ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι"
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 40
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 01:12:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ψηλός
sesostris,
Άρχισες πάλι τα ίδια;;;;;;;;;;;;;;;;

Βρε φίλε, τον εαυτό σου προσπαθείς να πείσεις τελικά;;;;



Πάντως όχι εσένα φίλε Ψηλέ . Για να πειστή κάποιος , χρειάζεται πρώτα απ'όλα να διαθέτη ευρύτητα πνεύματος , και όχι παρωπίδες θρησκοληψίας .
quote:
Ψηλός
Τον σκυλόβρισε; Σώπα; Και εσένα ποιος σου το είπε;

Αν ρίξης μία προσεκτικότερη ματιά σ΄αυτά που έγραψα , θα δής τα στοιχεία του βιβλίου , του συγγραφέα , της έκδοσης , και της σελίδας , όπου μπορείς να τα βρής και να τα διασταυρώσης . Πάντως δεν είναι copy-paste από ιστοσελίδα τύπου "Απολογητή" .
quote:
Ψηλός
Άιντε και να τον σκυλόβρισε, τι το περάσαμε, όποιον μας βρίζει να τον ρίχνουμε στα λιοντάρια;;; Δηλαδή εμείς θα έπρεπε να είχαμε ρίξει στα λιοντάρια όλους τους χριστιανομάχους εδώ και καιρό, σωστά;

Ωραίος είσαι και πολύ δημοκρατικές ιδέες έχεις αφού δικαιολογείς τον Τραϊανό!!!!



Κατ' αρχήν δεν δικαιολόγησα τον Τραϊανό , όπως και κανένα αυτοκράτορα . Αυτό είναι αποκύημα της δικής σου φαντασίας .
Όταν όμως πήγε γυρεύοντας και τον έβρισε , πλήρωσε τις συνέπειες της αποκοτιάς του .

Εδώ στη πατρίδα μας πριν μερικές δεκαετίες , αν έβριζε κάποιος τον δικτάτορα Παπαδόπουλο , τον περίμεναν τα μπουντρούμια του ΕΑΤ-ΕΣΑ , και τα κρατητήρια της οδού Μπουμπουλίνας με φλαλαγγα και βασανιστήρια . Όχι έναν πανίσχυρο αυτοκράτορα και μάλιστα την εποχή εκείνη ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 01:19:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
trexagireve

quote:
και
σήμερα που θέλησες να μιλήσεις σε
ορθολογιστική βάση ,


Το περίμενα ότι θα το εύρισκες «ορθολογικό».

quote:
Αγαπητέ μου η λέξη ακρίδες,
δεν έχει να κάνει με τα γνωστά έντομα αλλά με τις ακροίδες,
ήτοι τις μαλακές άκρες των φυτών,
που αποτέλεσαν τροφή για τους ερημίτες από την εποχή του Ιωάννη του Προδρόμου…

Είσαι χειρότερα απ’ ότι δείχνεις...
Ακρίδες;;;;

quote:
κι εσύ που προσπαθείς να με πείσεις για την ακαδημαϊκή σου μόρφωση

Όντως είσαι χειρότερα...

quote:
Ωστόσο η γνήσια ερευνητική μου περιέργεια με βάζει να σε διαβάζω, πρώτη φορά σε βλέπω να γράφεις τέτοιο κείμενο,

Δηλαδή θεωρείς ότι έγραψα αυτό το κείμενο;;;;
Έτσι... εξηγείται.

quote:
Δεν καταλαβαίνεις την διαφορά του Λένιν, των Φαραώ και των χριστιανών αναλοίωτων λειψάνων που δοξάζει ο Θεός;

Πσσς.... τι είπες πάλι;;

quote:
Έκανες όμως μεγάλη προσπάθεια και δεν θα σε αποθαρρύνω…

Όντως μεγάλη προσπάθεια. Πρέπει να μου πήρε πάνω από δύο δευτερόλεπτα...

quote:
γι’ αυτό σήμερα θα σε αφήσω να καταλάβεις τι
σου γράφω και τίποτε άλλο…

Αυτό νομίζω ότι είναι ανθρωπίνως αδύνατον.

Υ.Γ. επιβεβαίωσες την απόφασή μου να σε θεωρώ τρύπα στο φορουμ.
Κάτι κατάφερες...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 01:25:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
europaios2
-Nα φανταστώ την εικόνα του sesostris! γιατί μπροστά δεν ήταν!
Πάει λοιπόν ο Τραγιανός για επίσκεψη στις ανατολικές επαρχίες του Βυζαντίου ή την Αν. Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όπως λέει ο macedon!................................... λες και έχει καμία σημασία! και εμφανίζει κείμενα ολόκληρα για να πείσει τι? Όλοι ξερούν ότι το Βυζάντιο ονομάστηκε έτσι από νεώετρους ιστορικούς προκειμένουν να ξεχωριστεί από τη Δυτική Αυτοκρατορία! και επειδή ήταν τελείως διαφορετικό! δεν επρόκετο δηλαδή για Ρωμαική αυτοκρατορία! για αυτό και το ονόμασαν Βυζάντιο! αλλιώς θα εξακολουθούσαν να το λέγαν οι ερευνητές ιστορικοί Αν. Ρωμαϊκή αυτοκρατορία! επειδή όμως δεν είχαμε 2 ίδιους, αλλά απλά διαφορετικού γεωγραφικού χώρου! κόσμους, για αυτό και άλλαξαν και το όνομα! Αυτό από μόνο του κάνει τον κάθε νοήμων άνθρωπο να καταλάβει τη διαφορετικότητα!
................Να συνεχίσω λοιπόν με το όνειρο του φίλου μου του sesostris!
-Όλα ήταν όμορφα και ειρηνικά! υπήρχε όμως ένας κακός άνθρωπος πολύ κακός! ο Ιγνάτιος! μόλις έφτασε ο Τραγιανός! που ήταν ιδαίτερα φιλέσπλαχνος! ο Ιγνάτιος έτρεξε να του ζητήσει χρήματα για να φτοιάξει τάχα έναν ναό! Ο καλός Τραγιανός! έδωσε. Ο Ιγνάτιος την άλλη μέρα ξαναπήγε! για άλλον ναό! πάλι ο καλός Τραγιανός έδωσε! Αυτό επαναλαμβανόταν για μια εβδομάδα! στο τέλος ο καλός αυτοκράτορας βλέποντας ότι δε θα έφταναν τα χρήματα για άλλα φιαλανθρωπικά ιδρύματα που είχε στο μυαλό του να φτιάξει! αρνήθηκε ευγενικά!
-Ο κακός Ιγνάτιος τρελάθηκε από το κακό του! γύριζε στους δρόμους σκίζοντας τα ιμάτιά του! Του κάκου γονιπετής τον παρακαλεί ο Τραγιανός! αυτός τίποτα εξακολουθεί να του βρίζει τη μάνα αδέλφια γυναίκα κ.ο.κ.
-Σκαρφίστηκε όμως και κάτι άλλο! Μια μέρα που ο καλός Τραγιανός ο οποίος ήταν πολύ φιλόζωος! (μάλιστα είχε μαζέψει όλα τα ορφανά λιονταράκια τιγράκια τα είχε αναθρέψει και τα είχε βάλει σε ένα μεγάλο ζωολογικό αμφιθεταρικό κήπο, όπου μπορούσαν όλοι οι υπήκοοι να πηγαίναν δωρεάν, χωρίς εισητήριο και στα πλαίσια του κράτους πρόνοιας! να παρακολουθούν τον καλό Τραγιανό να ταϊζει τα μεγάλα ποια λιοντάρια και τίγρεις).
-Εκεί λοιπόν με γεμάτο το ζωολογικό κήπο από φιλόζωους ανθρώπους εμφανίστηκε ο κακός Ιγνάτιος ο επίσκοπος! Ανέβηκε στο ποιο ψηλό σκαλί να τουν ακούσουν όλοι και άρχισε να τον σκυλοβρίζει! τον καλό μας βασιλιά!
-Και να! το κακό δεν άργισε να συμβεί! Από την ίδια του την κακία! ο Ιγνάτιος <<γλύστρισε και έπεσε στα λιοντάρια που τον κατασπάραξαν>>
......Αυτή είναι η εικόνα του φίλου μας του sesostris!

Φίλε europaios2 , σου εύχομαι περαστικά !!!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 01:37:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
trexagireve
Φίλε Γιάπετ, έχεις αποφασίσει να με διασκεδάζεις
από την αρχή που μπήκα στο φόρουμ και
σήμερα που θέλησες να μιλήσεις σε
ορθολογιστική βάση , σε μακρύτερο των
5 σειρών κείμενο, ξεκινάς με τα ανάλογα λάθη…
Αγαπητέ μου η λέξη ακρίδες,
δεν έχει να κάνει με τα γνωστά έντομα αλλά με τις ακροίδες,
ήτοι τις μαλακές άκρες των φυτών,
που αποτέλεσαν τροφή για τους ερημίτες από την εποχή του Ιωάννη του Προδρόμου…

Φίλε trexagireve , εδώ κάνεις εσύ μεγάλο λάθος , θεωρόντας ότι αυτή η αναφορά στίς ακρίδες είναι για να ειρωνευθή κάποιος γι' αυτό τους ερημίτες της ερήμου .
Επεδή γεννήθηκα και μεγάλωσα σ΄αυτά τα μέρη , σε πληροφορώ ότι πρόκειται για τις γνωστές ακρίδες , τις οποίες τρώνε ακόμα και σήμερα οι νομάδες της ερήμου , και αποτελούν γι' αυτούς μιά πρώτης τάξεως πηγή πρωτεϊνών .
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 02:21:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ευρωπαίε, θα πεις στο φορουμ, ποιός είναι ο Τσάμπερλεν;

Τον "χρησιμοποιείς" σαν πηγή, δεν πρέπει να ξέρεις και ποιός είναι;

Ή δεν είναι απαραίτητο αυτό;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 02:36:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
γιαπετ
Το ότι βρήκες ιστοσελίδες στα ιταλικά για πηγές, εμένα δεν μου λέει τίποτε, διότι δεν γνωρίζω τη γλώσσα, είναι όμως ένα βήμα προόδου από εσένα, σε σχέση με το διάλογο...

Άντε και εις Ελληνικά (κατά το, άντε και εις ανώτερα).



Το πρόβλημα δεν είναι στη γλώσσα που δεν καταλαβαίνεις φίλε γιαπετ.
Το πρόβλημα το δικό σου, του Σεσόστρη, του μακεδον, ..... βρίσκεται αλλού και το γνωρίζουμε όλοι.
Κλείσατε το διακόπτη, σβήσατε και το φως, κλείσατε την πόρτα και κατάπιατε το κλειδί.

Όποια γλώσσα και να σας μιλήσει κανείς, εσείς δεν παίρνετε από τίποτα.

Θα μου πεις γιατί τότε συνεχίζεις; Ε λέω να μην σας αφήσω και σας φάει η μοναξιά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 02:56:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon

quote:
Ψηλός
Ό, τι και να σου παρουσιάσω βρε φίλε, στο δικό σου το μυαλό αποκλείεται να μπει.

Μα... δεν έχεις παρουσιάσει και τίποτε.



Γιατί δεν φοράς κράνος;


quote:
macedon
quote:
Ψηλός
Υπάρχουν και άλλες αναφορές σε νόμους επί Δομητιανού κατά των Χριστιανών,

Εχει και αναφορές σε UFO αλλά μέχρι να δούμε το UFO, αυτές παραμένουν απλά ανεπιβεβαίωτες αναφορές.

Ασε λοιπόν τις ¨"αναφορές στους νόμους" και φέρε μας να δούμε τους ίδιους τους νόμους.



Να μου πεις μόνο σε τι γλώσσα τους προτιμάς γιατί βλέπω πως η ελληνική και η ιταλική σας πέφτει λίγο βαριά και δύσπεπτη.


quote:
macedon
quote:
Ψηλός
...καθώς επίσης και στις επιστολές του Πλινίου του Νεώτερου στον Τραϊανό

Α, ναι ο Πλίνιος. Τον ξεχάσαμε αυτόν.



Όχι ας τον αφήσουμε μωρέ. Ή πουλημένος κρυφοχριστιανός ήταν ή οι μετέπειτα χριστιανοί έβαλαν χέρι στα γραπτά του και πρόσθεσαν πράγματα.
Το γνωρίζουμε το τροπάριο, τώρα θα το μάθουμε;

quote:
macedon
quote:
Ψηλός
οι οποίες αποτελούν τα επίσημα αυτοκρατορικά έγγραφα που μας δίνουν μια άμεση και αδιάψευστη μαρτυρία για τη διενέργεια διωγμών εις βάρος των Χριστιανών.

1. Οι επιστολές του Πλίνιου δεν αποτελούν "επίσημα αυτοκρατορικά έγγραφα". Αποτελούν "επιστολές".



Οι αναφορές που συνέτασσε και απέστελνε ο Πλίνιος στον αυτοκράτορα, αποτελούν επίσημα αυτοκρατορικά έγγραφα.
Αν δεν το γνωρίζεις, σου δίνεται η ευκαιρία να το μάθεις.

quote:
macedon
Οπως εγώ σου παρουσίασα δυο ντουζίνες νόμους που:
1. Λένε συγκεκριμένα πράγματα
2. Διώκουν συγκεκριμένη θρησκεία
3. Προβλέπουν συγκεκριμένες ποινές για παράβασή τους

Που και πότε;


quote:
macedon
περιμένω από σένα να μου φέρεις κάτι ανάλογο. Συγκεκριμένο νόμο που θα ποινικοποιεί το χριστιανισμό και θα προβλέπει τιμωρία για όποιον είναι χριστιανός. Ούτε αναφορές ούτε κολοκύθια. Συγκεκριμένα πράγματα.

Για κολοκύθια δεν ξέρω.
Συγκεκριμένες αναφορές από σοβαρές πηγές ανέφερα πάρα πολλές. Αφού δεν σας ικανοποιούσαν οι ελληνικής προέλευσης πηγές, απευθύνθηκα και σε σοβαρές ιταλικές πηγές, που είναι είτε εργασίες πτυχιούχων πανεπιστημίων, είτε πρόκειται για διδακτική ύλη σε πανεπιστήμια της χώρας, αλλά εσείς δεν παίρνετε χαμπάρι από τίποτα.

Λυπάμε, δεν μπορώ να σας ικανοποιήσω. Ο Ρασιάς αποφεύγει να ασχολείται με αυτά τα θέματα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 03:05:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Πάντως όχι εσένα φίλε Ψηλέ . Για να πειστή κάποιος , χρειάζεται πρώτα απ'όλα να διαθέτη ευρύτητα πνεύματος , και όχι παρωπίδες θρησκοληψίας.


Καλά πλάκα με κάνεις;
Εδώ μιλάμε για θρησκετικούς διωγμούς, όπως παραδέχεται και αναγράφεται σαφέστατα σε ιστοσελίδα που κάθε άλλο παρά φιλική είναι προς το Χριστιανισμό, και έρχεται ο γιαπετ και μου λέει να το ξαναδώ το θέμα γιατί μπορεί ναι μεν να γράφει αυτό το πράμα αλλά εννοεί το τελείως αντίθετο.

Πόσα θέλετε να μας τρελάνετε;
Έχεις ιδέα του τι θα πει ευρύτητα πνεύματος;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 05:35:20  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Απόπειρα διαλόγου Νο. 2214

quote:
europaios2
-Ποιος είναι αξιόπιστος? ο Μαλάλας? οι οι άλλοι δωδεκαθειστές?

Δωδεκαθεϊστής ο Μαλάλας; Αυτό κι αν είναι γνώση της ιστορίας! Θα γυρίζει στον τάφο του ο ευσεβής αυτός χριστιανός. Δες πως ξεκινάει τη χρονογραφία του:

"Βίβλος γενέσεως ανθρώπων ή ημέραν εποίησεν ο θεός τον Αδάμ κατ'εικόνα και ομοίωσιν αυτού".

Δωδεκαθεϊστής ο Μαλάλας!!! Απίθανος είσαι.

quote:
europaios2
για πες μου είναι κάπιος από αυτούς τους ιστορικούς που επικαλείσαι Ορθόδοξος και ποιος?

Ολοι χριστιανοί είναι με εξαίρεση το Ζώσιμο.
Ο Σωκράτης ο Σχολαστικός, Ο Ευσέβιος, ο Διομήδης Κυριακός, ο Ζωναράς, ο Χωνιάτης, ο Σωζομενός, ο Νικηφόρος Καλλίστου, ο Θεοφάνης, ο Προκόπιος... και φυσικά ο Μαλάλας. Ολοι χριστιανοί.

quote:
europaios2
Ευσέβιος Εκκλησιατική ιστορία χ,v, 4-5 μετάφραση.

-Φαίνεται ξεκάθαρα ότι ο Χριστιανισμός ήταν απαγορευμένη θρησκεία!


Πριν απαντήσω, να σε ρωτήσω κάτι: Αυτό το "x, v, 4-5" τί σημαίνει; Και επίσης, "μετάφραση" από πού; Ο Ευσέβιος στα ελληνικά έγραψε.

Στις δύο σελίδες λοιπόν που καταλαμβάνει το έδικτο του Μιλάνου, πουθενά δεν θα δεις να γίνεται αναφορά σε προηγούμενη απαγόρευση της θρησκείας των χριστιανών.

Το ότι θεσμοθετείται κάτι διά νόμου, δε σημαίνει ότι προηγουμένως ήταν απαγορευμένο, μπορεί απλά να ήταν ανύπαρκτο ή να είχε τόσο μικρή σημασία που να μη χρειαζόταν κάποιος νόμος για να ρυθμίζει τα περί αυτού.

Αν για παράδειγμα βγάλει η κυβέρνηση ένα νόμο με τον οποίο επιτρέπεται να καις θυμίαμα στο σπίτι σου, αυτό δε σημαίνει ότι προηγουμένως αυτό απαγορευόταν. Σημαίνει απλά ότι δεν χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση.

Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Με το Ν.2867/2000 και όπως περιγράφεται στο άρθρο 9, οι χρήστες μπορούν να συνδέονται στο Internet μέσω των τηλεπικοινωνιακών δικτύων. Αυτό, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, πρέπει να σημαίνει ότι πριν την ψήφιση του νόμου αυτού (δηλαδή πριν το 2000) η σύνδεση με το Internet ήταν παράνομη.

Tο συμπέρασμά σου λοιπόν είναι τελείως αυθαίρετο.

quote:
europaios2
όταν άρχισαν να αλλάζουν οι συσχετισμοί! τον επέτρεψαν ενώ όταν πλέον ήταν κυρίαρχη θρησκεία! τον επέβαλαν!

Ακριβώς. Χαίρομαι που συμφωνείς και συ ότι η θρησκεία του χριστιανισμού επιβλήθηκε και δεν επικράτησε. Είναι κι αυτό μια πρόοδος.

quote:
europaios2
-ψηλε! είδες δικαιολογία? macedon!:<<1. Οι επιστολές του Πλίνιου δεν αποτελούν "επίσημα αυτοκρατορικά έγγραφα". Αποτελούν "επιστολές".>>

Από πού κι ως πού η αλληλογραφία με κρατικούς λειτουργούς (συμπεριλαμβανομένου και του αρχηγού του κράτους) αποτελεί "επίσημο κρατικό έγγραφο";

Επίσημο κρατικό έγγραφο αποτελούν μόνον τα έγγραφα που εκδίδονται από τις αρχές του κράτους και έχουν την υπογραφή του αρμόδιου υπουργού ή άλλου εντεταλμένου οργάνου. Ακόμη κι αν σ'απαντήσει ο πρωθυπουργός στην επιστολή σου με άλλη επιστολή, αυτή παραμένει επιστολή. Δεν αποτελεί "επίσημο έγγραφο".

Αν θέλεις να μάθεις τα περί "επισήμων εγγράφων" μπορείς να ρίξεις μια ματιά στον "Κώδικα Επικοινωνίας Δημόσιων Υπηρεσιών".

Η ίδια αρχή περίπου ίσχυε και στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία με πιο αυστηρές προϋποθέσεις όμως. Επίσημα κρατικά έγγραφα ήταν αυτά που υπέγραφε μόνον ο αυτοκράτορας και κανείς άλλος.

quote:
europaios2
-Aποφάσισε ποιος έκαψε τους ναούς! ο Κων/νος ο Θεοδόσιος! ο Αλάριχος!
Οι διάδοχοι των αυτοκρατόρων! ο Ιωάννης Ο Χρυσόστομος! Πόσοι ήσαν οι ναοί! τελικά? σαν τη λερναία Ύδρα! έναν κατέστρεφαν 10 φύτρωναν?

Θα διευκόλυνε τη συζήτηση και θα σε ωφελούσε τα πλείστα αν αντί να πετάς εξυπνάδες της κακιάς ώρας, άνοιγες ένα οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας και διάβαζες τα βασικά τουλάχιστον.

quote:
europaios2
-Στη Θεσσαλονίκη το αίτιο δεν ήταν η επίθεση εναντίων ων Γότθων αλλά ενάντια στον αυτοκράτορα όπως και πολλές άλλες που όμως λόγω της ανοργανοσιάς απέτυχαν όλες!

Οι αιτίες που οδήγησαν στην εξέγερση των Θεσσαλονικέων εναντίον της γοτθικής φρουράς ήταν διάφορες και γενικά οι ιστορικοί δεν συμφωνούν επ'αυτών, ενώ οι περισσότεροι δεν τις αναφέρουν καν, παρά μόνο την αφορμή.

Ο Σωζομενός στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" του δεν τις αναφέρει.
Ο Νικηφόρος Καλλίστου στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" του δεν τις αναφέρει.
Ο Ζωναράς στην "Επιτομή Ιστοριών" αναφέρει "δι αιτίας τινάς".
Ο Μαλάλας στη "Χρονογραφία" του αναφέρει ότι οι Θεσσαλονικείς εξύβρισαν τον Θεοδόσιο όταν αυτός τους επισκέφθηκε (άποψη που μάλλον ενστερνίζεται ο Κορδάτος).
O Gibbon αναφέρει για "αιτίες που προυπήρχαν"
O Thatcher μιλάει για "πιέσεις των γότθων προς τους κατοίκους"
O Smith αναφέρει γενικά για "προβλήματα που δημιουργούσε το θεοκρατικό κράτος του Βυζαντίου"

quote:
europaios2
-Και ξεχνάς το πιο βασικό: ότι οι Έλληνες ταυτίστηκαν με το Βυζάντιο όταν τα όρια του περιορίστικαν κυρίως στνν Ελληνική γη! και αυτό έγινε από τον 6ο-7ο αιώνα και μετά!

Αν οι Ελληνες είχαν ταυτιστεί με το Βυζάντιο, τότε θα χρησιμοποιούσαν έστω ένα βυζαντινό όνομα σε κάποιο από τα 135 πλοία που συμμετείχαν στην επανάσταση του 1821. Κι όμως, ΟΥΤΕ ΕΝΑ πλοίο δεν είχε βυζαντινό όνομα ενώ τα 122 είχαν αρχαία ονόματα ενώ τα υπόλοιπα διάφορα (τρία απ'αυτά μάλιστα είχαν θρησκευτικά ονόματα).

Ισως τελικά να μην είχαν ταυτιστεί τόσο με το Βυζάντιο όσο θέλουν να πιστεύουν μερικοί.

quote:
europaios2
-Γιατί ρωτάς για αυτόν? αυτός σχολίασε? ο ιστορικός Φρύμαν που σχολιάζει τον Γίβωννα! στα ψιλά περνάει? οι παρατηρήσεις του J. B. Bury? και αυτές?

Εχεις διαβάσει Φρήμαν και Bury? Με εκπλήσσεις.

Εγώ Φρήμαν δεν έχω διαβάσει αλλά το έργο του Bury "Η ιστορία της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" το έχω ξετινάξει. Εσύ συμφωνείς με τον Bury; Διαφωνείς; Ποιά είναι η άποψή σου για το έργο του;

quote:
europaios2
Μούφα ο Γίβωννας όλοι οι ιστορικοί λένε ότι μόνο το έγο του για τη Δυτ. αυτοκρατορία αξίζει! ενώ για την ανατολική! οι πηγές του ήταν κυρίως τα κουτσομπολιά!

Αν θα ανοίξεις σε οποιαδήποτε σελίδα, οποιουδήποτε τόμου του έργου του Gibbon, θα δείς στο κάτω μέρος της σελίδας τις συγκεκριμένες πηγές απ'όπου πληροφορείται τα γεγονότα. Μάλιστα, τις πληροφορίες των πηγών αυτών τις γράφει και στο πρωτότυπο (κυρίως ελληνικά ή λατινικά).

Και Gibbon έχεις διαβάσει βρε θηρίο;

quote:
europaios2
macedon! ακόμη το χωράφι να φανταστείς ότι κοιτάω! σκέψου να το τρυγίσω! θα πας για πρόωρη σύνταξη

Αυτό που κοιτάς δεν είναι το χωράφι. Η γλάστρα είναι!


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 06:17:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ψηλός
Θα μου πεις γιατί τότε συνεχίζεις;

- Για να διασκεδάζουμε;

...Δεν μου έρχεται τίποτε άλλο στο μυαλό...

quote:
Ψηλός
Να μου πεις μόνο σε τι γλώσσα τους προτιμάς γιατί βλέπω πως η ελληνική και η ιταλική σας πέφτει λίγο βαριά και δύσπεπτη.

Υπάρχει πληθώρα βιβλίων και πηγών σχετικών με το ρωμαϊκό δίκαιο στα ελληνικά. Ξεκίνα από κει.

quote:
Ψηλός
Οι αναφορές που συνέτασσε και απέστελνε ο Πλίνιος στον αυτοκράτορα, αποτελούν επίσημα αυτοκρατορικά έγγραφα.

Ε...χμμμ... δεν θέλω να στο χαλάσω αλλά αυτοκρατορικά έγγραφα είναι αυτά που συντάσσει ο αυτοκράτορας.

Ηταν ο Πλίνιος αυτοκράτορας;

quote:
macedon
Οπως εγώ σου παρουσίασα δυο ντουζίνες νόμους που:
1. Λένε συγκεκριμένα πράγματα
2. Διώκουν συγκεκριμένη θρησκεία
3. Προβλέπουν συγκεκριμένες ποινές για παράβασή τους

Ψηλός
Που και πότε;


Εδώ για τον Κωνσταντίνο εδώ για τους διαδόχους του, εδώ για το Θεοδόσιο κι εδώ για τους υπόλοιπους της Θεοδοσιανής δυναστείας.

Αν δεν σε ικανοποιούν, έχε λίγη υπομονή. Σκοπεύω να παραθέσω όλο το νομοθετικό πλαίσιο των διωγμών αναλυτικά.

quote:
Ψηλός
Συγκεκριμένες αναφορές από σοβαρές πηγές ανέφερα πάρα πολλές.

Οι ιστοσελίδες ΔΕΝ αποτελούν ούτε σοβαρές ούτε ιστορικές πηγές, για διάφορους λόγους. Το έχουμε πει πολλές φορές.

Ιστορικές πηγές είναι αυτές που έχουν σαφή και έγκυρη βιβλιογραφία, έχουν επιστημονικότητα λόγου και βασίζονται στις πρωτογενείς πηγές.

Θέλεις δηλαδή να μου πεις πως μέχρι σήμερα δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα ιστορικό βιβλίο;

Αν έχεις διαβάσει έστω κι ένα, σχετικό με το βυζάντιο, χρησιμοποίησέ το. Εν ανάγκη, γράψε ό,τι θυμάσαι.

quote:
Ψηλός
που είναι είτε εργασίες πτυχιούχων πανεπιστημίων

Δηλαδή, απέναντι στην παγκόσμια ιστορική και καταξιωμένη βιβλιογραφία εσύ βάζεις αποσπάσματα φοιτητικών εργασιών;

Ετσι όπως πας θα μας παρουσιάσεις σαν ιστορική πηγή και τον τιμοκατάλογο του κυλικείου της φιλοσοφικής σχολής.

quote:
Ψηλός
Λυπάμε, δεν μπορώ να σας ικανοποιήσω

Προφανώς. Για να αντιμετωπίσεις έναν ιστορικό, όπως είναι για παράδειγμα ο "ανθέλληνας" παγανιστής Finlay (το ότι άφησε το σπιτάκι του στην Αγγλία και ήρθε να πολεμήσει στην επανάσταση μαζί μας δεν μας απασχολεί) θα πρέπει να έχεις διαβάσει τον Finlay, να εντοπίσεις τα σημεία που έχεις αμφιβολίες, να δεις (αν γίνεται) τις πηγές του, να ψάξεις άλλους ιστορικούς που γράφουν για το ίδιο θέμα, να δεις τι γράφουν αυτοί, να συγκρίνεις και να αποφασίσεις τι είναι σωστό και τι όχι.

Ο,τι ακριβώς κάνεις δηλαδή, αλλά ... να... πιο οργανωμένα

quote:
Ψηλός
Εδώ μιλάμε για θρησκετικούς διωγμούς, όπως παραδέχεται και αναγράφεται σαφέστατα σε ιστοσελίδα που κάθε άλλο παρά φιλική είναι προς το Χριστιανισμό...

Εγώ δεν ξέρω από ιστοσελίδες. Ούτε η ιστορική έρευνα. Αν ήταν έτσι, τότε θα περιμέναμε να βγει το internet για να μάθει ο κόσμος ιστορία.

Τίποτε βιβλία έχεις;

quote:
γιαπετ
Παρ’ όλο που, όπως λες εσύ βέβαια, η ... βιβλιοθήκη σου είναι γεμάτη από... σπάνια βιβλία, (που εμείς δεν τα φανταζόμαστε, σε αντίθεση μ’ εσένα που τα φαντάζεσαι), φαίνεται ότι ούτε να τα αγγίξεις δεν μπορείς, λες κι έχεις τσακωθεί μαζί τους ή δεν... υπάρχουν.

Ρε μπας και ο άνθρωπος έχει χάσει τις οδηγίες χρήσης των βιβλίων και τον πειράζεις άδικα;


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 09:38:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Sesostris, άχετα με τους βεδουίνους και τους νομάδες της ερήμου, οι μοναχοί και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος,
έτρωγαν ακροΐδες και άλλα χόρτα...
Μην επιμένεις επ' αυτού...Δεν αμφισβητώ αυτά που λές για τους νομάδες, αλλά γι' αυτό που σου λέω, ξέρω καλά τι λέω...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 09:48:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Macedon, βλέπω πως πραγματικά δεν κάνεις τίποτε άλλο όλημέρα από το να ασχολείσαι με τις συγκεκριμένες πηγές σου...
Όπως κάνεις κι εσύ και με περισσσότερο δικαίωμα εγώ, καθώς οι συνήθεις ενημερωτικές ιστορικές πηγές συμφωνούν μαζί μου, λόγω του ότι αυτοί που αναφέρεις είναι διαστρεβλωτές της ιστορίας, δεν τους θεωρώ αξιόλογους...
Είδες πόσο εύκολα ξεμπερδεύουμε όλοι, κι όχι μόνο εσύ;...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 11:45:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
europaios2
-Ποιος είναι αξιόπιστος? ο Μαλάλας? οι οι άλλοι δωδεκαθειστές?

macedon:
Δωδεκαθεϊστής ο Μαλάλας; Αυτό κι αν είναι γνώση της ιστορίας! Θα γυρίζει στον τάφο του ο ευσεβής αυτός χριστιανός. Δες πως ξεκινάει τη χρονογραφία του:

"Βίβλος γενέσεως ανθρώπων ή ημέραν εποίησεν ο θεός τον Αδάμ κατ'εικόνα και ομοίωσιν αυτού".
Δωδεκαθεϊστής ο Μαλάλας!!! Απίθανος είσαι.



-macedon! πατήθηκε δύο φορές το <<οι>> είναι ξεκάθαρο γιατί αλλιώς θα έγραφα ή οι άλλοι! και όχι οι οι άλλοι!.................

quote:
macedon:
Ολοι χριστιανοί είναι με εξαίρεση το Ζώσιμο.
Ο Σωκράτης ο Σχολαστικός, Ο Ευσέβιος, ο Διομήδης Κυριακός, ο Ζωναράς, ο Χωνιάτης, ο Σωζομενός, ο Νικηφόρος Καλλίστου, ο Θεοφάνης, ο Προκόπιος... και φυσικά ο Μαλάλας. Ολοι χριστιανοί.

-Αποδέχεσαι οπότε και το σύνολο του έργου τους? ή εν μέρει? φιλτράρωντας?

quote:
macedon:
Πριν απαντήσω, να σε ρωτήσω κάτι: Αυτό το "x, v, 4-5" τί σημαίνει; Και επίσης, "μετάφραση" από πού; Ο Ευσέβιος στα ελληνικά έγραψε.

-Μετάφραση στη δημοτική! αυτό το χv 4-5 είναι στο τέλος του κειμένου!
-Αλλά του ευσέβιου είναι οπότε μη ρωτάς συμφωνείς μαζί του έτσι δεν είναι?
quote:
macedon:
Στις δύο σελίδες λοιπόν που καταλαμβάνει το έδικτο του Μιλάνου, πουθενά δεν θα δεις να γίνεται αναφορά σε προηγούμενη απαγόρευση της θρησκείας των χριστιανών.
Το ότι θεσμοθετείται κάτι διά νόμου, δε σημαίνει ότι προηγουμένως ήταν απαγορευμένο, μπορεί απλά να ήταν ανύπαρκτο ή να είχε τόσο μικρή σημασία που να μη χρειαζόταν κάποιος νόμος για να ρυθμίζει τα περί αυτού.
Αν για παράδειγμα βγάλει η κυβέρνηση ένα νόμο με τον οποίο επιτρέπεται να καις θυμίαμα στο σπίτι σου, αυτό δε σημαίνει ότι προηγουμένως αυτό απαγορευόταν. Σημαίνει απλά ότι δεν χρειαζόταν νομοθετική ρύθμιση.
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Με το Ν.2867/2000 και όπως περιγράφεται στο άρθρο 9, οι χρήστες μπορούν να συνδέονται στο Internet μέσω των τηλεπικοινωνιακών δικτύων. Αυτό, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, πρέπει να σημαίνει ότι πριν την ψήφιση του νόμου αυτού (δηλαδή πριν το 2000) η σύνδεση με το Internet ήταν παράνομη.

Tο συμπέρασμά σου λοιπόν είναι τελείως αυθαίρετο.



-Καθόλου! γιατί στο ο νόμος που επικαλείσαι δεν έγινε για να είναι κάποιος νόμιμος και όχι παράνομος! αυτό είναι ανύκουστο! ο συγκεκριμένος νόμος έγινε για κανονιστηκούς-ρυθμιστικούς λόγους!
-Ο Χριστιανιμός δεν είχε ανάγκη από ρύθμιση των τελετουργικών του!

Για να δούμε λοιπόν τι λέει η ένωση των πληροφορικάριων επ' αυτού!

<<ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Η Κοινωνία της Πληροφορίας αποκτά θεσμικό πλαίσιο
Προεδρικό Διάταγμα θα ρυθμίσει τις εγκαταστάσεις Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών

Η Κοινωνία της Πληροφορίας και της Γνώσης, η οποία οικοδομείται παγκοσμίως, θα έχει σημαντικές επιπτώσεις σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Θεσμικές παρεμβάσεις βρίσκονται σε εξέλιξη διεθνώς ώστε, μεταξύ των άλλων, να προστατευθούν τα δικαιώματα των πολιτών και να εξασφαλιστεί η έγκαιρη προετοιμασία των επί μέρους κοινωνιών για τη νέα τεχνολογική και κοινωνική πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει εδώ και χρόνια δρομολογήσει ειδικές δράσεις προκειμένου να πρωταγωνιστήσει στις εξελίξεις. Η κύρια έμφαση δίνεται στη δημιουργία υποδομών: Διευρωπαϊκά δίκτυα επικοινωνιών, εκπαίδευση του ανθρώπινου δυναμικού, προσαρμογή των οικονομικών μονάδων στο νέο τεχνολογικό τοπίο, γενναία ενίσχυση των οργανισμών παραγωγής και αξιοποίησης τεχνολογικών καινοτομιών.

Η Κοινωνία της Πληροφορίας διαμορφώνει νέους ρόλους και υποχρεώσεις, που επιχειρείται να ρυθμιστούν, τόσο στο επίπεδο της εθνικής νομοθεσίας όσο και με διεθνείς συνθήκες, οι οποίες διαμορφώνουν, κατά κάποιο τρόπο, ένα "διεθνές δίκαιο της Κοινωνίας της Πληροφορίας", το οποίο καλύπτει θέματα πνευματικών δικαιωμάτων, προστασίας των ατομικών ελευθεριών, ενσωμάτωσης των εθνικών οικονομιών στο παγκόσμιο σύστημα με την υιοθέτηση κοινών τεχνικών προδιαγραφών και προτύπων. Οι ελληνικές αρχές, αντιλαμβάνονται πλέον κι αυτές τις υποχρεώσεις τους και κινητοποιούνται για την κάλυψη του χαμένου χρόνου. Η πολιτική τους βούληση εκφράστηκε συμβολικά στην τελευταία συνταγματική αναθεώρηση, κατά την οποία προστέθηκε το άρθρο 5Α στο Σύνταγμα, που κατοχυρώνει το δικαίωμα όλων των πολιτών στην Κοινωνία της Πληροφορίας.

Οι Τεχνικοί Επιστήμονες της Πληροφορικής, όντας στο επίκεντρο της τεχνολογικής εξέλιξης, είναι η κινητήριος δύναμη για την ανάπτυξη των θεμελιωδών υποδομών της Κοινωνίας της Πληροφορίας. Εξίσου σημαντικός είναι ο ρόλος τους, ως συμβούλων των κεντρικών και τοπικών αρχών, στην προσπάθεια θεσμικής ρύθμισης και διακυβέρνησης των ευκαιριών αλλά και των διαφαινόμενων κινδύνων. Η θεσμική σιωπή τους τα χρόνια που πέρασαν, είναι ίσως ένας από τους κύριους λόγους για την καθυστερημένη είσοδο της χώρας μας στην Κοινωνία της Πληροφορίας. Σήμερα, αυτή η θεσμική σιωπή έχει τερματιστεί. Η Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας ήρθε να καλύψει την έλλειψη συλλογικού φορέα των Ελλήνων Τεχνικών Επιστημόνων της Πληροφορικής. Μέσα σε δύο μόλις χρόνια, έχει συγκροτήσει ένδεκα τοπικά παραρτήματα σε όλη την Ελλάδα και εδραιώνεται καθημερινά αυξάνοντας τα μέλη της (1.800 αιτήσεις εγγραφής μελών μέχρι σήμερα). Η ραγδαία ανάπτυξή της υποδηλώνει τη διάθεση κοινωνικής προσφοράς εκ μέρους των Ελλήνων Πληροφορικών.

Ήταν ευτυχής συγκυρία, η ίδρυση της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας να συμπέσει με μια σοβαρή πολιτική πρωτοβουλία: Το Δεκέμβριο του 2000, ψηφίστηκε ο ν. 2867/2000 "Οργάνωση και λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και άλλες διατάξεις" ο οποίος προέβλεψε τη θεσμική κατοχύρωση του οικονομικού και κοινωνικού ρόλου των Πληροφορικών μέσω της διαμόρφωση ενός πλαισίου ανάπτυξης της Κοινωνίας της Πληροφορίας. Ειδικότερα, οι διατάξεις των παραγράφων 10 και 11 του άρθρου 13 του ν. 2867/2000 εξουσιοδότησαν τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Ανάπτυξης, και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων να εκδώσουν Προεδρικά Διατάγματα για τη ρύθμιση θεμάτων που άπτονται των μελετών, των δημοσίων έργων, των υπηρεσιών και των εγκαταστάσεων Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών. >>

-Πολύ λάθος το επιχείρημά σου! καταρίφθηκε! βρες άλλο!

quote:
macedon:
Ακριβώς. Χαίρομαι που συμφωνείς και συ ότι η θρησκεία του χριστιανισμού επιβλήθηκε και δεν επικράτησε. Είναι κι αυτό μια πρόοδος

-Όλοι ξέρουν ότι στο Βυζάντιο κυρίαρχη θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός ο οποίος και επιβλήθηκε! Γιατί όμως επιβλήθηκε? Γιατί το έδαφος ήταν έτοιμο! η πλειονότητα ήσαν Χριστιανοί! η συνοχή της αυτοκρατορίας το απαιτούσε και αντίσταση δεν υπήρχε παρά λίγη! Και πως επιβλήθηκε? Με διατάγματα! και με διωγμιούς! οι οποίοι όμως δεν είχαν καμία σχέση με το μέγεθος που αναφέρεις γιατί τότε θα μιλούσαμε για τους τρελούς αυτοκράτορες που φόνευαν τους υπηκόους τους! Οι αυτοκράτορες όμως μπορεί να ήσαν στυγνοί αλλά όχι τρελοί! για αυτό και διάλεξαν κάποια στιγμή των Χριστιαναιμό ως θρησκεία! Σου μοιάζει macedon ο Κων/νος για Χριστιανός? κρίνωντας απλά και μόνο από τη ζωή του?

-Αν πάμε στους διωγμούς εναντίων των Χριστιανών θα δούμε ότι η αποτυχία ήταν εύλογη γιατί το ρεύμα ήταν με τους Χριστιανούς και το ποτάμι δεν μπορούσε να γυρίσει πίσων!

-Ο Θεοδόσιος συμάχησε με τους Γότθους για ποιο λόγο? έτσι γιατί του ήρθε? Γιατί δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς! έβλεπε την αυτοκρατορία του να παραπαίει!

quote:
macedon:
Από πού κι ως πού η αλληλογραφία με κρατικούς λειτουργούς (συμπεριλαμβανομένου και του αρχηγού του κράτους) αποτελεί "επίσημο κρατικό έγγραφο";

Επίσημο κρατικό έγγραφο αποτελούν μόνον τα έγγραφα που εκδίδονται από τις αρχές του κράτους και έχουν την υπογραφή του αρμόδιου υπουργού ή άλλου εντεταλμένου οργάνου. Ακόμη κι αν σ'απαντήσει ο πρωθυπουργός στην επιστολή σου με άλλη επιστολή, αυτή παραμένει επιστολή. Δεν αποτελεί "επίσημο έγγραφο".

Αν θέλεις να μάθεις τα περί "επισήμων εγγράφων" μπορείς να ρίξεις μια ματιά στον "Κώδικα Επικοινωνίας Δημόσιων Υπηρεσιών".

Η ίδια αρχή περίπου ίσχυε και στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία με πιο αυστηρές προϋποθέσεις όμως. Επίσημα κρατικά έγγραφα ήταν αυτά που υπέγραφε μόνον ο αυτοκράτορας και κανείς άλλος.



-Έλα τώρα! παιδιακίστικα επιχειρήματα!!!!!!!!!!
quote:
macedon:

Οι αιτίες που οδήγησαν στην εξέγερση των Θεσσαλονικέων εναντίον της γοτθικής φρουράς ήταν διάφορες και γενικά οι ιστορικοί δεν συμφωνούν επ'αυτών, ενώ οι περισσότεροι δεν τις αναφέρουν καν, παρά μόνο την αφορμή.

-Oι αιτίες δεν ήσαν παρά μια! η εξαθλίωση! Οι συνεχείς πόλεμοι για την διατήρηση των ορίων της ΑΝ. Αυτοκρατορίας είχε ως αποτέλεσμα δυσβάσταχτους φόρους! ο Θεοδόσιος κυβερνούσε αυτόν έβλεπαν οι Θεσσαλονικείς! ήδαν και τους βάρβαρους Γότθους που τους καταπίεζαν! και ήρθε και έδεσε το γιαούρτι! για αυτό και ξεκίνησε η εξέργεση! έτσι απότομα με μία αφορμή! για αυτό και κατεπνίγηκε έτσι εύκολα γιατί δεν είχε οργάνωνση! γιατί αν έιχε δε θα επανασταστούσαν έτσι....... στο βρόντο! Στο στάδιο macedon! ήσαν μόνο ειδολολάτρες? γιατί η πλειοψηφία ήσαν Χριστιανοί!

quote:
europaios2
-Aποφάσισε ποιος έκαψε τους ναούς! ο Κων/νος ο Θεοδόσιος! ο Αλάριχος!
Οι διάδοχοι των αυτοκρατόρων! ο Ιωάννης Ο Χρυσόστομος! Πόσοι ήσαν οι ναοί! τελικά? σαν τη λερναία Ύδρα! έναν κατέστρεφαν 10 φύτρωναν?

macedon:
Θα διευκόλυνε τη συζήτηση και θα σε ωφελούσε τα πλείστα αν αντί να πετάς εξυπνάδες της κακιάς ώρας, άνοιγες ένα οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας και διάβαζες τα βασικά τουλάχιστον.



-H διαφορά μας είναι ότι τα διαβάζω όλα ενώ εσύ τα φιλτράρεις βάση του δικού σου φίλτρου!
quote:
macedon:
Εχεις διαβάσει Φρήμαν και Bury? Με εκπλήσσεις.

Εγώ Φρήμαν δεν έχω διαβάσει αλλά το έργο του Bury "Η ιστορία της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" το έχω ξετινάξει. Εσύ συμφωνείς με τον Bury; Διαφωνείς; Ποιά είναι η άποψή σου για το έργο του;



-Εγώ έγραψα τις απόψεις και των 2 για το Γίβωννα! συμφωνείς μαζί τους ή διαφωνείς? ειδικλα με τον Bury?!
quote:
macedon:
Αν οι Ελληνες είχαν ταυτιστεί με το Βυζάντιο, τότε θα χρησιμοποιούσαν έστω ένα βυζαντινό όνομα σε κάποιο από τα 135 πλοία που συμμετείχαν στην επανάσταση του 1821. Κι όμως, ΟΥΤΕ ΕΝΑ πλοίο δεν είχε βυζαντινό όνομα ενώ τα 122 είχαν αρχαία ονόματα ενώ τα υπόλοιπα διάφορα (τρία απ'αυτά μάλιστα είχαν θρησκευτικά ονόματα).

Ισως τελικά να μην είχαν ταυτιστεί τόσο με το Βυζάντιο όσο θέλουν να πιστεύουν μερικοί.



-Άλλο ένα αστείο επιχείρημα που τα μικρά παιδάκια θα άνοιγαν το στόμα!
-Στο 21 οι Έλληνες κάναν τα εμπορικά τους πλοία πολεμικά! τη στιγμή που δεν είχαν πολεμικά! Τι ήθελες ο κάθε Έλληνας που έδωσε το πλοίο του στον αγώνα να του άλλαζε και το όνομα? Και τι μύνημα θα παιρνούσε στις μεγάλες δυνάμεις? ότι πάμε για νέα αυτοκρατορία?
-Το κυριότερο όμως είναι ότι ως εμπορικά πλοία έτσι και τους έβαζαν Βυζαντινά ονόματα! ο Τούρκος θα το εκλάμβανε και δικαίως ως την απαρχή πονηρών αλλητρωτικών σκέψεων των <<Ρωμιών>> και στην καλύτερη περίπτωση να τα δήμευαν στη χειρότερη να κρέμαγαν τον ιδιοκτήτη!
-Βλέπεις macedon! δεν είμαι παιδάκι!

quote:
macedon:
Αν θα ανοίξεις σε οποιαδήποτε σελίδα, οποιουδήποτε τόμου του έργου του Gibbon, θα δείς στο κάτω μέρος της σελίδας τις συγκεκριμένες πηγές απ'όπου πληροφορείται τα γεγονότα. Μάλιστα, τις πληροφορίες των πηγών αυτών τις γράφει και στο πρωτότυπο (κυρίως ελληνικά ή λατινικά).

Και Gibbon έχεις διαβάσει βρε θηρίο;



-Όχι αλλά τον άφησα στον Bury και στον Φρύμαν!

quote:

macedon :
Αυτό που κοιτάς δεν είναι το χωράφι. Η γλάστρα είναι!

-Xωράφι είναι και με πολλά δέντρα γεμάτα καρπούς! υπομονή......

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 17:30:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
europaios2
-Μετάφραση στη δημοτική! αυτό το χv 4-5 είναι στο τέλος του κειμένου!

Ναι, το ξέρω ότι είναι στο τέλος του κειμένου. Ρωτάω τι σημαίνει.

Δε ξέρεις; Αντε να σε βοηθήσω. Ο Ευσέβιος χώρισε την εκκλησιαστική του ιστορία σε 10 βιβλία (ο ίδιος τα ονομάζει "λόγους"). Στην πρώτη σελίδα λοιπόν γράφει:

"Ευσεβίου του Παμφίλου, Ιστορίας Εκκλησιαστικής λόγοι δέκα".

Το χ, v (και όχι xv) σημαίνει 10ο βιβλίο, πέμπτο κεφάλαιο

quote:
europaios2
-Πολύ λάθος το επιχείρημά σου! καταρίφθηκε! βρες άλλο!

Διαβάζοντας το νόμο και απομονώνοντας ένα εδάφιο (όπως κάνεις και συ) καταλήγω στο συμπέρασμα που σου έγραψα. Τη δική σου "λογική" ακολουθώ.

Λάθος λες, ε; Μμμ... καλά.

quote:
europaios2
-Όλοι ξέρουν ότι στο Βυζάντιο κυρίαρχη θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός ο οποίος και επιβλήθηκε!

Τότε δεν υπάρχει λόγος να διαφωνείς με το παρόν θέμα, όπως έχεις κάνει πάμπολλες φορές, γιατί αυτό ακριβώς λέω και γω. Οτι επιβλήθηκε. Απλά, στα διάφορα μηνύματά μου δίνω τον τρόπο που επιβλήθηκε.

quote:
europaios2
Και πως επιβλήθηκε? Με διατάγματα! και με διωγμιούς!

Ακριβώς!

quote:
europaios2
οι οποίοι όμως δεν είχαν καμία σχέση με το μέγεθος που αναφέρεις

Οπως σου έχω πει πάμπολλες φορές, έχεις και το δικαίωμα και την υποχρέωση να εντοπίσεις τα συγκεκριμένα σημεία που θεωρείς υπερβολικά και να τα ανασκευάσεις. Δεν το έχεις κάνει όμως μέχρι σήμερα.

quote:
europaios2
γιατί τότε θα μιλούσαμε για τους τρελούς αυτοκράτορες

Απλά χριστιανούς αυτοκράτορες. Αυτό τα λέει όλα.

quote:
europaios2
-Αν πάμε στους διωγμούς εναντίων των Χριστιανών θα δούμε ότι η αποτυχία ήταν εύλογη γιατί το ρεύμα ήταν με τους Χριστιανούς και το ποτάμι δεν μπορούσε να γυρίσει πίσων!

Δεν υπήρξαν διωγμοί των χριστιανών όπως το εννοείς (για θρησκευτικούς λόγους).

quote:
europaios2
-Oι αιτίες δεν ήσαν παρά μια! η εξαθλίωση!

Σύμφωνα με ποιόν; Κι αν ήταν μόνο μία, τότε δεν θα την αναφέρανε οι ιστορικοί; Ποιά είναι η πηγή σου που το λέει αυτό;

Εδώ σου παράθεσα μια ντουζίνα ιστορικούς, της εποχής και νεότερους, που διαφωνούν ή δεν τις αναφέρουν καθόλου.

Το να καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα είναι εύκολο αλλά δεν είναι επιστημονικό.

quote:
europaios2
-H διαφορά μας είναι ότι τα διαβάζω όλα ενώ εσύ τα φιλτράρεις βάση του δικού σου φίλτρου!

Τώρα γιατί έχω την εντύπωση πως δεν έχεις δει ούτε εξώφυλλο από βιβλίο ιστορίας;

quote:
europaios2
Εγώ έγραψα τις απόψεις και των 2 για το Γίβωννα!

Μα δεν μπορείς να γράψεις τις απόψεις τους για οτιδήποτε αν δεν τους διαβάσεις πρώτα. Και σε ρωτάω: Τους έχεις διαβάσει;

quote:
europaios2
συμφωνείς μαζί τους ή διαφωνείς? ειδικλα με τον Bury?

Αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τι; Με το συνολικό του έργο; Με κάποιο σημείο; Με κάποιο γεγονός; Με κάποια κριτική;

quote:
europaios2
-Βλέπεις macedon! δεν είμαι παιδάκι!

Ε, καλά, μην στοιχηματίζεις γι'αυτό.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 18:21:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Macedon, το να απομονώνεις σημεία και
να δείχνεις μικρότητα αγνοώντας την ουσία,
μάλλον σε υποβιβάζει...
Πιστεύω ότι μπορείς καλύτερα...

Ας πούμε επί της ουσίας..Δηλαδή τώρα το να καθορίζεις εσύ τι είναι επίσημο έγγραφο και μάλιστα στα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας... Μεγάλε..., έχεις πραγματικά πολύ μεγάλη ιδέα για την πάρτησου!!!
Μήπως μπορείς να στείλεις και κάποιο ραβασάκι στον ...Ιούλιο Καίσαρα από μένα;
Σοβαρέψου καμιά φορά...
Πομπώδεις κούφιες κουβέντες...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2008, 23:33:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
trexagireve
Φίλε Sesostris, άχετα με τους βεδουίνους και τους νομάδες της ερήμου, οι μοναχοί και ο Ιωάννης ο Πρόδρομος,
έτρωγαν ακροΐδες και άλλα χόρτα...

Πού να βρεθούν τα χόρτα στη έρημο φίλε trexagireve , κάτι λίγες καχεκτικές πρασινάδες υπάρχουν και αυτές είναι κατάλληλες μόνο για καμήλες .
Εκτός και άν είχε αράξει σε κάποια όαση , οπότε δεν υπήρχε πρόβλημα στέρησης . Θα μπορούσε να έχη και κότες αν ήθελε . Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/03/2008, 00:53:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός

quote:
Καλά πλάκα με κάνεις;
Εδώ μιλάμε για θρησκετικούς διωγμούς, όπως παραδέχεται και αναγράφεται σαφέστατα σε ιστοσελίδα που κάθε άλλο παρά φιλική είναι προς το Χριστιανισμό, και έρχεται ο γιαπετ και μου λέει να το ξαναδώ το θέμα γιατί μπορεί ναι μεν να γράφει αυτό το πράμα αλλά εννοεί το τελείως αντίθετο.

Ψηλέ, λυπάμαι που «κατάλαβες» αυτό.
Εν πάση περιπτώση, όσοι το διάβασαν κατάλαβαν τι εννοώ.

Φυσικά, όλοι καταλαβαίνουν επίσης, ότι κάνεις τέτοια σχόλια, διότι δεν θέλεις να μπείς στη διαδικασία να απαντήσεις επί της ουσίας, αν είναι λογικό να εκληφθεί η δίωξη ανθρώπων κάποιας συγκεκριμένης ομάδας για παραβατική συμπεριφορά, σαν δίωξη της ίδιας της ομάδας.

Άλλωστε δεν βγαίνει απ’ αυτό το συμπέρασμα ότι δεν έγιναν διωγμοί χριστιανών, εξ αιτίας του θρησκευτικού τους πιστεύω, αυτό βγαίνει απ’ την έλλειψη νόμων που να τους διώκουν για την πίστη τους ξεκάθαρα, όπως αργότερα, οι νόμοι των χριστιανών αυτοκρατόρων ενάντια σε κάθε τι Ελληνικό.

Και σε ξαναρωτάω:

Είναι πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο ή όχι;
Είναι εύκολος σαν ισχυρισμός, αν θέλεις να δημιουργήσεις εντυπώσεις ή όχι;

Μπορείς να απαντήσεις, επ’ αυτού, χωρίς τις παρακάτω «εξυπνάδες»;

quote:
Πόσα θέλετε να μας τρελάνετε;
Έχεις ιδέα του τι θα πει ευρύτητα πνεύματος;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/03/2008, 10:25:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Sesostris, άλλο το ένα και άλλο το άλλο...Σου γράφω ότι είναι έγκυρο το περί "ακροίδες" ήτοι μαλακές άκρες φύλλων, όποιες κι αν είναιαυτές ίσα για λίγο χόρτασμα της πείνας... Εξ' ου και το ασκητές... Αλλοιώς καλοπερασάκηδες...
Αυτό ήαν και το μάθημα που δώσανε στον άνθρωπο κι έχει καταξιωθεί έτσι στον άνθρωπο κι αυτή η μορφή ζωής...Αυτήη αντιμετώπιση του κόσμου τούτου όχι σαν άγχος, αλλά σαν φιλοσοφία του τι ήρθαμε να κάνουμε...
Βέβαια, δεν σημαίνει ότι έτσι πρέπει να κάνουν όλοι...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/03/2008, 16:32:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon:
Δε ξέρεις; Αντε να σε βοηθήσω. Ο Ευσέβιος χώρισε την εκκλησιαστική του ιστορία σε 10 βιβλία (ο ίδιος τα ονομάζει "λόγους"). Στην πρώτη σελίδα λοιπόν γράφει:

"Ευσεβίου του Παμφίλου, Ιστορίας Εκκλησιαστικής λόγοι δέκα".
Το χ, v (και όχι xv) σημαίνει 10ο βιβλίο, πέμπτο κεφάλαιο



-Νά σαι καλά!
quote:
macedon:
Τότε δεν υπάρχει λόγος να διαφωνείς με το παρόν θέμα, όπως έχεις κάνει πάμπολλες φορές, γιατί αυτό ακριβώς λέω και γω. Οτι επιβλήθηκε. Απλά, στα διάφορα μηνύματά μου δίνω τον τρόπο που επιβλήθηκε.

-Η διαφορά μας είναι στο βαθμό που επιβλήθηκε και στο γιατί επιβλήθηκε!
-Εγώ λεώ ότι οι διωγμοί ήσαν σε πολύ λιγότερο βαθμό από ότι εσύ!
-Οι καταστροφές των ναών από τους Χριστιανούς ήσαν σαφώς περιορισμένες! για παράδειγμα ο Αλάρυχος δεν κατέστρεψε ναούς έπειδή ήταν Χριστιανός αλλά επειδή ήταν βάρβαρος! η λεηλασία δηλαδή και οι καταστροφές στη Ρώμη γιατί έγιναν από τον Αλάρυχο? και γιατί δεν κατέστρεψε τη Θήβα και την Αθήνα?
quote:
macedon:
Διαβάζοντας το νόμο και απομονώνοντας ένα εδάφιο (όπως κάνεις και συ) καταλήγω στο συμπέρασμα που σου έγραψα. Τη δική σου "λογική" ακολουθώ.
Λάθος λες, ε; Μμμ... καλά

-Εγώ όμως διάβασα όλο το κείμενο το οποίο δεν άφηνε κανένα περιθώριο παρερμηνείας! και έκοψα πρόλογο και επίλογο!
quote:
macedon:
Οπως σου έχω πει πάμπολλες φορές, έχεις και το δικαίωμα και την υποχρέωση να εντοπίσεις τα συγκεκριμένα σημεία που θεωρείς υπερβολικά και να τα ανασκευάσεις. Δεν το έχεις κάνει όμως μέχρι σήμερα

-Δεν κάνω και άλλη δουλειά! έχεις και συ βέβαια το δικαίωμα να μην τα βλέπεις!
quote:
macedon:
Δεν υπήρξαν διωγμοί των χριστιανών όπως το εννοείς (για θρησκευτικούς λόγους).

-Αυτό λέω ότι ο λόγος που τους κυνήγησαν ήταν πολιτικός όπως και πολιτικός ήταν και ο λόγος που κυνήγησαν τους ειδολολάτρες! ο θρησκευτικός και στις 2 περιπτώσεις ήταν η αφορμή!
-Δε με νοιάζει όμως η αφορμή αλλά το αίτιο!
quote:
europaios2:
-Oι αιτίες δεν ήσαν παρά μια! η εξαθλίωση

macedon:
Σύμφωνα με ποιόν; Κι αν ήταν μόνο μία, τότε δεν θα την αναφέρανε οι ιστορικοί; Ποιά είναι η πηγή σου που το λέει αυτό;

Εδώ σου παράθεσα μια ντουζίνα ιστορικούς, της εποχής και νεότερους, που διαφωνούν ή δεν τις αναφέρουν καθόλου.

Το να καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα είναι εύκολο αλλά δεν είναι επιστημονικό.



-Σύμφωνα με τους ιστορικούς. δεν είδα καμιά ντουζίνα! και αν πάρουμε από τον Γίβωννα............... είδες πως σχολίασαν το έργο του για την Ανατολική αυτοκρατορία!
quote:
macedon:
Μα δεν μπορείς να γράψεις τις απόψεις τους για οτιδήποτε αν δεν τους διαβάσεις πρώτα. Και σε ρωτάω: Τους έχεις διαβάσει;


-Γιατί? θα αλλάξουν αναδρομικά τις απόψεις τους?
quote:
macedon:
Αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τι; Με το συνολικό του έργο; Με κάποιο σημείο; Με κάποιο γεγονός; Με κάποια κριτική;

-Ας αρχίσουμε με την κριτική του και ας πιάσουμε αμέσως μετά το έργο του!

-.........Ας δούμε διαβάζοντας αποσπάσματα και όχι ολόκληρο το βιβλίο όπως είναι λογικό! από το βιβλίο Ακμή και Παρακμή του Βυζαντίου! Του Γ. Κορδάτου, που δεν αφήνεται το παραμικρό περιθώριο για παρερμηνεία των παρακάτω διαπιστώσεων, οι πηγές που αναφέρει είναι μοναδικές!
-Η πτώση του Βυζαντίου ήταν αναπόφευκτη! Οι εμφύλιες διαμάχες! Πολλές και σκληρές! Ο λαός κάτι παραπάνω από εξαθλιωμένος και κουρασμένος από την οικονομική εξαθλίωση και τους συνεχείς πολέμους!
-Η διαφθορά στα διάφορα διοικητικά και στρατιωτικά αξιώματα αλλά και μέσα στην ίδια την εκκλησία μεγάλη!
-Το κυριότερο όμως που μου κάνει εντύπωση είναι ότι <<πιθανόν>> η μισή πόλη να παρωδήθηκε στους Οθωμανούς! από τους ανθενωτικούς! και φυσικά αφού το αποτέλεσμα είχε προδιαγραφεί.

Το τελικό και κύριο συμπέρασμα είναι ότι για άλλη μια φορά η διχόνοια του Γένους έκανε το θαύμα της.

-Ως εκπαιδευτικός macedon! Και αναγνώστης όπως λες πολλών ιστορικών έργων είχες και την ευθύνη να μεταφέρεις αυτή τη μάστιγα της διχόνοιας και τα αποτελέσματά της στα γραπτά σου ως παράδειγμα προς αποφυγή! και όχι να παρουσιάζεις τα γεγονότα με στόχο να παρουσιάσεις <<το ξεκλήρισμα των Ελλήνων από τους Χριστιανούς!>> αλλοιώνοντας
γεγονότα!
-Γραπτά στοιχεία από βιβλία ιστορικά θα τα μεταφέρω χωρίς να τα περικόπτω ή να αλλοιώνω το νόημά τους γιατί δεν είναι του χαρακτήρα μου!

Ας δούμε όμως σε αυτό στο έργο του Γ. Κορδάτου αναφορές σημαντικές! Τόσο από ιστορικής πλευράς όσο και από διδακτικής χροιάς

…..Και επειδή ο πατριαρχικός θρόνος χήρευε και οι κληρικοί παραπονούνταν στο Μωάμεθ γι’ αυτό και του ζητούσανε να διοριστεί Πατριάρχης, ο Μωάμεθ θυμήθηκε τότε τον καλόγερο Γεννάδιο και τον έκανε πατριάρχη με μεγάλες τιμές δίνοντας του γραπτά τα λεγόμενα προνόμια.
…..Ο Γεννάδιος όμως σαν δεσποτικός, πεισματάρης και αδιάλαχτος που ήταν, τα χάλασε με τους ανώτερους κληρικούς και με πολλούς προύχοντες. Ακόμα καθώς φαίνεται ήταν και γυναικάς. Στα 1455, για να τον ξεφορτωθούν οι εχθροί του κληρικοί και λαϊκοί τον κατηγόρησαν πως είχε φιλενάδες. Αναγκάστηκε λοιπόν να την άνοιξη του 1455 να παραιτηθεί και να πάει στο Άγιο όρος.
………Εκείνο όμως που πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι καταδίωξε με λύσσα τους ελευθερόφρονες και όσους διάβαζαν και μελετούσαν τους Έλληνες συγγραφείς και ακόμα έκαψε τα συγγράμματα του Γεμιστού και διακήρυξε , πως αυτός αν και ομιλούσε την Ελληνική γλώσσα δεν ήταν Έλληνας αλλά Χριστιανός. Ήταν λοιπόν ένας φωτοσβέστης. Φυσικά τέτοιον άνθρωπο χρειάζονταν οι Τούρκοι .

-Από αυτόν <<τον κύριο>> ο macedon! Συμπέρανε ότι όλοι οι Χριστιανοί δεν ήσαν Έλληνες! άρα............. τι μπορώ να συμπεράνω εγώ τώρα για σένα macedon?

Πηγή από το ρώσο ιστορικό Δημήτρη Καντεμίρ (1673-1723) που έζησε πολλά χρόνια στην Τουρκία μελέτησε τα αυτοκρατορικά αρχεία και και έγραψε την ιστορία της ακμής και παρακμής της Οθωμανικής αυτοκρατορίας……..
……<<Αφού οι Έλληνες , γράφει, μετά την 50θήμερον πολιορκίαν και ………………….
Κατά την έφοδον ταύτην εφονεύθησαν πολλοί αμυνόμενοι επί των τειχών, εν εις ο και ο βασιλεύς Κων/νος και το ήμισυ σχεδόν της πόλεως είχε καταλυφθεί υπό των πολεμίων (Τούρκων). Ότε οι λοιποί έτι επί των τειχών αμυνόμενοι στήσαντες σημαίας λευκάς, τα της ειρήνης σύμβολα, έκραζον μεγαλοφώνος επί των οχυρωμάτων <<Διατί χωρίς φόβον θεού, χωρίς ουδεμίαν αιτίαν άνευ και του ελαχίστου εκ μέρους ημών πταίσματος παραβαίνετε την δοθείσαν υπόσχεσιν? Η περί παραδόσεως της Πόλεως σύμβασις είναι ήδη υπογεγραμένοι και υπό αμφοτέρων των αυτοκρατόρων και διετάχθη η εκτέλεσης αυτής. Παύσατε λοπόν μαχόμενοι και μη επιτίθεστε πλέον εναντίων εκείνων οίτινες υπεσχέθησαν να γίνωσιν υπηκόοι υμών. Ο Μεχμέτ ακούων τα λόγια αυτά και μη γνωρίζων τι εγένετο εις το λιμάνι, διέταξε να ανασταλεί η έφοδος και υπεσχέθη να εκτελεστεί η σύμβασις της προηγούμενης ημέρας και ούτω δέχεται την υπό του εταίρου μέρους των κατοίκων παράδοσιν της πόλεως. Την επομένην ο Μεχμέτ προσύλθεν εις την πύλην την καλουμένην Τοπ-Καπού (πύλιν Ρωμανού) και παρουσία των Ελλήνων οίτινες ανυσήχουν περί της θρησκείας και περί της ζωής αυτών εξέδωκε την δε τη διαταγήν: Εις την συνομολογηθείσαν συνθήκην σας υπεσχέθην ότι πάσαι αι εκκλησιαί και τα μοναστήρια θα μένωσιν άθικτα και ουδεμία θα γίνει προσβολή εις την θρησκεία σας. Επειδή εγώ την πόλιν κατά το ήμισυ δια των όπλων και κατά το ήμισυν δια παραδόσεως θεληματικής έλαβον δια τούτο θεωρώ δίκαιον………..

-Αντίθετα Λατίνοι και οι 3 Βυζαντινοί ιστορικοί ( Φραντζής, Δούκας και Χαλκοκονδύλης δεν κάνουν λόγο για συνθηκολόγηση και τονίζουν ότι ο Κων/νος Παλαιολόγος πολέμησε ως την τελευταία του πνοή και δεν ξέρουν ούτε που σκοτώθηκε ούτε πως θάφτηκε
.
-Το έργο αυτό σε μια πρώτη ματιά είναι καταπληκτικό και το συστήνω ανεπιφύλακτα!

-Ο Ελβιά Τσελεμπή γράφει πως ύστερα από τις πολλές επιθέσεις η άμυνα παρέλυσε γιατί οι υπερασπιστές διασπάστηκαν σε 2 φατρίες σε αυτούς που θέλαν την παράδοση και στους άλλους που θέλαν αντίσταση μέχρι τελικής πτώσης.
-Ο Ελβιά τσελεμπή παίρνοντας τις πληροφορίες του από τα τουρκικά αρχεία γράφει ότι 300 καλόγεροι το έσκασαν από το Βυζάντιο αλλαξοπίστησαν και πολεμούσαν στο πλευρό των Τούρκων! Αποδεικνύοντας έτσι περίτρανα και ο λόγο που είχαν γίνει καλόγεροι!
Ακόμη αναφέρεται και έκριξη-σαμποταζ που έγεινε πιθανόν από φανατικούς ανθενωτικούς η οποία τίναξε στον αέρα τον ιππόδρομο μαζί με τους εκεί <<άπιστους>> όπω ο ίδιος γράφει.

Η κόντρα αυτή και το μίσος ανάμεσα στους ενωτικούς και τους ανθενωτικούς είχε πάρει τρελή πορεία δυστυχώς . Πολλά ακόμη χρήσιμα και ωραία ιστορικά στοιχεία γράφονται αλλά δεν μπορώ να τα γράψω! Έτσι γράφω μερικά που νομίζω ότι είναι κλειδιά! Για τη Βυζαντινή ιστορία.

Αλλού γράφει…………..<<αλλά οι ιερωμένοι της εκκλησίας αυτής και οι γύρω σε αυτήν κατοικούντες κλείστηκαν μέσα στην Αγία Σοφία και άρχισαν να πολεμούν. Έπεφταν βροχή οι σαΐτες και οι μπόμπες ενάντια στους Τούρκους στρατιώτες και η αντίσταση των άπιστων ήταν γερή. Τρεις μέρες και τρεις νύκτες εξακολουθούσε ο πόλεμος κατά του Πορθητή την πεντηκοστή τρίτη όμως μέρα πάρθηκε και η Αγία Σοφία>>

Πολύ χρήσιμες πληροφορίες αναφέρονται και για τους Γότθους με τον Αλλάριχο που δεν αφήνουν περιθώρια ότι τους ναούς τους κατέστρεψαν οι Γότθοι ακολουθούμενοι και από Έλληνες τυχοδιώκτες και μοναχούς που μόνο μοναχοί δεν ήσαν! Επρόκειτο για εξαθλιωμένους οικονομικά αγρότες οι οποίοι για καθαρά λόγους επιβίωσης γινόντουσαν μοναχοί μη μπορώντας να πληρώνουν τους φόρους που τους είχε βάλει ο Θεοδόσιος. Έτσι υποδέχονταν σαν ελευθερωτές τους Γότθους και τους προέτρεπαν να συλήσουν τα αρχαία μνημεία συμμετέχοντας και αυτοί στο πλιάτσικο! Ειδικά σε Αθήνα και Θήβα δε βρήκαν ουδεμία αντίσταση πράγμα που φανερώνει στο τι εκτίμηση είχαν στον Θεοδόσιο και πως τον αντιμετώπιζαν.

……<<η κακοδιοίκηση η τοκογλυφία και η τρομοκρατία …….έπεσε η παραγωγή και υψώθηκαν οι τιμές σε όλα τα είδη………..οι καταπιεζόμενοι ποθούσαν να έρθουν οι βάρβαροι ελπίζοντας να δουν καλύτερες μέρες. ………..>>

Για τον ιππόδρομο στη Θεσσαλονίκη αργότερα .

Από την ιστορία πρέπει να διδασκόμαστε! Και το δίδαγμα φίλε macedon! Δεν είναι εδώ….τι κακοί που είναι ή ήσαν οι Χριστιανοί! Αλλά τι κακό μπορεί να κάνει η κακοδιοίκηση η αδικία και η διχόνοια! Και ειδικά στις μέρες μας έχουμε μπόλικα από τα 2 πρώτα …………..τι λέτε? Να τα κάνουμε 3?
-Macedon: <<η Ελλάδα αποτελείται από πολλούς Χριστιανούς και λίγους Έλληνες!>>


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/03/2008, 18:41:12  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
europaios2
-Η διαφορά μας είναι στο βαθμό που επιβλήθηκε και στο γιατί επιβλήθηκε!

Οσο για το βαθμό που επιβλήθηκε το συμπέρασμα είναι εύκολο: Επιβλήθηκε καθολικά! Αυτό μαρτυρούν τόσο η πληθώρα νόμων που ποινικοποιούσε οτιδήποτε μη χριστιανικό, όσο και η αυστηρότητα των ποινών για τους παραβάτες καθώς και η ένταση της εφαρμογής των νόμων αυτών σε κάθε γωνιά της αυτοκρατορίας.

Σκέψου ότι ειδικά στη Θεσσαλονίκη δεν έχει σωθεί ούτε ένας αρχαίος ναός, ενώ μια ματιά στους χριστιανικούς ναούς θα σου αποδείξει πως πολλά από τα περίτεχνα μάρμαρα των ναών χρησιμοποιήθηκαν για να χτιστούν οι ακαλαίσθητοι πλινθόκτιστοι χριστιανικοί ναοί.

Για τις αιτίες που επιβλήθηκε; Ηταν ακριβώς οι ίδιες που οδήγησαν στην επιβολή του Ισλάμ στην Ασία και ακριβώς οι ίδιες που οδήγησαν στην επιβολή του χριστιανισμού στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην Ιερά Εξέταση...

quote:
europaios2
-Εγώ λεώ ότι οι διωγμοί ήσαν σε πολύ λιγότερο βαθμό από ότι εσύ!

Εσύ μπορείς να λες ό,τι θέλεις. Αν δεν φέρεις στοιχεία που να το αποδεικνύουν, ο λόγος σου στερείται αποδεικτικής ισχύος και παραμένει απλή φωνασκία.

quote:
europaios2
για παράδειγμα ο Αλάρυχος δεν κατέστρεψε ναούς έπειδή ήταν Χριστιανός αλλά επειδή ήταν βάρβαρος!

Τότε τι νόημα έχει η εντολή του Αρκάδιου προς τον Αλάριχο "Ες έδαφος φέρειν"; Και γιατί ο Αλάριχος δεν κατάστρεψε π.χ. χριστιανικούς ναούς αλλά μόνο εθνικούς; Και γιατί σαν βασικό εργαλείο της ερήμωσης της Ελλάδας είχε τα στίφη των φανατικών χριστιανών καλόγερων που συνόδευαν αυτόν το συρφετό;

quote:
europaios2
Εγώ όμως διάβασα όλο το κείμενο το οποίο δεν άφηνε κανένα περιθώριο παρερμηνείας! και έκοψα πρόλογο και επίλογο

Διάβασες όλο το έδικτο του Μιλάνου; Από ποιά πηγή;
Και είδες μέσα ότι ο χριστιανισμός ήταν απαγορευμένος; Πού το είδες αυτό;

Μπορώ να στο παραθέσω αν θέλεις να μου πεις.

quote:
europaios2
-Δεν κάνω και άλλη δουλειά! έχεις και συ βέβαια το δικαίωμα να μην τα βλέπεις!

Δεν έχεις ανασκευάσει κανένα σημείο των αποδείξεων και δεν έχεις παραθέσει καμία πηγή που να υποστηρίζει την ανασκευή αυτή.

Ανασκευάζω σε απλά ελληνικά σημαίνει για παράδειγμα ότι:

Θέση: - Υπήρχε νόμος που απαγόρευε οποιαδήποτε θρησκεία πλην του χριστιανισμού
Ανασκευή: Οχι, τέτοιος νόμος δεν υπήρξε ποτέ. Να ο Θεοδοσιανός Κώδικας, δεν το αναφέρει πουθενά αυτό.

Θέση: Η Υπατία δολοφονήθηκε από το χριστιανικό όχλο, κατόπιν εντολής και υποκίνησης του επισκόπου Κύριλλου που αγιοποιήθηκε.
Ανασκευή: Οχι, αυτό είναι ψέμα, γιατί η Υπατία δολοφονήθηκε από δύο τσαντάκηδες που πήγαν να της πάρουν το πορτοφόλι. Αυτό λέει ο τάδε ιστορικός, αυτό λέει και ο δείνα ιστορικός στο τάδε έργο τους.

Εχεις κάνει κάτι απ'αυτά;

quote:
europaios2
Σύμφωνα με τους ιστορικούς. δεν είδα καμιά ντουζίνα!

Σου παράθεσα 7 ιστορικούς των οποίων τα βιβλία έχω διαβάσει και τα έχω πρόχειρα για να τα συμβουλεύομαι. Δεν μου παράθεσες κανένα.

quote:
europaios2
Ας δούμε όμως σε αυτό στο έργο του Γ. Κορδάτου αναφορές σημαντικές! Τόσο από ιστορικής πλευράς όσο και από διδακτικής χροιάς

Τα κείμενα του Κορδάτου για την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας στους Οθωμανούς είναι άσχετα με το θέμα.

quote:
europaios2
-Από αυτόν <<τον κύριο>> ο macedon! Συμπέρανε ότι όλοι οι Χριστιανοί δεν ήσαν Έλληνες!

Δεν ήταν απλά "ένας κύριος", ήταν ο ηγέτης της χριστιανικής εκκλησίας. Οταν ένα δημόσιο πρόσωπο προβαίνει σε δηλώσεις, δεν εκφράζει την προσωπική του άποψη ούτε μιλάει εξ ονόματός του αλλά εξ ονόματος αυτού που αντιπροσωπεύει.

quote:
europaios2
Από την ιστορία πρέπει να διδασκόμαστε!

Ξεκινάμε διαβάζοντάς την πρώτα.

Η κριτική και η διδακτική έρχονται μετά, με την προϋπόθεση ότι είμαστε ικανοί να προχωρήσουμε στις διαδικασίες αυτές και δεν τη διαβάζουμε μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς του θρησκευτικού μας δόγματος.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/03/2008, 21:03:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε συ Μακεδόν, δεν διδάσκεις σε παιδιά και προσπαθείς
να βγάλεις τα απωθημένα σου ως δάσκαλος σε μεγάλους;
Και τους μαθαίνεις ότι ξέρουνε, αλλά για νάχουμε ποικιλία διεστραμένα;
Το πας για δάσκαλος του κρυφού σχολειού;
Ξέρουμε ιστορία, δεν έχουμε ανάγκη τη διαστροφή ορισμένων ύποπτων και σκοτεινών κύκλων που βρίσκουν θύματα σαν εσένα και διχάζουν τη χώρα…
Κάποια στιγμή πρέπει να συναισθανθείς ότι παίζεις το ρόλο του διχασμού, καθώς ή χώρα πιστεύει στην χριστιανική θρησκεία με εκατ. μάρτυρες Έλληνες και πίστη αιώνων, που δεν χαλάει από μερικούς νοσταλγούς του πολύ μακρυνού παρελθόντος…
Κι εσύ ακόμη γνωρίζεις το πόσο μικρή μειοψηφία αποτελείτε κι όμως ο φανατισμός σου δείχνει ότι δεν είσαι σε καλό δρόμο…
Το θέμα είναι ότι δείχνει να μην καταλαβαίνεις τι γράφεις και υποβιβαζεις την νοημοσύνη των αναγνωστών:«τα μάρμαρα χρησιμοποιήθηκαν για τους ακαλαίσθητους πληνθόκτιστους(!!!) χριστιανικούς ναούς!!! Μας κούφανες…
Τα μάρμαρα για πληνθόκτιστες κατασκευές; Τι τα κάνανε τα μάρμαρα, τα κονιορτοποιούσανε;

Φίλε μάλλον πιστεύεις ότι οι Έλληνες είναι χόχαλοι, όλοι ξέρουνε ιστορία κι όλοι ξέρουνε ότι ο χριστιανισμός ήρθε κι έδεσε, κι όσα κηρύγματα μίσους κι αν κάνεις, κανείς δεν θα σας ακούσει…
Το θέμα είναι ποιους εξυπηρετείτε με τις ενέργειες αυτές.
Δεν μιλάς σε ιθαγενείς της Ουγκάντας, μιλάς σε ανθρώπους που ξέρουν καλά τι πιστεύουν και δεν ταράσσονται, κι όμως επιμένεις, άρα όντως κάποιους ανθελληνικούς σκοπούς εξυπηρετείς…
Όσο για τα στίφη καλογέρων, πόσοι νομίζεις ήταν; για φυλή μιλάς ή για ιερείς; Κάπου το μπερδεύεις το πράγμα…
Δεν ήταν τόσοι οι καλόγεροι ώστε να είναι στίφη, θα μας τρελάνεις; Και αδειάσανε τα μοναστήρια για να ακολουθήσουνε τον Αλάριχο;
Ρε φίλε, τα διαβάζεις αυτά που γράφεις ή σε τυφλώνει το μίσος; Σύνελθε και κόψε κάτι αν θέλεις να έχεις άποψη άλλως θα σε περάσουνε για γραφικό…
Συκοφαντείς ασύστολα και το μίσος που σε δηλητηριάζει φαίνεται ολοκάθαρα ουτε η Υπάτια, έχουμε ξαναγράψει, δολοφονήθηκε με εντολή του Κυρίλου ούτε οι υπερβολές σου στέκουν γενικώς…
Παραληρείς και μάλλον κάποιος πρέπει να σε σταματήσει γιατί μαζί σου χάνεται η όποια σοβαρότητα του φόρουμ…
Παραμορφωμένος είπαμε ότι είσαι ,αλλά δεν αλλάζεις κιόλας…
Σε λίγο σε βλέπω να αφρίζεις...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/03/2008, 23:16:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
trexagireve
υποβιβαζεις την νοημοσύνη των αναγνωστών:«τα μάρμαρα χρησιμοποιήθηκαν για τους ακαλαίσθητους πληνθόκτιστους(!!!) χριστιανικούς ναούς!!! Μας κούφανες…
Τα μάρμαρα για πληνθόκτιστες κατασκευές; Τι τα κάνανε τα μάρμαρα, τα κονιορτοποιούσανε;

Αγιος Δημήτριος

Αγία Σοφία

Αγ. Παντελεήμονας

Αχειροποίητος

Μονή Βλατάδων

Ναός Υπαπαντής

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

keraynos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2611 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/03/2008, 23:19:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους keraynos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το θέμα είναι ότι δείχνει να μην καταλαβαίνεις τι γράφεις και υποβιβαζεις την νοημοσύνη των αναγνωστών:«τα μάρμαρα χρησιμοποιήθηκαν για τους ακαλαίσθητους πληνθόκτιστους(!!!) χριστιανικούς ναούς!!! Μας κούφανες…
Τα μάρμαρα για πληνθόκτιστες κατασκευές; Τι τα κάνανε τα μάρμαρα, τα κονιορτοποιούσανε;


Aγαπητέ treaxagireve, Βυζαντινοί ναοί πολλές φορές κτίστηκαν πάνω σε ερείπια αρχαίων ναών(
Η Μονή της Καισιαριανής κτίσμα του 11αι. κτίστηκε πάνω σε ερείπια Ρωμαϊκού ιερού και παλαιότερου αρχαιοελληνικού ναού), ή και πολλές φορές πάλι χρησιμοποιήθηκαν υλικά από αρχαίους ναούς στην τοιχοποιΐα Βυζαντινών, μάλιστα η εξωτερική τοιχοποιΐα είναι εμφανής έτσι είναι ορατά μάρμαρα με επιγραφές, ανάγλυφα ή διακοσμητικά μοτίβα, παραδείγματα έχουμε σε όλο τον Ελλαδικό χώρο αλλά και στο κέντρο της Αθήνας,μερικά παραδείγματα: στο Ναό των Αγίων Θεοδώρων συναντάμε κομμάτια μαρμάρων στο εξωτερικό του(έτσι είναι και ορατά σε μία επισκεψή σου στην Αθήνα μπορείς να τα δεις αν θέλεις) που ανήκαν κάποτε σε αρχαία μνημεία της περιοχής(Ακρόπολη, και μνημεία της περιοχής του Θησείου)και δεν είναι και το μόνο βυζαντινό μνημείο του κέντρου της Αθήνας που έχει κατασκευαστεί με αυτον τον τρόπο.
Στην "μικρή Μητρόπολη"(Γοργοεπήκοος -Αγ. Ελευθέριος) εκτός των άλλων υλικών συναντάμε Πεντελικό μάρμαρο, μάρμαρο του Υμηττού, και πωρόλιθο που προέρχονται από αρχαία μνημεία καθώς και ανάγλυφες πλάκες.

Ενώ στην Κωνσταντινούπολη κύριο δομικό υλικό είναι ο πλίνθος, ο Ελλαδικός χώρος προτίμησε την λαξευμένη πέτρα, τις επίπεδες επιφάνειες τις ευθείες γραμμές και τις σαφείς γωνίες.Εισήγαγε όμως μία διακριτική χρήση της πλίνθου. Κάθε δόμος, καλά τετραγωνισμένος, περιβάλλεται από πλίνθους διαταγμένες οριζόντια και κάθετα σύμφωνα με το ονομαζόμενο "πλινθοπερίβλητο σύστημα".Οδοντωτές ταινίες διατρέχουν κατά μήκος τις προσόψεις, καμπυλώνονται πάνω από πόρτες και παράθυρα, σχεδιάζουν τεταρτοκύκλια που πλαισιώνουν τα δίλοβα ψηλότερα παράθυρα.Κάτω από την δαντελλωτή σκιερή αυτή γραμμή, πλίνθοι με παχύ συνεκτικό κονίαμα σχηματίζουν το πλαίσιο των παραθύρων.

Οι πηγές μου είναι βιβλία που μελέτησα στο μάθημα της Βυζαντινής τέχνης και της ιστορίας της αρχιτεκτονικής στη σχολή μου, επίσημα βιβλία που χρησιμοποιεί η Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών.
"Βυζαντινή τέχνη" Charles Delvoye , Ιστορία της αρχιτεκτονικής-Ρυθμολογία και προοπτική Παύλος Μυλωνάς.

Wolf
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 10:49:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
γιαπετ
Φυσικά, όλοι καταλαβαίνουν επίσης, ότι κάνεις τέτοια σχόλια, διότι δεν θέλεις να μπείς στη διαδικασία να απαντήσεις επί της ουσίας, αν είναι λογικό να εκληφθεί η δίωξη ανθρώπων κάποιας συγκεκριμένης ομάδας για παραβατική συμπεριφορά, σαν δίωξη της ίδιας της ομάδας.

Πολλές φορές ζήτησα να μου παραθέσεις τους νόμους, του ρωμαϊκού δικαίου που παρέβαιναν οι Χριστιανοί, αλλά γαργάγρα.

Σε όλες τις πρωτογενείς πηγές, και από εθνικούς ιστορικούς, διαβάζουμε πως όλες οι κατηγορίες ήταν σκευωρίες που στόχευαν στη εξολόθρευση των Χριστιανών που αμφισβητούσαν τη θεϊκή προέλευση του αυτοκράτορα. Τρεις αιώνες διωγμών το μαρτυρούν.


quote:
γιαπετ
Άλλωστε δεν βγαίνει απ’ αυτό το συμπέρασμα ότι δεν έγιναν διωγμοί χριστιανών, εξ αιτίας του θρησκευτικού τους πιστεύω, αυτό βγαίνει απ’ την έλλειψη νόμων που να τους διώκουν για την πίστη τους ξεκάθαρα, όπως αργότερα, οι νόμοι των χριστιανών αυτοκρατόρων ενάντια σε κάθε τι Ελληνικό.

Ένα ντε; Που το είδες εσύ να βγαίνει τέτοιο συμπέρασμα;
Τι και αν το γράφουν καθαρά, όπως και στην ιστοσελίδα που παρέθεσα, για θρησκευτικούς διωγμούς; Ο γιαπετ ψάχνει να βγάλει συμπεράσματα;

Φταίω εγώ που αναρωτιέμαι ότι θέλετε να μας τρελάνετε;

quote:
γιαπετ
Και σε ξαναρωτάω:

Είναι πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο ή όχι;
Είναι εύκολος σαν ισχυρισμός, αν θέλεις να δημιουργήσεις εντυπώσεις ή όχι;



Δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάς;


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 11:58:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ψηλός

quote:
Πολλές φορές ζήτησα να μου παραθέσεις τους νόμους, του ρωμαϊκού δικαίου που παρέβαιναν οι Χριστιανοί, αλλά γαργάγρα.

Θα πρέπει να "κάνεις" το χαζό για να με ρωτάς κάτι τέτοιο.

Σου είπα κι εγώ και άλλοι συνομιλητές, ότι νόμος ενάντια στους χριστιανούς δεν υπήρχε. Είναι δύσκολο, για σένα, να καταλάβεις ότι λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων οι χριστιανοί, παρέβαιναν τους νόμους που υπήρχαν για όλους και όχι ειδικά γι' αυτούς;

Σε αντίθεση με τους χριστιανούς αυτοκράτορες οι οποίοι θέσπιζαν διωκτικούς νόμους συγκεκριμένα για τους μη χριστιανούς.

quote:
Σε όλες τις πρωτογενείς πηγές, και από εθνικούς ιστορικούς, διαβάζουμε πως όλες οι κατηγορίες ήταν σκευωρίες που στόχευαν στη εξολόθρευση των Χριστιανών που αμφισβητούσαν τη θεϊκή προέλευση του αυτοκράτορα. Τρεις αιώνες διωγμών το μαρτυρούν.


Ξέρω ξέρω, ο... Πλίνιος και η επιστολή του, είναι όλες οι πρωτογενείς πηγές που έχεις αναφέρει.

quote:
Ένα ντε; Που το είδες εσύ να βγαίνει τέτοιο συμπέρασμα;
για θρησκευτικούς διωγμούς;

Το γράφεις στην παράθεση στην οποία υποτίθεται ότι μου απαντάς:


"γιαπετ
Άλλωστε δεν βγαίνει απ’ αυτό το συμπέρασμα ότι δεν έγιναν διωγμοί χριστιανών, εξ αιτίας του θρησκευτικού τους πιστεύω, αυτό βγαίνει απ’ την έλλειψη νόμων που να τους διώκουν για την πίστη τους ξεκάθαρα, όπως αργότερα, οι νόμοι των χριστιανών αυτοκρατόρων ενάντια σε κάθε τι Ελληνικό."

Η επιλογή αυτών που σε συμφέρουν και νομίζεις ότι μπορείς να "απαντήσεις", σε εκθέτουν.

quote:
Τι και αν το γράφουν καθαρά, όπως και στην ιστοσελίδα που παρέθεσα, για θρησκευτικούς διωγμούς; Ο γιαπετ ψάχνει να βγάλει συμπεράσματα;

Η ιστοσελίδα στην οποία αναφέρθηκες έλεγε κι άλλα που δεν "είδες".
Πάγια τακτική...

Ψάχνω όντως, να βγάλω συμπεράσματα και είναι φυσικό να το θεωρείς μειονέκτημα, αφού τα "δικά σου", τα βγάζουν άλλοι για σένα και τα καταπίνεις.

quote:
Δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάς;

Άντε να κάνω ότι το πιστεύω και να σε... βοηθήσω.

Σε ρωτάω λοιπόν,

"Είναι εύκολο, αν μια συγκεκριμένη αίρεση, για δικούς της λόγους, έχει παραβατική συμπεριφορά, η δίωξη των οπαδών της να "φανεί" (ή να το ισχυριστούν κάποιοι) σαν θρησκευτική, λόγω του κοινού (θρησκευτικού) χαρακτηριστικού των διωκόμενων."

αν συνεχίζεις να μην το καταλαβαίνεις, ζήτα βοήθεια απ' τους ομογάλακτούς σου. Όλοι μαζί, κάτι μπορεί να καταλάβετε.



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 17:37:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Σου είπα κι εγώ και άλλοι συνομιλητές, ότι νόμος ενάντια στους χριστιανούς δεν υπήρχε. Είναι δύσκολο, για σένα, να καταλάβεις ότι λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων οι χριστιανοί, παρέβαιναν τους νόμους που υπήρχαν για όλους και όχι ειδικά γι' αυτούς;


Βρε γιαπετ,
γιατί κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;
Σου ζητώ να μου πεις ποιους νόμους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας παρέβηκαν οι Χριστιανοί;
Να μου αναφέρεις καταγεγραμμένα αδικήματα και βάση ποιων νόμων θανατώθηκαν;
Απλά δεν είναι τα πράγματα;


quote:

quote:
Σε όλες τις πρωτογενείς πηγές, και από εθνικούς ιστορικούς, διαβάζουμε πως όλες οι κατηγορίες ήταν σκευωρίες που στόχευαν στη εξολόθρευση των Χριστιανών που αμφισβητούσαν τη θεϊκή προέλευση του αυτοκράτορα. Τρεις αιώνες διωγμών το μαρτυρούν.


Ξέρω ξέρω, ο... Πλίνιος και η επιστολή του, είναι όλες οι πρωτογενείς πηγές που έχεις αναφέρει.



Γιατί ο Πλίνιος δεν σου κάνει; Μήπως πρόκειται για κάποιον τυχαίο;
Ξέρω, ξέρω, η γνωστή τακτική γελοιοποίησης των πρωτογενών πηγών που δεν μας βολεύουν να ξαναγράψουμε την ιστορία.
Εδώ όμως δεν πιάνει το κόλπο.
Αν δεν σου φτάνει ο Πλίνιος, υπάρχει και ο Τάκιτος, ο Σουητώνιος, ....
Οι εν λόγω μαρτυρίες προέρχονται από ιστορικούς που ήταν οι ίδιοι ειδωλολάτρες που είτε δεν χώνευαν τους Χριστιανούς ή/και τους δίωξαν και οι ίδιοι.


quote:

Η επιλογή αυτών που σε συμφέρουν και νομίζεις ότι μπορείς να "απαντήσεις", σε εκθέτουν.

Εδώ σε έχασα, πραγματικά.

quote:

quote:
Τι και αν το γράφουν καθαρά, όπως και στην ιστοσελίδα που παρέθεσα, για θρησκευτικούς διωγμούς; Ο γιαπετ ψάχνει να βγάλει συμπεράσματα;

Η ιστοσελίδα στην οποία αναφέρθηκες έλεγε κι άλλα που δεν "είδες".
Πάγια τακτική...

Ψάχνω όντως, να βγάλω συμπεράσματα και είναι φυσικό να το θεωρείς μειονέκτημα, αφού τα "δικά σου", τα βγάζουν άλλοι για σένα και τα καταπίνεις.



Βεβαίως και γράφει και άλλα.
Γράφει όμως, με ωραία ελληνικά γράμματα , για θρησκευτικούς διωγμούς;
Μήπως υποφέρεις από κάτι και δεν το διάβασες;
Αν το διάβασες και κάνεις την πάπια, θεωρείς την εν λόγω ιστοσελίδα αναξιόπιστη;


quote:

"Είναι εύκολο, αν μια συγκεκριμένη αίρεση, για δικούς της λόγους, έχει παραβατική συμπεριφορά, η δίωξη των οπαδών της να "φανεί" (ή να το ισχυριστούν κάποιοι) σαν θρησκευτική, λόγω του κοινού (θρησκευτικού) χαρακτηριστικού των διωκόμενων."



Σαν τι είδους «παραβατική συμπεριφορά» είναι αυτή που υποχρεώνουν τους «παραβάτες» να θυσιάζουν στο θεό αυτοκράτορα για αποδείξουν πως δεν είναι παραβάτες;

Τι είδους παραβάσεις έκαναν οι υπήκοοι, που υποχρεωνόταν να φέρουν μαζί τους πιστοποιητικό ότι έχουν προσφέρει θυσίες στο θεό αυτοκράτορα;

Ελπίζω να ενημερώσεις εμένα και τους «ομογάλακτούς μου» για αυτές τις παραβάσεις και να μην συνεχίσεις τις γαργάρες.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 17:49:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί Macedon, Keraynos, δεν διεφώνησα με το αν
κτίσθηκαν χριστιανικοί ναοί με αρχαιοελληνικά μάρμαρα και πάνω σε τοποθεσίες παλιών ειδωλολατρικών ναών, αλλά με το ότι οι χριστιανικοί ναοί ήταν πλινθόκτιστοι… Δί’ αυτό εξανέστην με την χρήση των μαρμάρων και γι’ αυτό έγραψα αν τους κονιορτοποιούσαν…

Είναι γνωστό τοις πάσι ότι οι ναοί των εκκλησιών αποτέλεσαν θαύματα αρχιτεκτονικής και δεν δέχομαι ότι ήταν πρόχειρες κατασκευές όπως υπενισσόταν ό Μακεδόν…
Ο λόγος δεν που εκτίσθησαν χριστιανικοί ναοί πάνω σε ερείπια και όχι μόνο, παλαιών ειδωλολατρικών ναών ήταν ότι οι δεύτεροι ήταν κατοικητήρια δαιμόνων, όπως πλειστάκις ανεφέρθην ες κείμενα της εκκλησίας και ίνα αγιασθούν…
Όπως δεν εξηγεί και ο Keraynos,οι πλίνθοι χρησιμοποιούνταν για σκαλίσματα και κτερίσματα επί των ναών και των σχεδίων αυτών…
Αυτό που ήθελα δε, να διευκρινίσω ήταν ότι οι χριστιανικοί ναοί ήταν προς βέλτιστον αρχιτεκτονικής δομής κι όχι ως οπισθοδρόμησης γνώρισμα που υπενίχθην ο Μακεδόν…
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

keraynos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2611 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 18:39:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους keraynos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
trexagireve:Όπως δεν εξηγεί και ο Keraynos,οι πλίνθοι χρησιμοποιούνταν για σκαλίσματα και κτερίσματα επί των ναών και των σχεδίων αυτών…

quote:
keraynos:Ενώ στην Κωνσταντινούπολη κύριο δομικό υλικό είναι ο πλίνθος, ο Ελλαδικός χώρος προτίμησε την λαξευμένη πέτρα, τις επίπεδες επιφάνειες τις ευθείες γραμμές και τις σαφείς γωνίες.Εισήγαγε όμως μία διακριτική χρήση της πλίνθου.

Αγαπητέ δεν είπα ότι οι πλίνθοι ήταν διακοσμητικά στοιχεία, είπα ότι είχαμε 2 σχολές στην αρχιτεκτονική των εκκλησιών, την σχολή της Πρωτευούσης(Κωνσταντινούπολη) όπου βασικό δομικό υλικό ήταν ο ΠΛΙΝΘΟΣ(πλινθόκτιστα)και την σχολή της επαρχίας(ο Ελλαδικός χώρος συμπεριλαμβανομένης και της Αθήνας)με την λαξευμένη πέτρα+πλίνθους μικτά υλικά δηλαδή.

Wolf
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
keraynos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2611 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 20:16:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους keraynos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
κτερίσματα επί των ναών και των σχεδίων αυτών…

Απ' όσο γνωρίζω αγαπητέ trexagireve τα κτερίσματα ήταν αντικείμενα (αγγεία, κοσμήματα, όπλα κ.λπ.) που συνοδεύουν το νεκρό στον τάφο. Μπορεί να είναι καθημερινής χρήσης ή ειδικά κατασκευασμένα για το σκοπό αυτό. Έκτός αν εννοείς ότι είχαν συληθεί αρχαίοι τάφοι και οι κτίστες των Χριστιανικών ναών είχαν χρησιμοποιήσει και κτερίσματα στην τοιχοποιΐα(κάτι το οποίο ουδέποτε είπα)

Wolf
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/03/2008, 23:13:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
keraynos
Στην "μικρή Μητρόπολη"(Γοργοεπήκοος -Αγ. Ελευθέριος) εκτός των άλλων υλικών συναντάμε Πεντελικό μάρμαρο, μάρμαρο του Υμηττού, και πωρόλιθο που προέρχονται από αρχαία μνημεία καθώς και ανάγλυφες πλάκες.

Αν δεν με απατά η μνήμη μου φίλη keraynos , ο ναός δίπλα στη Μητρόπολη Αθηνών που είναι αφιερωμένος στην Παναγία Γοργοεπήκοο και τον Άγιο Ελευθέριο , κατασκευάστηκε στο τέλος του 12ου αιώνα στα ερείπια και με τα υλικά ενός αρχαίου κατεδαφισμένου ναού που ήταν αφιερωμένος στην Ειλειθυία , την οποία συναντάμε και με το όνομα Ελεύθεια (Ελευθέριος) , την θεά της γέννησης και των πόνων του τοκετού .

Όπως σήμερα , έτσι και στα αρχαία χρόνια πήγαιναν εκεί οι έγκυες γυναίκες και παρακαλούσαν την θεά να τις βοηθήση και να έχουν καλό τοκετό .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 40 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy