Δεν κατάλαβα τι θες να πεις με το κατεβατό που αντέγραψες;;

Στην ανάλυση του Robben υπάρχει σύγκριση και καταλήγει σε κάποιο συμπέρασμα κάθε φορά που αναφέρει κάτι.

Στο δικό σου κατεβατό;;

αν κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να φτάσει την αλήθεια και να την κατέχει τότε ο Ιησούς δεν θα μας έλεγε: 'και θα γνωρίσετε την αλήθεια, και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει' (Ιωάννης 8:19)

ο Αδάμ όσο ήταν τέλειος θα μπορούσε να κατέχει την αλήθεια...
όλοι εμείς οι ατελείς απόγονοι του δεν μπορούμε να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο, μπορούμε όμως να πλησιάσουμε πάρα πολύ κοντά, και σίγουρα στο μέλλον με τη χάρη του Θεού όταν θα είμαστε τέλειοι όπως ήταν στη αρχή ο Αδάμ να μπορέσουμε να φτάσουμε την απόλυτη αλήθεια...

δεν συμφωνώ ότι μεμονωμένα κάποιος μπορεί να διάγει...
ούτε με τρομάζει η ιδέα αυτό που εγώ πιστεύω να το πιστεύουν και άλλοι...

η άποψη μου είναι ότι ο σωστός ο άντρας μοιράζεται την αλήθεια με άλλους ειδικά όταν η αλήθεια περιλαμβάνει και άλλους...

quote:

---

οι Μάρτυρες πραγματικά αποκόπτουν αυτούς που αμετανόητα συνεχίζουν να διαπράτουν ανόσιες πράξεις. Αυτό βασίζεται στις Γραφές, με αυτό το τρόπο παραμένουν καθαροί ως Χριστιανοί.

---

quote:

---

αν κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να φτάσει την αλήθεια και να την κατέχει τότε ο Ιησούς δεν θα μας έλεγε

---

quote:

---

eidos:
Η διαφορά βρίσκεται στο ότι ενεργοί ορθόδοξοι συμπεριφέρωνται με βρώμικο και ακάθαρτο τρόπο, και δη πολλοί από τους ιερωμένους, στους Μάρτυρες αυτό δεν συμβαίνει.

---

Στα Εξαμίλια στο χωριό μου, υπάρχει μία γειτονιά με Ιεχωβάδες.
Μία κολλητή της αδελφής μου είχε έναν 1ο ξάδερφο ο οποίος ήταν Γιαχωβάς (από το χωριό μου), και με τον οποίο έκανε παρέα μερικές φορές και η αδελφή μου.
Ήσαν φτωχοί άνθρωποι και Χριστιανοί στο θρήσκευμα. Έγιναν Ιεχωβάδες με “αντάλλαγμα” την οικονομική βοήθεια η οποία όντως και δόθηκε.
Μετά περίπου από 10 χρόνια οι Γιαχωβάδες στην κορυφή άρχισαν και τους ζήταγαν χρήματα για να βοηθήσουν και άλλους φτωχούς Χριστιανούς να γίνουν Γιαχωβάδες. Μία δύο...στράβωσαν οι συγχωριανοί μου!
Αρνιόντουσαν να τους δώσουν! και οι Γιαχωβάδες άρχισαν την «κατάσχεση» των επίπλων και λοιπού εξοπλισμού!
Μέχρι σκυλιά αναγκάστηκαν να βάλουν οι άνθρωποι για να μην πατάνε καν στην αυλή τους!

Άλλο παράδειγμα (νομίζω στο έχω ξαναγράψει) με έναν φούρνο κάπου στην Κόρινθο, (δεν ξέρω αν τον έχουν ακόμη!), τον είχε η μητέρα δύο παιδιών τα οποία τα ήξερα και τα δύο από το Λύκειο! (ξαδέρφια με τον άλλον τον συγχωριανό μου)....δεν ξέρω για τη μητέρα τους! ή τον πατέρα τους, αλλά οι ίδιοι ήσαν κάτι παραπάνω από αλήτες!

quote:

---

eidos::
αυτό λοιπόν το ζήτημα της καθαρότητας και της καθημερινής συμπεριφοράς μην το ανακαινείς... δεν σε συμφέρει. (στις φυλακές δεν θα βρεις κανένα Μάρτυρα (για διαφορά, απάτη, η πράξεις βίας) το αντίθετο θα βρεις εκεί πολλούς ορθόδοξους...)

---

Λογικό είναι αριθμητικά να είναι περισσότεροι, οι στα χαρτιά Χριστιανοί Ορθόδοξοι!, αλλά όπως πολύ σωστά σου ανέλυσε ο Robbeb, οι εγκληματίες αυτοί του κοινού Ποινικού Δικαίου ήδη έχουν αποκηρύξει την πίστη τους!....που ξέρεις εσύ όμως ότι δεν υπάρχουν απατεώνες Γιαχωβάδες?....τους έχετε φακελωμένους?

quote:

---

eidos:
πέρα από το λόγο του Θεού κανένα άλλο έντυπο δεν είναι θεόπνευστο, ξεκινώντας από τους Αποστολικούς Πατέρες, και φτάνοντας στο σήμερα, κανένα χριστιανικό έντυπο δεν είναι θεόπνευστο...

---

Θες να πεις ότι ο Θεός κατέβηκε στη γη κι έγραψε το λόγο του?
Το Λόγο του Ιησού τον έγραψαν οι Απόστολοι. Οι πράξεις και ο Λόγος των Αποστόλων ήταν και αυτός Θεόπνευστος!. Οι ίδιοι οι μαθητές του Κυρίου τον ρώτησαν με απορία για το πως θα κατάφερναν να κηρύξουν το Ευαγγέλιό Του σε όλον τον κόσμο και ο Κύριος τους απάντησε ότι ο ίδιος θα φροντίσει γι' αυτό μέσω του Αγίου Πνεύματος.

Οι άγιοι Πατέρες της εκκλησίας την ίδια φώτιση είχαν στους πρώτους αιώνες όταν έπαιρναν σημαντικές για την του Χριστού εκκλησία.
Οι Γιαχωβάδες είσαστε καινούριο φρούτο του 20ου αιώνα.....τι Θεοπνευστία να έχει η Σκοπιά σου?

quote:

---

eidos:
αν θέλεις να σου μιλήσω για τα αποδεκτά, γνήσια βιβλία της Γραφής μπορώ να το κάνω αυτό με συντριπτικές αποδείξεις. έτσι και αλλιώς όμως ένας πραγματικός σπουδαστής και ερευνητής της Βίβλου μπορεί να ξεχωρίσει, το ορθό από το νόθο...

---

Να μας πεις γιατί αρνείστε να δώσετε αίμα στον συνάνθρωπο σας που το χρειάζεται!!!!!

- Έχω κι εγώ τις ίδιες απορίες με τον Ψηλό!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

---------------------------------------------------------------------
λες
Μπορεις να μου εξηγησεις που ακριβως βασιζεται στις Γραφες? Ο ιδιος ο Ιησους στην παραβολη των ζιζανιων, ειπε ότι ηθελαν να ξεχωρισουν τον σιτο από τα ζιζανια αλλα ο οικοδεσποτης δεν τους αφησε. Τους ειπε ότι αυτό θα γίνονταν στο τελος. Εφοσον ο οικοδεσποτης το λεει (και καταλαβαινεις ποιος είναι), τοτε γιατι η Σκοπια παιρνει έναν ρολο που δεν της αρμοζει? Ειναι ο θεος?
-----------------------------------------------------------------------

είμαι σίγουρος ότι ξέρεις τα συγκεκριμένα εδάφια που αναφέρονται στην αποκοπή... αλλά μπορώ να στα υπενθυμίσω:
Ο ίδιος ο Δημιουργός καταδίκασε τον Αδάμ σε θάνατο και έδιωξε τον ίδιο και τη σύζυγό του την Εύα από τον κήπο της Εδέμ. (Γε 3:19, 23, 24)
Ο Κάιν εκτοπίστηκε και έγινε περιπλανώμενος και φυγάς πάνω στη γη. (Γε 4:11, 14, 16)
Οι άγγελοι που αμάρτησαν ρίχτηκαν στον Τάρταρο, μια κατάσταση πυκνού σκοταδιού, όπου φυλάττονται για κρίση. (2Πε 2:4)

Ο απόστολος Παύλος διέταξε την αποβολή ενός αιμομείκτη πόρνου ο οποίος είχε πάρει τη σύζυγο του πατέρα του. (1Κο 5:5, 11, 13) Επίσης, άσκησε την εξουσία που είχε να αποκόπτει κατά του Υμέναιου και του Αλέξανδρου. (1Τι 1:19, 20)
Μερικά από τα αδικήματα που θα μπορούσαν να επισύρουν την αποκοπή από τη Χριστιανική εκκλησία είναι η πορνεία, η μοιχεία, η ομοφυλοφιλία, η απληστία, η αρπαγή, η κλοπή, το ψέμα, η μέθη, η εξύβριση, ο πνευματισμός, ο φόνος, η ειδωλολατρία, η αποστασία και η πρόκληση διαιρέσεων μέσα στην εκκλησία. (1Κο 5:9‐13· 6:9, 10· Τιτ 3:10, 11· Απ 21:8)
ο Παύλος έγραψε: 'Σταματήστε να τον συναναστρέφεστε, για να ντραπεί. Και εντούτοις μην τον θεωρείτε εχθρό, αλλά να τον νουθετείτε ως αδελφό' (2Θε 3:6, 11, 13‐15)
σχετικά με όσους ήταν Χριστιανοί αλλά αργότερα απαρνήθηκαν τη Χριστιανική εκκλησία ή αποβλήθηκαν από αυτήν, ο απόστολος Παύλος παρήγγειλε: 'Να πάψετε να συναναστρέφεστε' με ένα τέτοιο άτομο.
Ο δε απόστολος Ιωάννης έγραψε: 'Να μην τον δέχεστε στα σπίτια σας ούτε να του λέτε χαιρετισμό' (1Κο 5:11· 2Ιω 9, 10)

λες
---------------------------------------------------------------------
Αυτό που λες, το λες αυθαίρετα. Από το εδαφιο που λες, από πού προκύπτει ότι μιλαει για την Βιβλο? Αφου την στιγμη που το ελεγε ο Ιησους, δεν υπηρχε η Καινη διαθηκη. Ακομα και όταν το εγραφε ο Ιωαννης, δεν ειχε ακομα γραφτει η Αποκαλυψη. Πως αυθαίρετα ταυτιζεις ‘’τον λογο’’ με την Βιβλο?
Ουτε ειχε οριστει ο κανονας των βιβλιων της Βιβλου (ολοκληρης της Βιβλου εννοω).
-----------------------------------------------------------------------

ο απόστολος Πέτρος αναφέρει σχετικά με τις Βιβλικές προφητείες: 'Αυτό γνωρίζετε πρώτα: ότι καμιά προφητεία της Γραφής δεν προέρχεται από προσωπική ερμηνεία. Διότι ποτέ δεν φέρθηκε προφητεία από θέλημα ανθρώπου, αλλά άνθρωποι μίλησαν από τον Θεό καθώς κατευθύνονταν από άγιο πνεύμα' (2Πε 1:20, 21)

Ο Δαβίδ είπε: 'Το πνεύμα του Ιεχωβά μίλησε μέσω εμού και ο λόγος του ήταν στη γλώσσα μου' (2Σα 23:2)
Όταν ο Ιησούς παρέθεσε από τον 110ο Ψαλμό, είπε ότι ο Δαβίδ τον είχε γράψει 'μέσω θεϊκής έμπνευσης (ἐν πνεύματι, Κείμενο) (Ματ 22:43)
Η παράλληλη περικοπή στο εδάφιο Μάρκος 12:36 αναφέρει 'μέσω του αγίου πνεύματος'

πέρα από τα κανονικά βιβλία των Εβραϊκών Γραφών, υπήρξαν και άλλα συγγράμματα, όπως επίσημα αρχεία αναφορικά με βασιλιάδες του Ιούδα και του Ισραήλ, τα οποία σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να συντάχθηκαν από ανθρώπους αφοσιωμενους στον Θεό. Τα συμβουλεύτηκαν μάλιστα κατά την έρευνά τους εκείνοι οι συγγραφείς που με θεϊκή έμπνευση κατέγραψαν κάποιο τμήμα των Αγίων Γραφών. Το ίδιο συνέβη και στους αποστολικούς χρόνους. Πέρα από τις επιστολές που περιλαμβάνονται στο Βιβλικό κανόνα, υπήρξαν σίγουρα πολλές άλλες επιστολές που γράφτηκαν από τους αποστόλους και διάφορους πρεσβυτέρους προς τις πολυάριθμες εκκλησίες στο διάβα των ετών. Αν και οι συγγραφείς ήταν άντρες που καθοδηγούνταν από το πνεύμα, ωστόσο ο Θεός δεν έβαλε τη δική του σφραγίδα εγγύησης προσδιορίζοντας οποιαδήποτε πρόσθετα συγγράμματα αυτού του είδους ως μέρος του αλάθητου Λόγου Του.

Στο εδάφιο 1 Τιμόθεο 4:1, ο Παύλος λέει πως «ο εμπνευσμένος λόγος λέει ρητά ότι σε μεταγενέστερες χρονικές περιόδους μερικοί θα πέσουν από την πίστη, δίνοντας προσοχή σε παροδηγητικούς εμπνευσμένους λόγους και διδασκαλίες δαιμόνων»
ο Ιωάννης μας παρότρυνει να 'δοκιμάζουν τις εμπνευσμένες εκφράσεις για να δουν αν προέρχονται από τον Θεό'. (1Ιω 4:1‐3)
Η δηλωση του Ιωάννη ήταν ξεκάθαρη: «Αυτός που αποκτάει τη γνώση του Θεού μάς ακούει· αυτός που δεν προέρχεται από τον Θεό δεν μας ακούει. Με αυτόν τον τρόπο καταλαβαίνουμε την εμπνευσμένη έκφραση της αλήθειας και την εμπνευσμένη έκφραση της πλάνης». (1Ιω 4:6)

η κανονικότητα ενός βιβλίου δεν εξαρτάται, είτε εξ ολοκλήρου είτε εν μέρει, από το αν μια σύνοδος, επιτροπή ή κοινότητα το δέχεται ή το απορρίπτει. Η φωνή τέτοιων μη θεόπνευστων ανθρώπων έχει αξία μόνο ως πιστοποίηση αυτού που έχει ήδη επιτελέσει ο Θεός μέσω των διαπιστευμένων εκπροσώπων του.

--------------------------------------------------------------------
λες
Η Εταιρια Σκοπια ειχε πει ότι είναι ‘’προφητης’’. Επομενως και τα περιοδικα κινουνται στο πλαισιο της θεοπνευστιας, εφοσον δια αυτων ‘’διακηρύσσεται το θελημα του θεου’’.

Ισως να μην το ξερεις, αλλα παλαιοτερα διεκδικουσαν θεοπνευστια. Ο ‘’προφητης’’ εχει θεοπνευστια όπως και τα γραπτα του.
-----------------------------------------------------------------------

όσον αφορά τα αρχαία Ελληνικά, συμφωνώ ότι είναι μια υπέροχη γλώσσα η οποία ασκεί γοητεία σε πολλούς και σήμερα, όμως στη πραγματικότητα είναι μια νεκρή γλώσσα...
είναι λοιπόν ανόητο, να χρησιμοποιούμε μια νεκρή γλώσσα για να μεταφέρουμε τα λόγια του Θεού, σε ανθρώπους που δεν την καταλαβαίνουν... εκτός αν στη πραγματικότητα αυτό επιδιώκουμε: ο απλός άνθρωπος να μην καταλαβαίνει, ώστε με ευκολία να τον πηγαίνουμε εκεί που εμείς (εσείς δηλαδή)θέλετε...
ως πρόβατο επί σφαγή... (τρανό παράδειγμα ο ευρωπαίος)

quote:

---

ψηλέ
τα πρωτότυπα στα οποία αναφέρεσαι δεν υπάρχουν πια...
όποιο κείμενο κι αν έχεις στη κατοχή σου, είτε στα αρχαία Ελληνικά, είτε στη δημοτική, είτε στα αγγλικά, είτε στα ρουμάνικα, όλα είναι μεταφράσεις παλαιότερων μεταφράσεων...
Εδώ κάνεις λάθος. Θέλω να πιστεύω από άγνοια.

---

Πάμε λοιπόν:
1)Πιστεύω οτι σκοπός του ανθρώπου είναι εν ολίγοις η θέωση.
2)Ασπαζομαι τις αξίες του Χριστιανισμου και πιστεύω στον Χριστό ως Υιό θεού αλλά η πίστη μου στην ορθοτητα των ευαγγλείων τελειώνει εκεί που αρχίζει ο ανθρώπινος παράγοντας.
Θεωρώ ως πιο σωστό ευαγγέλιο αυτό του Ιωάννη και θεωρώ οτι πολλά απο όσα λέγονται στα ευαγγέλια είναι κωδικοποιημένα μηνύματα-συμβολισμοί.

3)Δεν ασπάζομαι κανένα δόγμα.
Θεωρώ εν τούτοις το οτι υπάρχουν δόγματα σωστότερα απο άλλα(ως προς τη καθοδήγηση που δίνουν στον πιστό) τα οποία ΜΟΝΟ και αποκλειστικά με την καλή διάθεση και αγαθή προαίρεση του ανθρώπου που τα ασπάζεται μπορούν να οδηγήσουν στην αλήθεια. Τα δόγματα απο μόνα τους είναι άχρηστα.
Δεν πιστεύω οτι υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο δόγμα που να είναι περισσότερο θεόπνευστο απο κάποιο άλλο, αλλά θεωρώ οτι όλα σχεδόν τα δόγματα είναι θεόπνευστα και σωστά σε σχέση όμως με τον βαθμό που έχει παρέμβει σε αυτά ο ανθρωπινος παράγοντας.
4)Πιστεύω εις μίαν απόλυτην συνείδησην της οποίας οι κοντινότερες σε αυτην εκπορευθείς εκφάνσεις αποκαλούνται θεός ή θεοί(δεν έχει σημασία ο πληθυντικός ή ο ενικός). (...)

5)Πιστεύω στη ύπαρξη εσώτερου θεού. Πιστεύω οτι είμαστε συνείδηση απο συνείδηση και μέσα σε συνείδηση. Το κέντρο δηλαδή ενός κύκλου χωρίς περιφέρεια.

6)Θεωρώ οτι ο καθένας μπορεί να φτάσει στη θέωση με προσπάθεια ανεξάρτητα με το αν και το πού ανήκει.

7)Στην συντέλεια του κόσμου μάλλον πιστεύω(όχι όμως όπως θεωρούνε πολλοί οτι θα γίνει) αλλα για μένα είναι το ίδιο είτε πιστέυω είτε όχι σε αυτήν καθώς δεν αφορά τον τρόπο που ζω τη ζωή μου.

Επειδή δεν ξέρω αν σε έχω καλύψει εδώ μπορείς να κάνεις περαιτέρω ρωτήσεις για να ξέρω πού να αναπτυχθώ.

quote:

---

Αν δεν απατώμαι, και ας το επιβεβαιώσει και κάποιος άλλος, έχουμε στα χέρια μας το πρωτότυπο κείμενο στην αρχαία ελληνική γλώσσα.

---

Δεν έχουμε κανένα πρωτότυπο. Μόνον αντίγραφα, το αρχαιότερο των οποίων είναι του 4ου αιώνα.

macedon

λοιπόν σε πολλά από αυτά που λες συμφωνούμε και συμπορευόμαστε...

1)για να πιστεύεις στη Θέωση και για να επιθυμείς να τη φτάσεις να υποθέσω ότι τη δέχεσαι ως κάτι υπέρτατο, και επομένως δέχεσαι ως κάτι υπέρτατο και Αυτόν που τέλεια την εκφράζει, δηλαδή τον Δημιουργό μας...
θα είχε ενδιαφέρον να μου πεις τι εννοείς με τη λέξη 'θεωση'...
για μένα θέωση σημαίνει να φτάσω στο σημείο να είμαι κατ' εικόνα και ομοίωση του Θεού, δηλαδή να καταφέρω να φτάσω στο σημείο να εκδηλώνω τις ιδιότητες του Θεού, ακριβώς όπως μπορεί να τις εκδηλώνει και Εκείνος, αλλά βεβαίως μην ξεπερνώντας τα ανθρώπινα όρια...

2)τι είναι αυτό που σε οδηγεί να πεις ότι, εδώ παρεμβαίνει ο ανθρώπινος παράγων; το ότι δέχεσαι τον Ιησού ως Γιο του Θεού, δεν μπορεί παρά να το στηρίζεις αποκλειστικά στις αφηγήσεις των ευαγγελίων... είναι σαν να λες δέχομαι λίγο, απορίπτω λίγο, γιατί;
έχεις το δικαίωμα να θεωρείς οτιδήποτε σε σχέση γενικά με τα ευαγγέλια αλλά σε τι στηρίζεις την όποια θεώρηση σου;

3)τα 7 σημεία που απαριθμείς προφανώς αποτελούν το δόγμα σου, η ένα μέρος από αυτό... μόνος σου αποδέχεσαι ότι και το δικό σου δόγμα είναι άχρηστο; αυτό πρέπει να καταλάβω από τα γραφόμενα σου;
και αν κανένα δόγμα δεν οδηγεί στη θέωση, πως θα καταφέρουμε να φτάσουμε σε αυτήν;

4)η συνείδηση στην οποία πιστεύεις είναι κάτι απρόσωπο, αν είναι τελικά κάτι σαν θεός τι ρόλο παίζει στη ζωή μας; θέλει κάτι από εμάς;
είναι το ίδιο με τη θέωση; μπορούμε να φτάσουμε σε αυτήν;

5)ο εσώτερος θεός, πως σε ικανοποιεί τελικά αυτό; και θεός με πολλά όρια... σου φτάνει εσένα ένας εσώτερος θεός που τελικά δεν είναι θεός; μπορείς να θεραπεύσεις τον εαυτό σου για παράδειγμα από κάποια ασθένεια; μπορεί ο εσώτερος θεός σου να σε απαλλάσξει από τον θάνατο;
η προσωπική μου αντίληψη περί εσώτερου θεού, μου λέει ότι αν κάποιος θέλει να αποφύγει την υποχρέωση του απέναντι σε ένα θεο Δημιουργό, και στους κανόνες που αυτός μπορεί να θέτει για τα πλάσματα του, εφευρίσκει ένα εσώτερο θεό, και αυτό τον κάνει να κοιμάται ήσυχος, ανεύθυνος και μακάριος ως προς τα πράγματα που θα έπρεπε να κάνει και τελικά με αυτό το τέχνασμα τα αποφεύγει...
τώρα συνείδηση στη συνείδηση και ταναπαλιν μπερδεμένο μου φαίνεται...

6)η θέωση κατ΄εμέ είναι κάτι συγκεκριμένο και μοναδικό επομένως και ο δρόμος προς αυτήν πρέπει να είναι συγκεκριμένος και μοναδικός... διαφορετικά μπαίνουμε σε μια αέναη φάση αναζήτησης... μας λείπει ο μπούσαλας... ο οδηγός...

Αγαπητέ eidos

quote:

---

μου λέει ότι αν κάποιος θέλει να αποφύγει την υποχρέωση του απέναντι σε ένα θεο Δημιουργό, και στους κανόνες που αυτός μπορεί να θέτει για τα πλάσματα του, εφευρίσκει ένα εσώτερο θεό, και αυτό τον κάνει να κοιμάται ήσυχος, ανεύθυνος και μακάριος ως προς τα πράγματα που θα έπρεπε να κάνει και τελικά με αυτό το τέχνασμα τα αποφεύγει...

---

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!

quote:

---

ντόκτορ
χαίρομαι που πιστεύεις και ασπάζεσαι κάποια πράγματα... βέβαια αν μου έλεγες και το πως κατέληξες σε αυτά τα πιστεύω και τους ασπασμούς, θα βοηθούσες τα μέγιστα στην οικονομία της κουβέντας... ποιος ήταν ο μπούσουλάς σου;

---

quote:

---

και αν κανένα δόγμα δεν οδηγεί στη θέωση, πως θα καταφέρουμε να φτάσουμε σε αυτήν;

---

Θα ηταν καλο να αναφερθεις για την αποκοπη αναφορικα με την εφαρμογη της απο την πρωτη εκκλησια. Οπως ειχα παραθεσει σε προηγουμενο ποστ, ο ιδιος ο Ιησους στην παραβολη των ζιζανιων μιλησε για διαχωρισμο που θα κανει ο οικοδεσποτης στο τελος.

Αλλα ας δουμε αυτα που παραθετεις.

quote:

---

είμαι σίγουρος ότι ξέρεις τα συγκεκριμένα εδάφια που αναφέρονται στην αποκοπή... αλλά μπορώ να στα υπενθυμίσω:
Ο ίδιος ο Δημιουργός καταδίκασε τον Αδάμ σε θάνατο και έδιωξε τον ίδιο και τη σύζυγό του την Εύα από τον κήπο της Εδέμ. (Γε 3:19, 23, 24)

---

Ο Θεος εδιωξε τον Αδαμ και την Ευα απο τον κηπο της Εδεμ για εναν συγκεκριμένο λογο. Για να μην δοκιμασουν απο το δεντρο της ζωης και ζησουν αιωνια με την αμαρτια. Το λεει στα εδαφια που με παρέπεμψες. Αυτο τον καρπο ηθελε ο θεος να τον δωσει, αλλα μετα την πτωση θα ηταν καταρα μαλλον παρα ευλογια. Και για αυτο και τους προστατευσε με αυτον τον τροπο. Η αποκοπη απο τον θεο ειναι επακολουθο της αμαρτιας. Και εχει να κανει στην περιπτωση αυτη με τον θεο και τον ανθρωπο. Αυτο που εφερες ως παραδειγμα δεν εχει να κανει με την οργανωση και τον ανθρωπο. Η αποκοπη των Μαρτυρων δεν εχει ουδεμια σχεση με αυτο. Ή μηπως η οργανωση παιρνει τον ρολο του αναμαρτητου θεου, ωστε να αποκόπτει?

quote:

---

Ο Κάιν εκτοπίστηκε και έγινε περιπλανώμενος και φυγάς πάνω στη γη. (Γε 4:11, 14, 16)
Οι άγγελοι που αμάρτησαν ρίχτηκαν στον Τάρταρο, μια κατάσταση πυκνού σκοταδιού, όπου φυλάττονται για κρίση. (2Πε 2:4)

---

Και στις δυο περιπτωσεις που αναφερεις, ο θεος το ειπε και οχι καποια οργανωση. Εκτος και αν η οργανωση ειναι καρδιογνωστης. Αναφορικα με τον Καιν, δεν τον εδιωξε ο θεος, αλλα μονος του εφυγε, λεγοντας μαλιστα και εσφαλμενα οτι η αμαρτια του ηταν μεγαλυτερη απο την συγχώρεση.

quote:

---

Ο απόστολος Παύλος διέταξε την αποβολή ενός αιμομείκτη πόρνου ο οποίος είχε πάρει τη σύζυγο του πατέρα του. (1Κο 5:5, 11, 13)

---

5.να παραδώσητε τον τοιούτον εις τον Σατανάν προς όλεθρον της σαρκός, διά να σωθή το πνεύμα αυτού εν τη ημέρα του Κυρίου Ιησού.
Αυτο που λεει εδω, το λεει για την σωτηρια αυτου του ανθρωπου. Ολεθρος της σαρκος (καποια ασθενεια) θα του θυμιζε την αμαρτια του, και ισως αυτο να τον εφερνε σε συναισθηση και μετανοια (αλλαγη τροπου σκεψης). Και αυτα για να σωθει το πνευμα του.

11. Αλλά τώρα σας έγραψα να μη συναναστρέφησθε, εάν τις αδελφός ονομαζόμενος ήναι πόρνος ή πλεονέκτης ή ειδωλολάτρης ή λοίδορος ή μέθυσος ή άρπαξ• με τον τοιούτον μηδέ να συντρώγητε.
Εδω λεει για τον δηθεν ‘’αδερφο’’ (που λεει αλλα δεν ειναι), να μην τον συναναστρέφεται καποιος ουτε να τρωει μαζι του. Δεν λεει να τον διωξουν. Δεν λεει να τον αποκοψουν. Να μην τον συναναστρέφονται. Αν δεις, ο Παυλος στην Β Θεσσαλονικεις που μιλαει για αυτους που ζουν ατακτα, δεν λεει ουτε εκει για αποκοπη.
Μαλιστα στο κειμενο λεει….’’ να μη συναναμίγνυσθαι", δηλαδη μιλαει για συχνή και ένθερμη συναναστροφή

‘’Και εάν τις δεν υπακούη εις τον λόγον ημών τον διά της επιστολής, τούτον σημειόνετε και μη συναναστρέφεσθε μετ' αυτού, διά να εντραπή•
15 πλην μη θεωρείτε αυτόν ως εχθρόν, αλλά νουθετείτε ως αδελφόν’’.
(Β Θες/κεις 3,14)
Πως θα τον νουθετουσαν αν τον απεκοπταν? Πως θα συνετιζονταν ο πορνος στην εκκλησια της Κορινθου αν τον απεκοπταν? Για το οτι δεν αποκοπηκε φαινεται και απο την δευτερη επιστολη του Παυλου στους Κορινθιους οπου ζηταει απο αυτους να τον δεχτουνε εφοσον καταλαβε το λαθος του.

Αρκετόν είναι εις τον τοιούτον αύτη η επίπληξις η υπό των πλειοτέρων•
7 ώστε το εναντίον πρέπει μάλλον να συγχωρήσητε αυτόν, και να παρηγορήσητε, διά να μη καταποθή ο τοιούτος υπό της υπερβαλλούσης λύπης.8 Διά τούτο σας παρακαλώ να βεβαιώσητε προς αυτόν την αγάπην σας. (Β Κορινθιους 2,6)
Ηταν αναμεσα τους αλλα δεν τον συναναστρέφονταν, τον απεφευγαν. Οι περισσοτεροι ναι. Οι λιγοτεροι οχι. Ειχαν επιλογή δηλαδη.

13. Τους δε έξω ο Θεός θέλει κρίνει. Όθεν εκβάλετε τον κακόν εκ μέσου υμών
Στο κειμενο λεει…’’ εξάρατε τον πονηρόν εξ υμών αυτών’’.
Οι χριστιανοι φανερωνονται ως ενα σωμα οταν κοινωνουν. Καποιος που δεν κοινωνει ειναι εκτος σωματος. Τον αποκλειουν δηλαδη απο την θεια κοινωνια.

quote:

---

Επίσης, άσκησε την εξουσία που είχε να αποκόπτει κατά του Υμέναιου και του Αλέξανδρου. (1Τι 1:19, 20)

---

Το ιδιο και για αυτους. Δεν φαινεται πουθενα η μεθοδος της αποκοπης.

quote:

---

Μερικά από τα αδικήματα που θα μπορούσαν να επισύρουν την αποκοπή από τη Χριστιανική εκκλησία είναι η πορνεία, η μοιχεία, η ομοφυλοφιλία, η απληστία, η αρπαγή, η κλοπή, το ψέμα, η μέθη, η εξύβριση, ο πνευματισμός, ο φόνος, η ειδωλολατρία, η αποστασία και η πρόκληση διαιρέσεων μέσα στην εκκλησία. (1Κο 5:9‐13· 6:9, 10· Τιτ 3:10, 11· Απ 21:8)

---

Για το Α Κοριν.5,9-13, εχω αναφερθει στα προηγουμενα.
Στο 6,9-10 δεν μιλαει για αποκοπη αν τα διαβασεις. Ουτε στο Τιτος 3,10 ουτε στην Αποκαλυψη 21,8. Μιλαει για τα αποτελεσματα της αμαρτιας, για τον αιρετικο, αλλα δεν λεει πουθενα για αποκοπη.

quote:

---

ο Παύλος έγραψε: 'Σταματήστε να τον συναναστρέφεστε, για να ντραπεί. Και εντούτοις μην τον θεωρείτε εχθρό, αλλά να τον νουθετείτε ως αδελφό' (2Θε 3:6, 11, 13‐15)
σχετικά με όσους ήταν Χριστιανοί αλλά αργότερα απαρνήθηκαν τη Χριστιανική εκκλησία ή αποβλήθηκαν από αυτήν, ο απόστολος Παύλος παρήγγειλε: 'Να πάψετε να συναναστρέφεστε' με ένα τέτοιο άτομο.

---

Ακριβως. ‘’μη συναναμιγνυσθαι’’, λεει. Δηλαδη οχι πολλα πολλα. Αν επροκειτο για αποκοπη και να μην του μιλανε καθολου, τοτε πως λεει να τον νουθετουν? Που σημαινει οτι ηταν μεσα στην εκκλησια, αλλα με την συμπεριφορα τους οι υπολοιποι του εδειχναν οτι κατι δεν παει καλα με αυτον.

Αλλωστε ο ιδιος ο Κυριος οχι μονο δεν λεει να αποκοπτουμε καποιον (ως αλλοι θεοι ή ως αλλοι αλανθαστοι και αναμαρτητοι) αλλα λεει ‘’τον ερχομενο προς εμενα δεν θα τον βγαλω εξω’’.

quote:

---

Ο δε απόστολος Ιωάννης έγραψε: 'Να μην τον δέχεστε στα σπίτια σας ούτε να του λέτε χαιρετισμό' (1Κο 5:11· 2Ιω 9, 10)

---

΄΄ει τις έρχεται προς υμάς, και ταύτην την διδαχήν ου φέρει, μη λαμβάνετε αυτόν εις οικίαν, και χαίρειν αυτώ μη λέγετε. Ο λέγων γαρ αυτώ χαίρειν, κοινωνεί τοις έργοις αυτού τοις πονηροίς΄΄.
Β Ιωαννου 10-11
Ποια ειναι η ‘’διδαχη ταυτην’’? Αυτη που αναφερει ο Ιωαννης στα προηγουμενα εδαφια.
‘’οτι πολλοι πλανοι εισηλθον εις τον κοσμον οι μη ομολογουντες ιησουν χριστον ερχομενον εν σαρκι ουτος εστιν ο πλανος και ο αντιχριστος’’
Να σε ποια διδαχη αναφερεται. Σε αυτην συγκεκριμενα. Οχι στην διδαχη της σκοπιας. Ειναι αυθαίρετο. Ακομα ουτε στην οποιαδηποτε αμαρτια. Μονο σε αυτους που λενε οτι ο Ιησους δεν ηρθε με σαρκα (την εποχη εκεινη οι Γνωστικοι).
Αν ερχεται καποιος που δεν φερει αυτην την διδαχη. Οχι της σκοπιας. Και λεει ‘’ερχεται προς εσας’’. Οχι οταν βρισκουμε καποιον τυχαια στον δρομο μας.

Ακομα λεει…’’ και χαίρειν αυτώ μη λέγετε’’. Δεν λεει να μην του μιλαμε , οπως κανουν οι μαρτυρες στους αποκομμένους. Αλλα να μην του λεμε να χαιρεται. Και χαιρεται οταν ζημιωνεται το ευαγγελιο.

quote:

---

ο απόστολος Πέτρος αναφέρει σχετικά με τις Βιβλικές προφητείες: 'Αυτό γνωρίζετε πρώτα: ότι καμιά προφητεία της Γραφής δεν προέρχεται από προσωπική ερμηνεία. Διότι ποτέ δεν φέρθηκε προφητεία από θέλημα ανθρώπου, αλλά άνθρωποι μίλησαν από τον Θεό καθώς κατευθύνονταν από άγιο πνεύμα' (2Πε 1:20, 21)

---

Ο απ Πετρος μιλαει για τις βιβλικες προφητειες. Τις προφητειες της Παλαιας διαθηκης (εφοσον ακομα δεν ειχε τελειωσει η συγγραφη των βιβλιων της Καινης διαθηκης). Και συμφωνω οτι ειναι θεοπνευστες. Αλλα και παλι το εδαφιο δεν λεει πουθενα οτι ΜΟΝΟ η γραφη ειναι θεοπνευστη.

quote:

---

Ο Δαβίδ είπε: 'Το πνεύμα του Ιεχωβά μίλησε μέσω εμού και ο λόγος του ήταν στη γλώσσα μου' (2Σα 23:2)
Όταν ο Ιησούς παρέθεσε από τον 110ο Ψαλμό, είπε ότι ο Δαβίδ τον είχε γράψει 'μέσω θεϊκής έμπνευσης (ἐν πνεύματι, Κείμενο) (Ματ 22:43)
Η παράλληλη περικοπή στο εδάφιο Μάρκος 12:36 αναφέρει 'μέσω του αγίου πνεύματος'

---

Καμια αντίρρηση οτι οι Ψαλμοι ειναι θεοπνευστοι. Το ερωτημα μου ηταν , που λεει η αγια γραφη οτι μονο αυτη ειναι θεοπνευστη.

quote:

---

Στο εδάφιο 1 Τιμόθεο 4:1, ο Παύλος λέει πως «ο εμπνευσμένος λόγος λέει ρητά ότι σε μεταγενέστερες χρονικές περιόδους μερικοί θα πέσουν από την πίστη, δίνοντας προσοχή σε παροδηγητικούς εμπνευσμένους λόγους και διδασκαλίες δαιμόνων»

---

Το εδαφιο λεει το εξης…..
‘’’το δε πνευμα ρητως λεγει οτι εν υστεροις καιροις αποστησονται τινες της πιστεως προσεχοντες πνευμασιν πλανοις και διδασκαλιαις δαιμονιων’’
Που λεει στο εδαφιο που δινεις οτι ο εμπνευσμενος λογος ειναι ΜΟΝΟ η Αγια Γραφη?
Το εδαφιο λεει οτι μερικοι (τινες) θα αποστατησουν απο την πιστη και θα προσεξουν σε πνευματα πλανης, σε διδαχες που δεν υπηρχαν. Σε νεα πραγματα δηλαδη. Και λεει ‘’τινες’’, καποιοι δηλαδη. Οχι ολοι. Δεν αναφερεται στην εκκλησια. Αλλα στις αιρεσεις.

quote:

---

ο Ιωάννης μας παρότρυνει να 'δοκιμάζουν τις εμπνευσμένες εκφράσεις για να δουν αν προέρχονται από τον Θεό'. (1Ιω 4:1‐3)
Η δηλωση του Ιωάννη ήταν ξεκάθαρη: «Αυτός που αποκτάει τη γνώση του Θεού μάς ακούει· αυτός που δεν προέρχεται από τον Θεό δεν μας ακούει. Με αυτόν τον τρόπο καταλαβαίνουμε την εμπνευσμένη έκφραση της αλήθειας και την εμπνευσμένη έκφραση της πλάνης». (1Ιω 4:6)

---

Πολυ σωστα. Ο απ Ιωαννης μιλαει πολυ συγκεκριμενα για το τι πιστευουν αυτα τα πνευματα.

‘’ αγαπητοι μη παντι πνευματι πιστευετε αλλα δοκιμαζετε τα πνευματα ει εκ του θεου εστιν οτι πολλοι ψευδοπροφηται εξεληλυθασιν εις τον κοσμον
2 εν τουτω γινωσκεται το πνευμα του θεου παν πνευμα ο ομολογει ιησουν χριστον εν σαρκι εληλυθοτα εκ του θεου εστιν
3 και παν πνευμα ο μη ομολογει τον ιησουν χριστον εν σαρκι εληλυθοτα εκ του θεου ουκ εστιν και τουτο εστιν το του αντιχριστου ο ακηκοατε οτι ερχεται και νυν εν τω κοσμω εστιν ηδη
4 υμεις εκ του θεου εστε τεκνια και νενικηκατε αυτους οτι μειζων εστιν ο εν υμιν η ο εν τω κοσμω
5 αυτοι εκ του κοσμου εισιν δια τουτο εκ του κοσμου λαλουσιν και ο κοσμος αυτων ακουει
6 ημεις εκ του θεου εσμεν ο γινωσκων τον θεον ακουει ημων ος ουκ εστιν εκ του θεου ουκ ακουει ημων εκ τουτου γινωσκομεν το πνευμα της αληθειας και το πνευμα της πλανης’’
(Ιωαννης 4,1-6)

Τα πνευματα αυτα ΔΕΝ ομολογουν οτι ο Ιησους ηρθε με σαρκα. Η σκοπια το ομολογει?

quote:

---

η κανονικότητα ενός βιβλίου δεν εξαρτάται, είτε εξ ολοκλήρου είτε εν μέρει, από το αν μια σύνοδος, επιτροπή ή κοινότητα το δέχεται ή το απορρίπτει. Η φωνή τέτοιων μη θεόπνευστων ανθρώπων έχει αξία μόνο ως πιστοποίηση αυτού που έχει ήδη επιτελέσει ο Θεός μέσω των διαπιστευμένων εκπροσώπων του.

---

Εφοσον ΜΟΝΟ η γραφη ειναι θεοπνευστη (αν και δεν μου το εχεις δειξει ακομα), τοτε σιγουρα θα λεει και ποια ειναι τα βιβλια της. Αν δεν το λεει, τοτε καποια συνοδος θα το εχει αποφασισει (ή συνοδοι). Πως λοιπον εμπιστευεσαι για την πιστη σου μια μη θεοπνευστη συνοδο?
Και σαφως η κανονικοτητα εξαρταται απο την εκκλησια. Η ιδια η Γραφη λεει οτι η εκκλησια ειναι ‘’στυλος και εδραιωμα της αληθειας’’ (Α Τιμοθεου 3,15) και οχι ενα βιβλιο. Δεν κραταει η γραφη την εκκλησια, αλλα η εκκλησια την γραφη (εκκλησια εννοω το συνολο των πιστων). Και σαφως και οι συνοδοι εξεφρασαν και επισημα αυτο που η εκκλησια ειχε απο την αρχη στην συνείδηση της.

quote:

---

Αναγνώριση—όχι όμως θέσπιση—αυτού του Βιβλικού κανόνα τον οποίο είχε εξουσιοδοτήσει το άγιο πνεύμα του Θεού υπήρξε από συνόδους των πρώτων αιώνων (Λαοδίκεια, 367 Κ.Χ.· Χαλκηδόνα, 451 Κ.Χ.),

---

Η συνοδος της Λαοδικειας εδωσε εναν ανοιχτο κανονα των βιβλιων της αγιας γραφης. Δεν εξαιρει αλλα βιβλια που ισως θα εμπαιναν αργοτερα.Ο κανονας ηταν υπο διαμορφωση τοτε. Εκλεισε με την συνοδο της Καρθαγενης μετα απο 60 χρονια.
Οριστε τι λεει…..
‘’ Ποία βιβλία πρέπει να αναγινώσκονται της Παλαιάς Διαθήκης. α΄. Γένεσις κόσμου. β΄. Έξοδος εκ της Αιγύπτου. γ΄. Λευϊτικόν. δ΄. Αριθμοί. ε΄. Δευτερονόμιον. ς΄. Ιησούς του Ναυή. ζ΄. Κριταί και Ρούθ. η΄. Εσθήρ. θ΄. Βασιλειών πρώτη και δευτέρα. ι΄. Βασιλειών τρίτη και τετάρτη. ια΄. Παραλειπομένων, πρώτον και δεύτερον. ιβ΄. Έσδρας πρώτον και δεύτερον. ιγ΄. Βίβλος Ψαλμών. ρν΄. ιδ΄. Παροιμοίαι Σολομώντος. ιε΄. Εκκλησιαστής. ις΄. Άσμα ασμάτων. ιζ΄. Ιώβ. ιη΄. Δωδεκαπρόφητον. ιθ΄. Ησαΐας. κ΄. Ιερεμίας και Βαρούχ, Θρήνοι και επιστολαί. κα΄. Ιεζεκιήλ. κβ΄. Δανιήλ.
Της Καινής δε Διαθήκης (πρέπει να αναγινώσκωνται) τα ακόλουθα. Ευαγγέλια τέσσαρα, κατά Ματθαίον, κατά Μάρκον, κατά Λουκάν, κατά Ιωάννην. Πράξεις Αποστόλων. Επιστολαί καθολικαί επτά, Ιακώβου μία, Πέτρου δύο, Ιωάννου τρείς, Ιούδα μία. Επιστολαί Παύλου δεκατέσσαρες, πρός Ρωμαίους μία, πρός Κορινθίους δύο, πρός Γαλάτας μία, πρός Εφεσίους μία, πρός Φιλιππησίους μία, πρός Κολοσσαείς μία, πρός Θεσσαλονικείς δύο, πρός Εβραίους μία, πρός Τιμόθεον δύο, πρός Τίτον μία, και πρός Φιλήμονα μία’’.

Εφοσον δεχεσαι οτι ορθως επραξε η συνοδος, γιατι οι Μαρτυρες απορριπτουν το βιβλιο ‘’Βαρουχ’’ και τις επιστολες του Ιερεμια?

Βεβαια υπαρχουν και αλλες επικυρωμενες συνοδοι που δέχονται τα 10 βιβλια ως μερος της Γραφης. Μεσα στις συνοδους που λες.

quote:

---

καθώς και από τους λεγόμενους πατέρες της εκκλησίας, οι οποίοι ουσιαστικά συμφωνούσαν στην αποδοχή του θεσπισμένου Ιουδαϊκού κανόνα και στην απόρριψη των Απόκρυφων.

---

Καταρχην να πω οτι αλλο ειναι τα αποκρυφα και αλλο ειναι αυτα τα βιβλια που δεν δεχεστε. Τα βιβλια που δεν δεχεστε, συμπεριλαμβανονταν στην μεταφραση των ο’. Και την μεταφραση αυτην (οπως και τα βιβλια της) χρησιμοποιουσαν οι χριστιανοι αλλα και οι Ιουδαιοι.
Ο Ειρηναίος τον 2ο αιώνα, γράφει πως η Μετάφραση των Εβδομήκοντα είναι θεόπνευστη, και ότι αυτήν την Βίβλο δεχόταν η αποστολική παράδοση ως Βίβλο της Εκκλησίας. Γράφει λοιπόν ο Ειρηναίος: «Αυτή η μετάφραση της Γραφής έγινε πριν κατέλθη στη Γη ο Κύριός μας και πριν εμφανισθούν οι χριστιανοί. (…) Αποδεικνύονται λοιπόν, στ’ αλήθεια αναιδείς και θρασείς όσοι θέλουν τώρα να γίνη διαφορετικά η μετάφραση, όταν εμείς τους ελέγχουμε από την ίδια τη Γραφή και τους αποστομώνομε για την πίστι της ελεύσεως του Υιού του Θεού. Είναι η πίστι μας σταθερή και όχι πλαστή, και η μόνη αληθινή.(…) Και το κήρυγμα της Εκκλησίας δεν επιδέχεται διορθώσεις. Καθ’ ότι οι απόστολοι, ως παλιότεροι όλων αυτών, συμφωνούν με τη μετάφρασι, που αναφέραμε παραπάνω, και η μετάφρασι αυτή συμφωνεί με την παράδοσι των αποστόλων. Και ο Πέτρος και ο Ιωάννης και ο Ματθαίος και ο Παύλος και οι άλλοι στη συνέχεια και οι μαθηταί τους αναφέρουν όλα τα λόγια των προφητών, όπως τα περιέχει η μετάφρασι των Ο΄ πρεσβυτέρων. Το ένα και το αυτό Πνεύμα του Θεού, που κήρυξε με τους προφήτες ποια και τι είδους θα είναι η έλευσι του Κυρίου, με τους πρεσβυτέρους μετέφρασε καλώς αυτά που καλώς προφητεύθηκαν» (ΕΛΕΓΧΟΣ ΚΑΙ ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΤΗΣ ΨΕΥΔΩΝΥΜΟΥ ΓΝΩΣΕΩΣ-ΕΙΡΗΝΑΙΟΥ, 3:21:3-4. σελ.249).

οι Ιουδαίοι, από αντίδραση στους Χριστιανούς απέρριψαν και τα Δευτεροκανονικά βιβλία, αλλά και την ίδια την Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Αυτό έγινε περίπου το 90 - 100 μ.Χ. στη ραβινική Σύνοδο της Ιάμνειας, οπότε έκλεισαν τον Ιουδαϊκό κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης αποκλείοντας τα Δευτεροκανονικά και επιλέγοντας τον στενό κανόνα των 39 βιβλίων.
Οι απιστοι Εβραιοι τα απερριψαν.

quote:

---

Μερικοί από αυτούς είναι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, Χριστιανός απολογητής (πέθανε περ. 165 Κ.Χ.), ο Μελίτων, «επίσκοπος» των Σάρδεων (2ος αιώνας Κ.Χ.), ο Ωριγένης, Βιβλικός λόγιος (185;‐254; Κ.Χ.), ο Ιλάριος, «επίσκοπος» του Πικταβίου (πέθανε 367; Κ.Χ.), ο Επιφάνιος, «επίσκοπος» της Κωνσταντίας (από το 367 Κ.Χ.), ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός (330;‐389; Κ.Χ.), ο Ρουφίνος της Ακυληίας, «ο ευρυμαθής Μεταφραστής του Ωριγένη» (345;‐410 Κ.Χ.), ο Ιερώνυμος (340;‐420 Κ.Χ.), Βιβλικός λόγιος της Λατινικής εκκλησίας και συντάκτης της Βουλγάτας. Στον πρόλογό του για τα βιβλία του Σαμουήλ και των Βασιλέων, αφού απαριθμεί τα 22 βιβλία των Εβραϊκών Γραφών, ο Ιερώνυμος λέει: «Οτιδήποτε πέρα από αυτά πρέπει να τοποθετηθεί στα απόκρυφα».

---

«Εν τη αρχαία όμως εκκλησία μαρτυρούνται και διάφοροι μεμονωμέναι προσπάθειαι προς υποτίμησιν ή αποκλεισμόν των δευτεροκανονικών βιβλίων και τεμαχίων. Αι προσπάθειαι αύται ήσαν ανεπιτυχείς και ωφείλοντο εις ιδιαζούσας επιδράσεις. (…) Ο Μ. Αθανάσιος (π.296-373) εν τη 39η των εορταστικών του επιστολών δέχεται ως κανονικά 22 βιβλία της Π.Διαθήκης, ήτοι τα πρωτοκανονικά, εν οις συγκαταλέγει τον Βαρούχ και την Επιστολή Ιερεμίου, και χαρακτηρίζει τα δευτεροκανονικά ως ‘αναγινωσκόμενα’ μεν και ‘εποικοδομητικά’, αλλά μη κανονικά. Εν τοις έργοις του όμως ποιείται χρήσιν και των δευτεροκανονικών. Κύριλλος ο Ιεροσολύμων (π.315-386) απαριθμεί 22 βιβλία, ήτοι τα πρωτοκανονικά, εν οις συγκαταλέγει τον Βαρούχ και την Επιστολή Ιερεμίου, και θέτει τα δευτεροκανονικά εις δευτέραν μοίραν (‘τα δε λοιπά κείσθω εν δευτέρω’). Αλλ’ εν τη πράξει είναι περισσότερον ελεύθερος ή εν τη θεωρία, διότι παραθέτει χωρία και εκ των δευτεροκανονικών. Η μεταξύ θεωρίας και πράξεως διαφορά αύτη βρίσκεται και παρ’ Επιφανείω (π.315-403) και Γρηγορίω Ναζιανζηνώ (319-389)» (ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΕΙΣ ΤΗΝ Π.ΔΙΑΘΗΚΗΝ- ΧΑΣΤΟΥΠΗ σελ.552-553).

Ακομα και αυτοι οι πατερες τελικα τα χρησιμοποιουν. Προηγείται ο Ευρύς του Στενού κανόνα.

quote:

---

Κατά τα τέλη του δεύτερου αιώνα, δεν υπήρχε αμφιβολία ότι είχε κλείσει ο κανόνας των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών,

---

Κανενας κανονας δεν ειχε κλεισει διοτι απλα εκλεισε με την συνοδο της Καρθαγενης το 419.
Δεν ειχε εκφραστει τιποτα επισημα ως τοτε ως τελικος κανονας. Ηταν στην συνειδηση της εκκλησιας αλλα δεν ειχε εκφραστει επισημα απο συνοδους.

quote:

---

γι’ αυτό και βλέπουμε διάφορα άτομα όπως τον Ειρηναίο, τον Κλήμεντα τον Αλεξανδρέα και τον Τερτυλλιανό να αναγνωρίζουν ότι τα συγγράμματα που απάρτιζαν τις Χριστιανικές Γραφές διέθεταν το ίδιο κύρος με τις Εβραϊκές Γραφές. Ο Ειρηναίος, επικαλούμενος τις Γραφές, παραθέτει τουλάχιστον 200 φορές από τις επιστολές του Παύλου. Ο Κλήμης λέει ότι θα απαντήσει στους αντιπάλους του από «τις Γραφές οι οποίες πιστεύουμε ότι είναι έγκυρες λόγω τις πανίσχυρης αυθεντίας τους», δηλαδή «από το νόμο, τους προφήτες, και επιπρόσθετα από το ευλογημένο Ευαγγέλιο».—Οι Προ της Συνόδου της Νίκαιας Πατέρες, Τόμ. 2, σ. 409, «Στρωματείς».

---

Σαφως, εφοσον ηταν στην συνειδηση της εκκλησιας.

quote:

---

Το πραγματικό κριτήριο κανονικότητας, ωστόσο, δεν είναι το πόσες φορές ή από ποιον μη αποστολικό συγγραφέα παρατέθηκε ένα συγκεκριμένο βιβλίο. Τα περιεχόμενα του ίδιου του βιβλίου πρέπει να αποδεικνύουν ότι αποτελεί προϊόν του αγίου πνεύματος. Συνεπώς, δεν μπορεί να περιέχει δεισιδαιμονίες ή δαιμονικές συνήθειες ούτε να προάγει τη λατρεία πλασμάτων. Πρέπει να βρίσκεται σε πλήρη αρμονία και ενότητα με την υπόλοιπη Γραφή. Κάθε βιβλίο πρέπει να συμφωνεί με το θεϊκό «υπόδειγμα των υγιών λόγων» και να είναι σε αρμονία με τις διδασκαλίες και τις δραστηριότητες του Χριστού Ιησού. (2Τι 1:13· 1Κο 4:17) Μέσω του αγίου πνεύματος οι απόστολοι είχαν «διάκριση εμπνευσμένων λόγων» για να κρίνουν αν αυτά τα λόγια ήταν από τον Θεό ή όχι. (1Κο 12:4, 10) Με το θάνατο του Ιωάννη, του τελευταίου αποστόλου, τερματίστηκε αυτή η αξιόπιστη αλυσίδα των θεόπνευστων αντρών, και έτσι με την Αποκάλυψη, το Ευαγγέλιο του Ιωάννη και τις επιστολές του έκλεισε ο Βιβλικός κανόνας.

---

Συμφωνω. Ομως παρολα αυτα δεν απαντησες μεσα απο την βιβλο ‘’που λεει οτι ειναι η μονη πηγη πιστης’’ και ‘’ποια ειναι τα βιβλια της’’. Η καταφυγη στην παραδοση (διοτι και οι συνοδοι ειναι μερος της παραδοσης) δειχνει οτι η βιβλος ειναι μεν θεοπνευστη αλλα δεν ειναι η μονη πηγη πιστης.

quote:

---

τα πρωτότυπα στα οποία αναφέρεσαι δεν υπάρχουν πια...

---

Edited by - Robben on 11/10/2009 01:38:07

ενδιαφέρουσα η πρόσεγγιση σου στη ζωή, αλλά όχι για μένα...
είσαι στό ψάξιμο... επέλεξες ένα δρόμο (η και πολλούς) ο ποίος κατ εμέ δεν έχει τελειωμό... η αν έχει δεν θα σε οδηγήσει στο πρέπον και αναμενόμενο αποτέλεσμα...
αυτού του είδους η περιπλάνηση σε σκοτεινά μυστικιστικά περιβάλλοντα ενέχει κινδύνους...

ο Θεός του Αδάμ ποιο όνομα είχε; συμφωνείς φαντάζωμε ότι το όνομα του ήταν Ιεχωβά (Γιαχβέ)... ο Αδάμ βεβαίως δεν ήταν Εβραίος αλλά ο πατέρας όλως μας... γιατί λοιπόν λες (λέτε) ότι ο Ιεχωβά είναι ο Θεός των Εβραίων;

όσον αφορά την αποκοπή:
όλα τα παραδείγματα που σου ανέφερα, και άλλα πολλά, από τις Εβραικές Γραφές αποδεικνύουν το εξής:
όποιος εκούσια παραβιάζει το νόμο του Θεού, μόνος του θέτει τον εαυτό του έξω από την καλωσύνη και αγάπη Του... χάνει το προνόμιο να έχει μια καλή σχέση μαζί του... αυτό έχασε ο Αδάμ, η Εύα, ο Κάιν, οι ασεβείς άνθρωποι στον κατακλυσμό...

πιστεύεις ότι ο δίκαιος Νώε αποτελούσε μέρος του τότε αηδιαστικού συστήματος πραγμάτων που τον περιέβαλε; πιστεύεις ότι είχε στείλει τα παιδιά του (γνωρίζοντας ότι ο κατακλυσμός πλησιάζει)να σπουδάσουν τρόπους και στρατηγικές αυτού του συστήματος; ο ίδιος και τα παιδιά του έμαθαν όσα τους χρειάζονταν για να μπορούν να συντηρούνται στη ζωή και ταυτόχρονα να μπορούν να ασχολούνται με την κατασκεύη της κιβωτού...
ο Νώε λοιπόν δεν έχασε την καλή του σχέση με τον Δημιουργό του ποτέ...

επανέρχομαι στην αποκοπή:
οι πρώτοι-πρώτοι χριστιανοι (που σημειωτέον ήταν Εβραίοι και αυτοί διέδωσαν τον χριστιανισμό, και όχι οι Έλληνες) εφάρμοζαν ξεκάθαρα την αποκοπή για όποια μέλη τους αποδεικνύονταν άμετανόητοι αμαρτωλοί... τα εδάφια που σου παρέθεσα το αποδεικνύουν αυτό, άσχετα αν εσύ τα ερμηνεύεις κατά το δοκούν...
πρέπει να σου διευκρινήσω ότι η αποκοπή αποτελεί μια μορφή διαπεδαγώγησης, και δεν αποτελεί τιμωρία... κάποιος ο οποίος συνεχίζει να αμαρτάνει στη πραγματικότητα τιμωρεί ο ίδιος τον εαυτό του, και τον θέτει εκτός, εφόσον χάνει την καλή σχέση που θα μπορούσε να έχει με τον Δημιουργό του...
επομένως οι Μάρτυρες σήμερα, όταν αποκόπτουν κάποιον όπως το έκαναν και οι πρώτοι χριστιανοί, το κάνουν προς καλό, από αγάπη και ενδιαφέρον για αυτόν που αμαρτάνει...
είναι γνωστό ότι χριστιανός δεν παραμένει κανείς με το ζόρι, πρέπει να το θέλει κάποιος, δεν θέλει; είναι επιλογή του όπως επιλογή του καθενός είναι εφόσον αποδέχεται τους κανόνες της αληθινής χριστιανοσύνης να συνεχίσει να ζει σύμφωνα με αυτούς...
το παράδειγμα με τον άντρα στην Κόρινθο τον οποίο απέκοψαν οι υπόλοιποι χριστιανοί από την επικοινωνία μαζί τους δείχνει παραστατικά, πως μπορεί κανείς να ωφεληθεί από μια τέτοια μορφής διαπεδαγώγηση.
Αυτός ο άντρας όταν καθάρισε τη ζωή από την ανηθικότητα την οποία διέπρατε μπορούσε και πάλι να επανέλθει στην εκκλησία... και αυτό έγινε...
το 'συναναμίγνυσθαι' εννοεί μακριά και αγαπημένοι, καμμία ανάμειξη δηλαδή...

Να τα βάλουμε σε μια σειρά

quote:

---

Ο γιάχβε, υπάρχει στην Παλαιά

---

1. Ο γιαχωβάς λοιπόν, φτιάχνει τον κόσμο, όπως λέει η γένεση.

quote:

---

Επειδη, με τη γέννηση του Χριστού, έπαψε να υπάρχει ο Γιάχβε

---

2. Ο γιαχωβάς γεννάει τον Ιησού και πεθαίνει στη γέννα.

quote:

---

Όχι, γιατί απλα πλέον τον λένε Χριστό

---

3. Ο Ιησούς, με νεκρό τον πατέρα του τον Γιαχωβά, παίρνει τη θέση του, ως θεός, και γίνεται αυτός πατέρας του εαυτού του.

quote:

---

ο Χριστός έφτιαξε τον κόσμο

---

4. Οχι μόνο παίρνει τη θέση του Γιαχωβά, αλλά οικειοποιείται και τα δημιουργήματά του.

quote:

---

Τον μόνο κληρονόμο του Πατρός

---

5. Ταυτόχρονα, ως μόνος και αποκλειστικός κληρονόμος, κληρονομεί και την περιουσία του Γιαχωβά, που είναι όλα αυτά που ο πρώτος έφτιαξε.

quote:

---

που μας καλεί να συμβασιλεύσουμε μαζί του, εν τη κληρονομία του Πατρός Αυτού

---

6. Ο Γιαχωβάς ήταν Εβραίος και δεν έδινε σε κανέναν τίποτε. Ο νέος Γιαχωβάς όμως, ο Ιησούς, θέλει να τα μοιραστεί με τους άλλους. Είναι κι αυτός Εβραίος αλλά σπουδαγμένος στην Ευρώπη, με άλλα μυαλά.

7. Ο Γιαχωβάς ήταν ο πατέρας του Ιησού αλλά ο Ιησούς τον αποκηρύσσει επειδή ήταν Εβραίος και αποφασίζει από τώρα και στο εξής να τον ονομάζει "Παναγιώτη". Από κει βγήκε και η παροιμία "είπε το Δεσπότη Παναγιώτη".

8. Ο Ιησούς αποφασίζει να έρθει στη γη, σταλμένος από τον πατέρα του τον Γιαχωβά, που πέθανε στη γέννα. Στα πρακτικά καταγράφεται ως "υιός της Μαρίας, αγνώστου πατρός". Εκτός κι αν ο άγγελος που "εισήλθε προς αυτήν", έκανε τελικά τη ζημιά.

9. Στη διάρκεια της επίγειας ζωής του, πολλές φορές προσεύχεται στον ... εαυτό του, αφού είναι μόνος του και όταν αναφέρεται στον πατέρα του, χρησιμοποιεί τις φράσεις "εκείνος", "οπώςτονλεν", "τι μου θύμισες τώρα" και ο "τσιγκούνης".

10. Αντιγράφοντας ταυτόχρονα τον Εωσφόρο, που έχει το γωνιακό μαγαζί με τη μεγάλη πελατεία, προσπαθεί να κάνει κι αυτός περίπου το ίδιο. Ετσι, προκειμένου να δώσει στους πιστούς του κάτι από την κληρονομιά του πατέρα του, απαιτεί απ'αυτούς να του δώσουν όχι μόνον την ψυχή τους, όπως κάνει ο Διάβολος (βοήθειά μας), αλλά και το σώμα τους.

11. Πάνω στη συμφωνία αυτή του γιού του Γιαχωβά, ερίζουν οι διάφοροι χριστιανοί, διαφωνώντας όχι μόνο με το τίμημα αλλά και με το είδος της ανταπόδοσης. Θα είναι επίγεια; Θα είναι ουράνια; Θα είναι για όλους; Θα είναι για 144.000 μόνον ανθρώπους;

ΥΓ. Είναι εξακριβωμένο πως ο γιός του Γιαχωβά, σκεφτόταν να ζητήσει από τους ανθρώπους και το μυαλό τους, προκειμένου να τους δώσει κάτι από την κληρονομιά του πατέρα του, αλλά μετά από δεύτερη σκέψη το εγκατέλειψε ως ανέφικτο.

macedon

quote:

---

ντόκτορ

ενδιαφέρουσα η πρόσεγγιση σου στη ζωή, αλλά όχι για μένα...

---

..Γιατί όχι?

quote:

---

είσαι στό ψάξιμο..

---

Εσύ έψαξες
Οι περισσότεροι μάρτυρες που γνωρίζω ήταν "κατα κληρονομιά" μάρτυρες, δηλαδή τους το πέρασναν οι γονείς τους. Εσύ σε είσαι απο αυτούς ή απο τους νεοσύλλεκτους?

quote:

---

καθότι έχω με επιτυχία τελειώσει την δική μου αναζήτηση, μέσα από ένα άλλο δρόμο, πιο φωτεινό, και πιο ορθολογιστο, δεν μου απομένει να συζητώ για κάτι που βρίσκεται πίσω μου...

---

Αυτή η σιγουριά είναι που με τρομάζει.
Μα δεν γίνεται η αναζήτηση να είναι επιτυχούσα παρα μόνο όταν βρείς τον θεό τον ίδιο.
Γιατί ακόμα και αν χεις βρει το μονοπάτι, δηλαδή όλους τους απαραίτητους τρόπους καταπολέμησης των παθών σου, πρέπει να μείνεις πάνω σε αυτό τον δρόμο πράγμα που είναι εξίσου και περισσότερο δύκολο.

νομίζω οτι μπερδεύεις το "φωτεινό" με το απλό. Είναι αλήθεια οτι κάποια απο τα μονοπάτια που ανέφερα θέλουν κάτι περισσότερο απο κοινή λογική. Θέλουν ανοιχτό μυαλό με ευρεία κατανόηση που έχει κάνει πολλές συνειδητοποιήσεις.

Θέλω επίσης να σου επιστήσω τη προσοχή σου σε αυτό: Κάποιος άνθρωπος μπορεί να είναι ευτυχισμένος και ικανοποιημένος πιστεύοντας και λατρεύοντας τη θεϊκή υπόσταση του πλυντηρίου. Κέντρο της ζωής του είναι το πλυντήριο. Ζει και αναπνέει για το πλυντήριο και όταν βρίσκται μακριά προσεύχεται σε αυτό. Αυτός ο άνθρωπος έχει μια πίστη. Αλλά είναι αληθής η πίστη του?

quote:

---

η θέωση που αναζητάς, καθίσταται εφικτή, όχι μόνο κοιτώντας μέσα σου, (και αυτό χρειάζεται) αλλά κυρίως σηκώνοντας τα μάτια στον ουρανό, κάπου εκεί που ο Ανώτατος Άρχων, ο Δημιουργός μας, βρίσκεται...
μελετώντας τα δημιουργήματα του, (και τον εαυτό σου συνάμα, τουτέστιν και συ δημιούργημα) πλησιάζεις κοντά του, μελετώντας την φωνή του (όπως έχει καταγραφεί στη Βίβλο) μαθαίνεις να τον ακούς...

---

Ναι. Καλά ως εδώ.

quote:

---

ψάξε την υπέρτατη ηδονή εκεί, και όχι σε πεδία μαχών αιματηρά, και αυτοβούλως κληθέντα ως φως...

---

Γκαχ... πού αναφέρεσαι?

quote:

---

επείδη σαφέστατα καραδοκεί και κάποιος που λογίζεται εχθρός του Θεού(όντας μικρός θεός ο ίδιος) ο Σατανάς, και ταυτόχρονα εχθρός του ανθρωπίνου γένους, καλό θα ήταν να προσέχεις τη πηγή του φωτός που φαίνεται ότι φωτίζει τον (τους) μυστικιστικούς δρόμους που ακολουθείς...
και πρόσεξε μην τελικά αυτή η εσωτερική σου αναζήτηση καταλήξει για σένα σε αφαίμαξη του πνεύματος, και όχι ανάπλαση...

---

Και εδώ βεβαια συμφωνω με αυτά που λες και ξαναρωτάω κάνοντας τον συνήγορο του διαβόλου. Σε ποιους αναφέρεσαι?

-Ποια είναι δικιά σου θέση και τι μπορείς να πεις για τις θεοπνευστες ημερομηνίες συντέλειας που παρήλθαν.
(και σε παραπέμπω και πάλι στο βίντεο που παρέθεσα σε παλιότερο μήνυμα)

"..The Matrix can't tell you who you are"
Όταν ο άνθρωπος είναι σίγουρος για τον θεό ο θεός αμφιβάλλει για τον άνθρωπο..
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημα

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/10/2009 15:50:25

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr