quote:

---

macedon
Οπως εγώ σου παρουσίασα δυο ντουζίνες νόμους που:
1. Λένε συγκεκριμένα πράγματα
2. Διώκουν συγκεκριμένη θρησκεία
3. Προβλέπουν συγκεκριμένες ποινές για παράβασή τους

---

Αν οι Ελληνες είχαν ταυτιστεί με το Βυζάντιο, τότε θα χρησιμοποιούσαν έστω ένα βυζαντινό όνομα σε κάποιο από τα 135 πλοία που συμμετείχαν στην επανάσταση του 1821. Κι όμως, ΟΥΤΕ ΕΝΑ πλοίο δεν είχε βυζαντινό όνομα ενώ τα 122 είχαν αρχαία ονόματα ενώ τα υπόλοιπα διάφορα (τρία απ'αυτά μάλιστα είχαν θρησκευτικά ονόματα).

Ισως τελικά να μην είχαν ταυτιστεί τόσο με το Βυζάντιο όσο θέλουν να πιστεύουν μερικοί.

quote:

---

europaios2
-Γιατί ρωτάς για αυτόν? αυτός σχολίασε? ο ιστορικός Φρύμαν που σχολιάζει τον Γίβωννα! στα ψιλά περνάει? οι παρατηρήσεις του J. B. Bury? και αυτές?

---

Εχεις διαβάσει Φρήμαν και Bury? Με εκπλήσσεις.

Εγώ Φρήμαν δεν έχω διαβάσει αλλά το έργο του Bury "Η ιστορία της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" το έχω ξετινάξει. Εσύ συμφωνείς με τον Bury; Διαφωνείς; Ποιά είναι η άποψή σου για το έργο του;

quote:

---

europaios2
Μούφα ο Γίβωννας όλοι οι ιστορικοί λένε ότι μόνο το έγο του για τη Δυτ. αυτοκρατορία αξίζει! ενώ για την ανατολική! οι πηγές του ήταν κυρίως τα κουτσομπολιά!

---

Αν θα ανοίξεις σε οποιαδήποτε σελίδα, οποιουδήποτε τόμου του έργου του Gibbon, θα δείς στο κάτω μέρος της σελίδας τις συγκεκριμένες πηγές απ'όπου πληροφορείται τα γεγονότα. Μάλιστα, τις πληροφορίες των πηγών αυτών τις γράφει και στο πρωτότυπο (κυρίως ελληνικά ή λατινικά).

Και Gibbon έχεις διαβάσει βρε θηρίο;

quote:

---

europaios2
macedon! ακόμη το χωράφι να φανταστείς ότι κοιτάω! σκέψου να το τρυγίσω! θα πας για πρόωρη σύνταξη

---

Αυτό που κοιτάς δεν είναι το χωράφι. Η γλάστρα είναι!

macedon

Εγώ δεν ξέρω από ιστοσελίδες. Ούτε η ιστορική έρευνα. Αν ήταν έτσι, τότε θα περιμέναμε να βγει το internet για να μάθει ο κόσμος ιστορία.

Τίποτε βιβλία έχεις;

quote:

---

γιαπετ
Παρ’ όλο που, όπως λες εσύ βέβαια, η ... βιβλιοθήκη σου είναι γεμάτη από... σπάνια βιβλία, (που εμείς δεν τα φανταζόμαστε, σε αντίθεση μ’ εσένα που τα φαντάζεσαι), φαίνεται ότι ούτε να τα αγγίξεις δεν μπορείς, λες κι έχεις τσακωθεί μαζί τους ή δεν... υπάρχουν.

---

Ρε μπας και ο άνθρωπος έχει χάσει τις οδηγίες χρήσης των βιβλίων και τον πειράζεις άδικα;

macedon

quote:

---

macedon:
Εχεις διαβάσει Φρήμαν και Bury? Με εκπλήσσεις.

Εγώ Φρήμαν δεν έχω διαβάσει αλλά το έργο του Bury "Η ιστορία της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" το έχω ξετινάξει. Εσύ συμφωνείς με τον Bury; Διαφωνείς; Ποιά είναι η άποψή σου για το έργο του;

---

Σύμφωνα με ποιόν; Κι αν ήταν μόνο μία, τότε δεν θα την αναφέρανε οι ιστορικοί; Ποιά είναι η πηγή σου που το λέει αυτό;

Εδώ σου παράθεσα μια ντουζίνα ιστορικούς, της εποχής και νεότερους, που διαφωνούν ή δεν τις αναφέρουν καθόλου.

Το να καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα είναι εύκολο αλλά δεν είναι επιστημονικό.

quote:

---

europaios2
-H διαφορά μας είναι ότι τα διαβάζω όλα ενώ εσύ τα φιλτράρεις βάση του δικού σου φίλτρου!

---

Τώρα γιατί έχω την εντύπωση πως δεν έχεις δει ούτε εξώφυλλο από βιβλίο ιστορίας;

quote:

---

europaios2
Εγώ έγραψα τις απόψεις και των 2 για το Γίβωννα!

---

Μα δεν μπορείς να γράψεις τις απόψεις τους για οτιδήποτε αν δεν τους διαβάσεις πρώτα. Και σε ρωτάω: Τους έχεις διαβάσει;

quote:

---

europaios2
συμφωνείς μαζί τους ή διαφωνείς? ειδικλα με τον Bury?

---

Αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τι; Με το συνολικό του έργο; Με κάποιο σημείο; Με κάποιο γεγονός; Με κάποια κριτική;

quote:

---

europaios2
-Βλέπεις macedon! δεν είμαι παιδάκι!

---

Ε, καλά, μην στοιχηματίζεις γι'αυτό.

macedon

-.........Ας δούμε διαβάζοντας αποσπάσματα και όχι ολόκληρο το βιβλίο όπως είναι λογικό! από το βιβλίο Ακμή και Παρακμή του Βυζαντίου! Του Γ. Κορδάτου, που δεν αφήνεται το παραμικρό περιθώριο για παρερμηνεία των παρακάτω διαπιστώσεων, οι πηγές που αναφέρει είναι μοναδικές!
-Η πτώση του Βυζαντίου ήταν αναπόφευκτη! Οι εμφύλιες διαμάχες! Πολλές και σκληρές! Ο λαός κάτι παραπάνω από εξαθλιωμένος και κουρασμένος από την οικονομική εξαθλίωση και τους συνεχείς πολέμους!
-Η διαφθορά στα διάφορα διοικητικά και στρατιωτικά αξιώματα αλλά και μέσα στην ίδια την εκκλησία μεγάλη!
-Το κυριότερο όμως που μου κάνει εντύπωση είναι ότι <<πιθανόν>> η μισή πόλη να παρωδήθηκε στους Οθωμανούς! από τους ανθενωτικούς! και φυσικά αφού το αποτέλεσμα είχε προδιαγραφεί.

Το τελικό και κύριο συμπέρασμα είναι ότι για άλλη μια φορά η διχόνοια του Γένους έκανε το θαύμα της.

-Ως εκπαιδευτικός macedon! Και αναγνώστης όπως λες πολλών ιστορικών έργων είχες και την ευθύνη να μεταφέρεις αυτή τη μάστιγα της διχόνοιας και τα αποτελέσματά της στα γραπτά σου ως παράδειγμα προς αποφυγή! και όχι να παρουσιάζεις τα γεγονότα με στόχο να παρουσιάσεις <<το ξεκλήρισμα των Ελλήνων από τους Χριστιανούς!>> αλλοιώνοντας
γεγονότα!
-Γραπτά στοιχεία από βιβλία ιστορικά θα τα μεταφέρω χωρίς να τα περικόπτω ή να αλλοιώνω το νόημά τους γιατί δεν είναι του χαρακτήρα μου!

Ας δούμε όμως σε αυτό στο έργο του Γ. Κορδάτου αναφορές σημαντικές! Τόσο από ιστορικής πλευράς όσο και από διδακτικής χροιάς

…..Και επειδή ο πατριαρχικός θρόνος χήρευε και οι κληρικοί παραπονούνταν στο Μωάμεθ γι’ αυτό και του ζητούσανε να διοριστεί Πατριάρχης, ο Μωάμεθ θυμήθηκε τότε τον καλόγερο Γεννάδιο και τον έκανε πατριάρχη με μεγάλες τιμές δίνοντας του γραπτά τα λεγόμενα προνόμια.
…..Ο Γεννάδιος όμως σαν δεσποτικός, πεισματάρης και αδιάλαχτος που ήταν, τα χάλασε με τους ανώτερους κληρικούς και με πολλούς προύχοντες. Ακόμα καθώς φαίνεται ήταν και γυναικάς. Στα 1455, για να τον ξεφορτωθούν οι εχθροί του κληρικοί και λαϊκοί τον κατηγόρησαν πως είχε φιλενάδες. Αναγκάστηκε λοιπόν να την άνοιξη του 1455 να παραιτηθεί και να πάει στο Άγιο όρος.
………Εκείνο όμως που πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι καταδίωξε με λύσσα τους ελευθερόφρονες και όσους διάβαζαν και μελετούσαν τους Έλληνες συγγραφείς και ακόμα έκαψε τα συγγράμματα του Γεμιστού και διακήρυξε , πως αυτός αν και ομιλούσε την Ελληνική γλώσσα δεν ήταν Έλληνας αλλά Χριστιανός. Ήταν λοιπόν ένας φωτοσβέστης. Φυσικά τέτοιον άνθρωπο χρειάζονταν οι Τούρκοι .

-Από αυτόν <<τον κύριο>> ο macedon! Συμπέρανε ότι όλοι οι Χριστιανοί δεν ήσαν Έλληνες! άρα............. τι μπορώ να συμπεράνω εγώ τώρα για σένα macedon?

Πηγή από το ρώσο ιστορικό Δημήτρη Καντεμίρ (1673-1723) που έζησε πολλά χρόνια στην Τουρκία μελέτησε τα αυτοκρατορικά αρχεία και και έγραψε την ιστορία της ακμής και παρακμής της Οθωμανικής αυτοκρατορίας……..
……<<Αφού οι Έλληνες , γράφει, μετά την 50θήμερον πολιορκίαν και ………………….
Κατά την έφοδον ταύτην εφονεύθησαν πολλοί αμυνόμενοι επί των τειχών, εν εις ο και ο βασιλεύς Κων/νος και το ήμισυ σχεδόν της πόλεως είχε καταλυφθεί υπό των πολεμίων (Τούρκων). Ότε οι λοιποί έτι επί των τειχών αμυνόμενοι στήσαντες σημαίας λευκάς, τα της ειρήνης σύμβολα, έκραζον μεγαλοφώνος επί των οχυρωμάτων <<Διατί χωρίς φόβον θεού, χωρίς ουδεμίαν αιτίαν άνευ και του ελαχίστου εκ μέρους ημών πταίσματος παραβαίνετε την δοθείσαν υπόσχεσιν? Η περί παραδόσεως της Πόλεως σύμβασις είναι ήδη υπογεγραμένοι και υπό αμφοτέρων των αυτοκρατόρων και διετάχθη η εκτέλεσης αυτής. Παύσατε λοπόν μαχόμενοι και μη επιτίθεστε πλέον εναντίων εκείνων οίτινες υπεσχέθησαν να γίνωσιν υπηκόοι υμών. Ο Μεχμέτ ακούων τα λόγια αυτά και μη γνωρίζων τι εγένετο εις το λιμάνι, διέταξε να ανασταλεί η έφοδος και υπεσχέθη να εκτελεστεί η σύμβασις της προηγούμενης ημέρας και ούτω δέχεται την υπό του εταίρου μέρους των κατοίκων παράδοσιν της πόλεως. Την επομένην ο Μεχμέτ προσύλθεν εις την πύλην την καλουμένην Τοπ-Καπού (πύλιν Ρωμανού) και παρουσία των Ελλήνων οίτινες ανυσήχουν περί της θρησκείας και περί της ζωής αυτών εξέδωκε την δε τη διαταγήν: Εις την συνομολογηθείσαν συνθήκην σας υπεσχέθην ότι πάσαι αι εκκλησιαί και τα μοναστήρια θα μένωσιν άθικτα και ουδεμία θα γίνει προσβολή εις την θρησκεία σας. Επειδή εγώ την πόλιν κατά το ήμισυ δια των όπλων και κατά το ήμισυν δια παραδόσεως θεληματικής έλαβον δια τούτο θεωρώ δίκαιον………..

-Αντίθετα Λατίνοι και οι 3 Βυζαντινοί ιστορικοί ( Φραντζής, Δούκας και Χαλκοκονδύλης δεν κάνουν λόγο για συνθηκολόγηση και τονίζουν ότι ο Κων/νος Παλαιολόγος πολέμησε ως την τελευταία του πνοή και δεν ξέρουν ούτε που σκοτώθηκε ούτε πως θάφτηκε
.
-Το έργο αυτό σε μια πρώτη ματιά είναι καταπληκτικό και το συστήνω ανεπιφύλακτα!

-Ο Ελβιά Τσελεμπή γράφει πως ύστερα από τις πολλές επιθέσεις η άμυνα παρέλυσε γιατί οι υπερασπιστές διασπάστηκαν σε 2 φατρίες σε αυτούς που θέλαν την παράδοση και στους άλλους που θέλαν αντίσταση μέχρι τελικής πτώσης.
-Ο Ελβιά τσελεμπή παίρνοντας τις πληροφορίες του από τα τουρκικά αρχεία γράφει ότι 300 καλόγεροι το έσκασαν από το Βυζάντιο αλλαξοπίστησαν και πολεμούσαν στο πλευρό των Τούρκων! Αποδεικνύοντας έτσι περίτρανα και ο λόγο που είχαν γίνει καλόγεροι!
Ακόμη αναφέρεται και έκριξη-σαμποταζ που έγεινε πιθανόν από φανατικούς ανθενωτικούς η οποία τίναξε στον αέρα τον ιππόδρομο μαζί με τους εκεί <<άπιστους>> όπω ο ίδιος γράφει.

Η κόντρα αυτή και το μίσος ανάμεσα στους ενωτικούς και τους ανθενωτικούς είχε πάρει τρελή πορεία δυστυχώς . Πολλά ακόμη χρήσιμα και ωραία ιστορικά στοιχεία γράφονται αλλά δεν μπορώ να τα γράψω! Έτσι γράφω μερικά που νομίζω ότι είναι κλειδιά! Για τη Βυζαντινή ιστορία.

Αλλού γράφει…………..<<αλλά οι ιερωμένοι της εκκλησίας αυτής και οι γύρω σε αυτήν κατοικούντες κλείστηκαν μέσα στην Αγία Σοφία και άρχισαν να πολεμούν. Έπεφταν βροχή οι σαΐτες και οι μπόμπες ενάντια στους Τούρκους στρατιώτες και η αντίσταση των άπιστων ήταν γερή. Τρεις μέρες και τρεις νύκτες εξακολουθούσε ο πόλεμος κατά του Πορθητή την πεντηκοστή τρίτη όμως μέρα πάρθηκε και η Αγία Σοφία>>

Πολύ χρήσιμες πληροφορίες αναφέρονται και για τους Γότθους με τον Αλλάριχο που δεν αφήνουν περιθώρια ότι τους ναούς τους κατέστρεψαν οι Γότθοι ακολουθούμενοι και από Έλληνες τυχοδιώκτες και μοναχούς που μόνο μοναχοί δεν ήσαν! Επρόκειτο για εξαθλιωμένους οικονομικά αγρότες οι οποίοι για καθαρά λόγους επιβίωσης γινόντουσαν μοναχοί μη μπορώντας να πληρώνουν τους φόρους που τους είχε βάλει ο Θεοδόσιος. Έτσι υποδέχονταν σαν ελευθερωτές τους Γότθους και τους προέτρεπαν να συλήσουν τα αρχαία μνημεία συμμετέχοντας και αυτοί στο πλιάτσικο! Ειδικά σε Αθήνα και Θήβα δε βρήκαν ουδεμία αντίσταση πράγμα που φανερώνει στο τι εκτίμηση είχαν στον Θεοδόσιο και πως τον αντιμετώπιζαν.

……<<η κακοδιοίκηση η τοκογλυφία και η τρομοκρατία …….έπεσε η παραγωγή και υψώθηκαν οι τιμές σε όλα τα είδη………..οι καταπιεζόμενοι ποθούσαν να έρθουν οι βάρβαροι ελπίζοντας να δουν καλύτερες μέρες. ………..>>

Για τον ιππόδρομο στη Θεσσαλονίκη αργότερα .

Από την ιστορία πρέπει να διδασκόμαστε! Και το δίδαγμα φίλε macedon! Δεν είναι εδώ….τι κακοί που είναι ή ήσαν οι Χριστιανοί! Αλλά τι κακό μπορεί να κάνει η κακοδιοίκηση η αδικία και η διχόνοια! Και ειδικά στις μέρες μας έχουμε μπόλικα από τα 2 πρώτα …………..τι λέτε? Να τα κάνουμε 3?
-Macedon: <<η Ελλάδα αποτελείται από πολλούς Χριστιανούς και λίγους Έλληνες!>>

Δεν ήταν απλά "ένας κύριος", ήταν ο ηγέτης της χριστιανικής εκκλησίας. Οταν ένα δημόσιο πρόσωπο προβαίνει σε δηλώσεις, δεν εκφράζει την προσωπική του άποψη ούτε μιλάει εξ ονόματός του αλλά εξ ονόματος αυτού που αντιπροσωπεύει.

quote:

---

europaios2
Από την ιστορία πρέπει να διδασκόμαστε!

---

Ξεκινάμε διαβάζοντάς την πρώτα.

Η κριτική και η διδακτική έρχονται μετά, με την προϋπόθεση ότι είμαστε ικανοί να προχωρήσουμε στις διαδικασίες αυτές και δεν τη διαβάζουμε μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του θρησκευτικού μας δόγματος.

macedon