ετυμολογία (υπόψη ότι μιλάμε για τη Γραμμική Β όπου πάνω από τις μισές λέξεις δε μπορούν να διαβαστούν μονοσήμαντα).

Επίσης αν ανοίξεις το Μπαμπινιώτη (παρ' όλο που ξέρω ότι δεν τον έχεις σε εκτίμηση γιατί είναι γλωσσολόγος που διαφωνεί μαζί σου και όχι π.χ. αγρονόμος/τοπογράφος που συμφωνεί μαζί σου ώστε να δικαιούται να έχει άποψη περί γλώσσας) θα δυσκολευτείς πολύ να βρεις σελίδα που να μην περιέχει 2-3 λήμματα με ΙΕ ετυμολογία (χώρια οι εκατοντάδες σύνθετες λέξεις που προκύπτουν από αυτά). Στα νέα ελληνικά, υπ' όψη. Αν βρω χρόνο θα σας παραθέσω μερικά.
(Περσέα, εδώ είναι το "παρακάτω" που λέγαμε πιο πριν, θέλω να είμαι σίγουρος ότι δε θα μπερδευτείς πάλι)

Επίσης η δουλειά έχει γίνει και για τα αγγλικά:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0618082506/102-8718535-2473758?v=glance

πάνω από 13000 καθαρά αγγλικές (κληρονομημένες) λέξεις (δηλαδή ένα πολύ σεβαστό ποσοστό -γύρω στο 80%- του λεξιλογίου της Old English) ανάγονται σε περίπου 1350 ΙΕ ρίζες και παρατίθενται ομόριζα σε Ελληνικά, Ρωσικά, Λατινικά κλπ. Είσαι πολύ τυχερός που δεν περιλαμβάνονται και τα ελληνικά/λατινικά δάνεια, πολλά από τα οποία έχουν επίσης ΙΕ ετυμολογία .

Τώρα για τις άλλες γλώσσες δεν γνωρίζω αν υπάρχουν μελέτες. Αν βοηθάει σε κάτι, διάβασα σε ένα βιβλιαράκι ταχείας εκμάθησης των Σανσκριτικών που έχω ότι υπάρχουν γύρω στις 2200 ρίζες λέξεων στα σανσκριτικά, γεγονός που τα κάνει τουλάχιστον 50% ΙΕ (γιατί σχεδόν όλες οι ρίζες που παραθέτει το "The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots" έχουν σανσκριτικό αντίστοιχο). Πάντως δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει αυτό για τις 2200 ρίζες, αν έχουν μόνο τόσες πώς διάολο σχηματίζουν δεκάδες λέξεις για την κάθε κεντρική έννοια;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
225 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2004, 14:34:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πελασγός
Junk


quote:

Εάν τελικά υπάρχει οποιαδήποτε καταμετρήσημη συμβολή
των προγόνων είτε πνευματική, είτε φυλετική στην
εξέλιξη των λαών, το σημείο εκκίνησης για να την
ανιχνεύσουμε θα μπορούσε να είναι και αντίστροφο από
την πορεία της έρευνας που κάνουμε μέχρι τώρα!
Η τελική -σημερινή δηλαδή- διαμόρφωση των λαών της
ευρύτερης περιοχής όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές
ομοιότητες, η εξέλιξη της πολιτιστικής τους πορείας, η
δομή της γλώσσας τους βεβαίως, αλλά και τα πνευματικά
και τεχνικά επιτεύγματα τους γενικότερα θα μπορούσε να
είναι το σημείο εκκίνησης για την έρευνα μας
βαδίζοντας όμως χρονικά προς τα πίσω ! .
Αν θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε την συμβολή των
προγόνων του κάθε λαού, και να αποδώσουμε βαρύνουσα
σημασία στον κληρονομικό παράγοντα, αυτό ας μετρηθεί
με βάση την προσφορά του κάθε λαού στην τελική
σημερινή διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και το
πόσο συνέβαλε σ’ αυτήν το κάθε δομικό στοιχείο που ο
κάθε λαός του προσέφερε!!. Πιστεύω πως μόνο κάτι
τέτοιο θα έδινε ιδιαίτερο νόημα και σκοπό στην
μακροσκελή συζήτησή μας καθώς και σε κάθε σχετική
επιστημονική έρευνα

Δε σε πιάνω.

Με λίγα λόγια : Αν αλλάζει κάτι για ένα λαό με το αν οι ΙΕ είναι οι πρόγονοί του ή όχι, αυτό μπορεί να κριθεί από το τι κατάφεραν οι απόγονοι αυτού του λαού, ή αλλιώς: να μετρήσουμε τι αποτέλεσμα είχε η περίφημη βιολογική ή πνευματική, ή άλλη συμμετοχή των ΙΕ στην σημερινή κατάληξη του λαού αυτού, παίρνοντας έναν έναν όλους τους λαούς των οποίων η γλώσσα έχει ΙΕ στοιχεία.. Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση θα μας φανεί παράξενη η διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των γύρω γειτόνων τους ως προς τα επιτεύγματα.. φαίνεται πως εμείς δεχθήκαμε επιρροή από την αφρόκρεμα των ΙΕ..

Τώρα ως προς τον υποθετικό πίνακα που συζητιέται.. Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω ότι η δομή της σύνταξης μιας γλώσσας αλλάζει πολύ δυσκολότερα από το λεξιλόγιο, όμως υπάρχει αντικειμενική δυσκολία να την παραστήσεις αποτελεσματικά σε έναν πίνακα τύπου excel, access, κλπ χωρίς να αποφύγεις την υπεραπλούστευση που θα τον καθιστούσε άχρηστο. πράγματι λοιπόν μια απόπειρα σύγκρισης σε μεγάλο αριθμό γλωσσών θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο...φυσικά την ίδια δυσκολία αντιμετώπισα κι εγώ φτιάχνοντας τον δικό μου πίνακα που σας έχω προαναφέρει. Ωστόσο, αυτό που έκανα για να αποφύγω όσο το δυνατόν τη σύγκριση ανομοίων πραγμάτων, καθώς και τη συσώρευση απείρων λέξεων με αμφιλεγόμενη ερμηνεία, και με δεδομένες τις τεράστιες διαφορές στην αντίληψη του κάθε λαού για το κάθε τι, ανάλογα με τον τόπο, την πνευματική και κοινωνική του κατάσταση και τον χρόνο που βρίσκεται, ήταν να φιλτράρω με βάση την στοιχειώδη σημασία πολύ βασικών εννοιών, επιλέγοντας λέξεις οι οποίες δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να μην υπήρχαν στο λεξιλόγιο των λαών έστω και πριν 100.000 χρόνια εφ' όσον υπήρχαν άνθρωποι. Λέξεις όπως : καρδιά και τα λοιπά μέρη του σώματος, μέρα, νύχτα, ήλιος, αστέρι, δένδρο, βασικές συγγενικές σχέσεις όπως πατέρας μητέρα αδελφός παιδί κλπ, αριθμοί 1-10, ουρανός, γη, θάλασσα, φωτιά, που βγήκαν 160 τελικά στο σύνολο για την κάθε μια από τις 97 γλώσσες. Πρέπει να σας πω, πως παρ' όλες τις δεδομένες δυσκολίες (λατινικό αλφάβητο, έλλειψη πολλών λέξεων κλπ) και το αυτονόητο ότι δεν μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων επιστημονικά ακριβής, είναι όμως εξαιρετικά χρήσιμος σαν το πρώτο βήμα για να κατανοήσει κανείς την γενική κατάταξη των γλωσσών, τις βασικές σχέσεις μεταξύ τους και με μια επιπλέον βοήθεια από ολοκληρωμένα λεξικά, την κατανόηση της προέλευσής τους. Όσο για τα συνώνυμα αυτό το έλυσα εν μέρει με την μορφή σχολίων στο excel.

Αν θέλεις σου στέλνω ένα τμήμα του, αυτό που έχω στείλει και σε άλλους φίλους.

Φιλικά

Πελασγός


(=|=)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy